Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[beloff]

Барбароссе каюк настал под Москвой в декабре.

Раньше. https://warspot.ru/1859-m-v-kolomiets-raseynyayskoe-tankovoe-srazhenie-i-istoriya-legendarnogo-kv

[Сергей В.]

Раньше. https://warspot.ru/1859-m-v-kolomiets-raseynyayskoe-tankovoe-srazhenie-i-istoriya-legendarnogo-kv

Увы, нет. Бой героический, а результат плачевный - соседей справа-слева нет, авиаподдержки и снабжения нет, мосты через Неман и Двину захвачены невредимыми, сильная дивизия разгромлена за 2 дня и сзади почитай никого нет.

[german1]

https://www.youtube.com/watch?v=R9NFuqmDsVU&start_radio=1&list=RDR9NFuqmDsVU&t=20

[LP]

Так обоснуйте свой  "на порядок", ага?  С.-Р, вон, доказывал хоть циферками напорядки.

Так чья броня была качественней?

Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".

Добавлено позже:

Да всё те же, Т-4 и Т-34 и главное, про напорядок не забыть.

Боевая масса: от 26,5 - у нас и от 18,4 - у них.
Броня (лоб, мм): 15 - у них и 45 - у нас.
Калибр пушки: 75 - у них и 76 - у нас.
Движок у них, правда, Maybach Но: у нас - 500 лошадок, у них - вдвое меньше.
Max скорость (по шоссе и по пересечённой местности): у них - 31 и 17; у нас - 54 и 36.
Вот основное.

Добавлено позже:

Не, КВ-1.

Это который страшно ломался?

Средняя величина поломок танков по разным причинам до 20%. У КВ этот показатель был выше.

Добавлено позже:

И первое, и второе, и третье - у них получилось. Все последующее к Барбароссе отношения уже не имеет.

Короче, она почти забеременела. Не понимаю, к чему этот спор? Гитлер ввязывался в заведомо проигранную войну. Причём, влез-то при самом благоприятном для себя раскладе - результат известен. А ежели бы расклад был не столь удачен?

[Аскер]

Не понимаю, к чему этот спор?

Споры бывают двух видов: о вкусах, и о смысле жизни. Данный спор о вкусах.

Гитлер ввязывался в заведомо проигранную войну.

Насчет заведомо - вот совсем не факт. С чего бы? Экономика у Германии мощнее, уровень развития техники выше, армия подготовлена лучше, людские ресурсы сопоставимые. У нас конечно любят петь "Несокрушимая и легендарная" но по факту СССР проиграл войны с Польшей, и гражданские войны в Финляндии (1918), Эстонии, Латвии, Испании. В Китае так же похвастаться особо было нечем. Да и Российская Империя умудрилась проиграть Германии войну, которая в свою очередь войну проиграла. Так что предопределенности не было.

Гитлер принял политическое решение начать войну с СССР. Но неверно оценил СССР и поставил военным некорректную задачу. Которую те в принципе решили.
Что было бы, если б Гитлер был чуть умнее и оценивал действительность чуть реалистичнее - страшно подумать.

[Starhunter]

LP, Гитлер не рассчитывал на серьезное сопротивление.

Аскер, проиграли когда? Когда только становилась Советская власть. В 39-м и 40-м не проиграли.

[Аскер]

Аскер, проиграли когда? Когда только становилась Советская власть. В 39-м и 40-м не проиграли.

В Испании конкретно проиграли. В Зимнюю типа выиграли - но еще пару таких побед и проигрывать уже и не надо.
Именно по результатам Зимней войны Гитлер и оценивал способности как РКАА к сопротивлению, так и политического руководства к военному строительству.
О том что в этом может что-то кардинально измениться - он не подумал.

[НифНафНуф]

Так чья броня была качественней?

Разве это не вытекает из 44мм против 30мм? 

Боевая масса: от 26,5 - у нас и от 18,4 - у них.
Броня (лоб, мм): 15 - у них и 45 - у нас.
Калибр пушки: 75 - у них и 76 - у нас.
Движок у них, правда, Maybach Но: у нас - 500 лошадок, у них - вдвое меньше.
Max скорость (по шоссе и по пересечённой местности): у них - 31 и 17; у нас - 54 и 36.
Вот основное.

 Это первые версии PzKpfw IV.
Смотрим модификации Ausf.E - F1. Это на момент 1941 года.
И кстати, немцы очень быстро довели Т-4 до необходимого уровня, опередившего советские машины. 

Добавлено позже:

Это который страшно ломался?

Значит, был не опасен?)

Добавлено позже:

Именно по результатам Зимней войны Гитлер и оценивал способности как РКАА к сопротивлению, так и политического руководства к военному строительству.

Главное, Сталин тоже это сознавал в плане: немцы не финские лесорубы. Потому , ни в 41, ни в 42 начинать крупную войну против Запада было весьма рискованно.

[Дмитрий Карягин]

Проблема с блицкригом в том, что Гитлер был уверен, что после выполнения этой части русские или капитулируют, или у них останутся разрозненные немногочисленные части, с которыми можно будет разобраться по месту. А вот не станет Аня колоться на Петровке - и что тогда уголовке делать? Мысли о том, что после завершения блицкрига и Красная армия станет больше чем была, и сопротивление не прекратится а будет только нарастать - не приходили под его челочку.

Вероятно,им войну надо было планировать как серию блицкригов. Что они потом спонтанно и попытались сделать- после того,как убедились в недостаточности первого блицкрига.

Добавлено позже:

В Зимнюю типа выиграли - но еще пару таких побед и проигрывать уже и не надо.
Именно по результатам Зимней войны Гитлер и оценивал способности как РКАА к сопротивлению, так и политического руководства к военному строительству.
О том что в этом может что-то кардинально измениться - он не подумал.

Есть версия о сознательном, дезинформационном по отношению к Германии, характере Зимней войны.

[Starhunter]

Аскер, в Испании " нас там не было" - добровольцами и советниками воевать не сильно получится.

[Реликт]

Новости.
https://www.mk.ru/social/2018/10/17/cru-zapodozrilo-gitlera-v-gomoseksualnosti.html

ЦРУ заподозрило Гитлера в гомосексуальности.

Я думаю это не удивительно, учитывая какие нормы существовали в третим рейхе.
А особенно в том факте, что труп Гитлера так и не нашли.
Возможно он доживал свои печальные дни где-нибудь в Бразилии, под вымышленным именем.
Если такой человек смог одурманить половину Европы, то что ему стоило тихо смотаться за пределы Германии ?

[Аскер]

Главное, Сталин тоже это сознавал

У вас с ним астральная связь? Он вам сам рассказал?

Вероятно,им войну надо было планировать как серию блицкригов.

Ну они так и планировали. Начиная с Франции - там тоже была серия операций. И против СССР так и планировали: 20 дней первая операция, выход на линию Западная Двина - Днепр. Потом - оперативная пауза 20 дней, посмотрим что где осталось у русских, перегруппируемся и добьем. Потом опять посмотрим и по необходимости спланируем новую операцию
Взятие Москвы предполагалось на 2-м этапе. Ленинграда и Баку - на 3-м

Вероятно, Гитлеру надо было понимать, что воля к сопротивлению и людские ресурсы у СССР огромны, и планировать войну минимум на 2 года, мобилизовав больше людей раза в 3, мобилизовав промышленность и полностью переведя ее на военные рельсы (а это не было сделано до 44-го года!), наклепав тысяч по 20 танков и самолетов (мощности, по оценкам наших специалистов, посещавших их заводы - это позволяла), создав резервы боеприпасов и топлива хотя бы на год войны, обеспечив солдат зимним обмундированием, а механизмы зимним топливом и зимней смазкой. А так же не разбрасывать силы от Африки до Норвегии, а максимально сконцентрировать их против СССР, максимально оголив Запад и Балканы. Не для Муссолини отрывать от себя наиболее боеспособные танковые дивизии - а от Муссолини требовать помощи в живой силе
Тогда все могло быть намного хуже.

Аскер, в Испании " нас там не было" - добровольцами и советниками воевать не сильно получится.

Про добровольцев поржал. 
Это как сейчас добровольцем в Чад попасть.
А там и их не было. Летчики и советники. Я о том, что мы, вопреки завываниям пропаганды - тоже можем проигрывать войны. И война в Испании одна из них - мы ее проиграли. Стало быть - можем проиграть и большую войну, ничего не предопределено

Добавлено позже:

Есть версия о сознательном, дезинформационном по отношению к Германии, характере Зимней войны.

Не встречал. Но если и есть - это самая тупая из всех исторических версий. Такое сознательно вытворять невозможно.

[НифНафНуф]

У вас с ним астральная связь? Он вам сам рассказал?

Вероятно, Сталину надо было понимать, что людские ресурсы у СССР огромны, и планировать войну минимум через 2 года, мобилизовав больше людей раза в 3, мобилизовав промышленность и полностью переведя ее на военные рельсы , наклепав тысяч по 40 танков и самолетов (мощности, по оценкам наших специалистов, посещавших их заводы - это позволяла), создав резервы боеприпасов и топлива хотя бы на год войны, обеспечив солдат зимним обмундированием, а механизмы зимним топливом и зимней смазкой. 

[LP]

Разве это не вытекает из 44мм против 30мм? 

Так чья же? А то вы всё время противоположное заявляете.

Добавлено позже:

Смотрим модификации Ausf.E - F1.

Да пжалста. Я вам даже самую лучшую, эфочку посмотрю.
Боевая масса: от 26,5 - у нас и 22,3 - у них.
Броня (лоб, мм): 50 - у них и 45 - у нас.
Калибр пушки: 75 - у них и 76 - у нас.
Движок у них, правда, Maybach Но: у нас - 500 лошадок, у них - 300.
Max скорость (по шоссе и по пересечённой местности): 42 и 20 - у них и 54 и 36 - у нас

И дальше что?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Значит, был не опасен?)

Это у вас надо спросить, ибо не я же про повышенную ломкость утверждаю.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Главное, Сталин тоже это сознавал в плане: немцы не финские лесорубы. Потому , ни в 41, ни в 42 начинать крупную войну против Запада было весьма рискованно.

Ага, Сталин ооооочень боялся могучего Вермахта

Добавлено позже:

Добавлено позже:Есть версия о сознательном, дезинформационном по отношению к Германии, характере Зимней войны.

И что же за версия? Можно ознакомиться?

Добавлено позже:

С чего бы? Экономика у Германии мощнее, уровень развития техники выше, армия подготовлена лучше, людские ресурсы сопоставимые.

Удивительное дело! С февраля с людьми общаешься, документы приводишь, семки практически рисуешь - чтобы в октябре тебе на голову кто-то с луны да свалился Ну давайте, расскажите, что 4 тыщи танков - это куда больше 13 тыщщ

Добавлено позже:

LP, Гитлер не рассчитывал на серьезное сопротивление.

Ага, он же на хлеб-соль рассчитывал.

Добавлено позже:

ЦРУ заподозрило Гитлера в гомосексуальности.

Изучайте тему внимательней. Он был би с бдсм-наклонностями.

Добавлено позже:

Вероятно, Сталину надо было понимать, что людские ресурсы у СССР огромны, и планировать войну минимум через 2 года, мобилизовав больше людей раза в 3, мобилизовав промышленность и полностью переведя ее на военные рельсы , наклепав тысяч по 40 танков и самолетов (мощности, по оценкам наших специалистов, посещавших их заводы - это позволяла), создав резервы боеприпасов и топлива хотя бы на год войны, обеспечив солдат зимним обмундированием, а механизмы зимним топливом и зимней смазкой. 

Оу, у вас-таки астральная связь с Георгием Константинычем? Это тому не хватило 32 тысячи танков, чтобы победить 4 тысячи немецких - история отпустила нам мало времени, чего вы хотите?

[НифНафНуф]

Так чья же? А то вы всё время противоположное заявляете.

А вы перечитайте ещё раз с самого начала про толщины и придёт просветление.

И дальше что?

Дальше делаем вывод, что немецкая танковая техника была чуть хуже советской относительно рассматриваемых девайсов. Но никак не на порядок!

ибо не я же про повышенную ломкость утверждаю.

И не я!

Ага, Сталин ооооочень боялся могучего Вермахта

А что тут такого, ну боялся.. Если боевые самолёты друга "ночуют" в твоём небе, то почему бы не организовать ответные визиты?(это до 22 июня).

[Starhunter]

Аскер

Это как сейчас добровольцем в Чад попасть.

Про добровольцев это сарказм был. Это как операторы "холодильных установок" в Африке, получавшие потом боевые ордена и медали. Кстати, заметьте, что на стороне Франко воевал легион "Кондор", бойцы которого никто из немецких ВС рапорта на увольнение перед поездкой в Испанию не писал.

И война в Испании одна из них - мы ее проиграли.

Это была гражданская война, где сильно светиться нельзя было. Одно дело - добровольцы (вопрос - насколько добровольцы мы не рассматриваем), другое дело - регулярные ВС со всем положенным по штату.

LP

Ага, он же на хлеб-соль рассчитывал.

Не хлеб-соль (хотя, смотря где), но вот на то, что русский Ваня вспомнит Дениса Давыдова вряд ли ожидал. Да и серьезного сопротивления тоже.

Про количество танков. Вопрос - они все у границы стояли, все 100% были боеспособны?

[Аскер]

Удивительное дело! С февраля с людьми общаешься, документы приводишь, семки практически рисуешь - чтобы в октябре тебе на голову кто-то с луны да свалился

Это потому что общаетесь вы ментально, а того что пишут вам не читаете.
Что ж за документы вы привели? Хоть один!

[Реликт]

Это первые версии PzKpfw IV.
Смотрим модификации Ausf.E - F1. Это на момент 1941 года.
И кстати, немцы очень быстро довели Т-4 до необходимого уровня, опередившего советские машины.

Если вам интересно, то пишите в личку.
Увлекаюсь танками второй мировой.
Немецкая танковая техника 1940-1945 годов в основном была "заточена" на точность.
Ну то есть с дальней дистанции с одного выстрела пробить броню.
В СССР была проблема с точной механикой, поэтому наша доктрина была другой.
В случае со средним Т-34 это была массовость.
Их сделали около 30 тысяч.
В случае ИСУ-152 упор был сделан на большой калибр.
С близкого расстояния эта установка отрывала башни всем без исключения немецким танкам.
А ещё были тяжелые танки серии КВ, которые немцы прозвали призраками, потому что их противотанковые орудия не оставляли на них даже царапин.
Всё это я пишу про фронтальный бой, когда враг спереди.
Сбоку даже современный американский Абрамс пробивается и с крупнокалиберного пулемета и со старой  советской "мухи".

[beloff]

Щас вас, ув.Реликт, гг.танкизды замедгазят уточнениями. . И поделом - фактических ошибок не имеет только фраза

В случае ИСУ-152 упор был сделан на большой калибр.

.

[Реликт]

Щас вас, ув.Реликт, гг.танкизды замедгазят уточнениями. . И поделом - фактических ошибок не имеет только фраза .

Белов, вы в меня влюбились что-ли ?
Так я то вообще-то мужчина, и не заинтересован во внимании со стороны мужчины.
А если есть сказать что по существу, так говорите.
Понимаю, на форуме мало сообщений и вам скучно.
Шоу не получается.

[LP]

А вы перечитайте ещё раз с самого начала про толщины и придёт просветление.

Перечитала




И?

Добавлено позже:

Дальше делаем вывод, что немецкая танковая техника была чуть хуже советской относительно рассматриваемых девайсов. Но никак не на порядок! *

Так-таки хуже?

Добавлено позже:

И не я!

А кто?

[НифНафНуф]

Увлекаюсь танками второй мировой.

К сожалению, у многих людей и в т.ч. у меня раньше под воздействием всего "самого лучшего" сложилось превратное мнение о технике противника. Более  пристальное изучение вопроса показало, что не всё так приземлённо.

[LP]

А что тут такого, ну боялся..

И то верно, ему ж 32 тысячи танков против могучих 4 не хватило

Добавлено позже:

Это потому что общаетесь вы ментально, а того что пишут вам не читаете.
Что ж за документы вы привели? Хоть один!

Да много. Вам про что конкретно?

[НифНафНуф]

Перечитала

Ааа, так вы пеняете мне на отсутствие слова качество? Есть такое, согласен. 30мм немецкой брони равнялось по качеству 44мм советской или проще 30мм сыра, твёрже 44мм масла. 

И?

Сравнение показало, что попа оказалась максимально приближена к пальцу или наоборот.

Так-таки хуже?

Чуть хуже.

А кто?

Ссылки можно найти в сети, не сам же я бегал по дорогам ВОВ и полям сражений. И заметьте , показатель был выше, но на сколько? То мне не ведомо, скажу сразу, не приводя в пример сравнение попу и палец.

Добавлено позже:

И то верно, ему ж 32 тысячи танков против могучих 4 не хватило

А что сказал Ворошилов на параде про танки, глядя на все эти "тыщи", проезжающие мимо?

[LP]

Ааа, так вы пеняете мне на отсутствие слова качество? Есть такое, согласен. 30мм немецкой брони равнялось по качеству 44мм советской или проще 30мм сыра, твёрже 44мм масла.

То есть...

Добавлено позже:

*YES*Сравнение показало, что попа оказалась максимально приближена к пальцу или наоборот.

Реплика относилась к толщине брони.

Добавлено позже:

Чуть хуже.

А количественно?

Добавлено позже:

Ссылки можно найти в сети, не сам же я бегал по дорогам ВОВ и полям сражений. И заметьте , показатель был выше, но на сколько? То мне не ведомо, скажу сразу, не приводя в пример сравнение попу и палец.

Таки ломачее?

Добавлено позже:

Добавлено позже:А что сказал Ворошилов на параде про танки, глядя на все эти "тыщи", проезжающие мимо?

Дык ведь их не было.

[НифНафНуф]

То есть...

Наводящий вопрос, что твёрже апосля термообработки сталь 20 или сталь 45?

Реплика относилась к толщине брони.

И что нам говорит толщина брони  упомянутой "эфочки" при исходных условиях сравнения качества оной?

А количественно?

У немцев количество средних танков было меньше , чо уж... главное, концентрация их в нужное время в нужном месте.

Таки ломачее?

А товарищ Сталин про это знал?

Дык ведь их не было.

Ну как не было? На параде с 100 и остальные 32000.

[Дмитрий Карягин]

Друзья, а вот такой вопрос не по теме,но близко к ней.
В книге Юлиана Семенова " Противостояние" есть персонаж по фамилии Лебедев- бывший коллега Кротова, участвовавший вместе с ним в диверсионных операциях в советском тылу. В отличие от Кротова, Лебедев попал в руки СМЕРШ, отсидел свою пятнашку и затем тихонько легально жил в причерноморском городе. Жил,получая из ФРГ пенсию как ветеран Вермахта. При СССР. Еще и бахвалился мажорными сигаретами во время беседы с Костенко. В фильме этого нет,но в книге есть. Такое возможно? Или это художественный вымысел писателя?

[beloff]

Такое возможно?

Без понятия.

[НифНафНуф]

участвовавший вместе с ним в диверсионных операциях в советском тылу. В отличие от Кротова, Лебедев попал в руки СМЕРШ, отсидел свою пятнашку и затем тихонько легально жил в причерноморском городе. Жил,получая из ФРГ пенсию как ветеран Вермахта

Ну, тогда и полицаев в эту когорту записать можно. Тоже на службе состояли. Знал одного бывшего такого, 15 лет отсидел , но никакой пенсии и прочего. А вот бабушка знакомого (долгожитель) такую пенсию получает, но не "ветеранскую", а как узник , правда, "узник"в этом случае понятие растяжимое, ибо жила в Германии и работала как обычный человек. Думаю, авторская выдумка,  в СССР такую пенсию просто не позволили бы, даже если бы она была.

[Дмитрий Карягин]

Думаю, авторская выдумка,  в СССР такую пенсию просто не позволили бы, даже если бы она была.

Именно возможность получения в Союзе вызывает сомнения. Но и удивляет для чего это Семенов придумал.