Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[galfind]

НифНафНуф . При моделировании , в том числе и на ЭВМ  играющему дается набор инструментов и опций ( ресурсов ) как в ресурсе 1939 года могло оказаться ЯО ? Вы простите , но в таком случае финны должны были применить тактические ядерные фугасы, РСЗО , тактические ударные ракетные комплексы и ПТУР.  Прорвана оборона была у немцев и бой шел по сути уже в оперативной глубине . Блин , не могу фотографию загрузить . Там давленный  ахт - ахт на транспортере " пятерке " , не встречается такое на переднем крае

Ну там же была не игрушка для моделирования исторических битв.
По его словам (Резуна), тестировался новый программный комплекс, для моделирования операции в современных условиях.
И он вводил туда в основном укрепления, по книге. Если какие то вооружения и вводил, то явно не современные.
Ну а комп предлагал решения уже из современного арсенала.
Как то так.

[ВэйС]

galfind , вопрос то ни в том, что там вводил Резун, а в том , что он сделал это некорректно - иначе откуда в наборе сил и средств ядерное оружие появилось ? У меня вообще сложилось впечатление , что в данном эпизоде он не привирает как обычно, а врет сильно - возможно операция и моделировалась , но без привлечения ВВС . 1944 год , сентябрь , армейская группа Бредли ( могу ошибаться в деталях - книгу его лень искать ) , но авиационная подготовка тогда выбила не только немецкую оборону в тактической зоне , но и саму возможность наступления американцев  - поле боя стало непроходимо для техники , лунный пейзаж. Так что скорее всего ситуация обсчитывалась для английской армии , головной боли много вводить технику и вооружение РККА в игру.

[galfind]

Некорректно, если ставить цель узнать у компьютера, как надо было действовать РККА в той ситуации (и сравнить с тем, как было, напр).
А тут напрашивается, что цель была показать, какие современные средства требуются для решения той задачи.
Чтобы убедительнее показать мощность линии М широкой публике.

Ну и тут, конечно, есть вопросы. Ну вот он пишет, мол комп выдал, что без ЯО нельзя. А это как так?
Т.е. если по каким то причинам генштаб не хочет применять ЯО, то комп перестаёт искать решение? Не похоже.

[ВэйС]

galfind. Да Резун много чего передает либо в гиперболизированной, либо в утрированной форме . Имелись у РККА силы и средства для прорыва Линии Маннергейма , но их нужно было доставить те же орудийные повозки Бр - 29 с орудиями  - а у них скорость движения была в тех условиях - 3- 5 км./ ч. Плюс не все мосты имели класс грузоподъемности в 20 тонн , а боеприпасы ! На 1 ДОС нужно было минимум один боекомплект на батарею и еще один - на взвод ( ОФС и ББС ) соответственно . 28 тонн боеприпасов. Полтора вагона. Попытки же штурма без оперативной паузы были вызваны как торопливостью , так и недостаточной разведкой - от этого и неудачи первых штурмов.

[beloff]

вопрос то ни в том, что там вводил Резун, а в том , что он сделал это некорректно - иначе откуда в наборе сил и средств ядерное оружие появилось ? У меня вообще сложилось впечатление , что в данном эпизоде он не привирает как обычно, а врет сильно

ну что вы в самом деле... як диты. Это литературный прием, некая условность. Ну може и была какая то компстрелялка профуровня - Богданычу надо было как то броско внедрить мыслю о неприступности ЛМ и неостановимости РККА.

[НифНафНуф]

так не слишком ли много условностей допускает Резун

На этот вопрос уже ответили товарищи выше. Мне нечего добавить.

потерях советской танковой бригады в течении светового дня , в общевойсковом бою , где применялись десятки ПТО и не менее 12 орудий СЗА , это исключая мины, тяжелое пехотное оружие и ПТР .

Поясняю. Вот поехали Вы утром на дачу и вас остановил патруль ГАИ , 15 мин разбора полётов. Вечером Вы возвращаетесь и на той же дороге снова попадаете в лапы инспекции на 15 мин. Вопрос, сколько времени в течение дня Вейс общался с полицией? На момент 1941 года только одна пушка могла совладать с КВ, не считая тяжёлых гаубиц на прямой наводке.

Абсолютным правилом во времена той войны стало , что потери в танках несет наступающая сторона .

Если подбросить яблоко, то оно упадёт на землю. Только потери наступающей и обороняющейся сторон надо бы сравнить...

[ВэйС]

НифНафНуф. Я так понимаю по поводу " художественного свиста " Резуна мы разобрались. Пункт второй. Отрицать участие в бою 8 октября достаточного количество ПТО и СЗА  я так полагаю Вы не будете ? Рассмотрим подробно - дневник действий 124 ОТБр. : операция началась утром 8 и закончилась утром 10 . Причем в течении по сути двух суток противник подтягивал силы и средства ( минимум батарею FlaK 18/36/37 ( 4 орудия ) и батарею Pak. 38 ( 6 орудий )  имея на всем 9 км. протяжении прорыва бригады насыщенную противотанковую оборону . К 01.00 10.10.1941 года бригада еще насчитывала 4 исправных и 4 неисправных танка . Так о каком кратковременном бое Вы говорите ? Это операция - длительностью не менее суток - то есть серия невзаимосвязанных боев. Что до потери 32 танков . а. Не все потери носили боевой характер ( они стали безвозвратными от того, что поле боя осталось за противником ) можно предполагать , что как минимум 6 машин ( исходя из донесений майора Лукашина ) вышли из строя по техническим причинам , как минимум 8 - требовали войскового ремонта и могли быть эвакуированы . Что до эффективности немецкой ПТО - да 3,7 cm Pak 35/36 броню не пробивала , вот только на фотографиях коих изрядное количество хорошо видно , что до 50 % подбитых советских танков несут повреждения ходовой части и как минимум 1 танк - ствола орудия.

[Владимир Сидоров]

вопрос то ни в том, что там вводил Резун

вопрос в другом:зачем вы с Резуном тиражируете версию покойного рейхсминистра пропаганды нацистской Германии?

[ВэйС]

Владимир Сидоров, а Вы прочитали , что я написал ранее ? Похоже , что нет. Извинений я от Вас не жду. С Вас , знатока, как видно из текста, рассказ о РП № 1 и № 2 КОВО на период 22 июня 1941 года и после 1 июля ( в случае ежели бы войны не случилось ), Ждем - с нетерпением. Развертывание ВВС и спец. частей желательно, не необязательно.

[Аскер]

вопрос в другом:зачем вы с Резуном тиражируете версию покойного рейхсминистра пропаганды нацистской Германии?

А у вас с ним астральная связь?

[НифНафНуф]

Я так понимаю по поводу " художественного свиста " Резуна мы разобрались.

Да, в ключе- линия М. не представляла неприступную линию обороны, как о том поведал упомянутый автор.

операция началась утром 8 и закончилась утром 10

Основные события произошли 9-го, а потом лишь "лечили" последствия. Заметьте, операция, но не бой. Большинство танков было уничтожено 88-м , какая скорострельность у данной зенитки?

что до 50 % подбитых советских танков несут повреждения ходовой части и как минимум 1 танк - ствола орудия.

Известно точно, что два танка подорвались на минах, один сломался сам по себе, у остальных поломки от попаданий снарядов, мин.

( минимум батарею FlaK 18/36/37 ( 4 орудия ) и батарею Pak. 38 ( 6 орудий )

Это с отчётов о бое с советской стороны. С немецкой доподлинно известно о наличии 2 пушек 88-мм.

Так о каком кратковременном бое Вы говорите

Я пишу об общем времени боестолкновения. Две зенитки 88 способны расстрелять тяжёлые КВ за 2-5 мин, что и произошло.

[ВэйС]

НифНафНуф. 1. Упомянутый автор расписывал линию Маннергейма как нечто неприступное и только применение ядерного оружия ему помогло ее прорвать, что говорит о невеликих знаниях и отсутствию знанию по вождению войск у Резуна. 2. Я правильно понимаю - прорыв обороны противника 08.10 41 и попытка того же самого 10.10 Вами не замечены , поскольку они Вам невыгодны ? Это настоящий дятловедческий подход. И далее : разницу в терминах касаемо танков различаете ? Подбит и уничтожен - это разные вещи . 3. Ваши данные не соответствуют донесениям Лукашина - он пишет о вышедших из строя танкам по техническим причинам , что кстати соответствует статистике  по эксплуатации КВ первых месяцев войны. 4. Это об отчетах немецкой стороны . Что подтверждается и фотографиями :  куда у нас ахт - ахт то везли ? Позицию меняли ? На транспортере ? Таким образом можно заключить , что в бою принимал весь спектр средств ПТО немецкой стороны на узком участке фронта в дефиле . В таких условиях ПТО любой страны эффективна , пример тому  и  в том же районе - бой Зиновия Колобанова. Ни о каких 2 - 5 минутах боя речь идти не может . Смотрим ТТХ КВ и 8,8 cm FlaK 18/36/37 считаем : за заявленное Вами время  - К - 0,5 без прицеливания ( то есть 60 выст.\мин и 150 соответственно ) И кстати - а где фотографии всех подбитых КВ в одном месте ? Судите сами за 2 - 5 минут КВ проедет даже на максимальной скорости от 1000 до 2500 м. Где на протяжении километра можно увидеть 30 подбитых КВ ? Какой кадр для "Die Wehrmacht" ! Только нет таких фотографий . Ни в 1941 , ни в 1943 .

[Владимир Сидоров]

ПТО - да 3,7 cm Pak 35/36 броню не пробивала , вот только на фотографиях коих изрядное количество хорошо видно , что до 50 % подбитых советских танков несут повреждения ходовой части и как минимум 1 танк - ствола орудия.

Вы не путаете пробитие лобовой брони танка с повреждением ходовой части (или ствола орудия)?

[НифНафНуф]

Я правильно понимаю - прорыв обороны противника 08.10 41 и попытка того же самого 10.10 Вами не замечены , поскольку они Вам невыгодны ? Это настоящий дятловедческий подход.

Неправильно, во время прорыва ни одни танк не пострадал, именно прорыва. Хотя, один свернул с трассы почему-то, заблудился и был расстрелян в неизвестное время. Кстати, те трое, что спаслись были из экипажа этого танка. Так пишут.

Ваши данные не соответствуют донесениям Лукашина - он пишет о вышедших из строя танкам по техническим причинам , что кстати соответствует статистике  по эксплуатации КВ первых месяцев войны.

Первые танки были подбиты на дороге после прорыва, но именно подбиты и на обратном пути взяты на буксир. Не отрицаю, могла быть и поломка у одного-двух, но по-любому и эти танки тоже были уничтожены ПТО.

куда у нас ахт - ахт то везли ? Позицию меняли ? На транспортере ?

Хороший вопрос. Зенитку не везли. На фотографиях видно развёрнутые при стрельбе опоры, значит, она стреляла. Данное орудие было брошено немцами к точке прорыва, развёрнуто прямо на дороге, ввиду уже близости танков и уничтожено во время боя. И это одно орудие, а не батарея .

то в бою принимал весь спектр средств ПТО немецкой стороны на узком участке фронта в дефиле

Это уже после, но вот только сомнения в наличии рак38. Насколько знаю, кумулятивные снаряды к данной пушке не производились, но могу ошибаться. В описании боя написано, что стреляли оными из данного орудия.

Где на протяжении километра можно увидеть 30 подбитых КВ ?

Потому что бой был эпизодический. Здесь были ПТО, здесь подбили, проехали дальше-подбили там.

олько нет таких фотографий . Ни в 1941 , ни в 1943 .

Часть танков была убрана немцами, один простоял до 1944г. Есть и зимние фотографии. В общем , те что можно было утащить-утащили, а те что без колёс в кюветах-так и бросили на время. А на протяжении 2км тогдашняя фототехника не брала. Я насчитал на одной фотографии 5 машин, на другой-6 и на третьей 3. И это на небольших участках дороги.

( то есть 60 выст.\мин

Для одного орудия. -20в.м. х5 мин=100 выстрелов, пусть будет К=0.5, 50 выстрелов и каждый мог поразить танк с одного попадания.

[ВэйС]

Господин Сидоров я не увидел, от столь выдающегося знатока Великой Отечественной войны планов развертывания РП № 1 и № 2 КОВО , Вы уж снизойдите до нас сирых и умишком убогими.

[ВэйС]

НифНафНуф. Извините я не увидел фотографии 30 советских танков на одном и даже двух километрах Приморского шоссе . Давайте посчитаем : Ваша цифра 30 подбитых КВ двумя FlaK 18/36/37 ( это уже не одно , но Блог с ним ) Далее считаем 1 танк вышел ( это с Ваших же слов ) из строя по техническим причинам , 1 - подорвался на мине ( тоже Ваши слова ) 4  + 4 были в строю к 01.00 10.10.1941г. Всего танков было - 32 то есть до 01.00 10.10 1941 г. орудиями СЗА могло быть подбито 22 машины. Не тридцать. Далее - Приморское шоссе - это относительно узкая полоса  , длинной 9 км. - шириной ( дадим Вам некоторые преференции ) пренебрегаем . Максимально танк КВ поражался с дистанции 1500 м. 8,8 см. снарядом, сектор стрельбы одного орудия 3000 м. Таким образом два   FlaK 18/36/37 имеют 6000 м. при раздельном расположении ( или их возили на транспортере с разведенными станинами как Вы утверждаете ? ) вдоль линии боестолкновения и по одной дороге с КВ ? 6000 метров КВ проходит на скорости 20 - 30 км.\ч  за 12 - 18 минут . ПТО выпустят за это время при максимальной технической скорострельности ( 20 выст. \ мин ) 480 - 720 снарядов :  масса боеприпасов - из расчета на БТС - 13 632 - 20488 кг. ( это при одном боекомплекте 60 снарядов на орудие , снарядов всех типов ) . То есть максимально в течении указанного времени два орудия могли выпустить в лучшем случае 120 снарядов . , то есть менее 5 - 6 на один КВ . И да максимальная техническая скорострельность допускалась в течении 1- 2 минут. Ствол перегревался . То есть Вы казалось бы правы ? 120 снарядов на один танк - более чем достаточно. Правы - теоретически . Практически - нет. Невозможно достигнуть прицельной стрельбы со скоростью 20 выст.\ мин, это темп заградительного зенитного огня и то на протяжении короткого времени . Перегреется ствол , а боекомплект будет отстрелян за 3 минуты. Невозможно достигнуть точности , когда каждый снаряд ( и один из пяти , и даже десяти достигнет цели ) 15 - 20 снарядов на танк и то не далее 1200 метров . Не бывает идеальных условий боя и причина тому - масса факторов , Расстрел ствола , задымленность и запыленность поля боя , усталость наводчика и расчета ( просто поднимите массу в 28,4 кг. в течении минуту 20 раз с уровня пола , до уровня пояса ) , девиация снаряда , рикошеты . рак38 - правильно Pak 38 . , конечно ошибаетесь , она не имела кумулятивного снаряда , об этом можно было догадаться лишь слегка подумав.

[Сергей В.]

Вот это кумулятивное германское уродство на Пак 35/36:

Разворачиваемый текст

Эффективная дальность до 100 м, и то КВ не брало. Примерно такой же вид имел и подкалиберный снаряд к ней. Бронепробиваемость обычных бронебойных снарядов к этой пыркалке была и вовсе смешной. Нормальное ПТ орудие, способное бороться с нашими танками Т-34 и КВ, Пак-40 калибра 75 мм появилось у фрицев только к весне 42 г. А в 41-м это были только тяжелые 88 мм зенитки, и только они, остальные были способны лишь дырявить гусеницы.  И винтовки наши автоматические были на голову лудше немецких, и полевая артиллерия, но практически все боестолкновения 41-42 гг заканчивались для нас печально. Вот о чем надо размышлять. Отчасти виной была наша дремучая связь, но лишь отчасти. Военные историки так нам этого толком и не объяснили, даже противные новейшие, пользующие немецкие архивы и мемуары.

[beloff]

//

[ВэйС]

Сергей В. Связь которая погубила РККА , это конечно одна из причин , но далеко не самая главная. Скажем обеспеченность средствами связи ГАБТУ была вполне приличной и даже чуть превосходила немцев. Причины кроются скорее в организационных вопросах самой РККА . Истребительный авиополк - 63 машины ( без машин связи и учебных ) сила которая может прикрыть по меньшей мере стрелковую дивизию . А ведь были полки которые имели сверхкомплектно по 20 -  55 машин. Первые дни войны показали, что такой частью управлять просто нереально : нет таких сил и средств в полку , ни командование , ни штаб не справляются . Не справляются тыловые службы . Немцы делали до 12 самолето - вылетов в день , наши - 3 - 5. Отчего ? Неверная организация и слишком большое количество машин . Увеличить радиороту БАО и численность штаба ? А откуда кадры взять ? Стране которая пятнадцать лет назад ушла от всеобщей безграмотности к хоть какой - то грамотности . Как объяснить хоть что - то красноармейцу - узбеку который не говорит по русски , которого военкомат чудом вытащил из средневекового аула ? Какова вообще устойчивость  такого бойца в бою ? И опять организация : советская стрелковая дивизия имела 54 орудия ПТО ( на мехтяге - 18 ) немецкая пехотная - 72 ( все на мехтяге ) и 193 ПТР  . Во отчего немцы так легко рвали нашу оборону , а мы в ей вязли . Вопрос - а откуда такая организация и такая гигантомания ? Откуда отсутствие связи и дурное тыловое обеспечение ? Рычагов П.В. генерал - лейтенант авиации : " Радиостанции нужно с самолетов снять - они плохо работают и отвлекают летчиков " - расстрелян. Маршал Советского Союза Блюхер В.К " Боец РККА силен не сытым брюхом , а коммунистическим духом ". - умер в тюрьме , пишут , что от пыток, но похоже, что от белой горячки. Маршал Советского Союза Тухачевский М.Н. " В БУДУЩЕЙ ВОЙНЕ ПОЛЕ БОЯ ОСТАНЕТСЯ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ЗА ПУЛЕМЕТНЫМИ ТАНКАМИ "  - расстрелян. За шпионаж и троцкизм , возможно что и так , но по моему - за глупость , его перлами можно украшать книгу " Как не нужно поступать ". Хорошие вопросы, Сергей , именно их и нужно обсуждать, а не один бой танковой бригады в течении десяти страниц.

[Аскер]

Военные историки так нам этого толком и не объяснили, даже противные новейшие,

Я наверное из противнейших. Объясняю-объясняю а все не в коня корм.
Но за признание того хотя бы что официальная история ничего не объясняет - огромный респект. И алаверды.

Добавлено позже:

Причины кроются скорее в организационных вопросах самой РККА .

Наглое вранье.
Причины кроются в личностных связях.

Организационные вопросы в 42-43, да даже и в 44м - были те же самые. А результаты?

[ВэйС]

Аскер. Официальная история - всегда , я подчеркиваю - всегда находится в услужении государства или ежели желаете строя. Простой пример : приятель , известный историк с многочисленными публикациями , попросил меня выступить на симпозиуме " Фальсификация истории Великой Отечественной Войны ". Я человек уже немолодой , и естественно ни слова в докладе не сказал ни о развертывании РККА в предвоенный период , хотя вот право слово , нет в нем ничего " подрывающего устои российской науки " , ни о странном поведении ком.политсостава ( то же самое , как можно было говорить что - либо определенное , ежели директивы ГУПП противоречили одна другой ? ) . Взял нейтральную тему : " Проблемы освещения современными историками укомплектованности автобронетанковых войск РККА и вермахта ". И чего ? Позвонили за сутки до начала : Ваш доклад не принят . Я к приятелю - " В чем дело ? " А он - " куратор против ". Куратор на каждом симпозиуме . Так вот. И даже доклад не скопировал - думал диск заберу , ага, сейчас. А все было из открытых источников . Думаете в других странах по другому ? Как же , еще хуже.

[НифНафНуф]

Извините я не увидел фотографии 30 советских танков на одном и даже двух километрах Приморского шоссе

А Вы возьмите все те 9км и это будет один бой. А почему он разнесён по времени , я пояснял выше.

То есть максимально в течении указанного времени два орудия могли выпустить в лучшем случае 120 снарядов

Посмотрите документальное видео стрельбы из 88.

о есть менее 5 - 6 на один КВ

Это даже слишком для одного КВ.

мин, это темп заградительного зенитного огня и то на протяжении короткого времени . Перегреется ствол , а боекомплект будет отстрелян за 3 минуты. Невозможно достигнуть точности , когда каждый снаряд ( и один из пяти , и даже десяти достигнет цели ) 15 - 20 снарядов на танк и то не далее 1200 метров .

Снова отсылаю к видео. Ствол данной зенитки рассчитан на интенсивную стрельбу.

просто поднимите массу в 28,4 кг. в течении минуту 20 раз с уровня пола , до уровня пояса

Всё же, осетра придётся урезать до 15кг, а в случае подкалиберного снаряда и того меньше. Потому расчёт зенитки состоял из 11 человек с 5-ю заряжающими.

девиация снаряда , рикошеты

Про действия этого орудия в Северной Африке почитайте ещё.

конечно ошибаетесь , она не имела кумулятивного снаряда , об этом можно было догадаться лишь слегка подумав.

Значит, советские источники о ходе рассматриваемого боя писали неправду. С чем Вас и поздравляю.

Добавлено позже:

орудие, способное бороться с нашими танками Т-34 и КВ,

Кумулятивно-осколочный снаряд обр. 38 (7,5 cm Igr.38).

Добавлено позже:

а не один бой танковой бригады в течении десяти страниц.

В ключе темы про начало войны нужно и должно.

[ВэйС]

НифНафНуф . Можно поинтересоваться : уж в который раз : где в данной операции 30 подбитых советских танков в течении часа одним орудием ? Это собственно с чего начинался данный разговор . Выше выяснилось : что максимум в течении одного боя могло быть подбито только 11 танков на орудие , которых ( что очень сомнительно ) оказалось все таки два . Далее - 120 снарядов на орудие - это максимальное число снарядов на орудие исходя из боекомплекта ( я еще отыграл в Вашу пользу имея в ввиду полный боекомплект состоящий из одних БТС ) масса патрона которых 28, 4 кг. вместе с укупоркой . Можно поинтересоваться где Вы нашли 8,8 см. ПКС ? Это не 40 \ 43 года ? Так их в вермахте практически не было - а к октябрю 1941 тем более , как и кумулятивных  к 5 cm PaK 38 к нему было два типа бронебойных боеприпасов - PzGr39  и PzGr40 и оба кинетические. А кто и что писал в отчетах - в обще то без разницы , поскольку термин  " кумулятивный " в РККА в то время вообще не применялся. О скорострельности технической и практической я писал. Видео - даже смотреть не буду - как они снимались описано многократно , ровно как и правила съемки ( кино - и фото - ) установленные Рейхсминистерством пропаганды. Итак о чем спор , резюмируем : 30 подбитых советских танков за час на одно орудие ( это кстати цитата из   " Panzer battles 1939-1945"  von Mellenthin ) . - не имеется . Срок операции с утра 8.10 по утро 10.10 .1941. операция включала следующие фазы : прорыв обороны противника , действия в тактической глубине , уличные бои , амбаркация . Итак одного боя не имеется а потери танков в течении по сути 48 часов . Так о чем спор ? А ни о чем . Все то же и на одном месте и Ваши фантастические контраргументы - это и есть настоящий дятловедческий подход  - отрицание очевидного и фантазии на пустом месте с подачей желаемого за действительность.

[Никанор Босой]

А что 113 СД 5 СК 10 А когда - то входила в состав 4 А ? Так нет , днем 22 июня все было с точностью до наоборот - 49 СД передали в состав 10 А

Речь не только о 4 армии, о всей полосе ЗапОВО.

мосты не являются принципиальным вопросом , поскольку они с захватом или без оного имеют значение только в процессе снабжения " танкобана "

То-то и оно. И не только танки, всё остальное без снабжения через мосты наступать не сможет. Наплавные переправы - средство только на первое очень короткое время.

смотрим : " Опыт советской артиллерии .. " - не наносят 15 см. снаряды металлическому мосту фатальных повреждений на восстановление требуется время " до трех " часов.

То есть точность обстрела уже сомнений не вызывает. А полсотни попаданий - 300 кг тротила и две тонны металла - не нанесут "фатальных повреждений"?..

Что касается " сняли пулеметы " - это распространенная легенда . Действительно снимали , причем с новых самолетов и в приграничных округах . А отчего снимали ? Все просто : подавляющее большинство " новых " типов в приграничных военных округах составляли машины МиГ - 3 , МиГ - 1, имевшие изначально 3 - 12,7 мм пулемета БС \ БК  и 2 - 7,62 мм ШКАС. Два БК были крыльевыми , при стрельбе из них возникали трещины в крыле. Вот их согласно приказу и снимали.

Чехарда с вооружением МиГ-3 не имеет никакого отношения к прочности конструкции. Снимали БК из-за ухудшения лётных характеристик, с началом войны ставили опять по требованию лётчиков для усиления огневой мощи.
Речь о другом - в некоторых авиачастях ЗапОВО оружие и боеприпасы с истребителей снимали полностью.

командный и начальствующий  состав ромбов не имел и их присвоение было отменено приказом от 6 мая 1940 года. То есть те у кого ромбы были мог получить либо шпалы, либо звездочки. Например : комкор Петровский стал генерал - лейтенантом

Комкор Петровский стал генералом после начала войны.

Ума на это не надо совсеи. Только полностью без ума человек делал бы это - за это расстреляли бы сразу.

Расстреляли арестованных начальников ЗапОВО как раз за то, что вымостили дорогу немецким танкам. А за то, что у пары гаубичных батарей (на мост) немного место расположения сместилось - до начала войны пожурили бы немного, а после похвалили бы..

Вот это кумулятивное германское уродство на Пак 35/36:
Эффективная дальность до 100 м, и то КВ не брало. Примерно такой же вид имел и подкалиберный снаряд к ней. Бронепробиваемость обычных бронебойных снарядов к этой пыркалке была и вовсе смешной. Нормальное ПТ орудие, способное бороться с нашими танками Т-34 и КВ, Пак-40 калибра 75 мм появилось у фрицев только к весне 42 г. А в 41-м это были только тяжелые 88 мм зенитки, и только они, остальные были способны лишь дырявить гусеницы.

Пак-36 бронебойным снарядом разбивала гусеницы Т-34,  пробивала пулемётную установку в лобовом листе корпуса, сбивала крышку люка водителя, заклинивала башню, пробивала нижнюю часть борта корпуса. Рано или поздно куда-нибудь прилетало. Десятки попаданий в один танк до пробития - это свидетельство не только борьбы снаряд/броня, но и отвратительного обзора из советских танков.
И да - лобовая балка корпуса Т-34, наиболее вынесенная вперёд в сторону противника деталь, была сделана из незакалённой броневой стали. Что привело к пробиванию балки снарядом Пак-36. Очередное чудо изобретателей Т-34..

[ВэйС]

Никанор Босой, разберите подивизионно всю полосу Западного ОВО, в чем проблема ? Отвечу , начинайте прямо с 3 А. 4 СК 27 СД. 2. Полная ерунда , что в полосе Западного ОВО , что Прибалтийского ОВО ( Западный Буг , Западная Двина , Неман ) по понтонным мостам шел именно колесный транспорт , по захваченным - танки . Пример : мост у Даугавпилса 1,6  Panzerdivision. В первую неделю войны при коротком плече подвоза именно автотранспорт имел решающее значение. Позже - есть время на восстановление мостов и перешивку колеи на европейский стандарт. 3. Есть вероятность поражения гаубичным снарядом , чем далее - тем больше эллипс рассеивания . 2000 тонны металла - около 40 снарядов , то есть минимально нужно около 400 снарядов или Вы предлагаете гаубицу выставить на прямую наводку ? Ладно, можно ее пристрелять на обратном репере , но вероятности попаданий и пристрелку до сих пор никто не отменил. 4. Версии разные - включая дефицит вооружения . .. и далее Сталин И.В. " У каждой проблемы есть фамилия, имя и отчество ", номера полков в студию ! Когда сняли пулеметы - пушки , направляющие , на каких типах машин ? Ремарка : 124 иап 9 САД - Миг - 3 - 70 . И - 16 - 29 ( неисправных  соответственно 8 и 2 )  летчиков - 54 , обученных летать на МиГ - 16 ( шестнадцать ) человек. Можно спокойно разоружить , снять двигатель и далее и далее с 54 МиГ - ов , Боеспособность полка если и понизится , то очень ненамного. 4. Петровский получил звездочки - три штуки в петлицу . В чем проблема ? Все примеры - именно во время войны. С Вас пример присвоения командному составу ромба до войны. Командному подчеркиваю , а не военно - политическому или техническому ( интендантскому , военно - медицинскому ) . 5. Полная ерунда. Последний приговор " о панических настроениях и сплетнях о начале войны ) вынесен в сентябре 1941, чего уж тут говорить о статьях 193,194 УК РСФСР. По ПТО - согласен полностью. Тут вопрос несколько в другом - мой оппонент утверждал, что других ПТО на данном участке фронта не было вообще , я же по данному поводу высказал вполне обоснованный скепсис.

[Аскер]

Речь о другом - в некоторых авиачастях ЗапОВО оружие и боеприпасы с истребителей снимали полностью.

Снимали полностью и закрывали под замок, чтоб сами не поставили, а представители округа контролировали.
Это делалось именно для исключения самовольной стрельбы в случае "провокации". Т.е. руководство было уверено, что провокации будут, будут, будут...

[ВэйС]

Аскер, ну тот же вопрос - конкретика , номер полка, источник ,

[НифНафНуф]

где в данной операции 30 подбитых советских танков в течении часа одним орудием ?

А Вы сделайте упор на время боевого соприкосновения и всё станет понятным. Колобанов стрелял полчаса с места по неподвижным мишеням и набил 22 единицы. Немецкие пушки стреляли по подвижным мишеням в период возможности  поразить цель. Такая возможность у них появлялась периодически, ибо у Лукашика было конкретное задание, он просто "проезжал мимо". Результативность стрельбы 88 зениток вне сомнений.

масса патрона которых 28, 4 кг. вместе с укупоркой

Так откуда сей осётр? К чему он? Вы часом не попутали 88 и 105 калибр?

поинтересоваться где Вы нашли 8,8 см. ПКС

???? Я даже растерялся... хде я топил за такое?

к 5 cm PaK 38 к нему было два типа бронебойных боеприпасов - PzGr39  и PzGr40 и оба кинетические.

Это как бы вне сомнений на данный момент, но в советской сводке упоминается это калибр в кумулятиве..(бронепрожигающий)

30 подбитых советских танков за час на одно орудие

Вообще, я писал о возможности подбить 30 танков в одном бою за некоторое количество времени(час и меньше) без привязки к количеству орудий, это очевидно.

отрицание очевидного

Отрицаю массу унитарного выстрела к 88мм зенитке в 28,4 кг, настаиваю на массе 15,4 кг.

Так о чем спор ?

Спор о возможности нападения СССР на Германию, даже при подавляющем превосходстве в танках.

[ВэйС]

НифНафНуф, ну наконец то мы вернулись к изначальной теме разговора . Вне сомнения основными точками советского наступления должны были стать Белостокский и Львовский выступы , рассмотрим основное направление : Львовский выступ с основной осью операции в направлении Кракова , есть сомнения в том , что даже при если бы не было достигнута оперативная внезапность операция прошла бы успешно . Рассмотрим ситуацию подробно : Первый эшелон - ВВС . Без сомнений сил и средств хватило бы с лихвой , поскольку даже после 22 июня 1941 года люфтваффе не удалось в полосе ЮЗФ достичь господства в воздухе. Второй эшелон , пехота и танки НПП из состава 1 и 4 батальонов полков танковых дивизий. Всего ( по состоянию на 22 .06. 1941 ) 222 КВ ( включая не менее 58 КВ ББ ) и 51 Т - 35 и не менее 400 танков ОТ  - 26 , Т - 132,133,134. то есть число достаточное по предвоенным наставлениям для прорыва обороны на 30 километровом участке, ( участках ) 15 - 20 машин на км. фронта . В отличии от начального периода войны , когда танковые соединения раздергивали побатальонно , гоняли по 200 км. кругу , без топлива, боеприпасов и технического обеспечения. Описанным выше танкам не требовалось всего этого . Пройти по прямой 10 - 12 км. , да под огнем, да маневрируя , но не 200 км. А потом пропустить вперед танки третьего эшелона и делать свои дела. При поддержке артиллерии и пехоты , коей было аж 18 стрелковых и 1 горнострелковой дивизии ( 6 расчетных батальонов ) а всего на 120 км. северного фаса Львовского выступа - 168 (!) расчетных батальонов и свыше 200 дивизионов ( включая кап и гап ргк и гап ргк бм ) . Разумеется я провожу расчет исходя из развертывания на данном участке 6 , 19,26 А. и всех корпусов - 6 стрелковых, 3 механизированных , 1 кавалерийского.

[Владимир Сидоров]

Господин Сидоров я не увидел, от столь выдающегося знатока Великой Отечественной войны планов развертывания РП № 1 и № 2 КОВО , Вы уж снизойдите до нас сирых и умишком убогими.

Я тут подумал и решил: Обойдётесь и так