Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Увидите что даже в этом ущербном формате написано, что немцы описывают, как русские наблюдают за их территорией, а так же отселяют население из приграничных районов.

И что - находящиеся в обороне не должны наблюдать за противником??? И зачем тем, кто готовится к наступлению, отселять из пограничных районов население? Население отселяют, когда ожидают удара врага. Так финны, например, делали в Зимнюю войну.

И что разведка в апреле проводится силами специальных разведывательных подразделений, подчиненных армии, по указанию группы армий (только на этом уровне были в курсе решения Гитлера).

Разведка проводилась силами специальных подразделений, а подготовка штурма Брестской крепости - штабом ДИВИЗИИ. Значит, по Вашей логике, и в каждой советской дивизии у западной границы должны были рисовать планы атаки немецких подразделений.

А на это Вам есть что сказать?
"В Директиве НКВД СССР № 271 «О мероприятиях по устранению недостатков в работе шифровальных органов и предотвращению разглашения военной тайны» подводились итоги «обследования состояния работы шифровальных отделов фронтов» Управлением Особых отделов НКВД СССР. В результате были выявлены: «наличие ряда существенных недостатков в шифровальной работе:
...
2. Отсутствует надежный инструктаж молодых шифроработников. Как следствие, многие работники, попав в затруднительное положение (паническое отступление, угроза окружения противником и т. п. – Прим. авт.), бросали шифродокументы, которые доставались противнику»[77]." (https://7lafa.com/book.php?id=162881&page=18)
Если бросали шифродокументы - наверняка бросали и секретные пакеты. Я бы лично в первую очередь спасал шифродокумент, поскольку его потеря ведет к расшифровке множества сообщений; а секретный пакет - это очень важный, но единичный документ; тем более, что он наверняка устарел с началом войны.

[Аскер]

Если бросали шифродокументы - наверняка бросали и секретные пакеты.

Штирлиц бил Наверняка. Наверняк кричал от боли.
Наверняка секретные пакеты были либо вскрыты с началом войны, либо уничтожены. Читайте Виктора Суворова, там подробно про пакеты расписано. В первые часы войны ни один штаб дивизии не был немцами захвачен. Погранотряды и погранкомендатуры не в счет.
Наверняка что-то немцам в руки и попало. Они старательно собирали свидетельства подготовки СССР к нападению. Но вы уклонились от ответа на вопрос:

Вы читали немецкие газеты того времени? Слушаете Геббельса в астрале?

Добавлено позже:

Уважаемый San4es!Полностью согласен. Но без карт-то воевать просто нельзя! Немцы озаботились изготовлением карт советской территории: в Интернете, к примеру, мгновенно нашлась немецкая карта Курской области 1940 года (http://www.etomesto.ru/download.php?map=kursk_obl-1940). Так что готовились фашисты весьма заранее к нападению на СССР, господин Резун! Это не был "превентивный удар"!

Значит, если советские войска собирались напасть на Германию - они должны были получить карты немецкой и польской территорий. Причем карт таких надо было изготовить очень много. Они должны были устилать землю возле разбитых штабов. И где же они? В Интернете есть предвоенные карты - пятикилометровки Красной Армии (http://www.etomesto.ru/map-atlas_rkka/). Они охватывают "современные территории Европейской части России (включая Калининградскую область), Украины, Беларуси, Латвии, Литвы, Эстонии, Молдовы, и части территорий Финляндии, Швеции, Норвегии, Польши, Словакии, Венгрии, Сербии и Румынии".  То есть ко всем реальным боевым действиям Красной Армии картографы подготовились. Были карты для войны с Финляндией, Польскому, Бессарабскому, Буковинскому походам, была карта Прибалтики.

Все правильно пишите.

А карты Германии, очень похоже, не было! Значит, и захват Германии не планировался.

Очень похоже, вы ни фига не знаете о том, о чем с таким апломбом пишите, и даже Виктора Суворова почитать не хотите, который именно вам все подробно расписал.
Не верите Суворову - послушайте специалиста по картам:

https://www.youtube.com/watch?v=STvzDEA_kI8

Enjoy

[Дмитрий Карягин]

Есть, кстати, такая полуконспирологическая версия,согласно которой Геббельс не совершал самоубийства,а был убит. А он на тот момент, напомню, являлся рейхсканцелором Германии.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Штирлиц бил Наверняка. Наверняк кричал от боли.
Наверняка секретные пакеты были либо вскрыты с началом войны, либо уничтожены. Читайте Виктора Суворова, там подробно про пакеты расписано. В первые часы войны ни один штаб дивизии не был немцами захвачен. Погранотряды и погранкомендатуры не в счет.
Наверняка что-то немцам в руки и попало. Они старательно собирали свидетельства подготовки СССР к нападению. Но вы уклонились от ответа на вопрос:
Вы читали немецкие газеты того времени? Слушаете Геббельса в астрале?

Зачем мне читать немецкие газеты и слушать Геббельса? На Нюрбернском процессе среди пунктов обвинений было указано нападение Германии на СССР. Если бы у немцев были бы советские документы, доказывающие, что СССР готовил нападение на Германию - они непременно использовали бы эти документы на процессе. Но никаких сенсаций на эту тему не было, и вероломное нападение на СССР осталось в обвинительном заключении (которое некоторым господам очень бы хотелось отменить).

А Вы почему не комментируете прямые данные о подготовке планов нападения в штабах немецких дивизий? А по Вашей логике, такие планы должны были готовиться и в штабах советских дивизий. А эти планы - не секретные пакеты, имеющиеся в единственном экземпляре. Планы атаки конкретного объекта - это данные разведки, наброски, карты ... Куча документов, которые не просто уничтожить.   

Очень похоже, вы ни фига не знаете о том, о чем с таким апломбом пишите, и даже Виктора Суворова почитать не хотите, который именно вам все подробно расписал.
Не верите Суворову - послушайте специалиста по картам:

https://www.youtube.com/watch?v=STvzDEA_kI8

Enjoy

Давайте почитаем нужное нам место в стенограмме этой передачи (https://echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/):

"В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток.

Д.ЗАХАРОВ: Глубина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, глубина на восток вот этой карты. Ну, а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг.

А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград.

А.ШАРАВИН: То есть, в основном, на 400-500 километров, иногда несколько больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, и на север, конечно, тоже.

А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно.

А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какое значение имеет масштаб в данном случае?

А.ШАРАВИН: Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим, масштаба 1:500000, по ней, конечно, хорошо ехать на современном автомобиле по современной дороге. Но дело в том, что на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима.

Д.ЗАХАРОВ: Это стратегическая карта.

А.ШАРАВИН: Конечно. Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот была карта «миллионка» — это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Генштаб.

А.ШАРАВИН: 500 тысяч – это тоже Генштаб. А получилось так, что вот, от линии восточнее Смоленска была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: По которым очень трудно вести некие, да? Оперативные.

А.ШАРАВИН: По ним в принципе невозможно тактический бой вести. Понимаете, расположение роты на этой карте просто в масштабе изобразить нельзя.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Атом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это точечка.

А.ШАРАВИН: Да, это точечка будет. То есть для того, чтобы ротный опорный пункт или взводный опорный пункт показать, нужна карта 1:250000 или хотя бы 1:50000, а на этой карте даже ничего показать нельзя. Но если бы были хотя бы те карты масштаба 1:500000, 1: 1000000 – к сожалению, и их не было. Вот масса есть воспоминаний того времени."

То есть эксперт (А. Шаравин) сказал две простых вещи:
а) В советской армии имелись карты только на восточную часть Германии, и они даже не включали Берлин;
б) Даже эти карты были пригодны только для Генштаба, а не для боевых действий на местности.

Вывод. К сожалению, Советская Армия к 1941 году еще не была готова к большой войне (о чем многие говорили, включая товарища Сталина). Это проявилось и в картографии. И уж совершенно точно Советская Армия не собиралась в 1941 нападать на Германию - это даже Генштаб не мог планировать, не имея карты Берлина и более западных районов Германии! А уж вести реальные боевые действия на немецкой территории было точно невозможно.

[Dean80]

Ну да. Примерно так Черчилль и говорил в Фултонской речи. А в реале Советский Союз не мог установить настоящий военный контроль даже над Прибалтикой и Западной Украиной. В 1947 году Тито показал Москве фигу,так и на вторжение в Югославию не решились. Это притом,что уже считали ее своей зоной интересов и там на тот момент было немало про-советски настроенных граждан. Интересно,что для белградских коммунистов одним из поводов для разрыва с Кремлем стал его отказ от "революционной экспансии" в Западной Европе.

Я хочу сказать, что Сталин не был Наполеоном или даже Гитлером – по духу. Нужно быть в определенной мере безумцем, рисковым человеком, чтобы пытаться завоевать мир. Сталин же был тугодумом, не азартным, человеком другого склада.

Ну и стратегической мечтой СССР – в отличие от сравнительно маленьких Франции и Германии – новые территории вряд ли были. В СССР свои-то земли толком освоить не могли.

Что же касается возможного продвижения в 1945-м. Для советских солдат важно было найти мотивацию, нравственное обоснование захватнической войны. Одно дело защищать родную хату и другое – нападать на чужую. Обоснованием могла быть (кратко) профилактика от мнимой угрозы фашизма (появления новых гитлеров) в Европе, а также утопическая цель построить коммунизм во всем Старом свете.

Ну и, конечно, одно дело – захватить, а другое – удержать и все это дело контролировать. Сталин это прекрасно понимал и захватом ради захвата точно заниматься не стал бы.

[Дмитрий Карягин]

Уважаемый Аскер!Зачем мне читать немецкие газеты и слушать Геббельса? На Нюрбернском процессе среди пунктов обвинений было указано нападение Германии на СССР. Если бы у немцев были бы советские документы, доказывающие, что СССР готовил нападение на Германию - они непременно использовали бы эти документы на процессе. Но никаких сенсаций на эту тему не было, и вероломное нападение на СССР осталось в обвинительном заключении (которое некоторым господам очень бы хотелось отменить).

Очень наивное суждение от такого серьезного дятловеда. Неужели Вы предполагаете,что устроители Нюрнбергского процесса могли допустить для него другой исход?

Добавлено позже:

Я хочу сказать, что Сталин не был Наполеоном или даже Гитлером – по духу. Нужно быть в определенной мере безумцем, рисковым человеком, чтобы пытаться завоевать мир. Сталин же был тугодумом, не азартным, человеком другого склада.

Самое главное, Сталин не был Наполеоном типологически. Мы привыкли периодизацию событий французской революции переносить на Россию. Положим,и у нас случился Термидор. Но Сталин таки точно не Бонапарт. Явления "Бонапарта" большевики страшно боялись и друг друга периодически обвиняли в бонапартизме. Бонапарт- это военный диктатор,принудивший свою страну к гражданскому миру и вынесший решение всех проблем вовне,решающий их при помощи военной экспансии. Ничего подобного в истории тогдашнего СССР не просматривается. Я бы провел аналогию не с Наполеоном,а с Кромвелем. Ваше описание Сталина можно заменить одним единственным словом: пуританин.

Добавлено позже:

Ну и стратегической мечтой СССР – в отличие от сравнительно маленьких Франции и Германии – новые территории вряд ли были. В СССР свои-то земли толком освоить не могли.

В тридцатые годы будущее СССР представлялось в виде "земшарной республики". Появилось такое представление уже после отказа от попыток разжечь Мировую Революцию. Если для идеологии Мировой Революции была свойственна готовность использовать СССР просто как вязанку дров в глобальном пожаре, то концепция "земшарной республики" предполагала планетарную экспансию советского государства. Но зато конкретных шагов(в отличие от М.Р.) на этом пути практически не было совершено. Разве что неудачная попытка советизировать Финляндию. А после 2МВ и вовсе никто о "земшарии" не заикался. В странах Восточной Европы не стали целиком копировать советскую систему,а ввели т.н. "народную демократию". В корейский конфликт Сталин не желал серьезно встревать, Югославию отпустили на вольные хлеба. Хрущев позднее вел себя гораздо агрессивней.

Добавлено позже:

Что же касается возможного продвижения в 1945-м. Для советских солдат важно было найти мотивацию, нравственное обоснование захватнической войны. Одно дело защищать родную хату и другое – нападать на чужую. Обоснованием могла быть (кратко) профилактика от мнимой угрозы фашизма (появления новых гитлеров) в Европе, а также утопическая цель построить коммунизм во всем Старом свете.

Любопытный факт: в 1944 году, перед вступлением в Восточную Пруссию, Солженицын в письме своей тогдашней жене выдал такую фразу: "Отечественная война закончена. Начинается война Революционная".
Изменись чуть-чуть ход истории, и мы сейчас имели бы совсем иную периодизацию Второй Мировой войны. Значение мотиваций не стоит переоценивать. Это не поединок феодальных дружин,и не битва инсургентов. Государства-победители Мировой войны потом все объяснят как надо.

Добавлено позже:

Ну и, конечно, одно дело – захватить, а другое – удержать и все это дело контролировать. Сталин это прекрасно понимал и захватом ради захвата точно заниматься не стал бы.

Одно дело захватить,а другое прокормить. В сороковые-пятидесятые годы СССР занимался поставками продовольствия в Восточную Европу. Это при собственной чудовищной разрухе и реальном голоде 1947 года в Поволжье.

[Аскер]

Очень наивное суждение от такого серьезного дятловеда.

Экое вы слово подобрали политкорректное. Наивное... 

То есть эксперт (А. Шаравин) сказал две простых вещи:
а) В советской армии имелись карты только на восточную часть Германии, и они даже не включали Берлин;
б) Даже эти карты были пригодны только для Генштаба, а не для боевых действий на местности.

Эксперт со знаковой для дятловедения фамилией Шаравин говорил не это, а ровно противоположное. Но вы оказались не в состоянии это понять.

[Sagitario]

Эксперт со знаковой для дятловедения фамилией Шаравин говорил не это, а ровно противоположное

Уважаемый Аскер-ага.
Не окажетесь ли Вы любезны снизойти до разъяснения того, шо ж такого противуположенного хотел сказать эксперт со знаковой (щаз придёт Агаша и подтвердит, что это не случайно) фамилией, когда говорил что карты были, во-первых:  «до Берлина ПОЧТИ»,   а во-вторых: «масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров. [...] на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима.[...]Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать.»

И каким образом это подкрепляет Вашу с Резуном хипотезу?

Надеюся, шо при Вашем умении читать докУменты, Вы и с интертрепацией данного устноизложенного экспертного мнения, без особого умственного напряжения управитесь.
Заранее благодарен.
                                   
                                                 ********************************     
         
Козепонятно, что восточнее Витебска обороняться не собирались. В полном соответствии с указанием товарища Сталина, обороняться собирались «малой кровью и на вражеской территории»  Вот здесь и поискать бы объяснения некоторых «ясно говорящих» фактов. Дык где ж там. Скучно это.

[Стив]

Значит, по Вашей логике, и в каждой советской дивизии у западной границы должны были рисовать планы атаки немецких подразделений.

Поразитесь-но это именно так. 
Командиры дивизий (бригад, полков) планируют операции (оборона, наступление). Естественно, в рамках решений, принятых вышестоящим командованием.

[odnokam]

Поразитесь-но это именно так. 
Командиры дивизий (бригад, полков) планируют операции (оборона, наступление). Естественно, в рамках решений, принятых вышестоящим командованием.

Уважаемый Стив!
Конечно, командиры в ожидании войны планируют какие-то операции. Но какие именно операции планировали советские командиры перед 22 июня? Думается, оборонительные. Если бы они планировали наступательные - наверняка после бомбежки штаба или спешного отступления одного из множества советских полков хоть один листочек с планом наступления был бы потерян и попал в руки немцев. А уж они бы "раззвонили" про это.
Уважаемый Дмитрий Карягин совершенно прав - конечно, никто бы не допустил, чтобы такой документ повлиял на итог Нюрбергского процесса, здесь я погорячился. Но "засветить" этот документ на процессе вполне можно было бы. И, конечно, можно было "отрекламировать" этот документ сотней других способов. Я попробую поискать в западных источниках, но это потребует времени, в Интернете не все есть. Хотя, вообще-то поиск таких документов должен быть заботой господ Резуна и Аскера.

[Стив]

odnokam
все возможно.
Просто мне как человеку военному (в прошлом, увы), абсолютно ясно (из дислокации РККА) что и как планировалось.
Увы, это не оборона.

[Sagitario]

Поконкретнее можно?

[San4es]

Просто мне как человеку военному (в прошлом, увы), абсолютно ясно (из дислокации РККА) что и как планировалось.

Вообще-то советская военная довоенная мысль предусматривала для наступательных действий такие структуры,как фронты(аналоги немецких групп армий) и ударные армии(против финнов такого не было,ибо засмеяли бы)...

[Starhunter]

Санчес, просто я подозреваю, что командование РККА не рассматривало финнов как серьезного противника, плюс хреновая разведка (в плане "линии Маннергейма" ) и отсутствие штурмовых отрядов, заточенных на прорыв укрепрайонов.

[odnokam]

Нашел статью профессора военного ВУЗа с критикой "теории" Резуна, вывешиваю. Мне не совсем понравилась эта работа, но, как говорится, "что есть". Статья из журнала "Современная Европа", номер 2 за 2010 год.

[Сергей В.]

Мне не совсем понравилась эта работа, но, как говорится, "что есть".

Мне тоже, воды слишком много у профессора. Технические доводы Резуна несостоятельны, т.к. новая техника была с такой поспешностью принята на вооружение, что не была должным образом доведена и обкатана. Две дюжины произведенных ТБ-7 (Пе-8) оснастили дизельными двигателями, которые не обеспечивали проектные скорость, грузоподъемность и высоту полета и от которых в ходе войны пришлось полностью отказаться, да и в целом у нашей авиации долго еще были проблемы с авиадвигателями, танки Т-34 и КВ также имели множество детских болезней. Но они меркнут перед неготовностью командного состава стремительно разбухшей РККА вести современные боевые действия в началый период ВОВ: организация связи, снабжения, маршей, передислокаций, грамотного ввода в сражение, боя в окружении были для него порой непреодолимой задачей. Чисто наступательные операции в таких условиях неминуемо привели бы к еще большей катастрофе, по сравнению с которой аналогичная самсоновская в ПМВ показалась бы недоразумением.

[Скад-В]

Просто мне как человеку военному (в прошлом, увы), абсолютно ясно (из дислокации РККА) что и как планировалось.
Увы, это не оборона.

Ув. Стив! Рекомендую ознакомиться с книгой В.Г.Августиновича "Великая Отечественная: перелом истории". - М.: Яуза, Эксмо, 2008. Возможно Вы с ней не были знакомы. Надеюсь, что она позволит Вам по-новому взглянуть на нашу подготовку к войне и ее начальный период.

[San4es]

танки Т-34 и КВ также имели множество детских болезней.

Ну,как бы это сказать... можно производить шикарнейший по конструкции танковый дизель,перед коим и гансы снимали шапку... с диким браком и уёбищными допусками-присадками,и в то же время-у амеров на том же Шермане движков было куча-и самолетная звезда и дизель и и бензинка для личного пользования.И блин даже ЕМНИС сшестеренка шести гражданских автомобильных бензиновых  движков через два каких-то лихих мультипликатора-ну тут Санчес пал на колени пред заокеанской машинерией     идрит  гидроперит его налево,я должен видеть эти шестеренки.

[Аскер]

Технические доводы Резуна несостоятельны

А о технических его доводах никто и не говорит. Это его оппоненты постоянно туда скатываются, когда нечего возразить на факты мобилизации и предвоенного планирования.

танки Т-34 и КВ также имели множество детских болезней

Предлагаю наложить табу на обсуждение детских и прочих болезней танков и меряние пиписками типа толщины брони в этой теме. Это интересно отдельным фанатам - но на это пусть создают отдельную тему.

Есть медицинский железобетонный факт. Советские танки, при всех своих детских болезнях - на начало войны на порядок превосходили немецкие и по количеству, и по ТТХ. Но были наголову разбиты.
И есть другой медицинский железобетонный факт. Появившиеся в 1943 году тигры и пантеры, несмотря на наличие таких же детских болезней - на порядок превосходили наши по ТТХ, несмотря ни на какие улучшения Т-34. Но были наголову разбиты.

Мораль: ТТХ если и играют какую-то роль - то где-то в 3м-4м знаке после запятой. Решают все люди. Особенно - руководители.

[Дмитрий Карягин]

В самом начале войны советские войска совершили успешный десант на румынскую сторону Дуная и даже сумели создать там на некоторое время плацдарм. Быть может, этот пример послужит указанием на истинные намерения руководства СССР ? Что это было, активная оборона с контратакой или часть общего наступательного плана?

[odnokam]

В самом начале войны советские войска совершили успешный десант на румынскую сторону Дуная и даже сумели создать там на некоторое время плацдарм. Быть может, этот пример послужит указанием на истинные намерения руководства СССР ? Что это было, активная оборона с контратакой или часть общего наступательного плана?

Уважаемый Дмитрий!
Мне думается, Сталин хотел на западе СССР сделать то же, что и на востоке. На востоке, как известно, были военные столкновения с Японией, наиболее крупное - на реке Халхин-гол. Японцы были разбиты в пограничном сражении, однако советская сторона не предприняла попыток отнять у них какие-либо территории. В результате японцы поняли две важных вещи. 1) Советская армия крайне сильна: «Их пехота в бою представляет страшную силу, и обычно их атаки поддерживаются 50-60 танками, которые движутся подобно лавинам воды в цунами». 2) СССР не стремится захватить какие-либо территории, занятые Японией. Это имело огромные последствия: Япония напала на американцев, которые были менее опасными противниками, и не опасалась "удара в спину" от СССР.

Сталин предполагал, что и на западной границе СССР может быть свой "Бук-гол" или "Дунай-гол" - немецкая и румынская армии нападут с целью отбить пограничные территории (немцы - бывшие польские территории, румыны - отнятые у них Бессарабию и северную Буковину), а Советский Союз ответит сокрушительными ударами, загонит агрессоров обратно на их земли и вернется на свою территорию. После этого немцы и их союзники навеки зарекутся воевать с СССР, зато спокойно будут воевать с англосаксами (зная, что их территории СССР не нужны). Поэтому и советские военные карты были выпущены на полосу шириной в несколько сот километров вдоль границы - на ту полосу, где должны были идти пограничные сражения.

А вот карт Берлина у советских войск в начале войны не было, они НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должны были его штурмовать в 1941-м, даже при крайне удачном для них ходе боев. СССР не нужна была полномасштабная война с Германией, не нужны были немецкие территории, не нужна была мировая революция (Сталин давно отошел от этой идеи, пусть Резун не вешает нам лапшу на уши). Советский Союз должен был отгородиться от всего мира мощью своих армий, и жить спокойно, наблюдая, как японцы и немцы воюют с англосаксами. Пусть немецкие и японские волки удовлетворяют свои захватнические инстинкты на далеких берегах Атлантики, Тихого и Индийского океанов. А русский медведь в хорошо укрепленной берлоге, славно потрудившись, при свете электрической лампочки будет спокойно читать труды товарища Сталина. Но Гитлер сделал глупость - решил, что сможет убить русского медведя и занять его берлогу. Но это никогда никому не удавалось и не удастся. Раненый, но разъяренный русский медведь порвал Германию на куски ...

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[San4es]

Есть медицинский железобетонный факт. Советские танки, при всех своих детских болезнях - на начало войны на порядок превосходили немецкие и по количеству, и по ТТХ. Но были наголову разбиты.
И есть другой медицинский железобетонный факт. Появившиеся в 1943 году тигры и пантеры, несмотря на наличие таких же детских болезней - на порядок превосходили наши по ТТХ, несмотря ни на какие улучшения Т-34. Но были наголову разбиты.

Мораль: ТТХ если и играют какую-то роль - то где-то в 3м-4м знаке после запятой. Решают все люди. Особенно - руководители.

Пожалуй,подпишусь под каждой буквой.Добавил бы еще френчские железяки в 1940(нормальные вполне были машинки,но-не чокаясь...).

[Дмитрий Карягин]

Мне думается, Сталин хотел на западе СССР сделать то же, что и на востоке. На востоке, как известно, были военные столкновения с Японией, наиболее крупное - на реке Халхин-гол.

Сталин предполагал, что и на западной границе СССР может быть свой "Бук-гол" или "Дунай-гол" - немецкая и румынская армии нападут с целью отбить пограничные территории (немцы - бывшие польские территории, румыны - отнятые у них Бессарабию и северную Буковину), а Советский Союз ответит сокрушительными ударами, загонит агрессоров обратно на их земли и вернется на свою территорию. После этого немцы и их союзники навеки зарекутся воевать с СССР, зато спокойно будут воевать с англосаксами (зная, что их территории СССР не нужны).

Интересное предположение. Никогда раньше такого не встречал. Обычно, если рассуждают о перспективах советско-германского столкновения,то всегда считается,что потенциальные участники представляли его себе исключительно в виде тотальной войны. Это касается и КВИ и всевозможных альтернативщиков.

[Dean80]

А о технических его доводах никто и не говорит.

Технические доводы Резуна не состоятельны, но в остальном теория чудо как хороша.

Есть медицинский железобетонный факт. Советские танки, при всех своих детских болезнях - на начало войны на порядок превосходили немецкие и по количеству, и по ТТХ. Но были наголову разбиты.
И есть другой медицинский железобетонный факт. Появившиеся в 1943 году тигры и пантеры, несмотря на наличие таких же детских болезней - на порядок превосходили наши по ТТХ, несмотря ни на какие улучшения Т-34. Но были наголову разбиты.
Мораль: ТТХ если и играют какую-то роль - то где-то в 3м-4м знаке после запятой. Решают все люди. Особенно - руководители.

Таким же макаром - приводя примеры, когда армия била в бою вдвое превосходящего по численности врага - можно "доказать", что численность армии играет роль 3-4 знака после запятой, а все решает командование. Нужна представительная выборка для какого-либо серьезного утверждения. ТТХ  - далеко не единственный фактор успеха (и явно недостаточный), но весьма важный.

[odnokam]

Интересное предположение. Никогда раньше такого не встречал. Обычно, если рассуждают о перспективах советско-германского столкновения,то всегда считается,что потенциальные участники представляли его себе исключительно в виде тотальной войны. Это касается и КВИ и всевозможных альтернативщиков.

Уважаемый Дмитрий!
Думал еще на эту тему (простите, уважаемый Аскер - "в моей голове происходили процессы, ассоциированные с этой темой"). Мне кажется, можно достаточно уверенно говорить, что Сталин до нападения Гитлера не планировал захват Германии - ему это было просто не нужно. Он не собирался, как Чингисхан, "идти к последнему морю" и положить мир у своих ног. Его вполне устраивала роль вождя самого большого в мире государства, которое он хотел сделать и самым могучим. Его поступки свидетельствуют именно об этом. Кроме полного замирения с японцами после Халхин-Гола, об ограниченности "аппетитов" Сталина свидетельствует война с Финляндией. Сталин еще до войны очень точно знал, что ему нужно получить - стратегически важные территории у Ленинграда и Мурманска, необходимые для устройства безопасной берлоги русскому медведю. Он предлагал финнам отдать их в обмен на вдвое большие советские территории (не столь важные для обустройства берлоги). Финны на это не пошли. Началась война, и жизненно важные для СССР территории были взяты силой. Но остальная Финляндия осталась независимой. Сталин понимал, что ее присоединение обойдется, как говорится, "себе дороже". Будут большие военные потери, большая часть финнов не примет ни советские, ни русские патриотические идеи, и Финляндия станет многолетней "головной болью" для СССР. Конечно, в период войны с Финляндией выдвигались лозунги о присоединении Финляндии к СССР. Их цель была двоякой - вдохновить ту часть населения СССР, которую за 20 лет воспитали в духе "мировой революции" и напугать финнов ("не отдадите нужные нам территории - войдете в СССР целиком"). А от Германии Сталину вообще ничего не было нужно, его вполне устраивала сложившаяся к 1941 году ситуация, когда два многовековых врага России - Англия и Германия - воюют друг с другом. А потерь от попытки завоевать Германию было бы гораздо больше, чем от попытки завоевать Финляндию. Поэтому Сталин был крайне заинтересован в мире с Германией, и старался бы не раздуть, а погасить любой конфликт с ней (как он "погасил" конфликт с Японией).

С Гитлером ситуация сложнее. Объективно ему тоже не нужна была большая война с СССР. Ему уже принадлежала вся западная и центральная Европа, благополучие немецкой нации было обеспечено. В то же время, он не мог не понимать, что попытка завоевания СССР может обойтись очень дорого. И вроде бы он старался замириться со Сталиным - был пакт о ненападении с СССР. Определенную пользу для Гитлера могло бы принести присоединение некоторых приграничных территорий - сдвиг румынских границ на восток мог бы обезопасить жизненно важные месторождения нефти, присоединение западной Белоруссии - сдвинуть границу подальше от Берлина, присоединение Прибалтики - завершить объединение земель, некогда входивших в состав Германии. Сталин это понимал, поэтому допускал возможность нападения немцев на эти территории, и снабдил войска их картами. Но он не думал, что Гитлер попытается повторить безумный поход Наполеона на Москву! И мне лично трудно Сталина за это упрекнуть.

Если Сталин смог отказаться от идеологии "мировой революции", когда понял, что Финляндия с Германией добровольно не войдут в состав СССР, то Гитлер не смог отказаться от идеологии "расового превосходства", даже получая многочисленные сведения о росте советской промышленной, военной и духовной мощи. Он пытался помириться с "расово близкими" англичанами, и напал на СССР. Но в итоге был раздавлен мощью Запада и Востока. Наши деды и прадеды убедительно доказали свою физическую и духовную силу - и русские, и казахи, и украинцы, и армяне, и манси, и все другие народы СССР. Они выдержали страшный удар фашистов, и остановили их, и победили!

С наступающим Днем ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!

[Starhunter]

Dean80, вообще-то ТТХ у Резуна - один из краеугольных камней его теории. Далее, если убрать ляпсусы с ТТХ, то будет как а том анекдоте - аппарат то имеется

По поводу техники. Именно ее недостатки плюс несовершенная организации.структура и слабость командования дала такой результат.

[Сергей В.]

С Гитлером ситуация сложнее. Объективно ему тоже не нужна была большая война с СССР.

С Гитлером было еще сложнее: после триумфального разгрома Франции в лице расово близких англосаксов и Черчилля он получил смертельного врага, воздушная атака которого не просто сорвалась, а обернулась жесточайшими бомбежками самой Германии. О высадке морских десантов на которую с его флотом нельзя было и мечтать. А за его спиной сидел усиливавшийся день ото дня усатый грузинский красный медведь, неуютная ситуация, которую он хотел разрешить перед решающей битвой. И все же, учитывая то, что до России, кроме Прибалтики, Белоруссии, Украины и Баку, ему собственно, не было никакого особого дела, его Барбаросса была несусветной глупостью, в мельчайших чертах повторявшая московскую авантюру Наполеона. Гитлер хотел Брестский мир v.2.0, не более. А получил..., ну, мы знаем, что он получил. Крупно ошибся и Сталин: он считал, что немцы никогда более не пойдут на войну на 2 фронта. Но 2-го фронта до высадки союзников в Италию в 43-м не было! Так, перманентные поначалу весьма слабые бомбежки и вялые упражнения на периферии.
В 41-м Гитлер хотел уничтожить у Сталина армию, сломить русских захватом Украины и их 2-х столиц, милостиво подписать грабительский мир. Почти получилось, если бы не пинок под Москвой и последовавший за этим откат фронта на 300-400 км. В 42-м этому недоумку повезло - взял нас за фук в Харькове, дошел до Волги и почти до Баку, но Сталинград поставил жирный крест на всех без исключения расчетах. Любой вменяемый политик на любых условиях немедленно подписал бы мир и убрался восвояси к довоенным границам, но только не это истеричное чудовищное недоразумение и живое воплощение мирового зла со своим захлебнувшимся в нашей крови воинством...
С наступающим Днем ПОБЕДЫ, нашей безусловной и безоговорочной трудной победы, друзья! Чистой и справедливой как слеза, опорочить которую не в силах шавкам типа резунов и примкнувшим к ним солониным.

[Starhunter]

Гитлер напал на СССР так как считал, что победа над Сталиным автоматом заставит Черчилля искать мира. Это он (Аллоизыч) говорил своим генералам. Он считал, что только надежда на вступление в войну СССР поддерживает Англию.
Кстати, японцы тоже хотели урвать свой кусок с Дальнего Востока, но осторожность взяла вверх. На ДВ сидел не тупой исполнитель, а весьма деятельный военноначальник, который взамен отправленных на Запад дивизий создавал новые, фактически на пустом месте. Да и начальник морского штаба принц Фусима, 10 августа 1940 года советовавший императору не спешить со вступлением в войну, так как Япония к этому еще не готова, под общий хохот присутствовавших после этого заявления начальника японской разведки с едким сарказмом сказал: “Мы получили начальное образование на Хасане, среднее – на Халхин-Голе, как люди азиатские с получением высшего можем подождать, пусть его получает Гитлер”.

[San4es]

Да и начальник морского штаба принц Фусима, 10 августа 1940 года советовавший императору не спешить со вступлением в войну, так как Япония к этому еще не готова, под общий хохот присутствовавших после этого заявления начальника японской разведки с едким сарказмом сказал: “Мы получили начальное образование на Хасане, среднее – на Халхин-Голе, как люди азиатские с получением высшего можем подождать, пусть его получает Гитлер”.

И через месяц япы начали захват бесхозного Французского Индокитая.

Добавлено позже:

Кстати, японцы тоже хотели урвать свой кусок с Дальнего Востока, но осторожность взяла вверх. На ДВ сидел не тупой исполнитель, а весьма деятельный военноначальник, который взамен отправленных на Запад дивизий создавал новые, фактически на пустом месте. Да и начальник морского штаба принц Фусима, 10 августа 1940 года советовавший императору не спешить со вступлением в войну, так как Япония к этому еще не готова, под общий хохот присутствовавших после этого заявления начальника японской разведки с едким сарказмом сказал: “Мы получили начальное образование на Хасане, среднее – на Халхин-Голе, как люди азиатские с получением высшего можем подождать, пусть его получает Гитлер”.

Со вступлением Японии в ВМВ-тама такой змеиный клубок проблем... в общем,не могли они не вступить.Там и дзайбацу,и военные со своими межведомственными склоками(доходило,что у моряков штаб охраняла морская пехота с пулеметами,ибо сухопутчики официально грозились покушениями вплоть до терактов  ).Да и штатники давили сильно-торговое эмбарго не сейчас придумано,конкретно тогда япам прикрыли экспорт из Империи Добра стали,проката,хитрых сплавов,нефтянки и ЕМНИС прецезионных станков.Было чувствительно(со станками икнулось под конец войны,когда производство авиадвижков накрылось яшмовой чашей).