Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[megeor]

А Вы ее в Ельцин-центр отправьте. Там ее научат любить Родину.

Уверяю вас, что это абсолютно не лечится - она Овен. Вот очень кстати вспомнила, как поведение таких людей называла моя мать: "Обос... ться, но не поддаться".   Вот поэтому мы войну  и выиграли. Гитлер не догадывался о том, что вообще существует такая жизненная позиция. 

 

[АннаМария]

Меня больше всего удивляет, что как воевать пишет человек, который на войне не был или был. megeor, вы воевали?

Добавлено позже:

"Обос... ться, но не поддаться".

Лучше расслабиться и получать удовольствие даже в газовой камере?

[megeor]

Он не только так считал, но и не стеснялся писать об этом.

Вау! Вы читали "Mein Kampf"?

[Сергей В.]

Но это было уже когда вся кадровая армия РККА(7 лет служил солдат в той армии - это были подготовленные, прекрасно обученные солдаты)

Чаво? Где это вы 7 лет службы выдумали? Срок службы был 2 года! Общая численность РККА на 1.01.38 1 млн 600 тыс., стрелковых дивизий 96, кавдивизий 26, танковых батальонов 36 А теперь про их подготовку: треть дивизий на 1 янв. 1938 территориальными (о них особый разговор, там служили летом), а почти половина кадровых дивизий кадрированные. К маю 1941 численность РККА выросла в 3,5 раза до 5.5 млн чел,  а число дивизий более чем вдвое. Как эту разбухавшую на глазах армию обучили, гадать не надо, это наглядно показали финская и начало ВОВ. Вопиющие вещи творились даже не на линии фронта, а начиная с маршей развернутых боевых порядков, с организации связи, взаимодействия, с качеством штабной работы и организацией снабжения и обеспечения.
Для поклонников Резуна я доложу чем бы окончилось ее превентивное наступление на гитлеровцев, скажем, в конце мая: примерно тем же, чем чуть позже кончились наши контрудары под Дубно, Гродно, Сенно и Алитусом в начале июля 41-го. Да и эта кадровая армия к началу 42-го была выбита.

Почти все запасы горючего для Западной группы войск было сконцентрировано в районе Майкопа. Где Майкоп и где Западная граница?

Какой Майкоп, откуда вы это взяли? Запасов горючки в приграничной зоне было завались. Не хватало заправщиков, да и просто автомобилей (Рокоссовский был вынужден самочинно реквизировать гражданские), большую половину танков потеряли не в бою, а на маршах. Подвело не предательство, а неумение командования, в т.ч. и самого высшего, организовывать масштабные боевые действия в высокоманевренной войне и дезорганизация фронтовых тылов.

[АннаМария]

Вау! Вы читали "Mein Kampf"?

Читала. Почему это вас так удивляет? Так вы воевали? На каком фронте? Кем командовали?

[megeor]

Меня больше всего удивляет, что как воевать пишет человек, который на войне не был или был. megeor, вы воевали?

Лучше расслабиться и получать удовольствие даже в газовой камере?

О том, как лучше воевать, не напишет и 90% бывших на войне. И не мое это бабское дело ходить в атаку. Я, еже ли что, только в снайперы сгожусь.
Я так понимаю, что вы-то не боитесь рассуждать о газовых камерах, ни разу там не побывав. Но меня это вовсе не удивляет. Полагаю, что вы вполне оправданно опираетесь на чужой опыт.
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,  Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на Ривьере

[Дед мазая]

Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,  Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на Ривьере

Вот про это я Вам и говорил, объясняя разницу между нами и Францией по понятиям Гитлера...

[megeor]

Почему это вас так удивляет?

Потому, что считала, будто  русским патриотам не свойственно тратить время на чтение безумных идей вражеского фюрера

[Дед мазая]

Какой Майкоп, откуда вы это взяли? Запасов горючки в приграничной зоне было завались. Не хватало заправщиков, да и просто автомобилей (Рокоссовский был вынужден самочинно реквизировать гражданские), большую половину танков потеряли не в бою, а на маршах. Подвело не предательство, а неумение командования, в т.ч. и самого высшего, организовывать масштабные боевые действия в высокоманевренной войне и дезорганизация фронтовых тылов.

Почитайте книгу Генералиссимус Карпова. Там про это есть, если меня склероз не подводит. Очень много документов приводится в этой книге...

[АннаМария]

О том, как лучше воевать, не напишет и 90% бывших на войне.

А чего тогда вы рассуждаете на тему как надо воевать с минимальными жертвами?

Я так понимаю, что вы не боитесь рассуждать о газовых камерах, ни разу там не побывав.

А там есть какой-то выбор? Т.е. после посещения таких мест люди были живы?

Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,  Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на Ривьере

А с чего вдруг решили гитлера того, подвинуть немного, ближе к дому? Чего с ним воевать вдруг решили да еще с нами вместе. Французскую душу не понять.

[megeor]

А чего тогда вы рассуждаете на тему как надо воевать с минимальными жертвами?

И где это я об этом рассуждаю? Алле, вы меня ни с кем не перепутали?

 

Чего с ним воевать вдруг решили да еще с нами вместе

А вы на каком фронте  против него воевали-то? Пардон, запамятовала что-то эту строчку в вашей биографии.

Т.е. после посещения таких мест люди были живы?

Почему нет? Зашли, вытащили трупы, сели на лавочку, закурили . Шире мыслить надо...

[АннаМария]

Зашли, вытащили трупы, сели на лавочку, закурили .

Вы можете смеяться над убитыми в газовых камерах? Мерзость какая.

[megeor]

А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?Тогда у меня большие сомнения по поводу "своих" которых "убивал Сталин"  - какие они ему "свои" - троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы-каменевцы?
А вы цифру жертв кулацкого террора не встречали никогда? Попробуйте поинтересоваться.
Пы.Сы.Не забывайте - я  при сем себя считаю антисемитом, правда ,очень умеренным. У меня много друзей-евреев... было, сейчас поменело - и отъезжают понемногу - и естественным путем и в туда.

Раз уж вы перешли на свою личность, позвольте и мне обратиться к моим внутренним ощущениям "свой/чужой". Потому как я мизантроп, и совсем не умеренный, то своими могу назвать разве, что близких родственников и немногочисленных друзей. Но убивать людей, которые не сделали мне ничего плохого и не представляют угрозы мне и близким - рука не поднимется. Или поленится?

Добавлено позже:

Вы можете смеяться над убитыми в газовых камерах? Мерзость какая.

Какое однако мерзопакостное свойство приписывать другим свои истинные, но лицемерно прикрытые ощущения.

[beloff]

Лениград надо было сдать до наступления холодов,

Кольцо замкнулось 8 сентября. когда ж сдавать то было? 22.06?

Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться  предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв. А вы представьте себя  изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку... И если у вас развита эмпатия, может будет не до доблести\гордости, и победит здравомыслие

Что значит здравомыслие в данном случае? В оккупированных немцами предместьях царил голод не хуже Ленинградского. Под кого не ложись, больше четверть буханки не дадут. Немцы не собирались никого кормить.

[АннаМария]

Какое однако мерзопакостное свойство приписывать другим свои истинные, но лицемерно прикрытые ощущения.

Смысл вам теперь оправдываться? Можете написать все что угодно, но ваш пост выше мерзок, циничен и глуп.

[beloff]

Или поленится?

Ну не поленилась же рука извратить мой вопрос -

А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?

Или он неудобный какой то? Вы часом, не Холокост ли решили отрицнуть? Смотрите - у них там с этим строго.

А вы цифру жертв кулацкого террора не встречали никогда? Попробуйте поинтересоваться.

[Сергей В.]

Почитайте книгу Генералиссимус Карпова. Там про это есть, если меня склероз не подводит.

А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком, а его любимый генералиссимус тоже повинен в наших парадоксальных неудачах начального периода. А там, между прочим, были и успехи, например, контрудар Ватутинв под Сольцами, Мерецкова под Тихвином, демянский котел для фон Лееба, из которого еле ноги унес сам Манштейн, московский разгром немцев, само собой.

[megeor]

Смысл вам теперь оправдываться? Можете написать все что угодно, но ваш пост выше мерзок, циничен и глуп.

1. У вас слишком завышена самооценка. Не того полета  вы особь, чтоб я перед вами оправдывалась
2. Ваша  негативная оценка моего совершенно безобидного поста проистекает из того, что вы осознали свой  проигрыш и злитесь.  Для  меня сие как бурные аплодисменты. Это ж банально, Ватсон

Добавлено позже:

Ну не поленилась же рука извратить мой вопрос -

Извиняюсь, не хотела, каюсь, перечитаю, осознаю, отвечу.

[АннаМария]

1. У вас слишком завышена самооценка. Не того полета  вы особь, чтоб я перед вами оправдывалась
2. Ваша  негативная оценка моего совершенно безобидного поста проистекает из того, что вы осознали свой  проигрыш и злитесь.  Для  меня сие как бурные аплодисменты. Это ж банально, Ватсон

Ну оправдывайтесь, оправдывайтесь))) дальше, геббельс.

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну оправдывайтесь, оправдывайтесь))) дальше, геббельс.

Кроме геббельса ничего умного в голову не приходит? как поверженный и потому неинтересный оппонент отправляетесь в игнор. Adieu!

Добавлено позже:

А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?

Наш спор начался с того, что я написала

Немецкие фашисты убивали чужих, а коммунисты в России к тем же остервенением и в тех же количествах убивали СВОИХ. Так что ответ на вопрос "кто из них лучше"- не так однозначен как вас учили в школе.

И перед этим речь шла о том, что факельные команды поджигали избы подмосковных крестьян. Обсуждение развивалась на уровне исполнителей этих зверств: советских студентах и противостоящих им немецких захватчиков, то есть на уровне личного восприятия свой/чужой. Т.е. немецкие солдаты, когда убивали русское население, убивали чужих, а Зоя К. с товарищами в то же время на той же территории обрекали на смерть своих соотечественников.
Вы уверяете меня, что я ошиблась по поводу "немцы убивали чужих" и приводите как контраргумент - законы о репрессии евреев. Тут Вы расширили границы обсуждаемой ситуации. Речь уже стала идти на уровне не личностных отношений, а на государственном законодательно-абстрактном уровне.  Тут нам с вами не о чем спорить: всякое государство опирается на насилие, кого законодательно выберут на роль репрессируемых слоев населения собственной страны, зависит от политической обстановки. Сталину нужен хлеб- репрессирует кулаков, Гитлеру нужны деньги- репрессирует богатых евреев (остальных небогатых репрессирует просто до кучи).
Мое отношение к холокосту резко отрицательное. Надеюсь, не надо объяснять почему. Так же резко негативно я отношусь ко всем войнам.

[Дмитрий Карягин]

Да,  лично  я  жалею,  что  Сталин  не  начал  первым.
Когда  ещё  сотни  дивизий  не  стояло  с  той  стороны  границы.

Начинать следовало как раз в момент,когда сотни дивизий УЖЕ стояли.

Добавлено позже:

Кроме  того  я  жалею  -  Что  очень  мало  вывезли  из  побеждённой  страны.
Спилить  всё  что  растёт,  собрать  всю  плодородную  почву ( руками  тех  же  Гансов )
и  вывезти  в  наши  необьятные  степЯ  и  в  Зону  вечной  мерзлоты.
Всех  Гансов ,  в  том  числе  фрау -  в  качестве  рабов. 
Бедные  гансы  жалуются,  что  дикие  варвары  изнасиловали  аж  2  млн  немок.
Ужос !
Тут  выхожу  я  и  задаю  свой  вопрос,  который  загоняет  либеральную  общественность  в
когнитивный  диссонанс -  И  ЧО   ????
Почему  так  мало  ??
Хотели  вывести  новую  расу  ? -  можем  помочь.
Пока  КАЖДАЯ  б.  не  родит  по  два-три  узбека -  войска  не  выводим.

"Товарищ Эренбург сильно упрощает"
                                                            ИВС
Ваши рассуждения политически близоруки и антиисторичны. Вместо горячечных фантазий победители создали ГДР- самого лучшего и надежного союзника СССР в Европе. Кстати,все служившие там наши военные и члены их семей вспоминают это государство и его жителей  с самой лучшей стороны.

Добавлено позже:

Бедные  гансы  жалуются,  что  дикие  варвары  изнасиловали  аж  2  млн  немок.

"Гансы" проиграли войну. Поэтому делают то,что им велят. Велели жаловаться на массовые изнасилования,вот они и жалуются. Хотя и без особого энтузиазма. На самом деле,тут главные разработчики темы-  англо-американские авторы. И с "нашей" стороны- эмигранты "третьей волны". В том числе,позабывшие в реале покинуть пределы нашего Отечества,да так и застрявшие тут до конца жизни.

Добавлено позже:

Это подготовка сознания народа, что надо пересмотреть итоги Второй мировой, отдать все территории и выплатить Западу, который себя провозгласил победителем,  контрибуции...

Итоги 2МВ пересмотрены тридцать лет назад. Прямо по всем пунктам. Неужели не заметили?

Добавлено позже:

А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком,

Тоже не понимаю постоянных ссылок на Карпова. Года полтора назад,после очередной баталии в "Политических разговорах" , я собрался и прочитал его "Генералиссимуса". Там интересны и по- настоящему трогают описания личного опыта участия в боевых действиях на фронтах Великой Отечественной войны. Но все остальное. . . Это просто пересказ историко-политической публицистики журнала "Молодая Гвардия" рубежа 80- 90 годов. То,что было оправдано тогда,в 21 веке является уже явным анахронизмом,к тому же не оригинальным. И конечно, научным исследованием это назвать нельзя.

Добавлено позже:

Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево. Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться  предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв.

Да ладно. Советско-японская война 1945 года. Менее чем за месяц наша армия одержала полную победу,потеряв 12 тысяч человек и уничтожив и пленив 700 тысяч вражеских военнослужащих. Пожалуй,это была самая успешная война в русской истории. Наша армия заняла территорию,равную по площади Англии, Франции и Германии вместе взятым. По итогам войны СССР вернул себе Южный Сахалин и Курильские острова, получил контроль над Порт-Артуром.
А вспоминаем мы эту войну редко. Нам,вернее, стараются не напоминать о ней. Подозреваю,что если бы вместо 12 тысяч фигурировало иное число(например,12 миллионов),то дело обстояло бы иначе.

[beloff]

Так же резко негативно я отношусь ко всем войнам.

Понятно. От общего к частному(это я себе под нос).
Еще  один воп не,эт лишнее уже. Спасибо. Ответ исчерпывающий.

[Дмитрий Карягин]

Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими?

Удивительно не то,что нацисты вели антисемитскую пропаганду,а то что они действительно стали воплощать на практике отдельные ее тезисы.

Добавлено позже:

А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?

Более того, в 19 столетии как раз евреи были "агентами германизации". Такие люди,отказавшись от архаической идентичности,сразу становились немцами. Тогда как баварцы, саксонцы и т.д. полной перековке так и не поддались.

Добавлено позже:

То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.

Как в этом можно убедиться,если сравнивать не с чем?
Сравнивать могли французы,где им лучше:в республиканской Франции или фашистской Франции. Т.е. была "петеновская Франция" ,были "марионеточные государства Хорватия и Словакия". А "власовской России" не было. И даже "марионеточных государств Украина и Литва" никогда не существовало.

Добавлено позже:

Гитлер не завоёвывал Францию?

Конечно нет. Вы можете указать сражения,в которых немцы разгромили французскую армию?
Франция просто вышла из мировой войны и подождала чья возьмет.
Но это Франция,у СССР такой возможности не было.

[Владимир Сидоров]

а Зоя К. с товарищами в то же время на той же территории обрекали на смерть своих соотечественников.

Да, Да, Да:и граждане страны в целом, своим сопротивлением захватчикам обрекали самих себя на невзгоды войны.голод, лишения  и риск  погибнуть, надо было сразу сдаться. на милость агрессору.Выродок.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

Добавлено позже:

Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,

французские евреи уничтожались в Освенциме. и Майданеке.

Добавлено позже:

Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала

Это как-то положительно характеризует нацистов?

[Дед мазая]

Кольцо замкнулось 8 сентября. когда ж сдавать то было? 22.06?

Ну, этого я не знаю. Наверно, по мнению товарища, надо было быстрее сдаваться прямо от границы...

Добавлено позже:

А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком, а его любимый генералиссимус тоже повинен в наших парадоксальных неудачах начального периода. А там, между прочим, были и успехи, например, контрудар Ватутинв под Сольцами, Мерецкова под Тихвином, демянский котел для фон Лееба, из которого еле ноги унес сам Манштейн, московский разгром немцев, само собой.

Можно. Но если есть чем, то поделитесь. Я всегда за достоверную информацию. Да и молодежи будет полезно Ваше уважаемое мнение...
Еще раз. Все было. Но был и результат...
Кстати, про членов Ставки. Как Вам Жуков с его мемуарами? Ведь ответственность за провал в начале войны лежит в равной мере и на нем и на Тимошенко? Однако он все валит на Сталина...

Добавлено позже:Итоги 2МВ пересмотрены тридцать лет назад. Прямо по всем пунктам. Неужели не заметили?

А Вы представьте, что будет, если Сталина признают равным Гитлеру, а коммунистический режим приравняют к фашисткому? Так что, много есть еще есть куда двигаться нашим либерастам...

Добавлено позже:

Тоже не понимаю постоянных ссылок на Карпова. Года полтора назад,после очередной баталии в "Политических разговорах" , я собрался и прочитал его "Генералиссимуса". Там интересны и по- настоящему трогают описания личного опыта участия в боевых действиях на фронтах Великой Отечественной войны. Но все остальное. . . Это просто пересказ историко-политической публицистики журнала "Молодая Гвардия" рубежа 80- 90 годов. То,что было оправдано тогда,в 21 веке является уже явным анахронизмом,к тому же не оригинальным. И конечно, научным исследованием это назвать нельзя.

Человек изучал архивы. Участник войны. Сам из репрессированных. В книге приводится масса документов. Никто не делает из этой книги Библию. Кому мы должны тогда верить? Может мемуарам Жукова? Мемуарам Солженицына?

[АннаМария]

Человек изучал архивы. Участник войны. Сам из репрессированных. В книге приводится масса документов. Никто не делает из этой книги Библию. Кому мы должны тогда верить? Может мемуарам Жукова?

Дело в том, что историк может изучать архивы годами, а у Жукова времени на это не было, ему и прочим военачальникам нужно было решения принимать быстро.

[Jurij]

Конечно нет. Вы можете указать сражения,в которых немцы разгромили французскую армию?
Франция просто вышла из мировой войны и подождала чья возьмет.

Да что Вы говорите! Значит,если кого-то собрались бить в подворотне,а он сразу упал и кричит "лежачего не бьют",то получается,что он не побеждён? Если следовать Вашей логике,то государство не имеющее армии не может быть завоёвано!

[Дед мазая]

Дело в том, что историк может изучать архивы годами, а у Жукова времени на это не было, ему и прочим военачальникам нужно было решения принимать быстро.

Жуков во военной иерархии был одним из главных действующих лиц. Будь он человек объективный, он бы признал и свою долю вины за провал в начале войны, а не валил все на Сталина. Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина? Почему, осознавая свою прямую вину, наравне с Павловым, Жуков не посмел сказать ни слова в его защиту? Ведь по его мемуарам, он был чуть не единственный, кто мог спорить со Сталиным?
И причем тут быстрота решений, я же про мемуары, которые он писал не спеша и не раз редактируя, в угоду правящим Генсекам...

[megeor]

Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина?

Потому, что Сталин не отнял у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.

[АннаМария]

Жуков во военной иерархии был одним из главных действующих лиц. Будь он человек объективный, он бы признал и свою долю вины за провал в начале войны, а не валил все на Сталина. Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина? Почему, осознавая свою прямую вину, наравне с Павловым, Жуков не посмел сказать ни слова в его защиту? Ведь по его мемуарам, он был чуть не единственный, кто мог спорить со Сталиным?
И причем тут быстрота решений, я же про мемуары, которые он писал не спеша и не раз редактируя, в угоду правящим Генсекам...

Я не знаю в угоду он писал или нет. И никто этого не знает. Можно думать все что угодно, делать любые выводы. Я о том, что выиграли войну большим количеством погибших. Историки могут так рассуждать, обсуждать, искать документы времени у них много, а военачальникам  во время ВОВ на это времени дано не было.

Добавлено позже:

у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.

Классно!!! Фашисты в СССР открывали музеи и никакого воровства с их стороны. Конечно, они же высшая раса. Это не воровство, высшая раса имеет на это право.