Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[ВэйС]

Владимир Сидоров, ну то есть трепанулись ? Ничего , бывает.

[НифНафНуф]

основными точками советского наступления должны были стать Белостокский и Львовский выступы ,

Многие авторы склоняются к версии, что основной удар готовился по Румынии. В любом случае, СССР втягивался в долгую, кровопролитную войну. Я думаю, Сталин это понимал.
 А Резун противоречит сам себе. Если Сталин готовил "ледокол", то на кой чёрт стопорить его? Пусть себе и дальше перемалывает англосаксов, пока РККА не наберёт достаточно материального потенциала в плане новейшего вооружения. 

[ВэйС]

 НифНафНуф, собственно это то о чем я писал вначале : на юге , для немцев сложилась весьма благоприятная обстановка : наступает Роммель , захвачен Крит , восстание в Ираке , где уже присутствуют люфтваффе . Идеальные условия для захвата Мальты , Египта с Суэцким каналом , французских и английских колоний и подмандатных территорий Передней Азии. Возможен и десант через Канал - время еще благоприятное , достигнуты значительные успехи в нарушении торгового судоходства . Минус - не достигнуто господство в воздухе . Любое развитие событий - только в плюс СССР . Подобная ситуация была и в 1940 , но , прошу обратить внимание : СССР не начал операций против Германии , только улучшив позиции в Бессарабии . Ждали - как разовьются операции . Кто же мог предполагать, что Франция падет через месяц . Так что до начала активных операций Германии на западном или южном ТВД  СССР  бы не шелохнулся, мало того - еще бы подождали введения со стороны Германии достаточных сил и средств в ходе операции. Другое , что планы были очень гибкими , и не предусматривали нападения в какой - то определенный срок, а могли бы и вообще не состояться , как в 1940. Что до Румынии , то разумеется планы в отношении нее были , малоизвестный факт в составе 18 МК Одесского военного округа имелось порядка 300 танков , Т - 37 А и Т - 38 М1 корпус - в районе гирла Дуная . Но если бы удар по Румынии и наносился, то скорее вспомогательный, да и не факт , что при вступлении в войну СССР первым , Румыния выбрала бы путь союза именно с Германией . Слишком сильны были румыно - венгерские противоречия .

[Аскер]

да и не факт , что при вступлении в войну СССР первым , Румыния выбрала бы путь союза именно с Германией .

После разгрома Франции и прихода к власти Антонеску это был неоспоримый факт.
Если бы СССР начал наступление в Генеркалгубернаторстве и Восточной Пруссии - и успешное - возможно румыны бы и ппопытвлись переждать. Но состояние РККА не позволяет на это рассчитывать.

[beloff]

 численность РККА
На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек.
На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек [1 605 520 чел.].[14]
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек[17][уточните ссылку (уже 1517 дней)].
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек.
На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек.
На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.
На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек.
На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек.
На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек.
На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек.
К январю 1941 года — 4 200 000 человек[16].
На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.*
Быстрый рост численности РККА после начала WWII не мог не сказаться на качестве боевой подготовки - особенно комсостава.
* - кагбэ лишние фрагменты это кагбэ указание на источник 

[ВэйС]

Аскер, где номера иап в которых сняли все вооружение да и заперли под замок ? Неготовность РККА весьма условна - проблемы были - кто их будет отрицать ? Я сам об этом писан неоднократно. День 22 июня стал днем , когда стал разваливаться от напряжения и перегрузки хоть и работающий с перебоями, но работающий , гигантский армейский механизм. Отчего такое сравнение ? Теория порочных , или зубчатых колес, ну или принцип " домино " если хотите . Падение костяшки ВВС РККА - падение костяшки передовых дивизий - костяшка второго эшелона округов - и далее и далее . Я же рассматриваю, чисто теоретически разумеется , состояние РККА  после ее полного сосредоточения и ее готовность к наступательным действиям. Что до Румынии - Ваше предположение имеет ровно такое же право на жизнь как и мое. Тут кстати , нужно более учитывать даже не столько позицию Германии , сколько Венгрии - итоги Второго Венского арбитража за год никто не отменил.

[beloff]

"... или позволит себя спровоцировать..." - вроде бы из резолюции Сената.

[ВэйС]

beloff полностью согласен , кажется в Генштабе РККА забыли знаменитое ленинское " Лучше меньше, да лучше ". А ведь было решение , но в него не поверили . Комплектовать армию на добровольной основе , а не путем всеобщей воинской обязанности . Стоит заметить , что в 1941 году не планировалось развертывать соединений , кроме уже запланированных . То есть только маршевые батальоны - на чем то такая уверенность базировалось ?

[beloff]

но в него не поверили

Мечтания лысого кягтавого идеалиста и железная жестокость вполне уживались в одном тЕльце - уже Красная Армия Гражданской войны была весьма принудительной, мобилизационной. Так надо было - всякие мечтания отбросить нафиг и плохо или хорошо - сохранить Россию единой. Ну, по возможности.

[ВэйС]

beloff, спорить не буду , тем паче , что коммунисты сами себя характеризовали как идеалистов. Другое дело , что так случилось , что потерянными землями Россия прирастала именно при них. Не нужно только вспоминать про Польшу и Финляндию - большевики своими декретами подтвердили " де - юре ", что де - факто произошло до них. Монголия " отпущенная " ы 1911 году , Украина и Белоруссия - хоть бы и по линии Керзона , Сахалин - южную часть, Порт - Артур , область Выборга и Печенеги. Курилы. Что до добровольцах - идея была не лишена здравого смысла . 22 - 23 июня в военкоматы добровольно пришло от 2 до 3 млн. человек.

[beloff]

Стоит заметить , что в 1941 году не планировалось развертывать соединений

Отнюдь - с учетверенной силой формировались все новые и новые дивизии. Вот Гальдеру было дивно увидеть(из донесений) двухсотые и трехсотые по номеру дивизии - он то рассчитывал на полтораста.
Не думаю, что была какая то пауза в формировании частей и соединений в период 41г. предшествовавший германскому нападению - РККА находилась в состоянии стратегического развертывания, война была очевидно неотвратима, предполагалась кровопролитной и делать какую либо паузу было бы нелогично. Кроме того, произошла некая секретная мобилизация - призыв 800 тыс. человек резервистов на якобы сборы - буквально вот накануне событий.
А деда моего призвали в апреле 41 на действительную службу - несмотря на 35 год от роду и 3х детей. Притом, со всеми его собатальонниками по терр. армии, существовавшей до 10.00 01.09.39 - когда Внеочередная сессия ВС СССР ввела всеобщую воинскую обязанность. Прямо вот всем строительным батальоном, всеми соседями-коллегами, бывшими односельчанами.

Добавлено позже:

22 - 23 июня в военкоматы добровольно пришло от 2 до 3 млн. человек.

А чего не прийти - энтузазизьм же, школьники пришли, с учебниками в рюкзаке - осенью же вступительные экзамены, рабочая молодежь подзамудохавшаяся на заводе - на войне то нет мастера злого... а сосед вон из польского похода парнографические и однографические карточки привез... всяко было. 2млн. - это четыре Липецка или два Све Ек-бурга - всякого народу хватит. При сем я патриотический порыв то и не отрицаю - в Империалистическую так же было.

Добавлено позже:

именно при них.

Ну, как вам сказать - формально, да. А по существу - отпускал один, а собирал совсем другой, перестреляв предварительно собутыльнисокружечников(пиво ведь кружками пьют?) первого - несмотря на надгробные клятвы верности ему сАмому...

[ВэйС]

beloff, Вы путаете формирование до 22 июня и после него - до 31 декабря в действительности было сформировано более 800 расчетных соединений, то есть бригад и дивизий. До 22 июня создание новых соединений не планировалось , более того в апреле 1941 было расформировано 11 стрелковых дивизий и управления двух корпусов. Можно предположить , что управление 43 СК должно быть восстановлено в 14 А,  вот 29 МК - точно нет. 11 дивизий пошли на формирование АПТБр. и ВДБр. Номера этих дивизий использовались позже - уже в июле 1941. Постоянная мобилизация и создание ДНО было ответом на нападение и крайне высокие потери. Нужно понимать, что стрелковая дивизия или бригада довоенного штата ( 4 \ 100 ) несопоставимы ни по качеству ни численно с дивизиями военного формирования. Что до добровольцев - мотивация тут скорее патриотическая , они же и в октябре и ноябре шли.

[beloff]

апреле 1941 было расформировано 11 стрелковых дивизий и управления двух корпусов.

Возможно. Особенно, если дивизии переделали в корпуса, а корпуса в - армии. не в корпуса-армии, но переделали таки...
Мне трудно представить себе такую остановку формирования. И потом - выдали офицеру ромбы  на петлицы и пакет со знаменем - дивизия уже есть или еще нет? Т.е. это действо не одномоментно...
Скорей у Гитлера такое приключилось - он изъял из гражданского оборота и поствеймарского хаоса семь - восемь возрастов и дрессировал понемногу до состояния без мала юберменшей, а когда их побили нафиг всех - лавочники на замену не годились.

[Аскер]

Аскер, где номера иап в которых сняли все вооружение да и заперли под замок ?

Где-то на сайте iremember. Ссыдка на них юыла где-то у Солонина.
Мне номера не интересны, я запомнил ФАКТ.

Неготовность РККА весьма условна

Я НИКОГДА не говорил про неготовность РККА, подготовились настолько, насколько было возможно
Я говорю про небоеспособность в условиях отсутствия адекватного управления, невзирая ни на какую готовность.

[beloff]

они же и в октябре и ноябре шли.

Вероятно, с другим настроением.

Добавлено позже:

Я говорю про небоеспособность в условиях отсутствия адекватного управления, невзирая ни на какую готовность.

Ой, ладно - в конце концов адекватное управление можно причислить к элементам боеготовности - тока вот где его взять, адеккватное то?

[ВэйС]

Аскер, Вы сильно не ищите, эти полки все ищут и по многу лет. Но пока ничего нет. Дежурные звенья всех иап в приграничной зоне были в воздухе. Они же и нанесли первые потери люфтваффе. Мы обсуждали разницу в управлении  наступательного и оборонительного боя. Вермахт в ситуации встречного или внезапного наступательного боя чувствовал себя не лучшим образом даже при слабо организованных контрударах , недостаточными силами. beloff вроде с теми же настроениями , если судить по сообщениям НКВД и ОО ( двутомник " Битва за Москву" ) - простите всех исходных данных сразу не отпишу. Книги искать нужно. 

[beloff]

Они же и нанесли первые потери люфтваффе.

Я тоже у Солонина встречал - про снятые пулеметы. Авиаполков у Терана было много, командиры были не сплошь летчики - може в одном-двух даже и предатели. Солонин он и сам того... сомнительный.

[ВэйС]

beloff, в чем наше с Вами отличие от Солонина ? Мы на данной дискуссии денег не заработаем и никаких выгод не получим . Писатели - дело другое , они очень небеспристрастны .

[beloff]

Есть и более существенные - так, мы понимаем, что одной, какой либо причины для катастрофы лета 41г недостаточно - даже для катастрофы самолета недостаточно - для нее должно быть , минимум, две. А уж для событий лета 41 - целый комплекс. Я в позднем децтве много и целенаправленно общался с ветеранами - и всегда задавал вопрос - с какого момента начали побеждать? И на этот ,некорректный по сути, вопрос они отвечали всегда уверенно. Самый шутливый - когда дисковый барабан сменили на рожок. Самый страшный - когда разрешили. Так ответил полковой разведчик С. - две "Отваги", ни одного ранения.

[ВэйС]

beloff Золотые слова - их бы да в уши дятловедов. Согласен абсолютно , не может произойти столь масштабная катастрофа по одной причине . Это комплекс причин над которыми нужно кропотливо работать, и которые мы и обсуждаем. К мнению же ветеранов нужно относится крайне осторожно - они небеспристрастны ( аналогия : как и поисковики с их интервью ).

[beloff]

численность РККА

К тому - разговорчеги типа "не могли одолеть крошечную Фенляндию" полагаю вредительскими счетать. В начале 39г союза Польши с Румынией достаточно было бы СССРу, для большихбольших неприятностей - дойди до большого. А союз такой существовал и именно антисовецкий. Потому, например, что японцев надо на востоке сдерживать теми же полутора миллионами, а обученного резерва СССР не имел.

Добавлено позже:

К мнению же ветеранов нужно относится крайне осторожно

Само собой. Я не записывал - думал, успеется, думал они всегда будут. Щаз был бы как Драбкин(или Драбкин, как я).

[ВэйС]

 beloff, никто не отрицает необходимости развертывания РККА в массовую армию. Что до Финляндии - нужно отметить , что она далеко не белая и пушистая как ее сейчас пытаются представить Не помню. например что бы в Советской России кто - то предъявлял территориальные претензии к Финляндии или резал финское население. Финляндия вела себя как мелкий хулиган, знающий, что за его спиной  стоят " большие дяди " . Что до потерь - я тут писал выше, что их уровень в РККА был не выше , чем в других армиях при штурме полосы ДОС или крепостей.

[beloff]

далеко не белая и пушистая

Савершеннаверна.   
 

Грантштейн
@garnshtein
·
5 мая
старенький итальянский дедушка взволнованно говорит, цитирую: "Поражение в России сразу изменило всё! Все сразу вдруг поняли какой кровавый диктатор Муссолини!"

Вывод: Россия не просто сокрушает негодяев - она меняет гносеологическую парадигму.

Так и с Финляндией было - не сама она стала белой и пушистой. Ее такой сделали красные бойцы и командиры.

[ВэйС]

beloff. Однако какие бы ни были эти красные бойцы , белым и пушистым помогали больше морально , да добровольцами . Никто с СССР в войну не вступил, и дип.отношений не разорвал.

[beloff]

Никто с СССР в войну не вступил, и дип.отношений не разорвал.

Это очень очень сложный вопрос. Солоник называет Зимнюю войну преступной и еще там как то. А по мне так это было - выкладай, парнишка, ворованные часы - по Маяковскому. Финны однова или дважды пытались порушить половую неприкосновенность матушки России в 20е гг - чего ж преступного с них за это спросить?
Я в аптеку помчусь, егда она работает и сигарет надо купить - полчаса не будет.
Сдесь продолжу - в отношении Троебалтики и Фенляндеи какой то комплекс у америкосов - которого по идее у них то как раз быть и не должно. Там какие то династические терки с коронными землями, мне так кажется - П№1 стал Императором то по итогам Северной войны. Так ам-цы не признавали троебалтику в составе СССР никогда, а отнятую у румын Молдавию - ни слова не слыхал. Притом, что Теран Рябошкурый отнял и Буковину, которая в России никогда и не была. Нет проблемы. А с клочком земли у черта под крайней плотью - проблемы. Мне это представляется необъяснимым без привлечения сакральных мотивов.
Теперя по поводу моей позиции - я русский империалист. И если эту бражку смоет в море иле как то иначе изничтожит - очень надеюсь дожить - я найму баяниста на последний алтын.
 

[ВэйС]

beloff, все верно. А вот еще парадоксальная ситуация , о которой почему - то предпочитают не говорить , а уж Солонины и Буничи - тем паче. СССР не нужен был  Ма́йнильский  инциде́нт  как формальный повод для войны ! Отчего ? Да просто поводов уже к этому времени уже хватало , в течении 5 лет ( с 1934 по 1939 ) на границе погибло 136 советских пограничника , а 13 ноября 1939 года с финской стороны пулеметным огнем был обстрелян автомобиль .. финских представителей возвращавшихся с переговоров в Москве. Даже в перстроечные и ельцинские времена не сумели убедительно сфальсифицировать, а тем более - найти документы о виновности СССР в данном инциденте.

[Владимир Б]

Что до потерь - я тут писал выше, что их уровень в РККА был не выше , чем в других армиях при штурме полосы ДОС или крепостей.

Насколько я представляю, действия РККА и ее потери в финской войне сподвигли Гитлера считать СССР слабым противником. Т е это было одним из сильных провоцирующих факторов. Японцы, кстати, после Халхин-гола сделали для себя другие выводы.

[Владимир Сидоров]

ну то есть трепанулись

Понял, что если оппонент не может ничего внятно сформулировать, то и дискутироовать не о чем.

[ВэйС]

Владимир Б , немцы , как впрочем и другие противники увидели лишь то , что сами хотели увидеть . Рассмотрим более подробно : 1. Достигнуты ли цели войны ? Достигнуты . По крайней мере те, что изначально декларированы . Вполне естественно , что лучше было бы захватить всю Финляндию : все таки это неплохое место для базирования флота с учетом перспективы его роста , контроль не только Финского, но и Ботнического залива , высвобождение значительных сил и средств ( по меньшей мере трех танковых , моторизованной и 6 - 8 стрелковых дивизий. )  2. Высокие потери ? Я писал о них выше . 3. Боевой опыт ? Безусловно - особенно при штурме крепостей и действиях в зимний период. 4. Противник отчего - то расценил действия РККА как слабость смотря на неудачи 18, 44 СД но не заметил прорыва линии Маннергейма . Как ни странно , спровоцировав кажущейся слабостью мы приобрели и союзников - несмотря на " моральное эмбарго " США пресса этой страны в большей части писала о русских позитивно , а над финнами смеялась.

Добавлено позже:
Владимир Сидоров, поняли что ничего внятного сказать не можете ? Это не страшно : просто выскажите свое мнение о версии Суворова - нравится \ не нравится. Учитывая объем Ваших знаний - этого будет вполне достаточно.

[Никанор Босой]

разберите подивизионно всю полосу Западного ОВО

Гляжу я на эту полосу, и вспоминаются мне резуновские рассуждения о том, что ни у кого нет "главной" карты войны. А у него есть, ножничками он из газеток вырезает, на карте флажки рисует. И вот тогда картина проясняется.. Но "главную" карту он сам тоже нигде не опубликовал. И понятно почему, на примере того ЗапОВО. На стороне противника - плотный частокол дивизий, на советской - дикие разрывы в промежутках, войска растянуты на три эшелона и потом по частям разбиты.

по понтонным мостам шел именно колесный транспорт , по захваченным - танки

Об этом и речь, танки неожиданно для всех продвинулись так глубоко. А уж потом за ними и машины.

Есть вероятность поражения гаубичным снарядом , чем далее - тем больше эллипс рассеивания . 2000 тонны металла - около 40 снарядов , то есть минимально нужно около 400 снарядов или Вы предлагаете гаубицу выставить на прямую наводку ? Ладно, можно ее пристрелять на обратном репере , но вероятности попаданий и пристрелку до сих пор никто не отменил.

Вот тут один человек смоделировал по таблицам стрельбы обстрел цели 5 х 6 метров с 5 километров из гаубицы Д-1 снарядом ОФ-530 - Разрушение одиночной ДЗОТ. На его схему я наложил контур моста 5 х 100 м:
*

*
При продольном огне вероятность попадания 28%. 50 попаданий - 180 снарядов, 45 снарядов на орудие в батарее. А пристрелка - ну так на то в дивизионе топографическая и разведывательная батареи,  связь, транспорт и прочее. В мирное время на своей территории подготовить данные для стрельбы проще и быстрее, чем на войне.

Версии разные

Здесь подробно описана чехарда с вооружением МиГ-3 - https://airpages.ru/ru/mig3arm.shtml . Причины чехарды - исключительно в головах конструкторов и их начальства. Принят на вооружение новейший самолёт, в больших количествах, а состав вооружения меняется от серии к серии по числу огневых точек, расположению и калибрам.

номера полков в студию !

Воспоминания Долгушина не читали? У них, кроме снятия вооружения, ещё и механиков и оружейников из экипажей поубирали - за двое суток до войны.

С Вас пример присвоения командному составу ромба до войны.

Почему именно с меня?..

Это делалось именно для исключения самовольной стрельбы в случае "провокации". Т.е. руководство было уверено, что провокации будут, будут, будут...

Это само командование округом уверяло Москву в том, что будут провокации:

В тот день я в двенадцать часов явился к командующему округом.
В кабинете за письменным столом сидел довольно массивного телосложения человек с бритой головой, со знаками различия генерала армии.
Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин… А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
Я выжидательно молчал.
— Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.
На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время — так думал, в частности, и я.
Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос…
Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?

*                 Голованов А. Дальняя бомбардировочная.