Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ - стр. 17 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 239360 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

А Польша и Бессарабия были для нас даже и не операцией, а просто передислокацией войск.
Однако опыта передислокации войск от этого не прибавилось. И в начале ВОВ при передислокации постоянно образовывался бардак.
Даже ваш любимый Исаев указывает две главных наши проблемы в начале войны:
1.Недостаточное количество грузовых автомобилей в войсках.
2.Страшные пробки на дорогах.

Что стало бы с п.2, если бы был решен п.1?

Я прекрасно понимаю вашу задачу (помимо общего забалтывания темы и увода в многостраничные обсуждения ТТХ ППШ и т.п.).
На высочайшем уровне решено, что превосходство в ОПЫТЕ немцев - уважительная и приличная причина наших поражений и надо его всячески педалировать и возвеличивать, натягивая наподобие численности немецких войск (договорились до их превосходства в живой силе, ага). А надо это что бы ни в коем случае не подойти к главному вопросу: превосходству немцев в тактике и оперативном искусстве. Что бы ни в коем случае не допустить обсуждения причин этого превосходства, потому что, во-первых, это звучит неприлично. А во вторых - дабы не всплыла истинная причина этого превосходства, которая заключается в крайне неэффективном управлении Сталиным всей страной вообще и РККА в частности.

А опыт влияет на боеспособность войск где-то на уровне второго-третьего знака после запятой. И он был СОПОСТАВИМ, и к разгрому РККА в начале войны не имеет никакого отношения.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 754
  • Благодарностей: 4 348

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 14:02

Аскер, опыт влияет на боеспособность. Т.к. опыт позволяет рассчитать сколько и чего тебе надо для выполнения задания.
INTER ARMA SILENT LEGES

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

И в начале ВОВ при передислокации постоянно образовывался бардак
Бардак в начале ВОВ образовывался не только в передислокациях. Он был везде и во всем. Причин было много. В том числе и та которую Вы, похоже, считаете единственной. Что касается опыта, его влияния на боеспособность войск, и того места которое он занимает после запятой, то посмотрите на развитие событий в августе 45-го в Маньчжурии.
Там действовала та же РККА, под тем же руководством. Только с другим опытом.
Сагитарио, вы тут ратуете за ПП как вундерваффе.
1.  Вы утверждаете, что винтовка более эффективное оружие пехоты чем ПП и именно поэтому пехота вооружалась не ПП, а винтовками.

2.  Я утверждаю, что более эффективным оружием  являлся ПП, а пехота вооружалась ими недостаточно по причинам не связанным с их реальной боевой эффективностью.

Почему Ваше Огнестрельчество считает возможным доказывать своё утверждение только после того как я опровергну своё, добыв несуществующие факты достаточной ППобеспеченности пехотных частей солнечной Финляндии - непонятно.
Но ладно.
« Последнее редактирование: 23.03.18 16:27 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 754
  • Благодарностей: 4 348

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 14:02

Сагитарио, у любого оружия есть свои плюсы и минусы, и своя, так сказать, область применения. Вооружать пехоту ПП не имеет смысла, в отличии от тех же егерей и штурмовых подразделений, диверсионных групп, но особенность их действий - ближний бой. Те же финны, использовавшие тактику засад, почему-то не применяли массово "Суоми". Не даром немцы не пытались совершенствовать свои МП, а пошли по пути создания штурмгевера под промежуточный патрон.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

посмотрите на развитие событий в августе 45-го в Маньчжурии.
Там действовала та же РККА, под тем же руководством. Только с другим опытом.
Наглое вранье. Там действовала ДРУГАЯ РККА под руководством ДРУГИХ людей, назначавшихся по ДРУГИМ принципам.
Кстати у той, другой армии есть операции и покруче чем пленение кучки деморализованных японцев. На потери достаточно посмотреть с обеих сторон - интенсивность собственно боевых действий была на уровне Халхин-Голла. Багратион, Львовско-Сандомирская, Висло-Одерская, Балатон - шедевры оперативного искусства. У немцев к тому времени опыта было хоть жопой ешь - ан не помог им этот опыт.

Каким образом и когда произошло это изменение - вот интереснейший и практически неисследованный вопрос.

Добавлено позже:
Аскер, опыт влияет на боеспособность.
И я говорю - влияет:

опыт влияет на боеспособность войск где-то на уровне второго-третьего знака после запятой.
« Последнее редактирование: 23.03.18 17:41 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 192
  • Благодарностей: 18 400

  • Заходил на днях

Сагитарио, у любого оружия есть свои плюсы и минусы, и своя, так сказать, область применения.
Простите, что встрял, но есть еще и люди, и (в нормальной стране) идеология.
Дай в руки деве ППШ- ...  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 23.03.18 18:37 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

ППШ по сравнению с МП могла себе позволить только промышленость страны такой мощной как СССР, какой мы были тогда..., кому патрон не жалко! Скорострельность разная, понимашь...?
« Последнее редактирование: 23.03.18 20:29 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 777

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Те же финны, использовавшие тактику засад, почему-то не применяли массово "Суоми".
А у них вообще Суоми в количестве не было.Это пистолет-пулемет первого поколения,никакой штамповки-фрезерованная из цельной поковки ствольная коробка,применение кучи операций на металлорежущих станках,часы с кукушкой сложный бубен на 70 патронов-в итоге качественно изготовленная бандура весом в 7 кг.,дорогая и негодная для массового производства,тем более в военное время.После долгих мучений финны в 1944 году скопипастили ППС под 9/19 para.
Все вышесказанное касается вообще всего финского стрелкового оружия времен ВМВ,кроме винтарей на основе трехлинейки.И пистолет Лахти,и ручной пулемет Лахти-Салоранта были качественными,нетехнологичными и малосерийными(LS-26 вообще прекратили производить с 1943 года,заменив на трофейные ДП-ДПМ).
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но... не имею желания. Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!(с)
Это справедливое высказывание многое объясняет, в части того что было на вооружении у той или иной стороны!

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 754
  • Благодарностей: 4 348

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 14:02

Аскер, опыт влияет не на уровне третьего знака после запятой. Опыт позволяет понять, что и чего можно достичь, что требуется. Банальный пример - ученик третий раз пришел в тир. Даже, если ему дать Walter LP300, он все равно не сможет перестрелять человека с Feinwerkbau модель 65, который ходит в секцию третий год.

german1
Цитирование
ППШ по сравнению с МП могла себе позволить только промышленость страны такой мощной как СССР, какой мы были тогда..., кому патрон не жалко! Скорострельность разная, понимашь...?
Герман, странно, что немцы не скопировали ППШ. Ничего сложного не было. Более того, англичане тоже выпустили "свой ППС" под патрон 9мм Парабеллум. А вот по ценам. Сравните. По поводу сложности не надо - немецкая промышленность делала "набор очумелые ручки" в виде ствола для ППШ под парабеллумовский 9мм патрон и и рамку- переходник для магазинов от МР-40. Так что скопировать и довести до ума ППШ или тот же ППС под немецкий патрон - проблем не было бы.

А по ценам. Вот небольшой пример.
"Вальтер" П-38  требовал 13 человекочасов и себестоимость была 31рейхсмарку.
"Маузер" К-98 (основное оружие пехотинца Вермахта и Ваффен-СС), требовал 22 человекочаса и себестоимость была 70 рейхсмарок.
МП-38 МП-38 требовал  18  человекочасов и себестоимость была всего  57  рейсхмарок.  А МП-40 имел себестоимость 40 марок.
« Последнее редактирование: 23.03.18 21:59 »
INTER ARMA SILENT LEGES

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Герман, странно, что немцы не скопировали ППШ. Ничего сложного не было.
Конечно не чего сложного, утяжели подвижные части свободного затвора (динамика) и скорстрельность снизится (в части МП с точностью наоборот если скорострельнось повысить надо), что собственно в ППС и сделали, что бы не пулять нардные деньги(патроны) на ветер. Скорострельность- она нужна в специальных делах (операциях) и не более...
« Последнее редактирование: 23.03.18 22:33 »

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 777

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Герман, странно, что немцы не скопировали ППШ.
Под занавес копировали STENы,под названиями "Потсдам" и "Ноймюнстер".
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 754
  • Благодарностей: 4 348

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 14:02

Санчес, под занавес немцы чего только не делали для фольксштурма. Главное, чтобы стреляло.

german1, ПП - оружие специфическое. Вооружать им массово ту же пехоту можно лишь из-за нехватки другого автоматического или самозарядного оружия. Кстати, интересная вещь - 1 СВТ обходилась казне  800 рублей, а вот ППД - то ли 1200 то ли 1400 рублей. ПД - по стоимости был сопоставим со "светкой".
INTER ARMA SILENT LEGES

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Полет конструкторской мысли , всега обрезает технологическая возможность её реализации! Беда короче... :)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 754
  • Благодарностей: 4 348

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 14:02

Герман, не беда. Вознесение ПП на вундерваффе в СССР было то, что командование по результатам финской войны, вместо того, чтобы понять, что сами во многом облажались с организацией, стали валить все на финнов с "Суоми" и пууко в гамаках на соснах, затем начальный эпизод - немецких "автоматчиков" и потом ППШ и ППС как оружие Победы.
INTER ARMA SILENT LEGES

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Герман, не беда. Вознесение ПП на вундерваффе в СССР было то, что командование по результатам финской войны, вместо того, чтобы понять, что сами во многом облажались с организацией, стали валить все на финнов с "Суоми" и пууко в гамаках на соснах, затем начальный эпизод - немецких "автоматчиков" и потом ППШ и ППС как оружие Победы.
Главное, что тогда наша страна быстро на выявленные ошибки реагировала(только между нами, :) говорят Сталин встречался с главными инжнерами обронных предприятий на своей даче по ночам, в обход их Московских начальников, что бы узнать реальное состояние дел на заводах) ! Вот нам бы сейчас чему поучится у наших прадедов...
« Последнее редактирование: 23.03.18 23:47 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

А у них вообще Суоми в количестве не было.
Дык вроде 90 тыс. наклепали.
Правда, тыс. 10 из них ушли на всякий стремный экспорт в Данию или Румынию мелкими партиями. Но 5-6 дивизий при желании вооружить было можно.

Добавлено позже:
(только между нами,  говорят Сталин встречался с главными инжнерами обронных предприятий на своей даче по ночам, в обход их Московских начальников, что бы узнать реальное состояние дел на заводах)
Врут

Добавлено позже:
Вот нам бы сейчас чему поучится у наших прадедов...
Понять бы - чему...
« Последнее редактирование: 24.03.18 00:57 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Опыт Вермахта к 1941- это опыт блицкригов. Молниеносные удары по противнику,который не успевал даже начать оказывать настоящее организованное сопротивление(в большинстве случаев даже не собирался этого делать).
Опыт РККА- две войны, пусть не продолжительные и локальные в географическом отношении,но зато отличающиеся упорством и ожесточенностью с обеих сторон.
Война в 1941 году шла по модели,привычной Вермахту. Немцы навязали ее противнику и таки почти осуществили блицкриг. Но только почти.
Война в последующие годы шла по модели,привычной РККА. И она навязала ее противнику. При этом, немцам не очень помогал опыт 1МВ,которая являлась позиционной,а не маневренной(как 2МВ).
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: LP

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 192
  • Благодарностей: 18 400

  • Заходил на днях

Полет конструкторской мысли , всега обрезает технологическая возможность её реализации! Беда короче... :)
Нормальный конструктор- в первую очередь крутой технолог.  *YES*  *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff | arhelon | Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 777

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Дык вроде 90 тыс. наклепали.
Правда, тыс. 10 из них ушли на всякий стремный экспорт в Данию или Румынию мелкими партиями. Но 5-6 дивизий при желании вооружить было можно.
Ну,это весь выпуск,с 1931 по начало 1950-х.Единовременно в наличии было,думаю,не более половины.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Цитата: Sagitario - вчера в 16:18
посмотрите на развитие событий в августе 45-го в Маньчжурии.
Там действовала та же РККА, под тем же руководством. Только с другим опытом.
Наглое вранье. Там действовала ДРУГАЯ РККА под руководством ДРУГИХ людей, назначавшихся по ДРУГИМ принципам.
Кстати у той, другой армии есть операции и покруче чем пленение кучки деморализованных японцев. На потери достаточно посмотреть с обеих сторон - интенсивность собственно боевых действий была на уровне Халхин-Голла. Багратион, Львовско-Сандомирская, Висло-Одерская, Балатон - шедевры оперативного искусства. У немцев к тому времени опыта было хоть жопой ешь - ан не помог им этот опыт.
Не только в Маньчжурии, войска наступали также из Монголии и Забайкалья. И РККА та же, тем более, что бОльшаая часть войск из восточных округов с Германией не воевала. И люди те же - Василевский, Пуркаев, Малиновский, Мерецков. Война продолжалась неделю и, что интересно, превосходства в людях у СССР там было очень незначительным.
Разворачиваемый текст
Тут у нас недавно была небольшая дискуссия про Внутреннюю Монголию, так вот немногие знают, что со времен китайско-японской и китайской гражданской войн не ее территории довольно долго существовало формально независимое монгольское государство Мэнцзян (впоследствии Народная республика Внутренней Монголии), прекратившее свое существование после вывода оттуда советско-монгольских войск в 1948 г.

Каким образом и когда произошло это изменение - вот интереснейший и практически неисследованный вопрос.
Хороший вопрос! Когда, это не секрет - после Сталинграда (преждевременный энтузиазм некоторых после Москвы был немцами довольно быстро обломан)! А каким образом? - есть такое интересное выражение от британских ученых): "за битого двух небитых дают"! Битье некоторым образом стимулирует процесс перенимания опыта (во всяком случае у нас)  :) его творческую переработку, что в дальнейшем приводит к уверенности в своих силах, куражу и даже определенной военной наглости.
« Последнее редактирование: 24.03.18 12:38 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Sagitario | Отец Федор

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Нормальный конструктор- в первую очередь крутой технолог.  *YES*  *JOKINGLY*
Сам знаю, но помечтать не вредно... ;)

Добавлено позже:
Понять бы - чему...
Вернуться к конфуцианским принципам ( в министерства брали работать людей имеющих опыт всех стадий производства) формирования технической элиты, а не семейственным ("мальчики в бриони" запаха эмульсии ни разу не нюхавшие) как сейчас.
Это же позорище, что твориться сейчас в области технического регулирования. Как выполнять технологический рывок с руководством в виде "мальчиков в бриони"?
« Последнее редактирование: 24.03.18 20:04 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 777

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Не только в Маньчжурии, войска наступали также из Монголии и Забайкалья. И РККА та же, тем более, что бОльшаая часть войск из восточных округов с Германией не воевала. И люди те же - Василевский, Пуркаев, Малиновский, Мерецков. Война продолжалась неделю и, что интересно, превосходства в людях у СССР там было очень незначительным.
Превосходство у РККА было во всем остальном-артиллерия,танки,авиация,сильнейшая в мире речная флотилия.Ну и моральное тоже-уже самому оголтелому самураю было понятно,что дни Японии сочтены-от оккупированных заморских территорий отрезаны(амеровские подлодки уже успешно шорох наводили даже во "внутреннем" Японском море),города амеровская авиация разносила в ноль,топливный кризис итд.
Ну а Мерецкову сам Бог (и И.В.Сталин  *ROFL* )велел 1-м Дальневосточным фронтом командовать-ибо опыт штурма долговременной фортификации и войны в гористо-лесистой местности(Карелия и Петсамо-Киркенесская операция).
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Вернуться к конфуциальным принципам ( в министерства брали работать людей имеющих опыт всех стадий производства) формирования технической элиты, а не семейственным ("мальчики в бриони" запаха эмульсии ни разу не нюхавшие) как сейчас.
Это же позорище, что твориться сейчас в области технического регулирования. Как выполнять технологический рывок с руководством в виде "мальчиков в бриони"?
Не знаю такого принципа, м.б. вы имели в виду конфуцианский? Убежден, что для рывка нужно воссоздать отраслевые департаменты  и передать им не распорядительные, а регулирующие функции и руководство прикладной наукой.  За редким исключением, к сожалению, ничего хорошего промышленности от сколковцев, академической и вузовской науки еще не пришло. Госкорпорации тоже не панацея.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Отец Федор

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

И РККА та же, тем более, что бОльшаая часть войск из восточных округов с Германией не воевала.
БОльшая все-таки воевала. В войну держали на Дальнем Востоке тысяч 300 штыков, не больше. Так что собрать почти 2 млн. из невоевавших было невозможно. Но это не главное. Главное что армия стала другой.

И люди те же - Василевский, Пуркаев, Малиновский, Мерецков.
И люди совсем не те же. Из названных вами на начало войны - зам начальника отдела Генштаба, начштаба округа (поковничьи должности), зек и командир корпуса. А те же к тому времени или были расстреляны, или были от управления войсками задвинуты глубоко, даже если сохраняли номинально какие-то должности (Буденный, Ворошилов, Тимошенко). В том то и дело - изменились принципы, по которым происходил карьерный рост. Командиром роты становился самый толковый из комвзводов; командиром дивизии - самый толковый из комполков; командующим округом - самый толковый из командиров корпусов или командующих армиями. А не тот, кто умел красиво (так как нравиться руководству) отчитаться и хвастливо взять на себя повышенные обязательства. Типа Павлова или Еременко.

что интересно, превосходства в людях у СССР там было очень незначительным.
Оно было очень значительным. Вы явно посмотрели цифры в статье Вики по операции. А если посмотрите здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
то увидите что Квантунская армия насчитывала всего 700 тыс. человек, при нашей группировке в 1 млн. 700 тыс.
Это противная совковая привычка всячески занижать наше превосходство в живой силе - со стороны противника считается все что шевелится, даже если к войскам не имеет прямого отношения, а с нашей только боевой состав первой линии.

Когда, это не секрет - после Сталинграда
Слишком примитивно. Сталинград - это следствие начавшихся изменений в армии, которые завершились примерно к лету 44-го года, а начались еще осенью 41-го.

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Не знаю такого принципа, м.б. вы имели в виду конфуцианский?
Сдаюсь, тут меня переводчики с китайского уделали...

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 192
  • Благодарностей: 18 400

  • Заходил на днях

Сам знаю, но помечтать не вредно...
Вот это по нашему- по-конструкторски!  *THUMBS UP*


Поблагодарили за сообщение: german1 | beloff

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

что для рывка нужно воссоздать отраслевые департаменты  и передать им не распорядительные, а регулирующие функции
С "китайского" на русский переведите пожалуйста свою мысль. Чем отличаеся регулирущая от распорядительной?

Добавлено позже:
Мишаня!
Как конструктор конструтору уважуха!
« Последнее редактирование: 24.03.18 17:58 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Опыт позволяет понять, что и чего можно достичь, что требуется.
Для этого нужен не столько опыт, сколько голова. Нормальная голова без опыта будет понимать больше чем тупая голова с опытом.


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Сдаюсь, тут меня переводчики с китайского уделали...
"Конфуцианский"- слово из русского,а не китайского языка.
Министерство Пространства и Времени

 

Загружается...