Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ - стр. 16 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 238715 раз)

0 пользователей и 55 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Там своих умников хватало, не надо все валить на Сталина.
Т.е. Вы в моем посте усмотрели критику Сталина?
Министерство Пространства и Времени

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Т.е. Вы в моем посте усмотрели критику Сталина?
Я немного поправила.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 07:27

Игорь 2018
Цитирование
Кто сказал, что ППШ лучше или хуже винтовки? Это разные системы оружия, но для ближнего боя, ППШ точно лучше.
У пистолетов-пулеметов было очень интересное прозвище "Метелка для окопов". Из-за чего оно появилось - знаете?
Основным оружием РККА со временем должна была стать самозарядка. Не даром, амосы вместо того, чтобы вооружать своих бойцов Томми-ганами доводили до ума "Гаранды". Кстати, после войны многие западные страны разработали именно самозарядки, хотя называли их штурмовыми винтовками (автоматами), но вот патрон в них ближе был к винтовочному, чем промежуточному. Например, НФ-ФАЛ.
Еще раз - никто в здравом уме не будет массово вооружать пехоту пистолетами-пулеметами.  Т.к. ПП узкоспециализированная вещь, которой в пехоте делать нечего. Вам могу расписать почему.

Цитирование
По поводу ППС он разрабатывался в одно время с ППШ
Неужели? ППШ разрабатывался на смену ППД, был принят на вооружние в 40-м году, с 41-го поступал в армию. А ППС Судаев разработал в 1942-м. ППС, это, скорее, вариант ПП военного времени как английский СТЭН.

Цитирование
Радует уже, то что вы согласились, что и техника и обученность войск в Красной Армии была не хуже, чем у немцев.
Техника была в чем-то лучше,  чем-то хуже. Например, качество оптических приборов и связь у немцев была лучше.

Цитирование
Идем далее: ЛОГИСТИКА была нарущена в результате неожиданного нападения и возникшего хаоса (это случается с любой армией при неожиданном нападении)
Не только. На момент нападения СССР переходило на новые штаты, но перейти - не значит укомплектовать, не значит сработать взаимодействие. Поэтому и были атаки танков без взаимодействия с пехотой и артой, не было слаженности действий. У немцев пехтура и арта была единым целым с танками, поэтому зваимодействие было лучше. Плюс еще оснащенность грузовой техникой. Вопрос, вы знаете, когда появилась знаменитая эмблема "Опеля" в виде молнии?
« Последнее редактирование: 18.03.18 19:40 »
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Вопрос, вы знаете, когда появилась знаменитая эмблема "Опеля" в виде молнии?
С грузовика "Опель-блиц"?
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 07:27

Санчес, не пали контору.
С него. Так вот, эти грузовики когда появились и где массово применялись?
INTER ARMA SILENT LEGES

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

Именно.
Да и по-моему все фотки БТ-5-7 на колесах-с учений.После которых кстати от этой красивой идеи и отказались-очень уж быстро истрепывались резиновые бандажи на колесах.Так что в войну БТшки воевали как все нормальные танки-на гусеницах.
Оу, неудачные образцы "для учений"? Тогда зачем эти "неудачные образцы" стали производить в промышленных масштабах?

Добавлено позже:
А немцы открывали им (штатским) гумкоридоры для выхода на подконтрольные территории?
А их просили?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Гугл в помощь.
Сначала поднимаем тему, а потом - "Гугл в помощь"? Это называется "слив".

Добавлено позже:
Добавлено позже:А Хатынь здесь причём? Ответ "Сам не понимаешь?" засчитывается за высер.

[
К реплике про "прикрытие людьми"?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Разница показана.
Где?

Добавлено позже:
Добавлено позже:А годный контраргумент есть?
Стандартный аргумент сталинистов кажется вам негодным?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Читайте тему выше, учите матчасть не по Суворову, а хотя бы по Барятынскому и Шмелёву.
Ну, вы-то явно учили. Вот и поясните, зачем танкам, что могут воевать и на колёсах, и на гусеницах, непременно нужны колёса.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Почитайте, что-ли о дате создания Армии Людовой.
Понятно, что вы дальше первого предложения не зашли, но хоть про комплектование почитайте, что ли.

Добавлено позже:
Своей, что-ли нет?
Неумелый слив, однако.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вообще-то, в 80-х годах в ТТХ танков было: на резиновом ходу по шоссе.
При чём тут 80-е?

Добавлено позже:
Прочитал, чего и Вам желаю. Очень малочисленная вооруженная структура при коммунистической Польской Рабочей партии,созданная в основном по классовому принципу на исходе 2МВ. А мы разбираем 1940 год,в котором офицеры- привилегированная каста в "буржуазной" Польше, а польская компартия почитается Советской властью махрово троцкистской организацией.
Поэтому чё у нас положено с троцкистами делать?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Я Вам про санкции ничего не писал и моего тона Вы знать не можете.
Тон вашего комментария очевиден.

Добавлено позже:
Нет слов. Вы разве не знаете, что блокада Ленинграда началась  8 сентября 1941 года?  Вы даете данные только 1942 года, причем не даете ссылку где это можно увидеть. А где данные 1941 года?
Пжалуйте http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=spb&month=1&year=1942 И да, я специально сравниваю самые суровые зимние месяцы, дабы спросить: и где же тут разница в климате?

Добавлено позже:
http://militera.lib.ru/memo/russian/pzhevskaya_em2/16.html Сразу с вами соглашаюсь  :( ... Резун не врет, предатель родины врать не может, клевету возводит на геббельса и гитлера Ржевская. Вот вам и суслик.Да правда, правда, стыдно не знать эту правду  :(
А можно, для начала, ссылку на самого фюрера?

Добавлено позже:
Да правда, правда, стыдно не знать эту правду  :( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенское_соглашение
Читаем:  "соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуардом Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини." И что же получили в итоге Великобритания и Франция?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Я ничего подобного не писала, это фантазия из вашей головы,
*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*


 %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-)

Добавлено позже:
Да, кстати, ваш любимый геббельс с женой,
ЛОЛ, то есть, практики с Гитлером и Ко Сталин заключал, а любимые они мною? *ROFL*

Добавлено позже:
Кстати, в свете последних событий, Резуну бы вернуться в Россию и покаяться. :)
В свете каких? Неужто вы признаёте Россию государством-террористом? :-[

Добавлено позже:
Таблицу Вы привели. В ней указаны абсолютные цифры температуры и даже они не в Вашу пользу. Помимо абсолютных цифр есть еще такое понятие, как ощущение мороза. На него влияют в частности такие параметры как ветер и влажность. По обеспеченности окрестностей продовольствием Вы сами ответили, что вокруг Киева оно было значительно лучше, чем вокруг Ленинграда. Допустить обратное даже Вы не можете. И после этого, Вы делаете вывод, что население находилось в равных условиях...
Влажность, судя по табличке, в Киеве поболее была. И где это я такое отвечала про обеспеченность продовольствием?
« Последнее редактирование: 19.03.18 17:46 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 156
  • Благодарностей: 6 435

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Влажность, судя по табличке, в Киеве поболее была. И где это я такое отвечала про обеспеченность продовольствием?
-Про влажность спорить не буду, не специалист. Но всегда считал, что в Ленинграде климат более сырой, чем в Киеве. Впрочем я писал про ощущение температуры. Значит климат в районе Киева и в районе Ленинграда одинаковый, по-Вашему мнению?
-Про обеспеченность продовольствием пригородов и окружающих территорий писал я. Я же писал, что население Киева могло как-то найти пропитание в силу своей малочисленности в сравнении с населением Ленинграда, которому, даже в случае выхода из города, было просто не возможно прокормиться. Черноземные области Украины уж наверно были побогаче в плане продовольствия?

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Оу, неудачные образцы "для учений"? Тогда зачем эти "неудачные образцы" стали производить в промышленных масштабах?
Я где-то писал,что БТ-7 "неудачный образец"?Прекратите за меня домысливать и договаривать,это у вас плохо получается.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 07:27

LP, блин, по поводу на кой хрен танкам на гусеницах колесный ход, уже сто раз писалось. Прочитать не можете?
Хоть Суворов вроде как и танкист по первому военному образованию, но, видимо, спал на лекциях. Иначе бы знал, что в те времена была проблема в живучести танковых траков (быстро выходили из строя). Поэтому проблему их живучести решали различными способами. Это перевозка на грузовиках (англичане, французы, немцы) или колесно-гусеничный ход.

Цитирую «Танковая война» Эмансбергера 1936 год:
«Оперативная подвижность. Вопрос о том, должны ли проводиться длинные марши на гусеницах, пока еще не разрешен. Без сомнения, для тяжелой местности лучше всего пригодны гусеницы, но можно ли проводить длинные переходы на них, не разрушая дорог и не изнашивая очень сильно машины? Англичане отвечают на этот вопрос утвердительно, французы предпочитают применять резиновые гусеницы и, несмотря на это, оставляют транспортные машины для танков.
Но в общем вопрос довольно неясен, и без соответствующих испытаний он разрешен быть не может. Если длинные переходы на гусеницах рискованны, то все машины должны быть погружены на транспортные грузовики. Это будет касаться не только танков, но и всех гусеничных машин.
Задача эта может быть разрешена еще другим путем — развитием всех машин по колесно-гусеничному типу, полугусеничному или, как это собираются сделать американцы, по типу многоколесных машин».


Но в СССР построить грузовики, способные перевозить танки, причем в достаточном количестве было проблемой, вот и пошли путем создания колесно-гусеничной техники. Дело в том, чтобы выпустить «долгоживущий трак» требовалась особая сталь (если не ошибаюсь, т.н. «сталь Гартфилда»), которую смогли воспроизвести в СССР только в 1936 или 1938 году. Поэтому А-20 и не дали путевку в жизнь, а дали А-32, ставшему затем Т-34. Кстати, поклонники Резуна-Суворова, буква А в названии танка не говорит про автострадность. Буквой «А» обозначали все образцы боевой техники, не принятые на вооружение РККА, всю экспериментальную технику, разработчиком которой был ХПЗ. Кстати БТ-7М, дизельный вариант БТ-7, до его принятия на вооружение именовался А-7М или А-8. А с какого боку он автострадный? Почему Т-34 (А-32 в проекте) не имел колесного хода?
 
Вновь цитирую «Руководство службы БТ-2 и БТ-5»
«Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...»
Т.е. колесный ход рассматривался лишь как средство передвижения в своем ТЫЛУ для СБЕРЕЖЕНИЯ РЕСУРСА ТРАКОВ, а не езды по автострадам с гармошками и балалайками. И ведение боя на колесном ходу может рассматриваться как вынужденная мера.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Вы разве не знаете, что резун САМ себя назвал суворовым, а не я это сделала. И Васю Федей называете вы, а не я. Если он решил себя называть то так, то так, я тут причем?
Да вы не причем, я ж говорю - это вопрос воспитания, и при его отсутствии спроса нет.
Но ведь и Джугашвли когда-то САМ себя назвал Сталиным. Так что будьте уж последовательны.

Добавлено позже:
Если бы тогда поступил приказ зарыться в землю, а не контратаковать, немцы дальше Белорусии и Украины не прошли!
Если зарыться в землю в маневренной войне - то через пару дней тебе перестают подвозить провиант и боеприпасы. А еще через пару дней у тебя возникает дилемма: застрелиться последним патроном или сдаться в плен?
Зарывание в землю не панацея. Надо уметь получать информацию о противнике, правильно оценивать обстановку и принимать решения.
Ни с тем, ни с другим, ни с третьим в РККА как-то не задалось.

Во многих УРах выполнили вашу рекомендацию, зарылись в землю и отстреливались до недели (см. Семятычи например). А по Брестской крепости призраки месяц фестивалили по подвалам. На продвижение немецкой армии вглубь страны это не оказало ни малейшего влияния.

Успех немцев заключался во внезапности а также, в том, что они били кадровые войска поочередно сначало первый контратакующий эшелон Красной Армии, затем второй и третий. То, есть имели везде минимум трехкратное превосходство в живой силе
Одно из изобретений Исаева, не имеющее отношения к действительности. Это он придумал считать с нашей стороны войска одной линии, а с немецкой - все что было на фронте.

Добавлено позже:
На самом деле немцы физически не могли сосредоточить все войска в одной точке (или на одной линии). Немецкие кампфгруппы пробивали хлипкую оборону на границе и уходили вглубь территории, где сталкивались с глубинными войсками округов. Приданные танковым группам войска следовали за ними и обеспечивали фланги и коммуникации. Приграничные же войска перемалывали следовавшие далее пехотные корпуса. Немецкая армия была ровно так же размазана в пространстве, и ни на одном участке не имела решающего перевеса в живой силе.

Добавлено позже:
Кстати, эшелоны бывают первый и второй. Ни третьего, ни четвертого быть не может. Так же как самолет при посадке не может уйти на третий круг. Только на второй. Хоть  18 раз.

Добавлено позже:
Тем не мение первые несколько дней боев немцы теряли больше сотни самолетов каждый день. Уже это показывает, что воевать наши кадровые летчики умели прекрасно, несмотря на то, что почти половина самолетов сгорела на аэродромах в первый день войны
А это наглое вранье. Немцы за всю 1ю неделю потеряли 280 самолетов, т.е. 40 в день. Что сильно меньше 100. Наши даже по официальным оценкам, вошедшим в энциклопедии, потеряли на земле от 1го удара порядка 10% самолетов. В следующую неделю наши при соотношении примерно 10 к 1 теряли самолеты минимум в таком же отношении, по 400 в день и больше. Вы это называете "умели воевать прекрасно". Я бы это назвал наличием у немцев решающего тактического превосходства.

Добавлено позже:
Далее хочу развеять миф о том, что немцы были обучены лучше, чем солдаты Красной Армии.
Миф формулируется как "немцы имели огромный боевой опыт". То что это не так - очевидно, опыт был сопоставим.
А обучены немцы были действительно лучше, но это к произведениям Суворова не имеет ни малейшего отношения. Там  другие причины. Это тема для диссертации (когда-нибудь в будущем, пока это невозможно).
« Последнее редактирование: 20.03.18 02:17 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Sagitario | LP

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Добавлено позже:Поэтому чё у нас положено с троцкистами делать?
Известно "чё " . Только перипетии идеологической борьбы внутри мирового коммунистического движения не имеют ни малейшего отношения к участи польских офицеров.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

то не так - очевидно, опыт был сопоставим.
Чего ходить по кустам, давайте сопоставим: у нас это Халхин-гол и оз. Хасан с отсталыми в сухопутной войне яппами и крайне неудачная ограниченная зимняя война на специфическом болотисто-лесном театре военных действий; а у немцев - полномасштабные польская и французская кампании против миллионных армий современного типа на равнинных в основном ландшафтах.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | odnokam

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Чего ходить по кустам, давайте сопоставим: у нас это Халхин-гол и оз. Хасан с отсталыми в сухопутной войне яппами и крайне неудачная ограниченная зимняя война на специфическом болотисто-лесном театре военных действий; а у немцев - полномасштабные польская и французская кампании против миллионных армий современного типа на равнинных в основном ландшафтах.
Это и называется сопоставимый опыт. Решающего превосходства у немцев нет. А потом - перед началом Польской кампании у них опыта вообще ноль. А подавляющее оперативное и тактическое превосходство немцев налицо.
А у наших весь опыт - не в коня корм. Немцы при Венском походе столкнулись со сложностями логистики, когда танковые колонны создавали заторы и часто оказывались без бензина. Немцы это проанализировали и более таких проблем до конца войны не имели. Наши столкнулись с тем же и в Польском походе, и в Зимнюю войну - но до 43-го года так ничему не научились.
Специфический опыт в лесистой местности наши войска получили. Однако реализовать его хоть как-то на специфических лесисто-болотистых ТВД Полесья, Белоруссии и Украины не смогли.
Опыт боевых действий у немцев во Франции, Норвегии, Югославии получило менее 2-х миллионов человек. Это в процентном отношении к общей численности больше чем для РККА. К тому же многие срочники воевавшие в Зимнюю были демобилизованы. Но надо учитывать, что большинство из них к началу войны так и осталось в тех местах где получали этот опыт. 12 дивизий в Норвегии, 26 - во Франции, 5 - в Греции. Плюс в Африку отправили только войска имевшие боевой опыт. Так что на начало войны даже это преимущество у немцев нивелировалось.
Личный опыт летчиков и танкистов, воевавших в Китае, в Испании и на Халхин-Голле у наших намного выше.
Так же безусловно выше опыт планирования операций крупными войсковыми соединениями - и в Испании, и в Китае этим занимались в основном наши специалисты. Ну и Финляндию с Халхин-Голлом никто не отменял.
Так что опыт у нас был побольше - но ничему нас не учил. В этом проблема.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Это и называется сопоставимый опыт. Решающего превосходства у немцев нет. А потом - перед началом Польской кампании у них опыта вообще ноль. А подавляющее оперативное и тактическое превосходство немцев налицо.
Аскер, да что же это такое? Еще один такой ответ и я перестану с вами дискутировать на эту тему. Вы уж извините, но  с Полесьем карельское абсолютное бездорожье и чащобы несравнимы. И потом, вы численность нашей халхингольской и карельской группировок в памяти освежите. А испанскую опереточную герилью и восточную японо-китайскую войнушку назвать опытом современной войны у меня бы язык не повернулся. Несколько тысяч человек хотя бы под огнем побывали, полетали, постреляли, чем то поруководили, не более.
Так что опыт у нас был побольше - но ничему нас не учил. В этом проблема.
Ну и почему не научил то, потому что тупые? А потому, что он был не о том и потому, что в 41м и даже в 42м он не шел ни в какое сравнение с немецким опытом и умениями. Наша трагедия состояла в том, что мы этого не понимали. В 1812 понимали, берегли армию, обменяли обретение опыта на пространство, а в 41м нет, угробили армию и потеряли пространство, почти не получив ничего взамен.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Еще один такой ответ и я перестану с вами дискутировать на эту тему.
Да вы уже перестали. Аргументов не вижу.
Вы уж извините, но  с Полесьем карельское абсолютное бездорожье и чащобы несравнимы.
И чем же они принципиально отличаются? Я бывал и там и там.

А испанскую опереточную герилью
Эк вы уничижительно. А ничего что действовали не только армии но и фронты численностью по несколько сот человек? А ничего что потери составили 5% населения, и еще столько же эмигрировало? Это сопоставимо с потерями России в своей Гражданской войне. Это тоже была оперетта?

и восточную японо-китайскую войнушку
Вам не угодишь. То суп жидковат, то жемчуг мелковат. Там воевали миллионы и потери с обоих сторон превысили наши во второй мировой войне.

И потом, вы численность нашей халхингольской и карельской группировок в памяти освежите
Ну так освежите и сравните с немецкой группировкой в Польше. А нам потом расскажете о принципиальных различиях. Как и о принципиальных различиях Карелии с Полесьем.

Ну и почему не научил то, потому что тупые?
Я не писал таких глупостей.
А это отдельная большая тема не имеющая отношения к Суворову.

А потому, что он был не о том
Это клевета на доблестную РККА. Это вы заявляете что немцам все в кассу, а нашим все не в коня корм.

не шел ни в какое сравнение с немецким опытом и умениями
Так с опытом или с умениями? Ведь опыт сопоставим, а умения - нет.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | beloff

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Личный опыт летчиков и танкистов, воевавших в Китае, в Испании и на Халхин-Голле у наших намного выше.
Так же безусловно выше опыт планирования операций крупными войсковыми соединениями - и в Испании, и в Китае этим занимались в основном наши специалисты. Ну и Финляндию с Халхин-Голлом никто не отменял.
Так что опыт у нас был побольше
Сопоставимым был только опыт стрелков. В том смысле, что ни нашим, ни фашам к июню 41-го не довелось настреляться досыти. А вот возможностей набраться опыта оперативного планирования и управления, у немцев было сильно поболе.
Опыт нажитый нашими в Китае и Испании, не был сравним с тем, который немцы получили в Польше и Франции, ни коим образом. Во-первых, потому что нарабатывался не штабами всех уровней как у них, а отдельными советниками.  Во-вторых, потому что качество исполнительных звеньев (практически - народные ополчения вместо армий, и коррумпированные мафии вместо госструктур) не позволяло им (советникам) действовать, в полной мере, системно, и не гарантировало достижения нужных результатов.
О каком опыте организации взаимодействия родов войск можно говорить, если Чан Кай-ши категорически не рекомендовал нашим советникам по авиации сообщать кому либо из его генералов, цели намеченные  для бомбовых ударов, до того как бомберы сделают дело и вернутся на свои места. Дабы избежать странных совпадений их маршрутов с маршрутами японских истребителей, поначалу регулярно случавшихся.
У танкистов, и в авиации,  равенства не было даже и на низовом уровне. И не только в опыте применения, но и в степени подготовленности - лётная подготовка в люфтваффе, например, составляла 450 часов, а у нас – не более 180. У танкистов цифирь не помню, но помню что соотношение  не лучше. Во многом, это  результат политики экономии моторесурса и горючего которую в РККА перед войной проводили. Зам главкома авиации Рычагов начал было однажды объяснять вождю, к чему может привести такая экономия. Кончил плохо. Хотя убедиться что был прав, успел таки  -  в декабре 41-го болезного расстреляли.  Летчиков же получивших опыт реальных боёв (в Испании, Китае, Финляндии и т. д.) у нас, было всего несколько сотен, а у немцев только в «Битве за Англию» потренировалось несколько тысяч. Так что равенство стартовых позиций в глаза не бросались, однако.
Но учились как-то слишком уж долго, трудно, и кроваво, это так.

. И потом, вы численность нашей халхингольской и карельской группировок в памяти освежите.
И территории сравните. «Театральные площади»  Клок монгольской пустыни за речкой и Францию.

Еще раз - никто в здравом уме не будет массово вооружать пехоту пистолетами-пулеметами.
С тех пор как батальоны перестали ходить стенка на стенку, и   залезли в окопы, все достоинства длинноствольной винтовки как основного (массового) оружия пехоты потеряли своё практическое значение абсолютно. Канули.  И тот факт, что она оставалась таковым и после появления ПП - вплоть до середины прошлого века - объясняется только косностью взглядов и устойчивостью эстетических  предпочтений  генерал-старпёров ответственных за концептуальные решения в части стрелкового вооружения армий.  Привыкли енаралы щитать, что оружие воина должно выглядеть солидно и увесисто, струлять далеко и «действительно», и похожие на игрушку пистолеты-пулеметы, ничего кроме досады и презрения в их суровых лыцарских сердцах не вызывали. Но некоторые наши, не отягощенные замшелыми профтрадициями выскочки, ещё во время Зимней войны сподобились понять и оценить  преимущества которые имеет в современных видах боя компактная скорострелка типа Суоми или ППД.
И уговорили Главкума принять решение, приведшее в конце концов, к тому, что автоматический короткоствол угнездился в качестве основы сначала в РККА, а затем и во всех остальных йорми.
Вам могу расписать почему.
Давайте. Распишите, какие преимущества Вам дасть большая прицельная дальность и великолепная кучность, супротив засевшего в окопе (под кустиком, за углом ) и потому невидимого противника, когда Вы его, клятого, атакуете.
И чем она эффективна против бегущей по Вашу душу роты оппонентов, когда Вы сами сидите в окопе или лежите под кустиком. Тем, что дает возможность выборочно, на дальних подступах, перестрелять всех кто в синих штанах, в надежде,  что остальные атаковать передумают ?  А ну как врах отменит цветовую дифференциацию штанов, (что и случилось у нас в 41-м) и чо тогда?
Можно, конечно, погонять пургу про возможность попасть в смотровую щель на 150 - 200 м.) и поименовать тупой снобизм здоровым консерватизьмом, но от этого тупость не перестанет быть тупостью.  Тута уж как в анекдоте про показания бабушки - свидетельницы супружеской измены: «Иду, эта я значит и вижу, шо они...  Как это вы ховоритя...?  Во-во.  Совокупляютьцця.
Но потом, полудче- то пригляделася,  а они  -  ёёёёёё !
« Последнее редактирование: 21.03.18 13:15 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Да вы уже перестали. Аргументов не вижу.
Уже перестал. Ваши ответы легковесны, не буду повторять за Сагитарио, скажу лишь за Карелию: Вы какую Карелию с Полесьем сравнили, Карельский перешеек, что ли? Он то как раз сравним, масса дорог, почти без болот, поля, леса прогулочного типа. Не то было севернее Ладоги: Под Суомусалви в Карелии финны зажали 2 дивизии 9-й армии вдоль единственной дороги, да еще и в дефиле между озерами, коих там как грязи. В результате были полностью уничтожены 2 дивизии с усилением, масса пленных, картинку страшного погрома засняли и любезно показали Гитлеру; в Карелии были также полностью окружены и скованы до конца войны еще 3 дивизии РККА, известна еще одна печально знаменитая долина смерти в Питкяранта. Тактика финнов в там была не особо затейлива - блокировать советские колонны вдоль единственной дороги и уничтожать их по частям в сочетании с рейдами лыжников в тылу. От карельской катастрофы спасло лишь взятие линии Маннергейма непосредственно перед Выборгом, открывшее неукрепленную дорогу на Хельсинки.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Опыт нажитый нашими в Китае и Испании, не был сравним с тем, который немцы получили в Польше и Франции, ни коим образом.
Опыт нажитый нашими в Китае и Испании, БЫЛ сравним с тем, который немцы получили в Китае и Испании.
Опыт, который немцы получили в Польше и Франции, был сравним с тем, что наши получили в Монголии, Польше и Финляндии.
А потом - как же немцам удавалось в Польше обходиться без опыта-то?

Во-первых, потому что нарабатывался не штабами всех уровней как у них, а отдельными советниками.
В Китае и Испании у них опыт так же нарабатывался отдельными советниками Чан Кай Ши и Франко. А у наших опыт в Монголии, Польше и Финляндии нарабатывался штабами, и дивизий, и армий, и даже фронтовых управлений. Даже при присоединении Прибалтийских стран создавались фронтовые управления, получившие бесценный опыт оперативного планирования и управления войсковыми соединениями. А то что это было без сопротивления - так это для обобщения опыта только на пользу, и носители опыта не выбывают, как в Финляндии.

Во многом, это  результат политики экономии моторесурса и горючего которую в РККА перед войной проводили. Зам главкома авиации Рычагов начал было однажды объяснять вождю, к чему может привести такая экономия. Кончил плохо.
Рычагов кончил плохо не за борьбу с экономией ресурса. А за то, что когда с него на совещании спросили за высокую аварийность в тренировочных полетов, объяснил Сталину что это тот в аварийности и виноват, потому что заставляет летать на гробах. Что А)Глупо и Б)Неправда. Но говорит о том, что все-таки летали, а не ресурс экономили.

а у немцев только в «Битве за Англию» потренировалось несколько тысяч.
А как же они, нетренированные, в эту битву влезли?

И тот факт, что она оставалась таковым и после появления ПП - вплоть до середины прошлого века - объясняется только косностью взглядов и устойчивостью эстетических  предпочтений  генерал-старпёров
А вот тут поддерживаю двумя руками.

Добавлено позже:
Вы какую Карелию с Полесьем сравнили
Я никакую Карелию с Полесьем не сравнивал. Это вы взялись сравнивать непонятно зачем.
Я оценивал ОПЫТ полученный в Карелии и не понимаю, почему его нашим не удавалось применить ни в Полесье, ни в последующем под Вязьмой. Ни в обороне и при окружении, ни в наступлении.

почти без болот, поля, леса прогулочного типа.
Это вы современное Полесье сравниваете, после масштабной мелиорации 50-х. А вот в то время там сплошные болота.

Тактика финнов в там была не особо затейлива - блокировать советские колонны вдоль единственной дороги и уничтожать их по частям
И наши, используя этот богатый опыт при наступлении Ефремова на Вязьму, решили не повторять своих ошибок и ломились через леса и болота напрямую, безо всяких дорог.
« Последнее редактирование: 21.03.18 13:20 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 07:27

Сагитарио, "финские автоматчики" такой же миф, как и "немецкие автоматчики". Буду дома - выложу ответ, предначенный Игорю. Кстати, вопрос, какая длина гильзы была у патрона винтовки FN FAL?
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Сагитарио, "финские автоматчики" такой же миф, как и "немецкие автоматчики"
И немецкие, и финские автоматы и автоматчики не миф, существовали в реальности и показали свою эффективность в ближнем бою. Правда и то, что в этих армиях кроме автоматчиков были и другие военные. Какое это имеет отношение к теории Суворова - непонятно.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 07:27

Аскер
Цитирование
И немецкие, и финские автоматы и автоматчики не миф, существовали в реальности и показали свою эффективность в ближнем бою.
Сагитарио
Цитирование
Но некоторые наши, не отягощенные замшелыми профтрадициями выскочки, ещё во время Зимней войны сподобились понять и оценить  преимущества которые имеет в современных видах боя компактная скорострелка типа Суоми или ППД.
Привидите мне штатное вооружение и расписание стрелковой дивизии Вермахта, Ваффен-СС, финской армии на момент 1939 года, Зимней войны. Где там есть батальоны, взводы и роты "автоматчиков" - бойцов, сплошь вооруженных МП-38/40 или "Суоми"?
Почему американцы вместо массового вооружения своих солдат "Томпсонами" доводили до ума самозарядки?

Сагитарио
Цитирование
Давайте. Распишите, какие преимущества Вам дасть большая прицельная дальность и великолепная кучность, супротив засевшего в окопе (под кустиком, за углом ) и потому невидимого противника, когда Вы его, клятого, атакуете.
А вы не путаете пехоту и штурмовые части? ПП - оружие последних 100-200 метров, т.е. бойцов штурмовых групп, которые идут за "Огненным валом" в притирку.

Цитирование
А ну как врах отменит цветовую дифференциацию штанов, (что и случилось у нас в 41-м) и чо тогда?
вы не знаете как отличить солдата от унтер-офицера и офицера?

Массовое вооружение советской пехоты ППШ и ППС - мера вынужденная. Основным оружием пехотинца, вступающего в непосредственное огневое столкновение с противником должна была стать самозарядка. Или автоматическое оружие под промежуточный патрон, но никак не ПП. Массовость ППШ и ППС - следствие того, что требовалось вооружить массу людей оружием, которое не требовало долгих токарно-фрезерных операций + потеря многих мощностей.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Аскер
Привидите мне штатное вооружение и расписание стрелковой дивизии
Сейчас все брошу и полезу в штатные расписания. Немедленно после того, как вы мне объясните, при чем тут Суворов.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Почему американцы вместо массового вооружения своих солдат "Томпсонами" доводили до ума самозарядки?
Доводили до ума все сразу-упростили и удешевили Томми-ган,начали выпуск "масленки" М-3,самозарядки "Гаранд",для второстепенных нужд-псевдокарабина "бэби-Гаранд"-и все это на фоне выпускавшейся всю войну старой доброй магазинки "Спрингфилд".
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 07:27

Аскер
Цитирование
Сейчас все брошу и полезу в штатные расписания. Немедленно после того, как вы мне объясните, при чем тут Суворов.
Вы сами вставили свои пять копеек в спор по поводу ПП, начатый Бергером.  Ну я сегодня добрый, так что бегать не надо. Посидите и отдохните.
Вот вам вооружение финского пехотного полка того времени выясним, что она предусматривала 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Батальону полагалось 2 ПП. В два раза больше штатного количества пистолетов-пулеметов было в батальонах sissi. Эти батальоны предназначались для самостоятельных действий с охватами и обходами по лесам наступающих дивизий Красной Армии. Делалось это вследствие того, что в батальоне отсутствовала рота станковых пулеметов, что потребовало компенсации - вместо них давались дополнительно "Суоми". В остальном организация sissi батальонов совпадала с обычными.
У немецкого Вермахта и ваффен-СС на тот момент картина приблизительно такая же - не было взводов, рот и батальонов сплошь вооруженных ПМ-38/40.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Вы какую Карелию с Полесьем сравнили, Карельский перешеек, что ли? Он то как раз сравним, масса дорог, почти без болот, поля, леса прогулочного типа. Не то было севернее Ладоги: Под Суомусалви в Карелии финны зажали 2 дивизии 9-й армии вдоль единственной дороги, да еще и в дефиле между озерами, коих там как грязи. В результате были полностью уничтожены 2 дивизии с усилением, масса пленных, картинку страшного погрома засняли и любезно показали Гитлеру; в Карелии были также полностью окружены и скованы до конца войны еще 3 дивизии РККА, известна еще одна печально знаменитая долина смерти в Питкяранта. Тактика финнов в там была не особо затейлива - блокировать советские колонны вдоль единственной дороги и уничтожать их по частям в сочетании с рейдами лыжников в тылу. От карельской катастрофы спасло лишь взятие линии Маннергейма непосредственно перед Выборгом, открывшее неукрепленную дорогу на Хельсинки.
Неужели поэтому РККА просто не обошла линию Маннергейма?
А как же функционировал фронт на территории Карело-Финской ССР в годы ВОВ? Ведь как-то там войска передвигались. Неужели проще было в 1940 штурмовать линию Маннергейма,а не развернуть боевые действия по всей финской границе с направлением главного удара значительно севернее Ладожского озера?
Министерство Пространства и Времени

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Опыт нажитый нашими в Китае и Испании, БЫЛ сравним с тем, который немцы получили в Китае и Испании.
Опыт, который немцы получили в Польше и Франции, был сравним с тем, что наши получили в Монголии, Польше и Финляндии.
Это называется: «Кручу, вэрчу - аммануть хачу»
Кто спорит с тем, что в Испании мы получили тот же опыт (а в Китае даже и больший) что и немцы ? Но под эту мелодию не нада петь про то, что он (а заодно и Халхин-Гол) равен Польше, а Карельский перешеек - Франции.  Халхин-Гол, это операция корпусного масштаба, а не война. А Польша и Бессарабия были для нас даже и не операцией, а просто передислокацией войск. Только с финнами немного повоевали. Но кой-какие выводы то ведь сделали. Может и практические результаты появились бы, если бы времени было побольше отпущено. Ну и не паранойя наверху, конечно.

Историю с ПП, кстати, можно считать одним из результатов.
Аккурат перед  началом Зимней, умники из НКО добились снятия ППД с вооружения армии как побрякушки неэффективной в принципе. Сразу после неё, решение отменили, производство увеличили, (с началом Войны, вообще, начали их клепать везде где был хоть какой-то пресс) а в пехотном уставе 42-го г. уже и роты автоматчиков фигурируют.

Цитирование
А потом - как же немцам удавалось в Польше обходиться без опыта?
Ну так они там его и набирались Как позже во Франции, а летуны - над Каналом.

Цитирование
Рычагов кончил плохо не за борьбу с экономией ресурса. А за то, что когда с него на совещании спросили за высокую аварийность в тренировочных полетов, объяснил Сталину что это тот в аварийности и виноват, потому что заставляет летать на гробах.
Если это было, то это было уже последней каплей. А начал карьеру врага народа он именно с критики «экономии» О ней многие вспоминают. Так что - было.

Цитата: Starhunter
А вы не путаете пехоту и штурмовые части? ПП - оружие последних 100-200 метров, т.е. бойцов штурмовых групп, которые идут за "Огненным валом" в притирку.
Ни !  Я как и Вы никогда их не путал и всегда думал, что пехота в отличии от штурмовых частей идёт впритирку не за Огненным валом, а за Полевой кухней, но вот тута пишут, шо это, вроде бы, не совсем так.

«Пехота выполняет основную и самую трудную задачу  - уничтожение противника в ближнем бою»
(Боевой устав пехоты Красной Армии. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942)

Врут, поди.

Цитата: Starhunter
Почему американцы вместо массового вооружения своих солдат "Томпсонами" доводили до ума самозарядки?
Сообщите, пж. какое количество повторов каждого тезиса в комменте требуется делать, дабы обеспечить наиболее полного и почти правильного понимания Вами евоного смысла?

И расскажите, ужо, о преимуществах самозарядок перед пэпэшами (каждый из которых на дистанции 100 - 150 м. и ближе - где собственно, исход атаки и решается - практически равен по эффективности пулемету) в предложенных выше боевых ситуациях.
Без попыток уползть в обсуждение способа идентификации унтер-офицеров на удалении 1000 - 1300 м.
« Последнее редактирование: 23.03.18 11:03 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 07:27

Сагитарио, как только вы мне найдете в структуре финской армии времён Зимней войны такие тактические единицы как взводы, роты или батальоны " автоматчиков", т.е. сплошь вооруженных ПП, предназначенных для действий в передовых порядках или в качестве диверсионных групп. И заодно у Вермахта.
INTER ARMA SILENT LEGES

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

как только вы мне найдете в структуре финской армии времён Зимней войны такие тактические единицы как взводы, роты или батальоны " автоматчиков"
Эт с какого ж с перепугу ?
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Неужели проще было в 1940 штурмовать линию Маннергейма,а не развернуть боевые действия по всей финской границе с направлением главного удара значительно севернее Ладожского озера?
Получилось, что проще. Ведь то самое печальное для нас сражение под под Суомусалви с нашей стороны имело целью выйти к Ботническому заливу в районе Оулу, разрезать Суоми на 2 части, отрезать южную от Швеции. А от Свири нам даже до Сортавалы дойти не удалось.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 07:27

Сагитарио, вы тут ратуете за ПП как вундерваффе.
INTER ARMA SILENT LEGES