Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ - стр. 21 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 231967 раз)

0 пользователей и 24 гостей просматривают эту тему.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Похоже, Вам нимб уж очень сильно голову жмет.
Моего - в изложенном нет ничего.
Исходите из этого.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

С точки зрения здравого смысла претензия к Сталину заключается не в том,что он готовился напасть первым на немцев,а в том,что он этого не сделал.
Военные приготовления РосИмперии - как раз и были "казус-белли" для объявления ей войны в Первую Мировую.
И что и сделало ее Мировой.

Позднесоветские люди просто не догоняют,что воевать лучше малой кровью и на чужой земле
Военные концепции того времени, особенно до первой успешной реализации "доктрины Дуэ" Германией - говорят как раз об обратном.
Ничто так не уничтожает противника, как грамотное отступление.
Особенно - если есть "куда".
Такова суровая логика военных действий.

и лучше,чтобы Великую Отечественную войну объявляли не мы,а наши противники. Жаль,что получилось наоборот.
Для кого это лучше?
В чем Вы видите цель объявления войны какому-либо (вообще) - народу?
Посмотрите вокруг - тут нет ничего, что мы можем им дать. Ни "по-хорошему", ни "по-плохому".

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Гитлер был большой фантазер, он и в апреле 1945 года считал, что его армия вдруг чудесным образом победит.
Фабрики Германии в 1944-м в три смены производили не только противогазы, но и первые в мире ОЗК (общевосковой защитный костюм) образца 1944-го года. Практически без изменений скопированный после войны в СССР под маркой Л-1.
Потому что еще в 1938-м в Германии был синтезирован табун, затем зарин, и к концу войны - зоман.
Под которые были разработаны выливные авиационные приборы (ВАП).
Никто из союзников не имел на вооружении фосфорсодержащих отравляющих веществ (ФОВ).
Один проход такого бомбардировщика с ВАП-ом был эффективнее ж-д цистерны азотистого иприта, который еще нужно было пригнать и по ветру сориентироваться.
Да, Гитлер вполне-вероятно мог остановить любое наземное наступление любой армии, начина с конца 1944-го.
Но не сделал этого.
Одна из загадок истории.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Потом мы удивляемся, а чего это Коля из Уренгоя поперся в Бундестаг каяться о невинноубиенных солдатах Вермахта. И нынешняя либерастня, стоящая у власти, оправдывает и его и тех подонков, которые его этому научили. Растим поколение Иванов-родства не помнящих... :(
Давайте не передергивать факты.
Коля из Уренгоя выразил сожаление о невинноубиенных военнопленных.
Если вы считаете нужным солдата противника судить и расстрелять - не вопрос, делайте.
Но его посадили и у него не было смертного приговора. А его убили условиями содержания.
Осознаете разницу?

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Добавлено позже:Наш спор начался с того, что я написалаИ перед этим речь шла о том, что факельные команды поджигали избы подмосковных крестьян. Обсуждение развивалась на уровне исполнителей этих зверств: советских студентах и противостоящих им немецких захватчиков, то есть на уровне личного восприятия свой/чужой. Т.е. немецкие солдаты, когда убивали русское население, убивали чужих, а Зоя К. с товарищами в то же время на той же территории обрекали на смерть своих соотечественников.
Вы уверяете меня, что я ошиблась по поводу "немцы убивали чужих" и приводите как контраргумент - законы о репрессии евреев. Тут Вы расширили границы обсуждаемой ситуации. Речь уже стала идти на уровне не личностных отношений, а на государственном законодательно-абстрактном уровне.
megeor, начет Зои К - совсем другая реальность.
Это не вопрос личных мнений, неприязни, и т.д.
Тупо формальная логика.
Сталин издал приказ - всем советским гражданам на оккупированных территориях начать партизанскую войну.
Зоя К ведь не злобе душевной пошла поджигать или еще по каким своим-линым придумкам. Она исполняла ПРИКАЗ.
Этот приказ перевел мирных советских граждан на оккупированной территории из разряда "не-комбатантов" в разряд "комбатантов" (партизан). Причем - всех и поголовно.
Которых законы войны дозволяют уничтожать.
Заметьте - я от себя ни слова не сказал - тупо Закон и факты. А они не мои.
К чему личностные придумки? Они ведь ни для кого не обязательны.
megeor[/b]

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Неплохая, не случайно он что-то затихарился. Спать в противогазе действительно неудобно, но по магазинам и пабам ходить в химзащите стремно, впрочем, сейчас это не проблема, ибо есть их интернет-аналоги.
Ваш суворов может придумать все что угодно, но есть НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. Спорить с ним будете? Нет? Резун сказал, значит правда? Вы почему верите Резуну и не верите, ну например Жукову? Вы себе противоречите... обрушило потому, что не были готовы к войне. Не поняла)))). Он выводы делает без наличия фактов??? Тогда врет в кубе.)))Да ладно)))). Врать можно и в выводах. А для защиты от нападения скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание войск делать нельзя? Почему? А да, не в том порядке войска стояли как резуну бы хотелось.Я на сей счет ничего не считаю, как хочу так и пишу. Имею полное на это право. Вы вправе делать тоже как пожелаете.Вот и все)))), что он там понаписал проверить невозможно, поэтому доверять ему нет смысла. Мы можем это обсуждать долго, но выше я уже ответила...
Полагаю, по данному вопросу "казус-белли" - лучше обратиться к опубликованному свидетельству "актора" - того, кто собственно и совершал действия - и ознакомиться, как именно он это обосновал:

http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/22-iyunya-tri-rechi-gitlera-molotova-i-cherchillya

Итак, в итоге - Гитлер обосновал "казус-белли" именно "160-ю отмобилизованными советскими дивизиями на границе" и (как в Первую МИровую) - "братушки-сербы", про-советский военный переворот в Сербии, который и стал в логике Гитлера "последней каплей".

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

LPЧитаем внимательно, что написано в  Talvisodan historia (История Зимней Войны). там уже выкладывался один из вариантов войны Финляндии с СССР. По этому плану, финская армия использовала "Линию Маннергейма" использовалась для отражения удара с юга, в то время как горячие финские парни со своими "Суоми" и пуукко шли на Карелию.
Вы просто не понимаете их логику, а также Закон и факты.
Финны и карелы - один народ.
Даже название такое было - Карело-Финская АССР.
С точки зрения Закона - Карелия до сих пор является оккупированной территорией, ибо плебесцита по вступлению в состав СССР не проводилось.
В СССР было не 15, а 16 республик - 16-й была Карелия. Затем в москве опомнились и кинулись переписывать ее статус.
Вот в этой логике и мыслили финны.
И многие карелы до сих пор так мыслят.

То же самое и Мажино - ее задача была заставить действовать Германию практически по плану фон Шлиссена.
Еще раз. Сталин понимал, что война будет. По поводу не готовности - не говорил. Я говорил, что он не был готов к тому, что немцы нападут без предварительных ласк в виде требований, ультиматумов и прочего (смотри ситуацию со вторжением в Польшу).
Еще проще - он не думал, что Гитлер настолько безумен, чтобы опять воевать на два фронта.

И американцы не подозревали, что подданные Хирохито им подляну в стиле "Барбароссы".
Да там подлянка была Гитлеру.
Японцы решили повоевать на свой интерес.
Потому что в СССР оказалось: "что же это за непонятная страна - забился в баттхёрте Главный Буржуин"
Война это путь обмана.
В т.ч. и тех, кто считает тебя своим союзником.
Это не логика личностная, "друзья-враги", "хочу-нехочу", "буду-небуду", "знаю-незнаю" и т.д
 Это Власть, у Власти совсем друга логика. Во власти нет понятий "не могу", не хочу", "не знаю".
Этим публичное право отличается от частного.

Дык СССР не маленькая страна.
Волшебное слово "ресурс" вам не о чем не говорит? Сколько километров выдерживала на первых порах гусеницы танков? И в других странах? Когда сумели добиться нормального ресурса жизни гусеницы про колесный ход забыли.
Вы в "колесный ход танков" залезли круче самого Суворова.
Дважды неправы как минимум.
1 - "ресурс" (неправильный термин в данном случае, правильный - надежность конструкции) - для  советских танков определялся не гусеницами-колесами, а КПП. Это безотносительно "обученности", снабжения горючим и т.д. - даже в идеальных условиях.
Для Т-34 критичной была не должность наимудрейшего командира, и не стрелка-снайпера, а должность мех-вода, который может на "этом" ездить, не сломав. Поэтому Т-34 тупо шли в бой на второй передаче - чтобы вообще не переключаться - главный фрикцион (сцепление) сгорит позже, чем умрет КПП при попытке переключиться.
2 - гусеничный привод обычных танков не выдерживает скорости более 60 км/ч. Край - 65 км/ч. Янки - практичные парни ,посмотрите, какова скорость их гусеничной боевой техники - ровно столько.
В-туда-же - есть такой по меркам Второй Мировой - танк. Называется - БМП-1.
Дизель - зверь,  половинка В-2 танкового, масса минимальна, энерговооруженность - адова по тем временам, пушка "Гром" 73 мм, хотя и абсолютно-кривая. Условно - немецкий Т-3, только мощнее в три раза.
У БМП-1 нет понятия "максимальная скорость" - она поедет столько, сколько Вы ее разгоните. Но разогнать Вы ее не сможете, потому что на твердом покрытии гусеница начинает гулять в резонансах всех типов, и машинка начинает становиться тупо-неуправляемой.
Именно для этого и был нужен колесный привод.
ЗЫ: и еще момент - а кто-нибудь вообще помнит попытку реализации концепции Дуэ Советами еще в 1920-м - блиц-криг в Польшу?
Тогда у Советов действия по концепции Дуэ не получились.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Цитирование
Может хватит "Про фашиский меч в СССР". Посмотрите, когда было это сотрудничество.
В веймарскую эпоху. После прихода Гитлера, все формы сотрудничества были свернуты по инициативе Берлина( синхронно завершению времени действия соответствующих договоров).
Новый этап начался после подписания "пакта М.-Р.". Но это уже другая песня,со своей спецификой.
Тут Вы оба не правы.
Нацистский меч - был. Причем очень давно, еще после 1918-го началось и по очень многим направлениям.
И закончено это было тоже не по инциативе Берлина - а по факту кидалова со стороны сталиина.
Все немецкие фирмы строили свои заводы на немецкий-же кредит, торговый баланс был не в пользу Гитлра и очень сильно. сталину стало просто нечем платить. И он тупо кинул немцев, докопавшись о всего чего можно и прикинувшись валенком (что кстати, делал и Гитлер). В логике "ничего не стоит быть вежливым - с тем, кого собираешься убить".
Тем более, что в ходе Великой Депрессии - на смену немцам пришел знаменитый АмТорг, и немцы стали сталину не нужны. На начало войны долг Советов Германии был весьма существенным. Торговля 1939-41-го года с немцами была преимущественно по критически-важным позициям с военной точки зрения.
К 1941-му сталин взял от Гитлера все что захотел - и даже немного больше.
Вплоть до того, что на танках Т-34 стояли ТНВД фирмы БОШ, которые СССР смог начать производить самостоятельно только в 1943-м и только с помощью ленд-лиза (еще не факт, что их тут производили). Поэтому до 1943-го Т-34-ки шли с бензиновыми двигателями.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать  человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?
В точку.
Это и есть разница между человеком (частное право) и государством (публичное право).
Прямые аналогии абсолютно неуместны.

Да я вам  по-простому объяснила то, что вы пытаетесь объяснить аналогиями и упрощениями. Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке, это называется твоей некомпетентностью  в военном деле. А вы упорно хотите доказать, что вы герой. Я согласна с тем, что вы герой, но ваш героизм -это компенсаторный механизм вашей некомпетентности.
"Героизм - есть результат плохой организации экспедиции" (Амундсен)

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Смотря где.
На Кольском полуострове линия фронта так и пролегла по границе. На три года!
Дьявол в деталях.
Это была старая граница до 1939-го года - посередине Среднего и Рыбачьего.
Куда армия по приказу ломанулась отражать ожидавшийся воздушный и морской десант. И где потом три года стояла как на расстреле, и каждая вторая посудина, везущая туда что-либо - расстреливалась как в тире тупо из миномета с мыса Пикшуев.
А немцы пришлепали по берегу, заняли господствующие высоты хребта Муста-Тунтури (перемычка между материком и Средним километра три), за осень построили капитальные ДЗОТы, натянули канатную дорогу и с утра, попивая кофеек, расстреливали все, что шевелится под ними сверху-вниз. А бойцы РККА для постройки блиндажа таскали бревна, выходило так: не 1 принесенное бревно - 1 покойник. Зимой обкладывались замерзшими трупами товарищей. Поэтому это место и назвали Долиной Смерти. В итоге штурмовали высоты штрафники, а немцы их сверху-вниз сжигали массово из стационарных огнеметов. Они там вроде до сих пор стоят.
Причем - немцам Средний и Рыбачий были в-общем-то не нужны.
А сам собственно фронт проходил по Западной Лице километрах в 30-и к востоку. В силу особенностей рельефа - позиционная война с элементами воздушной, проигранной напрочь РККА. На Архангельск немцы летали бомбить почти как к себе домой.
Мурманск был стерт с лица земли - сначала тупо разбомбили вдоль дорог водоводы (все думали они криво бомбят тупо улицы), потом по жаре летом забросали зажигалками. Сгорело все наглушняк, люди в землянках жили.
Поэтому на Мурманск ленд-лиз шел процентов на 25 - только для собственных нужд Кольского. Основная часть грузов шла на Архангельск
- разделялись конвои у Териберки, крались вдоль берега.
В Архангельске затея с зажигалками не прошла - пишут, корабли были с водометными пушками для пожаротушения.

Добавлено позже:Рассчитывал на открытие второго фронта. . .только не того,о котором все подумали.
Ведь на японцев у Гитлера была крепкая надежда. Ради этого он даже объявил американцам войну(шаг,вообще-то невыгодный Германии). . .Заволжско-Уральский регион видимо должен был стать буферной зоной между двумя империями.
Про Японию уже отписывал - так и было.
Лиддел-Гард интересную концепцию привел почему японцы кинулись Азию завоевывать. С легкими элементами азиатского национализма. Пишет, когда британцы как-то слишком спешно отчалили из своих колоний без серьезных боев - в Азии "рухнул миф о белом человеке".
Т.е. у них своих тараканов в голове было полно - и судя по их делам - жирнее не бывает.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Да Вы тоже МАСТЕР-патриот, как я погляжу. Но конструктивных предложений от вас что-то не слышу.
К логике войны.
Мамардашвили (по-моему) в Картезианских Размышлениях приводит слова Пушкина: "Нет в мире Счастья - есть лишь Покой и Воля".
Покой - абсолютная беспристрастность этого мира. Которая некоторыми может восприниматься как инфернальное равнодушие.
И личная Воля человека.
Потому, как говаривали столь любимые неким австрийцем древние арии - "Хорошо делай свое дело".
А не свое - не надо.
Это очень важно - отделить свое от не-своего.
В христианской традиции - примерно соответствует ветхозаветной притче об Ионе.
С одной стороны - а куда-ж ты денешься от того, чтобы сделать свое, а с другой - а кто ты такой, чтобы судить о не-своем.
А уж какого "конструктива" можно ожидать от человека, который в личном качестве пытается вещать о том, как должно поступать государство, а когда с него требуют надлежащую логику к этому - уходит в отказ - типа, да это я лично сам-по-себе так думаю.
Выше уже обсуждалось.
Государства тоже так поступают. Только там - края Воли покруче огорожены Законом. И пределов ответственности нет, государство не ООО.

А я уже в том возрасте, когда на все гляжу философски: не исправить неисправимого.  Я ж не Создатель и мой удел, как разумного существа, приспосабливаться. Еще в школе нас учили, что выживает тот, кто лучше приспособлен (теория Дарвина, биология). А не уезжаю не только потому, что нет желания освобождать кому-то место под солнцем, а самой тратить силы на приспособление на другой территории.  К тому же есть такая русская народная мудрость: везде хорошо, где нас нет. Однако эта сентенция заставляет задуматься...
А вот Декарт - отец Западной цивилизации (оттуда-же) - вытащивший оную Цивилизацию из-под церковного мОрока Темных Веков (за что и был отравлен, как и Сократ), считал, что все Люди - умные, честные и порядочные.
Потому что иначе - это уже не Люди.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Буду дома, отвечу нормально.
А так, ещё раз, обороной войны не выигрывают.
Они наступали:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Raate_road.jpg

Фото внизу:

https://topwar.ru/38695-tragediya-pod-suomussalmi.html

Апропо... Обратите внимание, Starhunter, по поводу столь любимой Вами стрелковки - на фото лыбящийся чувак по имени Белая Смерть - не пользовался оптикой вообще - только отрытые прицельные приспособления.

Любая крупная европейская держава того времени разрабатывала именно агрессивный стиль ведения БД, а не сидения за укрепрайонами. Это небольшие страны могли разрабатывать чисто оборонительные планы в надежде продержаться до того времени, пока более весомый союзник не вступится за них.
Укрепрайоны можно обойти, можно взять штурмом, как и полевые укрепления. Линия Мажино, Маннергейма это доказали.
Это глупость.
Если наступательный бой - маневренный, почему отступление должно быть сидя в крепости с круговой обороной?
Не путайте теплое с мягким.
Как Вам такое классическое со времен американской Революции отступление - Вы наступаете, противник в ужОсе бежит, Вы радуетесь несказанно, в этот момент противник обходит у и выходит Вам в тыл. Или во фланг. И минные поля спереди и сзади. Как в Финскую.
Не маневренный бой - отступление?
И Гудериан совсем не дурачок был по этой части - в конце войны пытался объяснить этот момент Гитлеру, мол не надо маневренные танковые части использовать для стоячей позиционной войны.
А опыт Наполеона - Вас ничему не научил? Наступал-то он зашибись - пока войну не проиграл.
По Сунь-Цзы - вы входите в кишлак, а там на стульчике сидит дедулька, играет на дудочке и по-китайски улыбается: "заходи - не бойся, уходи - не плачь".
Потому что он - знает, а Вы нет. И даже в этом два варианта - или он улыбается, потому что там дофига что есть, и Вы об этом не знаете, или он улыбается просто так (он-же китаец, они всегда улыбаются), и там нет нифига - но Вы и об этом не знаете.
"Зайди - проверь, враг своей Судьбы".
Помните, как это изящно Бекмамбетов изобразил в "Дозоре" - "чего же ты хочешь?"

По автострадным танкам.
Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков. И связано это было отнюдь не с автобанами, а с живучестью гусениц.
В технике так мало однозначных технических решений - для подобной категоричности.

В справочнике Хейгля есть даже специальные разделы «Колесно-гусеничные танки» в главах «Англия», «Франция», «Швеция», «Чехословакия». Мы увидим на страницах книги и танки Фольмера (Чехословакия), и английские Виккерс-Волслей, и французские Рено и Шнейдер. Англичане пытались ставить на колесно-гусеничный ход свой средний танк 20-х годов Виккерс Mk.II, в 1926 г. появляются опытные экземпляры танкетки Карден-Ллойд в колесно-гусеничном варианте: одноместная Mk.III и двухместная Mk.V.
Все в кучу - фарш какой-то.

Кристи не был уникумом, а всего лишь автором одной из концепций колесно-гусеничного хода. Наиболее популярным вариантом были опускающиеся колеса. По этому принципу были сделаны французские колесно-гусеничные танки Сен-Шамон М.21, М.24 и М.26. Кстати, танк St. Chamond M21 Chenilette в 1923 г. был закуплен правительством Финляндии. К чьим автострадам примеривались финны, непонятно.
Джон Кристи был конструктором.
Со своеобразными идеями.

Наибольшего успеха в этом направлении достигла Швеция, в 1929 г. создавшая колесно-гусеничное шасси Ландсверк-5 с опускающимися на рычагах четырьмя колесами большого диаметра. По-своему изящная боевая машина, созданная на этом шасси, получила название Strv m/31, в справочнике Хейгля танк фигурирует как Ландсверк-30. В примечании переводчика к справочнику указывается, что фактически за шведским танкостроением стояли инженеры Круппа.
Вот это - маловероятно.
Во-первых, они очень давно ни с кем не воевали и не собирались этого делать (концепция вооруженного нейтралитета).
А во вторых - у них была школа и профессиональная гордость. Если Вы знаете, что это такое.
Это примерно то, что сделал Свен Берге в конце 1950-х, за одни выходные - известное ныне как Strv-103.
Причем, что характерно - до сих пор, мало кто вообще понимает, что это такое. Это дает огромное преимущество в войне по Сунь-Цзы (дурака даже обманывать не нужно).
Лучший танковый конструктор СССР Морозов-старший - круто проникся подобной концепций, судя по его дневникам (Т-74). До самой своей смерти мечтал об угле наклона ВЛД в 75 градусов.

Вот что пишет Хейгль о причинах внимания к колесно-гусеничным машинам в Швеции: «Развитие колесно-гусеничных машин в Швеции происходит с большим рвением. При этом считаются с большими расстояниями в территориально-растянутой стране, а также со слабо развитой ж.-д. сетью в северной части Швеции». (Хейгль. Танки. М.: Воениздат, 1936. Часть II. С. 145.)
Это не концепция БТ. Раз.
Для тех-же самых целей у Strv-103 в пару с дизельком стоит вертолетная ГТУ.
И никаких колес. Два.
Есть разница между маршем у себя дома и прорывом в тылу врага на недосягаемой для преследователей скорости.
Чем,кстати реально и брала немцев Т-34-ка. Она очень задорно драпала после засады - попробуй догони, у нее дизель 500 кобыл (а у немца Майбах еле-еле эрзац-бензин пережевывает с низким октановым числом - потомоу сла-а--аабенький). И давление не грунт у Т-34 0,55...0,6 кгс/см2 - а немец тупо садится.
Вот опять - отступление, а сколько радости: на своих условиях бой навязал (в засаде Т-34 стоит заглушенный и замаскированный - "Стелс", ибо выл он ужасно - слышно было очень далеко), пару раз попал (на ходу из него хрРен постреляешь), из-под обратки ушел - чем фигово-то? А коли в тыл уходить - чего-ж с саперами не договориться подарунков поназакладывать, или пушчонку в бочину наведенную прикопать? Это три.

В СССР исходили ровно из тех же самых соображений, что и в других странах. И про это Хейгль тоже все честно написал: «Предпосылкой полного использования машин типа Кристи является наличие «девственных», мало застроенных пространств, что имеет место, например, на Востоке. Советская Россия это прекрасно поняла». (Там же. С. 222.) Про автострады, как мы видим, ни слова. Напротив, танк объявляется специализированным средством для больших пространств со слабо развитой ж.-д. сетью. Тезис В. Суворова: «небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ» не встречает обоснований. Для такой страны, как СССР, с огромными расстояниями между различными потенциально опасными ТВД, требовался танк с хорошей оперативной подвижностью, который быстро мог быть доставлен в нужное место и воевать там.
Вы тупо берете любое издание по заказу 21-го НИИ МонОбо СССР/РФ-ии и смотрите несущую способность грунтов и дорог.
20 тонн на 10 колес раскидайте, да без шины - узкая-узкая.
2 тонны на каток.
У Зил-157 и ГАЗ-66 - 1,5 тонны на колесо (переднее). Пятно контакта (стравленное, на бочинах за счет бедлока) - 1000 см2. Подумайте.
Для жесткого катка - исходите из длины пятна контакта по углу внутреннего трения. Короче - "колеса от трамвая".
И приводных колес - только половина, как у легковушки.
А плесните перед этим катком на грунт стакан воды - абзац полный, как по льду шлифовать будет.
Тут уж Суворов прав - это только для автобанов.

Из отчета 11-й ордена Ленина танковой бригады им. М. Яковлева:
«По завершении боев бригада совершила марш преимущественно на колесном ходу к месту постоянной дислокации... Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог... Средний пробег танка на одной заправке бензина высшего сорта составил... у танков типа БТ-5 — до 130 км, у танков БТ-7 — до 305 км... » Бригада возвращалась после боев на Халхин-Голе.
Очень странные монгольские дороги.
630 км за 4 суток - в чем смысл такого колесного хода с такой скоростью?
Что-то не чисто тут у товарища имени Яковлева. Никак, провокация. Или диверсия.
Или соляру тунгусам толкнул за какую траву волшебную - с баками вместе, с отмазкой типа уронил по дороге - потом потерялся на три дня, а потом догонял.
Как водилы ЗИЛ-157 делали на сборе урожая - баков-то два. У первой же хаты в селе тормознулся, побалакал, бак отстегнул, волоком по траве в сарай - к ночи едет в расположение сытый, пьяный, еще горилки пузырь из кармана торчит - в казарму боевым товарищам проставиться.

Насчет того, что для БТ главное, гусеницы или колеса, Владимир Богданович тоже ошибается. Он пишет:
«На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса».
Вот только в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше... »
Да итишкина мама - Вы бы сразу ткнули про "руководство", и все стало бы понятно.
"Не читайте советских газет до обеда".
Их писали дебилы для дебилов.
А кто пытался писать правильно - был отправлен в действующую армию, как Семен Гинзбург, отец-идеолог Т-34.

И небольшой довесок передергивания фактов по "автострадным танкам"
Закупка двух танков Кристи М.1940 была осуществлена на основании договора, подписанного 28 апреля 1930 года между «U.S. Wheel Track Layer Corporation» и «Amtorg Trading Corporation» (фирмы, представлявшей интересы СССР в США). В договоре было черным по белому написано, что осуществлялась продажа «двух военных танков общей стоимостью 60 000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора», в котором кроме этого оговаривались: «доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет». (Павлов И., Желтов И. Танки БТ. Ч.1. М.: ЭксПринт НВ, 1998. С. 4 со ссылкой на РГВА. Ф. 31811. Д. 374. Л. 5, 6.)
Так что они под видом тракторов не закупались.
А разве в США у Кристи с его танками дело дошло до серии, а не встало на уровне прототипов?
Давайте я Вам в Запорожье за 60000 долларов такие два прототипа "тракторов" подгоню - будете потом гордиться, что новый класс броне-техники в серию запустили.
На ваших-же Запорожских агрегатах.
Производство - хоть в гараже, только лист хороший нужен. Крепкий.
Не шутка ни разу.
« Последнее редактирование: 06.04.18 17:44 »

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00


Midved


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Подмосковье

  • Был 18.06.24 17:22

Да, Гитлер вполне-вероятно мог остановить любое наземное наступление любой армии, начина с конца 1944-го.
Но не сделал этого.
Одна из загадок истории.
Да вроде нет никакой загадки.
Видимо все же осознавал, что возможны и ответные меры.
С большими элементами художественного вымысла данный момент представлен например в кинофильме "Пятеро с неба".

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Финны и карелы - один народ.
Даже название такое было - Карело-Финская АССР.
Да-да. И австрийцы с венграми - один народ. Было ведь такое государство -  Австро-Венгрия.  :)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Да вроде нет никакой загадки.
Видимо все же осознавал, что возможны и ответные меры.
С большими элементами художественного вымысла данный момент представлен например в кинофильме "Пятеро с неба".
Для понимания уровня его "осознания" - Гитлер считал, что в случае военного поражения Германии, тот немец, который останется в живых, а не падет в бою - не немец, и его жизнь "после" вообще не стоит учитывать.
Он реально так думал. Что поделать - нацистский преступник.
А может быть, все-таки прав был тот психиатр, который его от расстрела в Первую Мировую отмазал - когда молодой еще Алоизич, дважды-герой с Железными Крестами, пытался неумело косить на попадание под газовую атаку.
Ослеп - говорил - ничего-не-вижу.
А ему немецкий особист эдак въедливо - а как это ты ослеп, дурачок, если газовая атака была хлорная? От хлора не слепнут, это не иприт.
По законам военного времени - за дезертирство - секир-башка.
И тогда энтот самый психиатор вмешался в судьбу юного Адольфа, выдал спавку, что от неокрепший мозг оного не выдержал ужоса обычной хлорной газовой атаки и сговнялся  наглушняк, и стал он дуриком. Так вот с этой справкой и ушел будущий товарищ Гитлер на гражданку "по дурке", не дослужив до конца войнушки.
Как он сам любил говАривать - "тут уж одно из двух..."
« Последнее редактирование: 06.04.18 21:59 от Enny »

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Да-да. И австрийцы с венграми - один народ. Было ведь такое государство -  Австро-Венгрия.  :)
Это была империя, а не один народ.
А финны с карелами когда-то давно вместе жили "под шведской виселицей".
Просто одни остались и стали финнами, а другие сбежали подальше и стали карелами.
А когда злые средневековые шведы пришли и туда, уевшись мухоморами как было у них принято - часть карелов сбежала совсем "в голомянь", в страну "доброй бабушки Лоухи - Похъелы" и стали саамами.
Потому что саами - это суоми.
А могли бы встать на мандаладу.
Сейчас-то дальше бежать им некуда - дальше только Северный Ледовитый.
« Последнее редактирование: 06.04.18 18:04 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 14:22

И австрийцы с венграми - один народ. Было ведь такое государство -  Австро-Венгрия.
государство то одно, а народы- разные.
« Последнее редактирование: 06.04.18 19:24 »

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Вчерась был в Вегрии, по работе, приемку делал. Да, у них там как у нас Азербайджане намешано столько народностей!  Но когда я сказал там, что я с их родины... с Ханты-Мансы! Ну чуть поюжнее. С Урала Южного короче... Так чуть было гражданство не предложили!

Добавлено позже:
И австрийцы с венграми - один народ.
Это очень сильное и очень не правильное утверждение! Совсем темы не знаете...
« Последнее редактирование: 06.04.18 20:39 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 683
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 20:31

Black Serge
Цитирование
Не имеет значения.
Значение имеет - разрешал ли это Вальтер.
Когда надо было, немцы клали на патенты большой и жирный болт.

Цитирование
Я уже раза два отписал Вам про их однотипность для пистолетов офицерского состава и ПП автоматчиков каждой конкретной армии.
Вы делаете вид, что не понимаете.
Аналогично.
Вы беретесь утверждать, что патроны советского ТТ - Токарева не подходили для советского-же ППШ?
Еще раз. Если не разбираетесь в оружии, не фиг лезть. Уже достали спецы на работе по ХО, которые "холодность" ладонью меряют и наличием дола.
Патрон для Парабеллума во время 1 и 2 МВ не был тупой формы.
Второе - патроны для "Маузера" К-96 и ТТ это различные патроны, да, они взаимозаменяемы, но это не значит, что они идентичны. Я об этом.

Цитирование
Это сказки.
Сделаем проще - коли заявили об "эффективной дальности" пистолетного 9 мм в 100 метров - приведите конкретные численные данные об энергии пули 9 мм на этой дальности.
Если описывая это - Вы не отдавали себе отчета о закономерностях аэродинамики - Вы будете неприятно удивлены.
По поводу сказок - не надо на уроках НВП спать или их прогуливать. Иначе бы знали, что у каждого оружия есть эффективная дальность стрельбы, прицельная дальность стрельбы, дальность полета пули и убойное действие пули. И это различные параметры. При этом убойное действие пули превышает прицельную дальность стрельбы в несколько раз.
Так вот, прицельная дальность стрельбы из МП-38/40 - 200 метров, а эффективная - 100. Пуля из ПМ-38 могла убить человека с дистанции и 300 метров, другое дело, что прицельно стрелять на 200 метров уже мог не каждый "автоматчик".

Цитирование
Я нигде не писал про британцев, заменяющих стволы под трофейные боеприпасы.
Вы опять на круг делаете вид, что не понимаете, что цитируете.
Ваши слова: Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.
Так вот, вопрос - если немцы захватили немеряно патронов для ТТ, то на кой хрен они выпускали адаптеры для переделки ППШ под парабеллумовский патрон, т.е. штатный патрон своих вооруженных сил? Под немецкий патрон выпускали англичане свои СТЭНы. Тогда вопрос - где англичане успели захватить их столько, что оружие делалось под трофейный боеприпас?
Это у вас с логикой проблемы - если боеприпасов захвачено, что ж... й жуй, то нет смысла изготавливать адаптеры. Тем более, что немцы не клепали МП-38 под ТТшный патрон.

Цитирование
В Сети не приняты допросы.
Это из разряда "понимаемого по умолчанию".
Я ИТР на авиазаводе, и знаю на своей шкуре, что такое внедрение нового техпроцесса. Или изменение старого. В условиях войны это можно рассматривать как саботаж.

Цитирование
Что и показало их опытное применение на Курской Дуге.
Первые прототипы штурмгевера были еще в 1941 году.  Первое масштабное применение Штурмгевера было в сентябре 1943-го года в дивизии СС "Викинг", а Курская дуга - в августе.

Цитирование
Они сделали не СВТ - они сделали FG-42. Сравнивать Токаревку и FG-42 - это все равно что сравнивать Запорожец и Порше.
Т.е. про винтовку Гевер-41 вы не слышали?

Цитирование
Из-за чего Гитлер отмахивался от них до упора.
Гитлер отмахивался до 43-го года. И его можно было понять - переход во время войны на полностью новый боеприпас, это не под имеющийся создать новое оружие, а уж тем более то, которое можно выпускать на непрофильных предприятиях.

Цитирование
Формальности ради - даже винтовка была не-Мосинской.
Найдите мне в царских НСД "Мосина-нагана". В западной литературе встречается, как и "Вальтер-ПМ", "Кольт-ТТ". На самом деле неизвестно, кто у кого потырил часть решений - Мосин у Нагана или наоборот.

Цитирование
В-туда-же - сравнивать немецкий 7,92*57 и русский 7,62*54 - это просто небо и земля. Даже по нынешним временам, с лютыми порохАми.
57, 51 и 54 мм как-то ближе к одному классу, чем 51мм и 39мм. Не так ли? И вопрос, насколько кастрировали Спингфилд?

Цитирование
Вы просто не понимаете их логику, а также Закон и факты.
Финны и карелы - один народ.
Один народ не один народ, я о том, что у финнов были наступательные планы ведения войны.

Цитирование
Еще проще - он не думал, что Гитлер настолько безумен, чтобы опять воевать на два фронта.
Сталин мог ожидать, что Гитлер нападет, но не ожидал, что нападет без предупреждения. Вспомните начало 1МВ и 2МВ.

Цитирование
Японцы решили повоевать на свой интерес.
Японцы перед Перл-Харбором выдвигали США какие-то требования, типа тех, что выдвигал Алоизыч полякам?

Цитирование
Вы в "колесный ход танков" залезли круче самого Суворова.
Дважды неправы как минимум.
Я указываю, что колесный ход использовался для сохранения гусениц, которые на тот момент не выдерживали бы долгих маршей, а возить танки на грузовиках - не было техники.
INTER ARMA SILENT LEGES

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Это очень сильное и очень не правильное утверждение! Совсем темы не знаете...
А Вы, уважаемый german1, совсем юмора не понимаете. Я же даже там смайлик соответствующий поставил!


Поблагодарили за сообщение: Midved

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

А финны с карелами когда-то давно вместе жили "под шведской виселицей".
Просто одни остались и стали финнами, а другие сбежали подальше и стали карелами.
А когда злые средневековые шведы пришли и туда, уевшись мухоморами как было у них принято - часть карелов сбежала совсем "в голомянь", в страну "доброй бабушки Лоухи - Похъелы" и стали саамами.
Потому что саами - это суоми.
А могли бы встать на мандаладу.
Сейчас-то дальше бежать им некуда - дальше только Северный Ледовитый.
Фолк-хистори увлекаетесь?

Добавлено позже:
Вы просто не понимаете их логику, а также Закон и факты.
Финны и карелы - один народ.
Даже название такое было - Карело-Финская АССР.
С точки зрения Закона - Карелия до сих пор является оккупированной территорией, ибо плебесцита по вступлению в состав СССР не проводилось.
В СССР было не 15, а 16 республик - 16-й была Карелия. Затем в москве опомнились и кинулись переписывать ее статус.
Вот в этой логике и мыслили финны.
И многие карелы до сих пор так мыслят.
Какого "Закона" ?
Когда-то из части Архангельской и Олонецкой губерний РСФСР нарезали земель и образовали Карельскую Трудовую Коммуну. Потом ее переделали в Карельскую АССР. Затем была провозглашена на ее месте Карело-Финская ССР, которую впоследствии упразднили. Все эти преобразования оформлялись решениями органов Советской власти, в рамках действовавшего тогда законодательства.
Финны мыслили совсем в другой логике. "Карелия" , на которую они претендовали, это т.н. "историческая Карелия" ,лишь в очень небольшой степени совпадающая с современной РК,но зато включающая в себя Карельский перешеек и регион современной Финляндии,так же именуемый "Карелией".
Была одна логика у советского административно-территориального строительства. Была другая логика финского национального проекта. И есть фантазии про "Закон" и "оккупированную Карелию".
« Последнее редактирование: 07.04.18 01:36 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: superskeptik | Starhunter | odnokam

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Black SergeКогда надо было, немцы клали на патенты большой и жирный болт.
На чужие - может быть.
Я привел факт - Вы на круг делаете вид, что не понимаете.
Это говорит об уровне Вашего мышления - из коего следует то, что Вы говорите и делаете.

Еще раз. Если не разбираетесь в оружии, не фиг лезть.
Вы не против, если я буду излагать то, что сочту нужным?
(вопрос риторический - апропо, к уровню дискуссии)

Уже достали спецы на работе по ХО, которые "холодность" ладонью меряют и наличием дола.
Все чаще и чаще вижу тех, кто в технических вопросах приводит эмоции как аргумент.

Патрон для Парабеллума во время 1 и 2 МВ не был тупой формы.
Молодой человек, не крутите мне боллзы.

Второе - патроны для "Маузера" К-96 и ТТ это различные патроны, да, они взаимозаменяемы, но это не значит, что они идентичны. Я об этом.
Мне не интересно повторять по кругу одно и то-же.
Буду исходить из того, что Вы не поняли сути сказанного.
Умываю руки по причине бессилия медицины в данном вопросе: "верблюда можно силой привести к воде - но нельзя его силой заставиться".

По поводу сказок - не надо на уроках НВП спать или их прогуливать.
Вы не против, если я буду считать это Вашей очередной фантазией.
На НВП я брал первые места на городских "Зарницах" по разделу ГО.

Иначе бы знали, что у каждого оружия есть эффективная дальность стрельбы, прицельная дальность стрельбы, дальность полета пули и убойное действие пули. И это различные параметры. При этом убойное действие пули превышает прицельную дальность стрельбы в несколько раз.
*NO*

Так вот, прицельная дальность стрельбы из МП-38/40 - 200 метров, а эффективная - 100. Пуля из ПМ-38 могла убить человека с дистанции и 300 метров, другое дело, что прицельно стрелять на 200 метров уже мог не каждый "автоматчик".
Вы опять не поняли сути сказанного.

Ваши слова: Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.
Так вот, вопрос - если немцы захватили немеряно патронов для ТТ, то на кой хрен они выпускали адаптеры для переделки ППШ под парабеллумовский патрон, т.е. штатный патрон своих вооруженных сил? Под немецкий патрон выпускали англичане свои СТЭНы. Тогда вопрос - где англичане успели захватить их столько, что оружие делалось под трофейный боеприпас?
Повторю в пятый раз - с какой целью Вы по кругу пишете про каких-то неведомых англичан с их стэн-ами?

Это у вас с логикой проблемы - если боеприпасов захвачено, что ж... й жуй, то нет смысла изготавливать адаптеры. Тем более, что немцы не клепали МП-38 под ТТшный патрон.
Буду исходить их того, что Вы снова не поняли - что и зачем сделали немцы.

Я ИТР на авиазаводе, и знаю на своей шкуре, что такое внедрение нового техпроцесса. Или изменение старого. В условиях войны это можно рассматривать как саботаж.
Полагаю, что Вы - не знаете.
Исхожу из не-знания Вами фактов происходившего в данном вопросе в 1940-е в США, Германии и СССР. Потому что как раз факты говорят об обратном. И они общеизвестны.
Это ладно - это еще простительно по молодости-неопытности. А вот не-знание технической философии (даже формализованной в базовых ГОСТ-ах) - это уже все. Это потеря "школы".
Совсем если просто - Вы уже не являетесь носителем даже той технической школы, которая была украдена/скопирована в СССР за прошедшие годы.

Первые прототипы штурмгевера были еще в 1941 году.  Первое масштабное применение Штурмгевера было в сентябре 1943-го года в дивизии СС "Викинг", а Курская дуга - в августе.
Не мучайте так поисковик.
Это нужно знать самому, а не цепляться за "месяц раньше-позже".
"Штурм-гевером" (штурмовой винтовкой) прототипы МП-43 назвали только потому, что само понятие "новый автомат" (автоматический карабин - если быть формально-точным по классической русской терминологии) - вызывало у Гитлера очередной припадок с посылом девелопера в даль.
В т.ч. и по причинам выше неоднократно озвученным.

Т.е. про винтовку Гевер-41 вы не слышали?
Гитлер отмахивался до 43-го года. И его можно было понять - переход во время войны на полностью новый боеприпас, это не под имеющийся создать новое оружие, а уж тем более то, которое можно выпускать на непрофильных предприятиях.
Это краткий пересказ по кругу содержания предыдущих "159-й серий"?

Найдите мне в царских НСД "Мосина-нагана". В западной литературе встречается, как и "Вальтер-ПМ", "Кольт-ТТ".
Я исхожу из сути, а не из методичек, написанных дебилами для дебилов, с указанием - как им следует "думать".
Потому что в моей голове не живет сталинистский "ментальный колхоз".

На самом деле неизвестно, кто у кого потырил часть решений - Мосин у Нагана или наоборот.
1. НаганТа. Так пишется эта фамилия без французского "прононса".
2. Нагантов было двое. Семейный бизнес. Фамильная наследственная техническая (оружейная) школа.
А товарищ Мосин - "капитан от артиллерии" царской армии.

57, 51 и 54 мм как-то ближе к одному классу, чем 51мм и 39мм. Не так ли?
Это ментальный фарш.
Извините, но я не занимаюсь рационализацией чужого бреда. Я не врач.
И я не мыслю категориями ментального колхоза - "мысле-общение" по Щедровицкому. Когда слова вперед разума. Или вне его.
Это не мой режим общения.
Если Вам есть что сказать по делу - никто не запрещает.

И вопрос, насколько кастрировали Спингфилд?
Табличная величина.
Даже самый тупой инженер - является "приложением к справочнику".

Один народ не один народ, я о том, что у финнов были наступательные планы ведения войны.
Средство - колесный танк.
Место - Лапландия и Карельский перешеек.
Попробуйте подумать.

Сталин мог ожидать, что Гитлер нападет, но не ожидал, что нападет без предупреждения. Вспомните начало 1МВ и 2МВ.
Он не "мог ожидать" - он знал. Исходя из открыто озвученных марксистских и ленинских догматов. Которые ему заменяли нормальный человеческий разум.
Более того - он к войне не только готовился (убивая именно ради этого миллионами - опять-же, в его способе мышления), но и начинал ее.
Еще системнее - он сделал ставку на войну.
Он руководил псевдо-государством, само создание (и суть) которого было тайм-аутом относительно желаемой большевиками "мировой революции". Это - общеизвестно.
И об этом, в т.ч. - пишет Суворов.

Японцы перед Перл-Харбором выдвигали США какие-то требования, типа тех, что выдвигал Алоизыч полякам?
США не Польша.
Для японцев подобное было бы безумием.
Перед Перл-Харбором - американцы наложили на японцев эмбарго на поставку нефти и включили таймер обратного отсчета (каунт-даун), зная, что запасов тем хватит на столько-то месяцев. И тут у японцев было "одно из двух" - или принять мир по-американски, или начать войну.
И за то, и за другое - японцы отвечали сами. Потому что под своей юрисдикцией имею всю полноту власти и всю полноту ответственности, прилагаемой к ней. И пределов та ответственность не имеет - ибо публичное право.
Мир устроен иначе, чем Вы думаете.
И именно поэтому, на Суворова так кидаются - за озвученный им метод мышления. У тех, кто кидается - происходит "баттхерт" - разрушение "ментального колхоза" в голове, заменяюшего им индивидуальное человеческое мышление биологического вида Хомо Сапиенс. А кроме колхоза - в той голове ничего нет.
Это тот самый вид звериной иррациональной агрессии, которую испытывал товарищ Шариков к кошкам. Просто потому, что они кошки.

Я указываю, что колесный ход использовался для сохранения гусениц, которые на тот момент не выдерживали бы долгих маршей, а возить танки на грузовиках - не было техники.
Стоимость, вес, обеспечение, траблы - с производством сколь угодно большого числа гусениц - не являлись существенной проблемой по сравнению со всем остальным.
Их наиболее критичного:
Для Т-34 - КПП, Для немцев - топливо. Для янки - транс-океанский десант за 5000 км. И т.д. и т.п.
В боевых условиях - еще и выживаемость. В реальных боях - Т-34 жил неделю, проходил несколько сот километров и расстреливал от 0,5 до 1 боекомплекта пушки. И ходил он при этом на гусеницах или катках - до фонаря. А вот при прорыве линии фронта и рейде по тылам - на катках его просто никто не смог бы догнать на гусеницах. Это единственный реальный технический плюс колесно-гусеничных танков. О чем и отписал Суворов.
И за который приходилось очень дорого расплачиваться ухудшением иных технических параметров.

А в самом СССР просто не было дорог, по которым можно было передвигаться на катках без гусениц (очень мало и пару месяцев в году, да если еще дождя накануне не было). Почему вся артиллерия (особенно тяжелая) и была брошена в прифронтовой полосе, и почему только "Студебеккер" вернул РККА понятие "мобильность".

А с появлением во Франции в 1930-е толстобронных танков с полноценными пушками, т.е. тех самых "основных боевых танков" (ОБТ), "как мы их сейчас знаем" (концепция) - заброшенный во Францию (как и многие другие по Европе) для целей технического шпионажа товарищ Семен Гинзбург сформулировал суть увиденного и осознанного - и написал докладную о необходимости завязывать с техническим бредом вида "БТ" и делать нормальные полноценные танки. Потому что будущая война будет именно такой (какой она в итоге и была).
У французов тут - форсайтинг и R&D - "закрывающая технология" поверх устаревшей R&D Кристи 1920-х. Которую схавал сталин и наплодил-вложился в нее. И чем больше вкладывался - тем больше прощелкивал начало войны.
А у Гинзбурга - тупо осознание и копировка.
У Т-34 было два прототипа - А-20 и А-32.
Один - БТ "танк Кристи" по тех-заданию москвы (за неисполнение - на Колыму, рядом с Королевым кайлом махать), а второй в инициативном порядке Харьковский завод №183 разработал сам.
Манагер (генеральный конструкор) - Кошкин, ведущий инженер - А.А.Морозов (старший).
Он-же автор проекта устранения самых диких косяков Т-34 с его перекомпоновкой - под маркой Т-44 (в серию не пошел, ибо во время войны на конвеере клепали Т-34). Только башню от него взяли в пушкой 85 мм - получился Т-34-85.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Какого "Закона" ?
Так не говорят.
Закон (и личное правосознание) - есть основа личности (ментальности, способа мышления) полноценного дееспособного цивилизованного человека вида Хомо Сапиенс.
"Понимаемое по умолчанию".
Отрицание Закона (в т.ч. в форме полного игнорирования) - есть или психопатия (неспособность мыслить категориями Закона), или сознательное преступление (Закон устанавливает "края" личной Воли человека).

Когда-то из части Архангельской и Олонецкой губерний РСФСР нарезали земель и образовали Карельскую Трудовую Коммуну.
Это очевидная имитация.
Профсоюз - не государство и государством быть не может.
Это одна из имитаций КомИнтерна.
Повторю - в Карелии не было плебесцита, народ Карелии не высказывался за вступление в Совок.
Поэтому даже формально - Карелия есть оккупированная территория.
Точно так-же в Курске было заранее сформировано будущее "правительство Украинской ССР", а потом на штыках принесено в Киев.

Потом ее переделали в Карельскую АССР. Затем была провозглашена на ее месте Карело-Финская ССР, которую впоследствии упразднили. Все эти преобразования оформлялись решениями органов Советской власти, в рамках действовавшего тогда законодательства.
Все это имитация, и довольно примитивная.
Советская власть (в любых формах) и тогда и сейчас - есть отрицание международного права (Закона).

Финны мыслили совсем в другой логике. "Карелия" , на которую они претендовали, это т.н. "историческая Карелия" ,лишь в очень небольшой степени совпадающая с современной РК,но зато включающая в себя Карельский перешеек и регион современной Финляндии,так же именуемый "Карелией".
Они мыслили в логике Закона - "мы, народ, объединенные общей Судьбой на нашей земле..."
А красные флажки там нафиг никому не были нужны - ни тогда, ни сейчас.

Была одна логика у советского административно-территориального строительства. Была другая логика финского национального проекта.
Это пустословие.
Финны исходили из нормы Закона и праве на самоопределение.
И с ними очень долго  ничего не мог сделать, ибо дедушка Ленин для имитации "национально-освободительного движения" (с фактической целью расстановки по планете под этим видом красных флажков) - изначально, в письменном виде, публично, в декрете об учреждении Советской власти - признал право финского народа на самоопределение.
И это было всемирно опубликовано.
Ленин действовал вполне сознательно - ведь он был профессиональным юристом и практикующим адвокатом.

И есть фантазии про "Закон" и "оккупированную Карелию".
Отрицание Закона - есть утрата сущности и статуса Человека.
"Края" - нужно знать.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

LPЗадача линии Мажино была, по большому счету - направить немцев действовать фактически по плану фон Шлиффена.
Не плодите сущности без излишней на то необходимости (Оккама).
е намного проще - Линия Мажино строилась после 10й МВ для того, для чего она и заявлялась.
Но у нее была одна беда - у нее был разрыв в горной цепи, считавшейся непроходимой для танков, и у нее был фланг (край).
Потому что создатели линии Мажино не мыслили (ошибка по Сунь-Цзы) - что возможен обход этой линии обороны через каналы и крепости Голландии и Дании.
Это очевидно - для них это было аксиомой мышления (понимаемым по умолчанию).
Прорыв Гудериана через считавшийся непроходимым район, и молниеносный штурм с воздуха"зелеными дъяволами Люфтваффе" форта Эбн-Эмааль - изменили реальность ведения войны.
После чего - в соответствии с китайскими принципами Сунь-Цзы, и давней европейской традицией - французы быстро капитулировали.
Потому что войны следует или быстро выигрывать, или быстро проигрывать.
По этой-же причине Рузвельт не открыл Второй Фронт в 1943-м.
И буквально объяснил это сталину - понимаешь, говорит, в отличие от твоего тоталитарного Совка с ГУЛАГ-ами - у меня дома демократия. И если я начну войну и за год максимум не достигну победы - меня удалят от власти, и новая власть из такой войны выйдет.

А финны тоже, основываясь на укреплениях Маннергейма планировали грандиозный поход в Советскую Россию. Но Маннергейм их образумил.
Они не планировали.
Они - были.
Они - один народ.  В 1920-м они стояли немного не доходя Архангельска.
Это просто вопрос о территории Финляндии (ее сущности), которая выходила из-под власти москвы по торжественной публичной клятве дедушки Ленина. Оформленной в виде Закона.
И не просто Закона - а догмата Советской влвсти - ведь именно этим Законом Советская власть провозглашала себя (дезавуировать его она не могла - это приводило к утрате уже ею своей сущности).

1. Оружие (вооружение) проектируется на основе опыта предыдущих компаний и будущей военной доктрины (планов).
УжОс.
В понятной (если?) Вам отрасли - что первично: концепция боевого применения F-22 Рэптор, предыдущий опыт (какой?), его производство,  или будущие планы его использования?

2. Между решением о том, что требуется чет новое и получением оного проходит время.
Что первично - решение "рулевого" о разработке (формализованное в виде тех-задания) - или мышление разработчика?

Я о том, что колесно-гусеничный ход был не только в СССР, кстати, и в Новой Зеландии разрабатывались такие танки. Интересно, для каких автострад?
Грунтов.
Там нет суглинка.
Там нет крупнейших в Европе Припятских болот, пройти которые физически не могла ни немецкая армия в 1941-м, ни любая нонешняя (кроме некоторых вариантов аэромобильности).

Дело в том, что живучесть траков те времена была низкой, вот и вынуждены были создавать гибриды - для маршей на колесах, бой на гусеницах.
Почитайте наставление по БТ. Я вам уже цитировал его:  гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше
Вы это знаете, или Вы в это верите?

Далее, правительство Польши 6 сентября переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию. Т.е., фактически перестало существовать.
Это не так.
Польское "правительство в изгнании" сидело в Лондоне.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»[/i]
Т.е. РККА вошло на территорию Польши, когда правительство Польши перестало существовать.
Это оправдания.

И еще, Резун подтосовывает данные. Например, указывает ТТХ последней модификации И-16, а не самого массовой модификации, что была на тот момент в ВВС.
Так и Мессеры-109 не последних модификаций на Западном фронте воевали.
Все лучшее - работало супротив стратегических бомбардировок.
Вот там зарубы были - мама-не-горюй.
И технические решения тоже.

Это как если бы личный состав какого-то отдела был на 80% вооружен ПМ, а на 20% ПММ, и людям втирали бы ТТХ этих 20% ПММ под видом ПМ. Мелочь, а неприятно.
Армия - воюет не стрелковкой.
Стрелковка - это уже самый край.
А в РККА в 1941-м - воевали в-основном саперы.
Нет свидетельств, что они воевали слабо.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Советская власть (в любых формах) и тогда и сейчас - есть отрицание международного права (Закона).

Они мыслили в логике Закона - "мы, народ, объединенные общей Судьбой на нашей земле..."
Уважаемый Black Serge!
Все с Вами понятно. По Вашему, все, что делают в России - это отрицание международного права.
А какое бы преступление на совершили европейцы - это "мышление в логике Закона".

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

А вот недавно МЧС заявило, что в случае ядерной войны заниматься спасением населения они не будут. Мои оппоненты ничего по этому поводу не хотят сказать?
В соседней теме - все сказала РЕАЛЬНОСТЬ.
Причем - на мой скромный взгляд, в очень мягкой и гуманной (в рамках степени ответственности МЧС) форме.
В том виде спорта, которым я занимался - была такая азбучная истина - "спасатели работают на вынос трупов".
Следствие из этого - безопасность группы обеспечивается силами самой группы.
И убедиться в истинности этого положения вещей (статус-кво) - мне лично пришлось не один раз.
А если Вам когда-нибудь конкретно придется столкнуться с реальностью и осознать ошибочность своей собственной логики - Вам останется вариант "променял я на жизнь беспросветную - несусветную глупость мою".

[часть сообщения удалена модератором]

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Действительно, мы покупали танки на колёсах не заради колёс
Именно так, не вижу ничего смешного... Или Вы можете назвать танк тех времён, обладающий скоростными характеристиками танка Кристи, но не имеющий "колёсного хода"?
Хоть кто-то вернулся к обсуждению темы из злостного оффтопа. К 10-й странице.
Именно про это я и отписал выше.
А еще этот фактор очень серьезно отработал в Африке.
Уж там танковые ралли-рейды были весьма впечатляющими.
А учитывая, что по энерговооруженности супротив поздних советских БТ курили все - вести бой на своих условиях у БТ в Европе было достаточно много шансов.
« Последнее редактирование: 07.04.18 15:45 от Алиса в поисках чудес »

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Цитирование
Berg, а с каким стрелковым оружием вступили в войну герры фрицы? А японцы, американцы, французы, финны, поляки, британцы?
MP 38, MP 38/40, MP 40 (сокр. от нем. Maschinenpistole) — различные модификации пистолет-пулемёта , разработанного Генрихом Фольмером на основе более раннего MP 36,Люгер,Вальтер-выпускают и сейчас  - немцы
Мимо.
MG-34 и старый добрый карабин К-98 на базе винтовки образца 1898-го года - на этом можно и закончить.
В середине войны на смену MG-34 пришла адская машина MG-42.
По темпу стрельбы - 1500 в минуту не превзойденная до сих пор.

Кольт,Смит-Вессон,модифицированные,Смит Вессон с двумя калибрами,под родной и пол Люгер,М-1Гранд,но частично со старой Спрингфилд М1903,M1 Grenade Launcher ,М1 Carbine ,разумеется Томми Ган,легендарный Браунинг М2,и сейчас используют,Базука,М20 - американцы
М2 и Базука.
Все остальное - тарахтелки.

У японцев было в основном все старых модификаций,но отметила бы Арисаку,легендарная винтовка.
У японцев все эти вопросы должен был решать "Отряд731" и керамический фильтр для очистки воды от модифицированных бактерий с увеличенной в 1000 раз вирулентностью.
А из своей винтовки им оставалось только обивать пленных. Как они установили - одним выстрелом 6-х в летнем обмундировании, в зимнем 4-х.

Поляки не серьезно,даже думать о них не хочу
Французы - та же муть. Только над женщинами своими издевались после войны.
Не беспокойтесь за поляков - когда надо, они превращают в зброю даже косу. Прикрутив ее на древко вдоль.
Это же поляки.

Англосаксы оказались самыми хитрыми,с неплохими таками,самолетами.Закупались стрелковым у немцев и американцев но и свое кое что было. Качественно -уровень Германии и США.
Бомбить только не умели -косорукие и косоглазые.
Вы не правы.
Для бомбежек с 10000 метров у них не было бомбардировщиков.
Потому что вся Америка их, нехило напрягшись, создавала года три.
А высоту в 7000-8000 метров Мессеры и Фокке-Вульфы набирали очень быстро.
До высоты бомбежек янки им было где-то полчаса царапаться, на метаноле или закиси азота.
Так что - бомбили как могли, проявляя героизм.
Зато поставили сантиметровые радары и уничтожили с воздуха как класс немецкие подводные лодки в ходе Битвы за Атлантику.

Был неплохой спецназ,но на территории Норвегии не сработали.Кстати,они же и способствовали появлению норвежского спецназа,который сейчас далеко не самый последний в мире
В ходе десанта в Норвегию они сначала опоздали (так бывает), а потом на выходе из фьордов уничтожили 1/4 флота Германии.
После чего немцы очень крепко задумались, во что им встанет попытка морского десанта в Британию.
А потом таки достали Тирпиц. Как немцы его ни охраняли. Любимая игрушка Гитлера (правда, с запасом топлива на 1 рейд).

Насчет финнов просто не знаю.
В этом вопросе финны как афганцы.
Из обычной старой винтовки по 500 человек валят. Без никакой оптики.
Лесные люди, ничего не поделаешь.

Black Serge

  • Заблокирован

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Север

  • Был 13.04.18 17:50

Berg, с вами тяжелый случай.
Вы написали, про то, что немцы были вооружены МП-38/40, Люгеры и Вальтеры. Вспомнили про америкосов с их гарандами и Томми-ганами, но вот почему-то не удосужились посмотреть, чем был вооружен обычный пехотный Ганс или Фриц, Янеж, Микка, Иван, Ларю, Джон на 1940-1941 год. А в большинстве случаев это была обычная магазинная винтовка с продольно-скользящим затвором.
Винтовка - не такое-уж "обычное" оружие.
Почитайте хотя-бы товарища Энгельса "История винтовки".
Это в 15-м томе полного собрания сочинений его и некоего Маркса.
Весьма познавательно.

По поводу пистолетов. Как-то забыли, что "Наган" планировали заменить на ТТ, а перед войной был еще один конкурс на пистолеты, но Воеводина не смогли принять на вооружение из-за ВОВ. Более того, во времена ВОВ, все офицеры, которые воевали в первой линии, предпочитали пистолету чет более существенное. Пистолет на тот момент практически стал "статусным оружием" как кортик у флотских офицеров.
В кои веки соглашусь с изложнным Вами.
Кстати, оные револьверы товарищей Нагантов - были двух модификаций, с механическим поворотом барабана и без него. Как в американских "ковбойских" фильмах - нужно было вручную доворачивать.

Про пистолеты-пулеметы я вообще промолчу. Их массовое вооружение РККА - мера вынужденая. Смысла вооружать ПП линейные части - нет. Более того, вредно. ПП оружие спецчастей - диверсантов, разведчиков, штурмовых групп, десантуры (и то, ограничено). Рассказать, почему, или сами догадаетесь? Ну и тех, кому воевать придется лишь в случае налета шальных казаков/партизан.
Лично я - предпочитаю не строить догадки, а исходить из Закона и объективной реальности.
А также ее закономерностей.
Если взяли слово - говорите.
Вас слушают.

По ФАУ-2. Первый пуск состоялся в марте 1942 года, а первый боевой пуск — 8 сентября 1944 года.
Они сосредоточились на производстве ФАУ-1.

Аскер, немецкие и финские автоматчики, типичная отмазка военных, не желающих признавать свои промахи. Это как песни немцев про непобедимые Т-34 и КВ. Ибо признаваться, что лоханулся - нельзя. Вот и  списывали на "автоматчиков", "кукушек", "чудо-панцеры"...
Никто не спорит, что в плане технологий СССР тогда сильно "пасла задних". Да, война дала мощнейший пинок вперед, но до этого... Брали передовое у немцев для копирования. Но не в таких количествах, чтобы можно было вооружать дивизии.
В том и дело, что не брали.
Почитайте воспоминания "сталинского сокола" товарища Грабина.
Как он пишет, работавшие в довоенном артиллерийском КБ немцы и лично ветеран Первой Мировой Фохт - не считали советских "инженеров" вообще за равных, считая что лучшие из них способны максимум на "осмысленную деталировку".
Практически все советское оружие, которым велась реальная война до 1941, как и после 1945-го (до 1955-го) было спроектировано лично немцами. Или стырено у них под копирку. Исключения крайне редки.
ЗЫ: На сегодняшний день - скопированная на правах военного трофея немецкая техническая школа в СССР - нОне практически утрачена.