Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ - стр. 40 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 234818 раз)

0 пользователей и 20 гостей просматривают эту тему.

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Навскидку: наш потяжелее, и пушчёнка у него побольше.
Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".)
Танковая 75мм пушка KwK 37 стреляла кумулятивным БП, нивелируя невысокую скорость снаряда. А 50мм пушка вполне справлялась со своей задачей. К примеру,был выпущен вариант Т-34-57 , пушка калибром поменьше , зато поубойнее.
« Последнее редактирование: 12.09.18 01:15 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

LPВопрос можно - почему тогда немцы Т-34 в приграничных округах не заметили? Я
???

Добавлено позже:
Я вам вот что скажу, сказать начальству правду, что сами лоханулись - опасно. Легче списать
Легче списать на то, что танков было мало. Ну, то есть, их было много, но они уступали вражеским. Ну, то есть, не уступали, но сильно горючие были. Ну, то есть, не сильно горючие, но у них вентиляция плохая была ;)

Я так понимаю, на оставшиеся вопросы вам ответить нечего?

Добавлено позже:
Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".)
Я о боевой массе, при чём тут миллиметры брони?

Добавлено позже:
Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".)
 А 50мм пушка вполне справлялась со своей задачей.
Правда, с бронёй тех же КВ поделать ничего не могла, но так-то справлялась, да.
« Последнее редактирование: 13.09.18 17:50 »

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Я о боевой массе, при чём тут миллиметры брони?
Боевая масса зависит от количества металла, не так ли? Качественная немецкая броня позволяла снизить боевую массу танка.
Правда, с бронёй тех же КВ поделать ничего не могла, но так-то справлялась, да.
А сколько было тех-то КВ от общего количества советских танков? И сколько , самое главное, приняло участие в боевых действиях , не будучи подвержены разного рода поломкам?
 60% процентов всех подбитых танков было поражены в борт, где броня тоньше и где 50мм кал. был вполне успешен. 
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

А сколько было тех-то КВ от общего количества советских танков?
Надо сравнивать не с советскими же легкими танками, а с немецкими.
Танков КВ в приграничных округах было более 500 штук, и еще 150 в пути. При правильном применении только этого достаточно, что бы раздавить немецкие танковые клинья как тараканов.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 10:54

LP
Цитирование
???
Вопрос - когда немцы стали петь про "неуязвимые Т-34 и КВ"?

Цитирование
Легче списать на то, что танков было мало.
Вряд ли поможет. Сами военные количество и заказывают.

Цитирование
Я так понимаю, на оставшиеся вопросы вам ответить нечего?
А вам? Вы так и не ответили, что будем делать с "спаниэлями", "Мстителями", откуда доставать еще тонну бомбовой нагрузки для ТБ, его пятый двигатель и что делать с немецкими истребителями, чей потолок оказался выше потолка ТБ.

«При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством» (Райзфельд А. Стенобитное орудие).

Цитирование
Я о боевой массе, при чём тут миллиметры брони?
Если броня прочнее, то танк можно сделать легче без потери защитных качеств бронелиста.

Цитирование
Правда, с бронёй тех же КВ поделать ничего не могла, но так-то справлялась, да.
Вопрос  - какие задачи ставились теоретиками немецких панцерваффе перед танками?

Аскер
Цитирование
Танков КВ в приграничных округах было более 500 штук, и еще 150 в пути. При правильном применении только этого достаточно, что бы раздавить немецкие танковые клинья как тараканов.
Если бы КВ и Т-34 были доведены до ума - не спорю. Плюс еще нормальное обеспечение - т.е. прикрытие пехотой, авиация...
INTER ARMA SILENT LEGES

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

При правильном применении только этого достаточно,
Как раз в этом -то и загвоздка. Почему не смогли?
 Средняя величина поломок танков по разным причинам до 20%. У КВ этот показатель был выше. Надо рамотреть конкретно по эпизодам.
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Как раз в этом -то и загвоздка. Почему не смогли?
Никакой загвоздки. Берем Бешанова "Танковый погром" или Солонина "Мозгоимение" главу "Танковый падеж" - там все подробно разжевано.

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Берем Бешанова "Танковый погром"
Почитаю. Читал и Мухина. Однако, всё не объяснить на предмет "не знали", "не умели"., "не хотели".  В ключе темы, РККА образца 1941-42 года не умела обороняться, значит... 
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 10:54

Танки были сыроваты. Идеи передовые, но из-за отсталости СССР в техническом плане (шли аперед, но не догнали 100%), воплощение в металле было сильно не идеальным. По отдельности это все было мелочами, но все вместе играло серьезную роль.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Танки были сыроваты.
Зато танкисты были гвоздеваты...

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 10:54

Герман, согласен, что и экипаж тоже играет роль. Если это экипаж "от Бога", то он многое может и на несовершенной технике. Видел, как стрелки-профессионалы обстреливали любителей, вооруженных более качественным и лучшим оружием тупо за счет навыков и знания своих винтовок, пусть и менее совершенных. Но Бог на стороне больших батальонов.
« Последнее редактирование: 14.09.18 20:42 »
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: german1

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Если это экипаж "от Бога", то он многое может и на несовершенной технике.
Напеваю! На поле танки грохотали, танкисты шли в последний бой...


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях

Господа танкисты! Закупки матриц для танковых тепловизоров во Франции стали историей. Отечественная промышленность освоила их производство.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 10:54

Белофф, вопрос качества и надежности.
INTER ARMA SILENT LEGES

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

Боевая масса зависит от количества металла, не так ли? Качественная немецкая броня позволяла снизить боевую массу танка.
И опять сравнение попы с пальцем *ROFL*

Добавлено позже:
.А сколько было тех-то КВ от общего количества советских танков?
По военным округам на 22 июня 1941: 489 штук всех модификаций

Добавлено позже:
А сколько было тех-то КВ от общего количества советских танков?
Как показала практика, один-единственный КВ был вполне способен сдерживать целую немецкую боевую группу в течение суток.

Добавлено позже:
LPВопрос - когда немцы стали петь про "неуязвимые Т-34 и КВ"?
Уже в июне 41-го

Добавлено позже:
[
Вряд ли поможет. Сами военные количество и заказывают.
И то верно! Вот Маршал Победы сокрушался, что танков у нас было всего 20 тысяч, а надо было больше, но история отпустила нам слишком мало времени :'(

Добавлено позже:
(Райзфельд А. Стенобитное орудие).
Таки сподобились! Ответ я знала давно, просто хотела, чтобы вы сами его озвучили, дабы иные форумчане узрели, что за "источники" вы используете. Еще два вопроса ждут своего ответа.

Добавлено позже:
Если броня прочнее, то танк можно сделать легче без потери защитных качеств бронелиста.
Знаете, ваша манера повторять глупости за другими не в первый раз играет с вами злую шутку.

Добавлено позже:
[
Вопрос  - какие задачи ставились теоретиками немецких панцерваффе перед танками?
И какие же?

Добавлено позже:
АскерЕсли бы КВ и Т-34 были доведены до ума - не спорю. Плюс еще нормальное обеспечение - т.е. прикрытие пехотой, авиация...
Так были "не доведены", что били немцев не глядя :-[

Добавлено позже:
Почему не смогли?
Не смогли?
« Последнее редактирование: 17.09.18 18:49 »

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях

Уже в июне 41-го
До октября удивлялись, после Орла стали жаловаться. Гудериан и начал. А до того - удивлялись.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 10:54

LP, я работаю со всеми источниками. Кстати, Рокоссовского не судили. Он был под следствием. Разницу знаете между судим и был под следствием?

Цитирование
Знаете, ваша манера повторять глупости за другими не в первый раз играет с вами злую шутку.
В чем глупость?

Цитирование
И какие же?
Я у вас спрашиваю. Как спрашиваю, что будем делать с тем, что ТБ оказались не той загрузки, досягаемы для немецких люфтваффе, со "спаниэлями" и "эвенджерами" чет решать надо.

Цитирование
Так были "не доведены", что били немцев не глядя
Насколько "неглядя"? Кстати, какой процент не боевых потерь был в РККА? Еще раз, "недоведенный до ума" и негодный, вещи разные. Т.е. недоведенным до ума можно пользоваться, но у него будут "детские болезни". С "Фортами" проходили.

Цитирование
Уже в июне 41-го
Можете привести официальные донесения июня 1941-го, а не воспоминания?
INTER ARMA SILENT LEGES

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

До октября удивлялись, после Орла стали жаловаться. Гудериан и начал. А до того - удивлялись.
Но петь начали.

Добавлено позже:
LP, я работаю со всеми источниками. Кстати, Рокоссовского не судили. Он был под следствием. Разницу знаете между судим и был под следствием?
О дааааа, вы не просто работаете с эпичнейшими "книгами", но и видите в них одни лишь *ROFL* *ROFL* *ROFL*

Цитирование
«При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством» (Райзфельд А. Стенобитное орудие)
Но вы ж не читатель, а писатель :-[

Добавлено позже:
В чем глупость?
В бесконечных попытках сравнения попы с пальцем.

Добавлено позже:
[
Я у вас спрашиваю. Как спрашиваю, что будем делать с тем, что ТБ оказались не той загрузки, досягаемы для немецких люфтваффе, со "спаниэлями" и "эвенджерами" чет решать надо.
Секундочку, мы же про танки говорили - при чём тут ТБ?

Добавлено позже:
[
Насколько "неглядя"?
Настолько, что немцы считали, что у них ничего подобного и близко не было.

Добавлено позже:
Можете привести официальные донесения июня 1941-го, а не воспоминания?
Журнал боевых действий подойдёт?

Цитирование
Thomas L. Jentz. Panzertruppen, Schiffer Military History, Atlegen, PA, page 198
« Последнее редактирование: 19.09.18 18:20 »

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях

Но петь начали.
Цитирование
После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем.

В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими «Pz. Kpfw. III» и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью.

Наши танковые пушки 5 см Kw.K могут пробивать только уязвимые точки в весьма специфических благоприятных положениях на очень малых дистанциях до 50м. Наши же танки подбиваются уже на дистанциях более нескольких сотен метров. Много раз броня наших танков была пробита или Pz. III и IV теряли свои командирские башенки уже после первого лобового попадания. Это доказывает, что броневая защита недостаточна, схема установки командирских башенок на наших танках несовершенна, а точность и пробивная сила русских танковых пушек 7,62см высоки.

В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк «кристи» («Т-34») быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. Широкие гусеницы этого танка позволяют преодолевать броды, которые не могут быть преодолены нашими танками. Удельное давление на грунт несколько лучше, чем у наших танков, и не взирая на больший вес русского танка он может проходить те же мосты, что и наши танки.

Также заслуживает внимания исключительный дизельный двигатель. При движении из Глебова в Минск не было ни одного русского танка, который был бы поврежден из-за механической неисправности...

Специфическое преимущество наших танков связано с лучшей видимостью из них благодаря командирской башенке.
Имеющиеся факты, и кроме того, впечатление, что русские знают о техническом превосходстве их бронетанковых сил, должны быть своевременно проработаны, чтобы избежать вреда, наносимого нашим войскам.

Ранее присущие нашим атакам энергия и высокий боевой дух начнут ослабевать и будут утрачены из-за чувства неполноценности. Экипажи знают, что они могут быть подбиты вражескими танками на большой дистанции, а сами могут оказать лишь минимальное воздействие на вражеские танки, невзирая на наличие специальных боеприпасов применяемых на близком расстоянии.

Ведение боя с русскими танками 8,8-см зениткой или 10-см пушкой никогда не будет само по себе достаточным. Оба орудия тяжеловесны в сравнении с быстрыми танками и в большинстве случаев выявляются, берутся под обстрел и уничтожаются до выхода на огневую позицию. Однажды в бою под Мценском две 8,8-см зенитки и одна 10-см пушка (все самое тяжелое вооружение, брошенное нами в бой) были расстреляны и раздавлены. Кроме того эти гигантские, как ворота сарая, небронированные орудия представляют собой слишком большую мишень и легкодостижимую цель…

Учитывая, что все уничтоженные танки Кристи были новыми, можно сделать вывод, что русские, осознающие свое преимущество, уже начали массовое производство этих тяжелых танков, и как можно ожидать, к весне 1942 г. будут располагать ими в большом количестве.

Для противодействия тяжелым русским танкам на рассмотрение выносятся следующие детализированные предложения:

1. Разработать наступательные виды вооружения для борьбы с тяжелыми танками:

а. Упомянутые выше модернизации, для ускорения улучшения ситуации немедленно произвести копии русского 26-тонного танка (во как - прим. Автора), а также использовать захваченные неповрежденными 26- и 52-тонные танки. Для каждого танкового полка нужна одна рота.

b. Установить русскую 76-мм танковую пушку на Pz. IV, даже если потербуется отказаться от дополнительного бронирования, усиливающего защиту командира, и спаренного башенного пулемета.

с. Создать 10-см самоходное противотанковое орудие. Не менее шести орудий нужны для каждого танкового полка.

d. Создать новый тип боеприпасов с улучшенной во много раз пробиваемостью.

е. В качестве немедленной чрезвычайной меры до принятия других мер установить на Pz. III 5-см противотанковую пушку даже если это увеличит весовую нагрузку в лобовой части.

2. разработать оборонительные средства для применения против тяжелых танков:

а. Буксируемые или самоходные 10-см противотанковые пушки. Быстрое введение в действие на поле боя очень важно, с минимально возможной низкой высотой линии огня. Необходимо иметь не менее двух орудий в каждой противотанковой роте.

b. Разработать новый тип улучшенных боеприпасов.

с. Избавиться от 37-мм ПТО за счет увеличения числа 50-мм ПТО или использования русских 76-мм противотанковых орудий.

d. Создать более мощную мину, которая бы выводила из строя 52-тонный танк. Как пример, четырех германских мин недостаточно для вывода из строя 52-тонного танка... »
отчет-доклад командира 4-й танковой дивизии вермахта, генерал-майора Виллибальда фон Лангемана (Лангермана) унд Эрленкампа

Результаты боев у Мценска были столь неутешительными, что сам Г. Гудериан 8 октября прилетел в расположение 4-й танковой дивизии. «Быстрый Гайнц» напишет позднее: «8 октября я вылетел на «шторхе» из Севска в Орел…Генерал фон Гейер доложил мне, что отмечено усиление противника, действующего против 4-й танковой дивизии, и установлено прибытие еще одной пехотной дивизии и танковой бригады. 3-я танковая дивизия продвигалась на север, имея своей задачей занять Болхов, 4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск.

Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике...

Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они уже кое-чему научились. Тяжесть боев оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат…Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться лично в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангеманом. Впервые с начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои так подействовали на наших лучших офицеров».

И далее:

«Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество «Т-34» над нашим «Т IV» и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая бы состояла из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм - производителей танков... Они бы смогли осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось на них ездить, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против «Т-34».

Гудериану хватило «веса», чтобы данная комиссия уже 20 ноября прибыла под Мценск.
«Хвалебная песнь о русском танке Т-34» в исполнении немецких генералов, конечно, льстит советским конструкторам. Но всего месяцем раньше тот же Гудериан писал, что «советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое превосходство…». Забавно, не правда ли?
выделил шрифтом старина beloff
В.фон Лангеман просрал тактически все полимеры, раззява, и свалил на технику. А до октября техника была заипсь.

Или вот пример простой - у Паулюса была цельная ТГ, но будь у ней хоть "абрамсы", хоть Т-90 - без карасину они ничего не решили. А карасин возить самолетами...
« Последнее редактирование: 19.09.18 20:43 »


Поблагодарили за сообщение: LP

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 10:54

LP
Цитирование
О дааааа, вы не просто работаете с эпичнейшими "книгами", но и видите в них одни лишь *ROFL* *ROFL* *ROFL*
По другим источникам Рокосовский был всего лишь под следствием. Вы хоть знаете разницу между следствием и осуждением?

Цитирование
Секундочку, мы же про танки говорили - при чём тут ТБ?
Мы говорим вообще про Резуна. И я вас спрашиваю, куда девать его другие ляпы?
INTER ARMA SILENT LEGES

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях


По другим источникам Рокосовский был всего лишь под следствием.
невелика разница

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 10:54

Белофф, разница есть, и весьма существенная.
INTER ARMA SILENT LEGES

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях

и весьма существенная.
Ну да. там передачи, а здесь посылки.  Тут баланда, а там - тоже баланда, только ее еще надо заработать.
Но ето кагбэ не шибко рядом с подтемой поддискусии о том что первично - куритса или яйтсотехника или знания и умения(включим- морально-волевые качества)людей - это есть неразрывные две стороны одного листа, даже не медали.
Передовая техника, во главе с людьми, овладевшими этой техникой, способна творить чудеса. Два конца одной веревки. Но тута есть и третий(и чевертый и пятый) элемент - я с вашего разрешения повторю некоторые места из фон Лангемана и его старшего товарища, Гудериана.
Цитирование
которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем.
Цитирование
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике...
Цитирование
Они уже кое-чему научились
и сразу же
Цитирование
Впервые с начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение.
Техника у русских та же, ровно так и у немцев, а тактика изменилась. И немецкие танки враз стали гавно. Поэтому спор ваш зряшный.  Значение имеет связь  пяти компонентов - техники-квалификации-решимости сражаться - метода боевого применения и работы тыла. Без какого либо из этих элементов не обойтись.
А летом чегонть не хватало - то другого, то одного - экипажи либо не освоили технику, либо не желали класть голову за коминтерн и мировую революцию (и жгли фрикционы - в обоих случаях), либо за танками не поспевала артиллерия, либо танкам не подвозили карасину - в т.ч. и по трем вышеперечисленным причинам. А техника , как видим , бессловесная, все терпит. И русскую хулу и немецкую.
« Последнее редактирование: 20.09.18 01:39 »

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

LPПо другим источникам Рокосовский был всего лишь под следствием. Вы хоть знаете разницу между следствием и осуждением?
Секундочку, это Я сюда вываливала?  :-[

Цитирование
«При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством» (Райзфельд А. Стенобитное орудие)

Добавлено позже:
Мы говорим вообще про Резуна. И я вас спрашиваю, куда девать его другие ляпы?
Вы:
Цитирование
Вопрос  - какие задачи ставились теоретиками немецких панцерваффе перед танками?
Я:
Цитирование
И какие же?
Вы:
Цитирование
Я у вас спрашиваю. Как спрашиваю, что будем делать с тем, что ТБ оказались не той загрузки, досягаемы для немецких люфтваффе, со "спаниэлями" и "эвенджерами" чет решать надо.
Вопрос: Когда на место танков пришли ТБ?

С остальных вопросов вы, так понимаю, вовсе слились.

Добавлено позже:
Передовая техника, во главе с людьми, овладевшими этой техникой, способна творить чудеса.
Техника у нас как раз на высоте была. А вот с квалификацией людской массы, начиная с высшего командования, были большие проблемы (подробнее у Бешанова).
« Последнее редактирование: 20.09.18 17:12 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 10:54

LP, съехали просто на танки. А так, были вопросы и по ТБ.
Ладно, переформулирую вопросы:
1. Сколько было истребителей и каких модификаций (с ТТХ на начало ВОВ) в РККА? Сколько новых типов истребителей было освоено пилотами?
2. Уровень оснащенности радиостанциями в РККА.
3. Почему Резун врет по поводу выборов в Рейхстаг?
4. Почему он забывает про разработки бомберов типа Су-2, Штука, в других государствах в те года?
5. Почему он врет по поводу ТБ?
6. Какие принципы бронирования бронетехники есть и с чем они связаны?
7. Рассматривали на начало ВОВ немцы вариант, что танки будут массово выяснять отношения Ху из Ху?
INTER ARMA SILENT LEGES

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях

Техника у нас как раз на высоте была. А вот с квалификацией людской массы, начиная с высшего командования, были большие проблемы (подробнее у Бешанова).
я вкурсе, но я не согласен %%на 50 и более. Упоминал и сам неоднова более низкую общую культуру, но ... командование Красной Армии творило экспромт. И летом, и осенью. Не училось - в прямом смысле, у немцев, а творчески приспосабливалось. Научиться у немцев было нечему - они наступали , а мы отступали. Чему учиться то? Наступать? Научиться обороняться эффективно было не у кого - всех немцы побили, с кем воевали. Опыт эффективной обороны против Вермахта отсуйствовал в принципе. Когда же создались условия для наступления - Красная Армия немца сильно превзошла. Вот на голову превзошла. Тута ,канешь, сыграла свою роль известная расчлененность Европы на северную и южную - но если фюрер об этом дефекте евроТВД не знал, то это его проблемы. Он сделал ставку и проиграл.
Что за условие для наступления? Выбить несколько килосотен изрядных бойцов - пусть даже и 5...10:1. Дальше все покатилось само. Практически зеркально. Меньше чем за год Красная Армия прошла Белоруссию, Польшу, и полГермании. При сем на юге Болгарию, Венгрию Румынию Югославию в счет не берем. Остается три года из четырех. От границы до Волги и назад. Темп примерно одинаковый получается...
Вывод - западные люди когда чуйствуют себя в силе, хамеют. Но жопы у них чуйкие - жар чуют задолго до того, как портки затлеют и вся быкость пропадает. Кароч - всех убить. Надоели. Жить с ними на одной планете нельзя. Немцев просеять - R1a оставить, а R1b - delet.
« Последнее редактирование: 21.09.18 17:52 »

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

Ладно, переформулирую вопросы:
Ага! Всё бросила - и побежала вам таблички рисовать. При том, что вы на мои вопросы упорно не отвечаете.

Добавлено позже:
Когда же создались условия для наступления - Красная Армия немца сильно превзошла. Вот на голову превзошла.
Разве что в потерях. Нет. Победили мы объективно лишь потому, что ресурсов - материальных и человеческих - у нас было больше. Фигурально, трупами завалили. И танками.

Как говаривал маршал Жуков, "учились войне на войне". Угу. Как "научился" маршал победы - см. битву на Зееловских высотах.
« Последнее редактирование: 21.09.18 18:38 »

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях

Как говаривал маршал Жуков, "учились войне на войне".
Согласен. О чем и писал выше.
но ... командование Красной Армии творило экспромт. И летом, и осенью. Не училось - в прямом смысле, у немцев, а творчески приспосабливалось. Научиться у немцев было нечему - они наступали , а мы отступали. Чему учиться то? Наступать? Научиться обороняться эффективно было не у кого - всех немцы побили, с кем воевали. Опыт эффективной обороны против Вермахта отсуйствовал в принципе. Когда же создались условия для наступления - Красная Армия немца сильно превзошла. Вот на голову превзошла. Тута ,канешь, сыграла свою роль известная расчлененность Европы на северную и южную - но если фюрер об этом дефекте евроТВД не знал, то это его проблемы. Он сделал ставку и проиграл.
Победили мы объективно лишь потому, что ресурсов - материальных и человеческих - у нас было больше.
Не согласен. В приказе №227 об этом упоминается.
Фигурально, трупами завалили.
Да. Конечно. Я в курсе. 45 милионов погибших солдат, 40 тысяч расстрелянных генералов, полторы тысячи миллионов арестованных в 37м.  Было очень интересно, но шибко извиняюсь - п... ж. Спасибо. Аааа... еще выселение крымских татар.
« Последнее редактирование: 21.09.18 19:27 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Разве что в потерях. Нет. Победили мы объективно лишь потому, что ресурсов - материальных и человеческих - у нас было больше. Фигурально, трупами завалили. И танками.
Расхожее заблуждение, с которым даже не знаю, как бороться.
Действительно, факты чудовищных неоправданных потерь были. Превосходство в ресурсах налицо. Победа есть медицинский факт. А все вместе каждый складывает в меру испорченности и воспитания.

Не трупами завалили. А из-за того что в начале войны пытались заваливать трупами чуть не проебали войну, несмотря на многократное превосходство во всех видах ресурсов и качественное превосходство танков.

А вот когда превосходство в ресурсах оказалось исчерапанным, и техническое превосходство в танках утратили - пришлось перестраиваться и учиться воевать.

Операции конца 44-го и 45-го годов проходили уже без того превосходства в ресурсах. И - выносили немцев при почти равных составах.

Есть расхожие мемы "Немец уже не тот", "не 41й год". Все правильно. Немец был уже не тот - это был обстрелянный, с гигантским опытом и запредельной мотивацией немец (большевитские орды на границах фаттерлянда). В развалочку пойти в атаку, бухнув и засучив рукава - уже себе не позволяли.
И структура немецких дивизий штатов 44-45 гг. кардинально отличалась от образца 41 года в пользу первых. Насыщенность артиллерией и пулеметами была сильно выше, вес залпа был сильно выше. В 41м, по сути, немцы рассчитывали закидать шапками, а в 45м иллюзий на этот счет уже не было.

Тем не менее - это их не спасло. Победили не потому что завалили трупами. А потому что поняли, что завалить не получится, придется воевать по взрослому. Придется учится воевать. По взрослому.
А главное - командные должности начали занимать те, кто лучше учился воевать и лучше умел воевать. А не лучше умел докладывать, как было ранее (и как есть теперь).
« Последнее редактирование: 24.09.18 01:25 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.