Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[beloff]

Понял, что если оппонент не может ничего внятно сформулировать, то и дискутироовать не о чем.

Разрешите поинтересоваться - с какими трудами предателя Суворова(они подписаны - Виктор Суворов) вы знакомы?
Какая книга вам понравилась более других? Чем? Какую вы считаете наиболее слабой?
Это стандартные вопросы для читательской конференции, если вы на них ответите - получаете право задавать любые свои - вплоть до самых идиотских. Обязуюсь ответить на любые, касающиеся творчества Виктора Суворова. Кроме его беллетристики, разумеется.

[ВэйС]

Никанор Босой разбираем Ваше многословное сообщение по пунктам  - 1.  Меня не интересуют рассуждения Резуна . Давайте просто оперировать фактами . Разберем полосу ( район ) прикрытия № 1 , то есть 3 А. состав на 22.06.1941 г при полосе обороны - 110 км. 4 СК ( 27,56,85 СД ) , 11 МК ( 29,33 ТД 204 МД ), УР № 68 , 6 АПТБр. 11 САД . То же но к 01.06 .1941 года ( согласно директивы Наркома Обороны от 12.06.1941 года ) - 4 СК ( 27, 56, 85 СД ), 21 СК ( 17, 24, 37 СД ) , 11 МК ( 29,33 ТД, 204 МД ), УР № 68 (  но не с  двумя опаб , а с девятью ) - номера интересны ? 6 АПТБр. 11 САД , 200 самолето - вылетов 12 БАД ) . Никаких догадок, никакого сослагательного наклонения , все согласно директивам ГШ и НКО. В первом случае мы имеем по сути прикрытие района обороны , во втором нормальные оборонительные плотности ( 110 км - 63 батальона ). В случае перехода в наступление - направление вспомогательное , глубина - менее 60 км. , участок прорыва СК 15 км. ( 27 батальонов ) , на 85 км - остается 36 батальонов. 2 пункт - вообще не понял , в Даугавпилсе, после захвата моста ( по которому и шли танки ) одновременно навели и понтонный мост - по которому в то же время , что и танки переправлялись автомашины . И это понятно , если в 1,6 Panzerdivision было суммарно было 412 танков и примерно 100 единиц полугусеничной техники , то автомашин было порядка 6500 . 3. Некорректное сравнение. Объяснения требуются ? Вы просто определитесь когда гаубица ( без разницы М - 10 , 09\30, 10 \ 37 , а вот Д- 1 в 1941 году как - то не случилось.  ) начала стрелять ? Это простой вопрос - до 4.00 по среднеевропейскому времени или после - и все станет на свои места.  3. Согласен - о чем и писал. Другое дело что каждый автор защищает именно свою точку зрения на данный факт - поскольку защищает интересы вполне определенный групп. 4. Меня не интересуют воспоминания Долгушина . Просто назовите номера полков . Нет их - так и скажите. Это просто - Вы называете номера , а мы смотрим что делал данный полк 22 июня . 5. Стеб. Не было таких фактов и быть не могло . Так что ничего с Вас не нужно. Бригинженеров, бригвоенюристов, бригадных комиссаров - присваивали ( вплоть до 1943 ), комбригов и комдивов - нет. 6. Не стоит слепо доверять мемуарам , даже Голованова - он из команды Сталина - Берии , от этого пристрастен. Аскер прав - на предмет провокаций - они особенно усилились с мая 1941. Кто сказал , что их не будет в июне - июле ?

[beloff]

даже Голованова

Все военные мемуары писались в ГлавПУРе. Редактировались до степени "писались".

[ВэйС]

beloff, разумеется . Нет ничего более грустного , чем иметь дома мемуары в двух экземплярах : " до и постперестроечные " .  Современная макулатура  не в счет - читая ее создается впечатление , что ту войну выиграли зеки и штрафбаты . Героями стали Рудель и ему подобные...

[Ефим Суббота]

Героями стали Рудель и ему подобные...

Ну, справедливости ради, Рудель с Хартманом заслуживают, как минимум уважения, так же как Кариус с Витманом...

[ВэйС]

Ефим Суббота я говорю не о заслугах, но о смене приоритетов. Противник, в особенности столь серьезный как немцы заслуживает уважения. Но не обожания . Что до Руделя - есть у меня серьезные подозрения , что его заслуги несколько преувеличены.

[beloff]

Рудель

пожалуй, с известной оговоркой. Хартман представляется чисто медийным явлением. Кариус просто болтун. Про Витмана ничего сказать не могу, не в курсе.

[Никанор Босой]

Ваше многословное сообщение

Не более многословные чем ваши, тем более, что у меня в предыдущем сообщении цитата.

Разберем полосу ( район ) прикрытия № 1 , то есть 3 А.
все согласно директивам ГШ и НКО

Что вы описываете словесно, охватывается одним взглядом на карте.
И сильно помогли им те директивы ГШ и НКО при предательстве командования округа?

Вы просто определитесь когда гаубица ( без разницы М - 10 , 09\30, 10 \ 37 , а вот Д- 1 в 1941 году как - то не случилось.  ) начала стрелять ? Это простой вопрос - до 4.00 по среднеевропейскому времени или после - и все станет на свои места.

Что Д-1, что прочие - без разницы, баллистика одна и та же. Стрелять - с началом войны. С началом боевых действий против соединения, в чьей полосе мост.

Меня не интересуют воспоминания Долгушина . Просто назовите номера полков .

122 иап 11 САД.
С началом войны все полки дивизии подверглись бомбардировкам на аэродромах и понесли значительные потери в материальной части. Тем не менее, дивизия сумела совершить несколько боевых вылетов, отчиталась о 17 сбитых Bf-109, 11 Bf-110 и 7 Ju-88.
За первый день войны дивизия потеряла 127 самолётов, из них в воздухе только около 20. За второй день войны дивизия полностью утратила материальную часть[4] и 23 июня 1941 года управление дивизии с оставшимся личным составом было отведено в тыл.
*            вики

даже Голованова - он из команды Сталина - Берии

На вас действуют резуновские эманации, но даже он не писал, что Голованов из "команды Берии".

Аскер прав - на предмет провокаций - они особенно усилились с мая 1941. Кто сказал , что их не будет в июне - июле ?

Провокации и начало войны - вещи совершенно разные.

Все военные мемуары писались в ГлавПУРе. Редактировались до степени "писались".

Воспоминания Голованова изданы в 2007. Интервью Чуева - в 1998. В СССР не публиковались.

[beloff]

Что до Руделя - есть у меня серьезные подозрения , что его заслуги несколько преувеличены.

Уважения с оговоркой. 500 русских танков - та еще сказка. Уважения к его летанию на одной ноге - пожалуй. А оговорка все та же - его сюда никто не звал.

[Ефим Суббота]

Хартман представляется чисто медийным явлением.

Да ладно  Брули за чистую медийность не давали. Чеж доктор Йозеф, которого Фима Копелян обзывает "со средним образованием", не только брулей, но и железки не получил, за медийность? Этой самой медийности в Хартмане или Руделе не больше, чем в Супруне, с Покрышкиным и Кожедубом, до кучи... Кстати, Покрышкин был большим эстетом - Вася, в бытность свою командующим авиацией МВО дачку ему сварганил в Покровском-Стрешневе, в природном заповеднике в черте Москвы,  а мамка моя тогда работала на Соколе, так вот на всю жизнь запомнила, как он педикюр себе делать на дачу вызывал мастера    Вот это медийность, это да!!

[beloff]

В СССР не публиковались.

И не писались - хорошо бы добавить , но не получаетца. Там не понятна ваша уточнения - я писал "писались", а вы "издавались" - это не совсем одно и то же. Разве что Голованов, как и Жуков пишут их оттуда.

[ВэйС]

beloff вот и я про то же : всего СССР в течении войны потерял от 98 000 - 102 000 танков , структура потерь опубликована : на долю авиации приходится от 2,5 до 5 % потерь ( 2500 - 5000 ) Рудель от этого числа уничтожил от 10 до 20 % . Правда есть оговорка : за 2500 боевых вылетов можно было попасть в советский танк - но вот то , что " уничтожить " - весьма сомнительно . Но подбить и уничтожить - несколько разные вещи.

[beloff]

с Покрышкиным и Кожедубом,

я кого то из них видел вживую по линии ДОСААФа - в Новомосковске, чтоле, награждали водномоторников - Александра Иваныча ,наверно.

[ВэйС]

Ефим Суббота. Итак все в этом мире поддается подсчету. Хартманн и Кожедуб. Всего боевых вылетов : 1404 и 330 . Провели боев - 802 и 120 , результативность - 352 и 64. Кстати Вам не кажется странным , что максимальные счета асов - у проигравших , а гораздо меньшие у победителей ?

[beloff]

Брули за чистую медийность не давали.

За чистую - нет. А за приписки - вполне.

, но и железки не получил, за медийность

были такие аскеты и среди фашистов.

Оффтоп (текст не по теме)

педикюр себе делать на дачу вызывал мастера

я смолоду стригся у одного(ой) мастера - неоднократной победительницы всяких парикмахерских конкурсов(а они в пору, когда у меня было на голове, что стричь, бывали легулярно) и раз к ней пришел, когда на дверях салона висела какая то табличка - а мы на это время договорились. Она меня провела тихонько, посадила и стрижет - конкретно бритвой опасной соскабливает посекшиеся кончики волос. Я ее одним губами спрашиваю в зеркало - что ,мол, за дела? А она мне так же отвечает - щас покажу. И на обратном пути вижу за занавесочкой обрабатывают главного по бытовому обслуживанию - рыжий такой был у нас - одна мастерица ногти, другая стрижет... да я писал уже вроде... не заметил на ходу торчат ли чьи либо ноги из под парикмахерской накидки... На улице выдохнул и рассмеялся - вспомнил карикатуру из серии про кентавров - руки протягивает маникюрщице, а заднюю левую - кузнецу.

[Никанор Босой]

Попалась мне недавно тема - сравнительная критика танковых двигателей бензинового М-17 и дизельного В-2.
Шесть недостатков М-17.
М-17 vs В-2. Оценка и выводы.

Решил посчитать самостоятельно.

Сперва о ТТХ — для чего всё это делалось.

Масса М-17 550 кг, В-2 950 кг. Расход ГСМ у М-17 122 кг/ч, у В-2 80 кг/ч, соотношение 1.53.
Объём топливных баков Т-34 первых серий 460 литров, масса горючего 390 кг, масса масла 56 кг. Суммарная масса ГСМ и двигателя В-2 1396 кг. При такой же суммарной массе  двигателя М-17 и ГСМ на ГСМ придётся уже 846 кг.

Если М-17 установить на Т-34, то:
  при сохранении общей массы двигателя и топлива запас хода возрастёт на треть;
  при сохранении запаса хода появятся резервы общей массы танка в четверть тонны и объёма МТО в четверть кубометра.

При увеличении ёмкости баков преимущество М-17 будет снижаться, но не настолько, чтобы предпочесть В-2 двигателю М-17.
Например, в танке КВ-1 ёмкость топливных баков составляла 615 л, масса топлива 523 кг, масла 75 кг, масса ГСМ 598 кг, общая масса двигателя В-2 и ГСМ 1548 кг.
При замене В-2 на М-17 ситуация была бы такова — двигатель 550 кг, ГСМ 998 кг, из них 949 кг бензина и 49 кг масла.

Для КВ-1 отношение масс безин/дизтопливо = 998 кг / 598 кг = 1.67, отношение массовых часовых расходов ГСМ двигателей М-17 и В-2 1.53.

Даже в случае КВ-1 применение М-17 вместо В-2 дало бы выигрыш в запасе хода на 11 %, или при сохранении запаса хода выигрыш в массе танка на 85 кг.

Теперь главное. Экономика. Какой ценой эти ТТХ можно было реализовать.
Моточасы, ресурсы, расходы, цены.

Расчёт на 200 моточасов по наилучшему прогнозу для В-2.

эксплуатационная мощность обоих двигателей принята в 400 л.с.
ресурс для М-17 принят в 200 моточасов — практически достигнутый в конце 30-х и далее превзойдённый
ресурс В-2 принят в 100 моточасов — теоретически назначенный, но практически достигнутый только во второй половине войны

   параметр / двигатель        М-17      В-2         соотношение,
                                                                  большее к меньшему
ресурс до кап. ремонта, ч      200       100            2.00

расход горючего,  кг/ч          116        70             1.66
расход масла,     кг/ч                6        10             1.67
общий расход ГСМ, кг/ч        122        80             1.53

количество горючего, т       23.20      14.00          1.66

количество масла,    т          1.20        2.00           1.67

количество ГСМ,      т         24.40      16.00           1.53

цена горючего, руб/т           1213         447           2.71
цена масла,      руб/т           6000       6000           1.00

стоимость ГСМ, тыс.руб       35.34      18.26           1.94

стоимость изготовления
двигателя,    тыс. руб          19.00      61.70           3.25

стоимость первого
кап. ремонта, тыс. руб           —         23.50             —

общая стоимость с учётом
заменного двигателя под
ремонт,       тыс. руб           54.34     165.16           3.04

Расходы на производство, эксплуатацию и ремонт двигателя В-2 даже при самом благоприятном прогнозе ВТРОЕ превосходят таковые для двигателя М-17.

Куда смотрели Наркомат обороны, Генеральный штаб, Главное автобронетанковое управление? Куда смотрели в правительстве? Куда они все смотрели, когда им очки втирали про "экономичный дизель"?.. Про "передовой танк Т-34"?..

[Ефим Суббота]

что максимальные счета асов - у проигравших , а гораздо меньшие у победителей ?

Не кажется, если принимать во внимание такой фактор, как количество самолетов одновременно находившихся в воздухе, начиная с 43-го года у победителей и у побежденных. То же самое по подбитым танкам и тоннажу потопленных судов.

А за приписки - вполне.

Конечно же, приписки были с обеих сторон.  Например, про два сбитых Кожедубом американца, я думаю, что байка. Так же, как и про реактивный Ме-262.

Я ее одним губами спрашиваю в зеркало - что ,мол, за дела? А она мне так же отвечает - щас покажу. И на обратном пути вижу за занавесочкой обрабатывают главного по бытовому обслуживанию - рыжий такой был у нас - одна мастерица ногти, другая стрижет... да я писал уже вроде... не заметил на ходу торчат ли чьи либо ноги из под парикмахерской накидки...

Была такая классная  организация с грозным названием УБОН - Управление бытового обслуживания населения г. Москвы Эх, если бы не перестройка ваша сраная - трудиться бы мне там тихо, скромно на ниве обслуживания населения, как пить дать  А это не только парикмахерские, это и химчистки, и металлоремонты и прочие интересные, малоприметные, но финансово ёмкие штуки... Золотое дно, короче. Жила.

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

Золотое дно, короче.

в одном из притонов(а как иначе назвать?) этой отрасли я видел и в руках держал поллитровую банку золотых микрочешуек позолоты(черно-фиолетового цвета) смытых азотной кислотой с корпусов наручных часов. Помните если - в конце 70 появились вывески "Обмен часов". Брали только желтые, выдавали только хромированные.

Добавлено позже:
Оффтопим, аднак.

[Ефим Суббота]

Оффтоп (текст не по теме)

Помните если - в конце 70 появились вывески "Обмен часов". Брали только желтые, выдавали только хромированные.

Нее, не застал... Зато застал мастеров по автоматам с газировкой, которые на трехкопеечном сиропе так поднимались, что на Николиной горе, рядом с Михалковыми дачки строили, без всяких дядей стёп и оскаров   

[beloff]

стоимость первого
кап. ремонта, тыс. руб           —         23.50             —

Хе-хе. Точно - М17 на танки ставили после капиталки - 100мт/час - из неба долой. А ващще мысля антиресная - только вот хватило бы у  Террана бензину на такую ораву? - учитывая, что авиация то никуда не делась и ее надо заправлять время от времени. Солонин и так приводит какие то хреновые цифры по запасам/производству авиабензина. Газойля(не солярки) для В2 хватало. А вот с бензином не знаю. А. Чаромский авиадизель всю войну/жизнь мастерил с какой такой причины...

[ВэйС]

Никанор Босой, пришлось мне как то полазать по ОТ - 34, выпуска завода № 183 ( Нижнетагильский танк то есть ) , надел комбинезон и занырнул в МТО часа на полтора. Благо аккумуляторы были сняты. Мое , разумеется сугубо частное , мнение - В - 2 который там стоял  - двигатель мягко говоря неважный , лазал я в луже масла , под танком - то же самое ( герметизация танка военных образцов была плохая - что кстати и американцы отмечали особенно в области крыши башни . 100 моточасов работы - еще оптимистичный прогноз , первые Т -34  и 15 - 25 часов не нахаживали. А вот у танков с дизелями Швеции и Польши таких проблем не было. Итак М - 17 Т и В - 2 , что лучше ? Начнем с экономики : массовый танк в большой войне с ДВС потребляет бензины Б -70 , а лучше КБ - 74 . Потребляет больше горючего на 46 л. \ ч. на один танк или 782 л. на роту ( 17 машин ) то есть на 1 заправку - примерно 2000 л. ( исключая разницу в расходе масла ) это один ЗиС - 5Ц . И бензина и заправщиков и даже 250 л бочек в РККА был дефицит. Далее если немцы могли позволить ставить ДВС  на танки , то мы как показал опыт - не очень. Культура производства была значительно ниже и от этого советские танки были не просто пожароопасней - взрывоопасней немецких. Тем более - на поле боя. А если такой танк - мобилизационный , то угроза эта еще более вырастает. Но В - 2 постоянно совершенствовался его надежность росла и танки выпуска 1944 года после 30 летнего перерыва без ремонта не только заводится, но и эксплуатируется. Все новое - всегда ломается , не заводится и имеет проблемы. Пример : новые  PzKpfw V 39 Panzer-Regiment в Курской битве - из 196 машин -  3 июля во время марша от железнодорожной станции к линии фронта из-за возгорания двигателей полностью сгорело два танка , еще 6 8 июля - по той же причине.  к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных «пантер», 25 танков были безвозвратно потеряны, 65 находились в ремонте, а ещё 100 требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). Посмотрим донесения командира 10 ТД генерал - майора Огурцова С.Я.от июля 1941 года - структура потерь почти не отличается . Мое мнение : двигатель В-2 был верным техническим решением , а его проблемы его носили : 1. Культура производства - 12 летние дети его делали в 1942. 2 Воздушные фильтры . 3 . Трансмиссия с низкой культурой производства как таковой , усугубленная неудачной конструкцией . 4. Неудачная компоновка двигателя и отсутствие антивибрационной платформы. Что до Т - 34 то танк был передовой по сумме конструкторских решений , но не по исполнению, кроме того его проблемы были решаемы , что и доказали как Т - 34 - 85 И особенно Т - 44.

Добавлено позже:
Про асов еще не отписал : запамятовал . Возникает вопрос , который не могут решить до сиз пор : что лучше в полномасштабной войне - массовая или профессиональная армия ?

[beloff]

Про асов еще не отписал : запамятовал . Возникает вопрос , который не могут решить до сиз пор : что лучше в полномасштабной войне - массовая или профессиональная армия ?

Для колониальной с туземцами - профессиональная. Для Больших войн не подходит никакая, но маленькая профессиональная во всяком случае даже не рассматривается.
У Гитлера, например, была , типо полупрофессиональная. Бойцы, с полмиллиона, отслужившие сколько то, практически за еду, и обозникилогистики, ремонтники,и др, которых в любой армии существенное большинство. Когда этих "с полмилиона" поубивали - кладя зачастую по пять-шесть вчерашних крестьян и рабочих за каждого - заменить их стало некем и "немец пошел не тот". Уцелевшие вчерашние рабочие и крестьяне, напротив, наапгрейдились в военном деле  так ,что вшестером лопатками могли порубить полроты вчерашних музыкантов и колбасников.

[ВэйС]

О танке Т - 34 . Этот танк имел серьезные недостатки , как то : свечевую подвеску унаследованную от семейства " БТ " , и связанную с этим не вполне удачную компоновке - продольное расположение двигателя , топливный бак в отделении управления , плохой вохдухофильтр и трансмиссию , неудачно расположенный люк механика - водителя , не самые лучшие приборы наблюдения и связи и связанную с этим плохую командную управляемость . К преимуществам следует отнести хорошую проходимость за счет достаточного клиренса и широких ( 550 мм , затем 450 мм ) гусениц , длинноствольную пушку ( но не слишком ) дающую возможность эффективно бороться как с пехотой , так и танками противника , рациональное бронирование , рациональную компоновку , низкую площадь боковой и лобовой проекции , низкий силуэт . К сожалению история оставила не слишком много времени для  доводки и модернизации ( и освоения ) данной машины. Это если коротко, стоит добавить , что Т - 34 имел весьма солидный модернизационный потенциал .

[Starhunter]

ВэйС, к минусам "тридцать четверки" следует отнести еще и плохую обзорность плюс совмещение командиром танка в себе 2-х функций да и вентилируемость танка была не сильно хорошей - заряжающий мог буквально "угореть" после нескольких выстрелов подряд. Хотя да, потенциал у танка был, причем очень большой.

Возникает вопрос , который не могут решить до сиз пор : что лучше в полномасштабной войне - массовая или профессиональная армия ?

Массовая. Профи - на этапе отражения первого удара, чтобы дать развернуться массовости, а потом Бог на стороне больших батальонов - просто все решает человеческий ресурс и опыт "Мозгов". Если ресурсы не сопоставимы, то и опыт не поможет

что максимальные счета асов - у проигравших , а гораздо меньшие у победителей ?

Вопрос еще в системе подсчета. Т.е. что надо было для подтверждения сбитого. У нас - не просто показания кинофотопулемета, но и данные с земли, поэтому самолет могли записать и через полгода боев (не помню кому (Кожедубу или Покрышкину), но немцы по архивам "выставили" счет в сотню своих самолетов, при том, что официально у него раза в два меньше) . А вот у немцев с этим было проще. Был даже скандаль - в Африке пара немецких летчиков "набила" себе счет тупо расстреливая дюны. Да и "свободной охотой" в РККА баловались очень мало, а за то, что пилот бросил бомберы/штурмовики ради сбития "мессера" - могли и спросить на земле. У нас истребили должны были обеспечить защиту бомберов и штурмовиков от авиации противника, а не заниматься "свободной охотой".
Кстати, если поделить количество сбитых на количество боевых вылетов, то наши асы опять таки - впереди всех.

[ВэйС]

Starhunter, ну будьте справедливы : я же написал в этом кратком эссе : плохие приборы наблюдения и связи … Что до вентиляции , и добавим - обитаемости - моя, вина , запамятовал. О массовой армии - я слышу как Шапошникова Б.М. , так и " Vers l’Armée de Métier " Charles  de Gaulle, это приятно , спасибо . О африканских асах люфтваффе - занятное история , и самое занятное , никто из них не пострадал - отделались переводом во... Францию.

[Starhunter]

ВэйС, поэтому я считаю 350 сбитых Хартманом - "уточкой". Судя по журналу, куда записывались достижения пилотов его подразделения - за ним (по памяти) где-то 60 самолетов. Вполне вероятно, что раздували фигуры некоторых летчиков "для пиару". У Хартмана в свое время его Мессер был раскрашен индивидуально, а потом перекрасил "как у всех". По его словам - с ним боялись встречаться, вот и "перекрасился", хотя есть другая версия - увидев его самолет, наши пилоты все таки решали выяснить, чьи яйка круче.

[ВэйС]

Starhunter, я уже писал , что суть у терминов " уничтоженный " и " подбитый " самолет или танк , несколько разная . Что до методов немецкого учета - то они были достаточно жесткие ( описание боя, подтверждения, кинофотопулемет " Другое дело , что в истории Хартманна , есть очень серьезные нестыковки , как Вы заметили , мне например нравится такая история : прилетел Хартманн , заявил, что сбил три советских самолета , все в восторге, пьют шнапс , заходит механик и говорит : вы израсходовали - 120 снарядов. Все : браво ! И пьют дальше . И никто не задал вопроса - как такое возможно ?! Советские самолеты на земле стояли или в воздухе зависли ?

[Starhunter]

ВэйС

Что до методов немецкого учета - то они были достаточно жесткие ( описание боя, подтверждения, кинофотопулемет "

А подтверждение "с земли" не требовалось, в отличии от наших. У наших сбитый могли записать и через 2 месяца боев, когда приходило подтверждение "с земли". Да и нашим могли дать по шапке, если вместо того, чтобы прикрывать своих бомберов или штурмовиков, они стали вести разборки "кто круче".

Другое дело , что в истории Хартманна , есть очень серьезные нестыковки

Вот именно, поэтому 352 сбитых маловероятно.

[Ефим Суббота]

Что до методов немецкого учета - то они были достаточно жесткие ( описание боя, подтверждения, кинофотопулемет " Другое дело , что в истории Хартманна , есть очень серьезные нестыковки

Чем история Хартмана уникальна в достаточно жесткой системе немецкого учета? Даже если он приписал треть (треть, Карл!), все равно сбил в 5 раз (в 5, Карл!) больше Кожедуба. И есть еще один важный момент - у Хартмана были конкуренты из числа трехсотников, которые шли за ним по пятам, тоже из компании Галланда, и в своем кругу они врятли позволили бы кому-то слишком сильно мухлевать... Один-два-пять еще куда не шло, но десятками - нет, однозначно.

[ВэйС]

Starhunter, тут вопрос скорее не к самой системе учета - где и мы и немцы ошибались, как правило преувеличивая потери противника , по чисто техническим причинам. Но о том , что предположения у нас в личный счет летчика не шли ( хотя и это случалось ), а все немецкие предположения шли как реально уничтоженные. Забавно , что наши , что немцы всеми силами пытались бороться с ростом счетов в ущерб выполненной задачи, но у нас это удалось, а вот у немцев  - не очень. Результат очевиден.