Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Starhunter]

Владимир Сидоров, Резун упирает на то, что дизель был менее пожароопасным. В качестве примера приводит эксперимент с ведрами, где в одном был бензин, в другом дизель. Но вот есть существенное НО. Дизель тоже горит, и горят не пары, а само топливо и затушить его намного сложнее. Это раз. Второе - пары дизеля (как и любого жидкого топлива) взрывоопасны в замкнутом объеме. А теперь вопрос - где располагались баки у Т-34?

[АннаМария]

Короче говоря, немцы оказались умнее.

А ведь никто, кроме Суворова, не знает будущего . Его рассуждения, что Сталин хотел напасть, это исключительно его домыслы. Хотеть не значит сделать. А вот ваш гитлер не только хотел, но и сделал. Ум его проявился в апреле 1945г., когда он отправлял детей сражаться за Берлин, хотя все, кроме умника гитлера, понимали, что война проиграна.

[Никанор Босой]

Резун упирает на то, что дизель был менее пожароопасным. В качестве примера приводит эксперимент с ведрами, где в одном был бензин, в другом дизель. Но вот есть существенное НО. Дизель тоже горит, и горят не пары, а само топливо и затушить его намного сложнее.

Тут надо сразу ссылочку на Исаева давать, на статистику:

в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
Думаю, прежде всего в глаза бросается: «весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями». Несмотря на опыты с факелом в соляре, дело обстояло именно так. По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%).

[Jurij]

Из чего это видно?

Не знаю как в гитлеровской "Майн кампф"(не читал)

По тому и не знаете,что не читали.                                                                                                                                                           

Стёр цитаты,так как экстремистская литература подпадает под закон 2002-го года.

[Starhunter]

Юрий, вопрос - зависит ли от того в каком контексте употребили цитату из "Майн Кампфа" в споре? Если просто как показание отношения автора книги к иным расам или же как средство убеждения, что какая-то группа людей - унтерменши, чтобы возник состав статьи УК? Или просто, достаточно факта цитирования?

[Jurij]

Юрий, вопрос - зависит ли от того в каком контексте употребили цитату из "Майн Кампфа" в споре? Если просто как показание отношения автора книги к иным расам или же как средство убеждения, что какая-то группа людей - унтерменши, чтобы возник состав статьи УК? Или просто, достаточно факта цитирования?

Я не знаю. Есть российский список запрещённой экстремистской литературы,его можно скачать тут - http://minjust.ru/ru/extremist-materials  ,но применяется ли он при цитировании я не знаю,да и список огромный,что-бы что-то найти нужно пол дня потратить.

[Starhunter]

Юрий, знаю я. Просто вопрос в контексте. Одно дело пропагандировать и приводить цитаты из "Майн кампфа", другое - спортить и доказывать, что написавший редиска (или в историческом аспекте) с цитированием.

[megeor]

Сталин знал точную дату нападения, но будучи кровавым тираном решил никому ничего говорить...

У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву, хотел как лучше, а получилось как всегда- через ж...
Судьба однако!

[Starhunter]

Сталин мог подозревать, что нападение будет. Но вряд ли он ожидал, что оно будет без предварительных "политических ласк". Вспомним начало 1МВ и 2 МВ, когда непосредственно объявлению войны следовали политические и территориальные требования.

[megeor]

немцы вместо того, чтобы выйти на честный бой,

Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.

Добавлено позже:

не важно кто напал первым.

Совершенно верно! Главное, что должны были быть готовы к нападению и дать достойный отпор. Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.

[Дед мазая]

У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву, хотел как лучше, а получилось как всегда- через ж...
Судьба однако!

Надо учитывать наше авось  и разгильдяйство. Эту директиву все отрицали. Все только и вещали, что Сталин военным дыхнуть не давал. Только почему-то пограничники оказались готовы. Да и все были более менее готовы, кроме Западного фронта. Знать что вот вот нападут и знать когда именно, все таки разные вещи. Была боязнь спровоцировать нападение или нарваться на провокацию, на которую Гитлер был мастер. Нельзя было выглядеть в глазах остального мира агрессором или виновником начала войны. Но это политика. А военные должны были тихо делать свое дело. Я не могу сказать, что должен был сделать Павлов. Но то, что он не сделал ничего, очевидно...

[Starhunter]

megeor

Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.

Уважаемый (а), если вы не понимаете, что такое сарказм, аллегория, иносказание, мне вас жаль.
Ладно, объясню иначе.
Активным действиям в Первой и Второй Мировой Войнах предшествовала политическая напряженность, обмен нотами и требованиями, а лишь затем уже стали выяснять отношения с помощью пушек. В случае же войны СССР и Германии не было явно выраженной политической напряженности. Немцы не выдвигали никаких требований, как, например, было с чехами (но там разошлись миром благодаря ссыкунам из Британии и Франции с их "умиротворением агрресора") и поляками.

Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.

Суметь остановить блицкриг - это быть малокомпетентными? Т.е. для вас, человек, которого навернули в подворотне сзади трубой, сумевший не потерять сознание и от... вший нападавшего - слабак?

[ninja]

Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.

Добавлено позже:Совершенно верно! Главное, что должны были быть готовы к нападению и дать достойный отпор. Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.

отпор дали , достойный ! трагедия лета 41 должна быть рассмотрена обособлено , сказки предателя резуна к ней никакого отношения не имеют , верней это сказки не резуна , он не первый , он лишь повторяет мысли гитлера оправдывающего свое нападение , по логике все кто поддерживают в этом вопросе эту тварь , становятся в один ряд с фашистами

[megeor]

Т.е. для вас, человек, которого навернули в подворотне сзади трубой, сумевший не потерять сознание

Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать  человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?

Добавлено позже:

он лишь повторяет мысли гитлера оправдывающего свое нападение

???? а мне всегда казалось, что Гитлер гордился тем, что напал на СССР с целью обеспечить немцев новыми территориями для развития.   Или вы про 1945? Тогда ему может и нужно было оправдываться, но что-то про такое не слышала...

отпор дали , достойный !

Ну если  сдать половину европейской территории страны - это по- вашему достойно, то спорить с вами, на мой взгляд, как-то глупо

Добавлено позже:

Сталин мог подозревать, что нападение будет. Но вряд ли он ожидал, что оно будет без предварительных "политических ласк". Вспомним начало 1МВ и 2 МВ, когда непосредственно объявлению войны следовали политические и территориальные требования.

Суметь остановить блицкриг - это быть малокомпетентными?

Отвечаю без сарказма вашими же словами, чтоб вам было более понятно: Сталин мог подозревать, что нападение будет. Но вряд ли он ожидал, что оно будет без предварительных... политических и территориальных требований. Вот именно это вряд ли ожидал- и есть быть малокомпетентными. Когда дело касается жизни целой страны- ожидать\не ожидать- это не приемлемо!

[ninja]

Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать  человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?

Добавлено позже:???? а мне всегда казалось, что Гитлер гордился тем, что напал на СССР с целью обеспечить немцев новыми территориями для развития.   Или вы про 1945? Тогда ему может и нужно было оправдываться, но что-то про такое не слышала...
Ну если  сдать половину европейской территории страны - это по- вашему достойно, то спорить с вами, на мой взгляд, как-то глупо

вам казалось . в глазах мировой общественности , он оправдывал свое нападение именно так , как предлагает резун -  планами нападения ссср на германию . по факту спорить с вами как то глупо
Достойно после полного уничтожения действующей армии , создать новую и освободить свою страну и всю европу ,подвиг которому нет аналогий в истории , если это не достойно , то я не знаю тогда что. подвиг позабылся , благодаря подобным суждениям по итогу  может превратится в "русо-комунисто иго", но как говорится  "ветер истории сдует эту пыль"

[Starhunter]

megeor

Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать  человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?

Многим людям объяснять чет узкоспециализированное бесполезно - не поймут, т.к. им это не интересно или не доходит. Тогда приходится объяснять аналогиями, упрощать все.
Далее, что точно доложила разведка? Разведка давала данные любые, сроки нападения немцев были на любой вкус. Т.е. вы предлагаете держать с мая месяца войска в готовности номер один? Проведем эксперимент? Я вам дам в руки винтовку и предложу простоять часов 6 в стойке для стрельбы не меняя позы. Затем повешу мишень и попрошу поразить ее. Поразите?

[megeor]

Многим людям объяснять чет узкоспециализированное бесполезно - не поймут, т.к. им это не интересно или не доходит. Тогда приходится объяснять аналогиями, упрощать все.

Проведем эксперимент? Я вам дам в руки винтовку и предложу простоять часов 6 в стойке для стрельбы не меняя позы.

Я правильно вас поняла, что с точки зрения  узкого специалиста  упорно  проводить аналогию между возможностями человека и государства с армией  - это  логично, педагогично, научно ?

Добавлено позже:

по факту спорить с вами как то глупо
Достойно после полного уничтожения действующей армии , создать новую и освободить свою страну и всю европу ,подвиг которому нет аналогий в истории , если это не достойно , то я не знаю тогда что.

Со спором завязываю. Но напоследок все ж повторю мысль  какого-то философа: "Умный человек это тот, кто  дал полностью уничтожить свою действующую армию , создал новую и освободил свою страну". (А потом громко гордиться своим героизмом) "А мудрый -это человек, который  не дал полностью уничтожить свою действующую армию,  и ему не надо было создавать новую  и освобождать свою страну.(И он скромно молчит в стороне, не имея звания героя)
 

[ninja]

А асфальт серый, как только это к теме относится?

[Starhunter]

megeor, понимаете, что бы объяснить разницу человеку не просто не военному, а шпаку гражданскому (срочная не в счет) требуется много сил и энергии. И не факт, что поймет. Поэтому идем по пути упрощения и аналогии.
Например, объяснить, почему немцы, имея вроде бы меньше танков, и которые были вроде как хуже на начальном этапе шли вперед "поигрывая на губных гармошках" трудно. Т.к. тут надо сравнивать не тупо толщину брони, тип двигателя и калибр пушки в миллиметрах, а такую вещь, как организационные структуры, взаимосвязь и прочее. И сравнивать качество техники не по голым ТТХ, а именно как она себя ведет в эксплуатации.
Готовность номер 1 можно сравнивать со стрелком, находящимся в готовности к выстрелу с оружием на изготовку. Но долго он так стоять не будет. Не сможет полностью отмобилизованные ВС стоять в состоянии полной готовности месяц ни хрена не делая. Вот я вам привел пример - долго стоять на изготовку не выйдет. Вы устанете, а когда появится мишень - промахнетесь или попадете не в десятку. Как вариант выстрелите до того как появится мишень.

[megeor]

megeor, понимаете, что бы объяснить разницу...

Да я вам  по-простому объяснила то, что вы пытаетесь объяснить аналогиями и упрощениями. Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке, это называется твоей некомпетентностью  в военном деле. А вы упорно хотите доказать, что вы герой. Я согласна с тем, что вы герой, но ваш героизм -это компенсаторный механизм вашей некомпетентности.

[Starhunter]

megeor

Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошки, это называется твоей некомпетентностью  в военном деле.

М-да, тяжело с барышнями в военно-оружейном вопросе общаться.
Атакующий всегда имеет преимущество - он выбирает время и место удара, а за счет того, что передовые части немцев были механизированы (поинтересуйтесь, когда у "Опеля" появилась его знаменитая эмблема-молния), они могли менять направление удара + за счет хорошей связи с авиацией подавлять сопротивление противника.
Поэтому, как только наступательный порыв у немцев заткнулся, начался ужас германской военщины - затяжная война, а тут уже побеждает тот, у кого ресурсов больше.
Кстати, поинтересуйтесь чисто военными потерями РККА, флота и войск НКВД, а так же Вермахта, СС, организации Тодта и союзников Германии на Восточном фронте.

[Сергей В.]

Starhunter, у Вас, конечно, с аналогиями типа подворотни и стрелковой стойкой перебор. Готовность не предполагает стоять в стойке, она подразумевает выход войск из казарм к пунктам сбора или развертывания, заправку техники, выдачу боекомплекта, ведение фронтальной разведки и охранения, все по уставу. Слишком долго так, разумеется, не простоишь, но те, кто не поленился  об этом не пожалели. К тому же, направления предполагаемых немецких ударов наш генштаб прекрасно себе представлял.

Известно, что разработкой плана Барбаросса в германском генштабе непосредственно руководил небезызвестный Фридрих Паулюс, который оставил в плену и на воле весьма внятные об этом докладные и мемуары. Так вот, ни он, ни Гитлер, ни генштаб в целом в превосходстве привлеченных сил вермахта над тем, что было в приграничных округах у РККА вопреки Резуну не сомневались. Хотя, как выяснилось позже, и недооценили. Отчасти это произошло вследствие финской войны, отчасти вследствие их удачной тайной операции по разгрому предвоенного русского военного руководства. Тем не менее, вопреки воплям наших историков и пропаганды, к ноябрю 41-го задачи первого этапа плана Барбаросса выйти на рубеж Ленинград-Москва-Дон они практически выполнили, а недостающее (кроме разве что Москвы и Ленинграда) они почти добрали летом 42-го. Но на этом и выдохлись. В связи с этим интересно а чего же Гитлер хотел достичь в результате нападения? Барбаросса отвечает на этот вопрос так: линии Архангельск-Горький-нижнее течение Дона с последующим захватом грозненской и бакинской нефти. Предполагалось, что лишившись львиной части кадровой армии, нефти и вооружения, Сталин тихо уберется за Волгу и будет молчать в тряпочку в готовности выполнить все условия, продиктованные Германией, а тем временем Гитлер возьмется за Англию.
Вопрос у меня к вам всем такой: как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?

[Sagitario]

У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву,

Вот тут не соглашусь, однако. У меня, на основании чтения воспоминаний тех кто имел с ним дело перед самой войной, сложилось мнение, что он был уверен: Гитлер не полезет  пока не договорится о перемирии с Черчиллем, и около года на перевооружение у него еще есть. Настолько был уверен, что еле-еле от шока отошел, когда случилось.
А директива...   Ну надо ж было как-то реагировать на сигналы.

Готовность номер 1 можно сравнивать со стрелком, находящимся в готовности к выстрелу с оружием на изготовку.

Готовность армии к обороне в условиях того времени, Огнестрельный Вы наш, это не стояние ея на границах,  с винтами на изготовку (что, частично, и имело место быть), а дислокация полностью укомплектованных, вооруженных, и обученных соединений на стратегических направлениях, и тактически выгодных позициях Чего не было.  Сравнивать же  государство с чуваком которому дали трубой по башке, можуть только те кто побывал на чуваковом месте. Им, горемычным, все позволительно, спросу с них никакова, а спорить с ними - все равно что драться с тепловозом. Адьё.

[megeor]

как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?

У  меня объемное видение  событий истории поэтому считаю, что все Вами названные причины  проигрыша Гитлером войны имеют место быть.
Вид сверху: завоевав полЕвропы, парень заболевает манией величия сиречь идиотизмом, что вполне закономерно.
Вид сбоку: не имея реального представления о духе нации на тот момент, он наивно полагал, что все случится как в 1918, т.е. рассчитывал в том числе на 5-ую колонну, возглавляемую лениными и направляемую парвусами.
Фронтальный вид: у него была двойка по математике, и потому он не смог просчитать значительное превосходство русских в ресурсах. К ресурсу, наверное, можно отнести и ментальность человека, которому нечего терять кроме своих цепей. Например, с криком "так не доставайся ж ты никому" сжечь свой дом. Или лозунг "обос... ться, но не поддаться", "пусть продам последнюю рубашку, останусь без штанов, но докажу этому козлу...". Это вот как раз та непредсказуемая глупость, которая всегда победит самую умную хитрость. С точки зрения сытого бюргера броситься грудью на амбразуру- глупость,  у нас это называют героизмом.

[Дмитрий Карягин]

По тому и не знаете,что не читали.                                                                                                                                                           

Стёр цитаты,так как экстремистская литература подпадает под закон 2002-го года.

Своими словами перескажите. Я же Розенберга пересказал. Не вижу,в чем проблема.

Добавлено позже:

Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке,

Смотря где.
На Кольском полуострове линия фронта так и пролегла по границе. На три года!

Добавлено позже:

Вопрос у меня к вам всем такой: как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?

Рассчитывал на открытие второго фронта. . .только не того,о котором все подумали.
Ведь на японцев у Гитлера была крепкая надежда. Ради этого он даже объявил американцам войну(шаг,вообще-то невыгодный Германии). . .Заволжско-Уральский регион видимо должен был стать буферной зоной между двумя империями.

[Starhunter]

Сергей В, я о том, что полностью отмобилизованная и готова к войне армия не может очень долго находиться в таком состоянии. Это сравнимо со стрелком - долго удерживать оружие на весу он не может.

Сагитарио, я не говорю, что с винтовками на изготовку. Я указываю, что отмобилизованная армия в состоянии полной боеготовности напоминает спортсмена с винтовкой. И долго находиться в таком состоянии, как и спортсмен с винтовкой на изготовку, армия не может.

[Jurij]

Своими словами перескажите. Я же Розенберга пересказал. Не вижу,в чем проблема.

Франции автор много внимания уделил. В основном анализируется прошлое и настоящее,а будущее в нескольких строках - захват и заселение земель немцами. Если я правильно помню,на основании своей теории о смешении рас и народов,французы признаются низшими,в отличии от японцев.

[Дед мазая]

Да я вам  по-простому объяснила то, что вы пытаетесь объяснить аналогиями и упрощениями. Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке, это называется твоей некомпетентностью  в военном деле. А вы упорно хотите доказать, что вы герой. Я согласна с тем, что вы герой, но ваш героизм -это компенсаторный механизм вашей некомпетентности.

А что Вы можете сказать об Александре 1-м применительно к кампании Наполеона в 1812-м году?
Есть такая у русского народа традиция долго раскачиваться...
Кстати, могли бы хоть отметить, что Сталин единственный из наших правителей хоть что-то извлек из этой войны. Хотя бы создал буфер между Россией и Западом. И не его вина, что последователи все профукали...

[megeor]

На Кольском полуострове линия фронта так и пролегла по границе. На три года!

Неудивительно. Кому он нужен этот холодный и болотистый Кольский полуостров!?

Ведь на японцев у Гитлера была крепкая надежда.

Может и не сильно крепкая, но у него были и другие союзники-Турция, Италия.

Добавлено позже:

А что Вы можете сказать об Александре 1-м применительно к кампании Наполеона в 1812-м году?

Что она ничему не научила на Сталина, ни Гитлера.

Есть такая у русского народа традиция долго раскачиваться...

дорого русским эта традиция обходится!

могли бы хоть отметить, что Сталин единственный из наших правителей хоть что-то извлек из этой войны.

Однако это что-то не пошло нам в прок: побежденные немцы- первые в Европе по благосостоянию, а мы, победители,-последние.

[Дед мазая]

Однако это что-то не пошло нам в прок: побежденные немцы- первые в Европе по благосостоянию, а мы, победители,-последние.

Не хлебом единым жив человек. Зато мы независимые и с колен встаем. И все западные страны и США мечтают иметь такого президента, какой есть у нас. Я по телевизору видел, как в Германии демонстранты просили нас забрать Меркель и дать им Путина...