Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ - стр. 24 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 231779 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Аскер, атакующий всегда имеет преимущество за счёт выбора места и времени удара.
Но имеет недостатки - вынужден для атаки выходить на открытую местность под огонь противника.
А обороняющийся имеет преимущество укрепленных позиций, и свободы выбора места и времени контратаки.

Потому и называется это оперативное искусство. Не наука не алгоритм, не инструкция. Однозначных решений в искусстве быть не может, а прав тот кто победил.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 13:15

Аскер, уже в 1Мировую арта могла работать с закрытых позиций, плюс отработанная немцами тактика штурм-групп, огнеметные танки.
Пассивная оборона ведёт к поражению.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

LPИз наставления по БТ, где черным по белому на русском написано, где используется колесный ход, а где гусеничный и для чего.
Именно

Добавлено позже:
Не ответили.
Тогда напомните.

Добавлено позже:
Санчес, линия Маннергейма не была настолько совершенной, как та же Мажино.
Оооо! Не напомните, сколько по времени прорывали ту, а сколько - другую?

Добавлено позже:
Вы принадлежите к "людям Книги" ?
Ещё офигительные умозаключения будут? Ну, типа, "Сталину это невыгодно"?

Добавлено позже:
А ведь похоже, карт Германии у нашей армии в 1941 году вообще не было!
Вы вот Суворова пришли обсуждать, а сами его, похоже, вообще не читали. И карт навалом было, и даже русско-немецких разговорников. А вот карт европейской части СССР как раз почему-то не было.

Добавлено позже:
Если советские части готовились к нападению на Германию - к немцам в числе секретных документов должны были попасть конверты с приказами на наступление,
Это типа какие? "Немедленно приказываю вторгнуться в фашистскую Германию. Сталин."? *ROFL* Нет, товарищ, так дела не делались. В каждом корпусе должны были иметься пакеты с указаниями, что кому делать. Пакетики должны были храниться в сейфе, а приказ на вскрытие должен был быть получен в "час Ч" из штаба армии.
И эти пакеты мы находим, причём в ооооочень неожиданном месте!

Цитирование
9-й мехкорпус состоял из трех дивизий. Это были 131-я моторизованная дивизия под командованием полковника Н.В. Калинина, 35-я танковая дивизия генерал-майора Н.А. Новикова и 20-я танковая дивизия, командиром которой был полковник М.Е. Катуков (оговорюсь, что из-за болезни командира в первые дни войны 20-ю водил в бои его заместитель полковник В.М. Черняев).
   Наш корпус находился в непосредственном подчинении командования Киевского Особого военного округа.
Справка: "К 22 июня 1941 года корпус дислоцировался в районе города Новоград-Волынский в 200 — 250 км от государственной границы Союза ССР" https://ru.wikipedia.org/wiki/9-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования) Идём далее.

Цитирование
Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.
А теперь предлагаю вам вооружиться картой и ответить на вопрос: с каких это пор переть НАВСТРЕЧУ врагу называется "обороной"?
« Последнее редактирование: 27.04.18 17:39 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

с каких это пор переть НАВСТРЕЧУ врагу называется "обороной"?
С эпохи неолита, однако. В тактическом масштабе, это называется контратакой, в оперативном и стратегическом - контрнаступлением. Но если целью является удержание позиций и пресечение продвижения противника на защищаемую территорию, то это оборона
В приведенном Вами случае - ни то ни другое, а пока только выдвижение на боевые позиции. И ясен пень - для обороны, так как противник уже вторгся.
А «ооооочень неожиданные места», это иде ?  В тырнете, поди ?

Цитата: LP
Это типа какие? "Немедленно приказываю вторгнуться в фашистскую Германию. Сталин."?
Не. Типа вот такие: 

Директива для БОВО
№ 16633
Приказываю:
1. К исходу 16 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а) Полоцкая группа — командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, 27-й стр. дивизии, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк. бригад 205-го и 207-го корп. артполков сосредоточить в двух группах:
1) в районе Ореховно, Ветрино и
2) в районе Березино, Лепель.

Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу 17 сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу 18 сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно.

б) Минская группа — командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк бригады, 73-го и 152-го корп артполков в районе Изяславль, Городок.

Задача — мощным ударом

Ну и ты ды.
http://www.wikiwand.com/ru/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_(1939)
« Последнее редактирование: 27.04.18 20:26 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: odnokam | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Аскер, уже в 1Мировую арта могла работать с закрытых позиций, плюс отработанная немцами тактика штурм-групп, огнеметныеhttp://taina.li/forum/index.php?action=post;quote=660596;topic=9533.690;last_msg=660603 танки.
Я в курсе. Разве я где-то говорил что-то противоположное?

Пассивная оборона ведёт к поражению.
Совершенно согласен.  Разве я где-то говорил что-то противоположное?

Я всего лишь скромно указываю на очевидный и общеизвестный медицинский факт: в истории ВМВ НЕудачных наступательных операций (а значит - удачных оборонительных) гораздо больше чем удачных.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 13:15

LP
Цитирование
Именно
Можете мне привести из наставления цитату, где сказано, как пишет Резун "сбрасываем гусеницы и наступаем по автострадам"?

Цитирование
Тогда напомните.
1. Резун не пишет, что "самолетами-шакалами" баловались не только СССР, Япония да Германия, а так же другие страны. Те же США, Британия, например. На тот момент это было "классикой жанра" так сказать.
2. Он стыдливо умолчал, что приводит характеристики последней модификации И-16, а не каждой по отдельности. Да и расписать надо, сколько каких модификаций было.
3. Почему-то он стыдливо умалчивает, что, например, высотный истребитель, на средних и низких высотах может быть "ни рыба ни мясо".
4. По поводу ТБ и его неуязвимости:

Практический потолок ТБ-7 с двигателями М-34ФРН и АЦН-2 составлял 10 800 м, с двигателями АМ-35А —  9300  м.  Но  рабочий  потолок  немецкого  истребителя  Ме-109Е-3 составлял 10 500 м, потолок Ме-110С — 10 000 м. Практический потолок эти истребители     набирали     примерно     за     полчаса.     Двигатели     истребителей Мессершмитта   были   «нецентрального   наддува»,   и   ЮМО   и   Даймлер-Бенц оснащались   односкоростными   нагнетателями.   Это   позволяло   им   доставать   и реально   высотные   бомбардировщики.   Американский   бомбардировщик   Б-17С «летающая  крепость»  образца  1940  г.  имел  рабочий  потолок  11  000  м.  Но,  как показала  практика  применения  Fortress  I,  поставленных  в  Англию  В-17С,  такая высотность   не   являлась   надежной   защитой.   Несмотря   на   то   что   полеты «крепостей»   совершались   на   высоте   30   тысяч   футов   (около   9   тыс.   метров), бомбардировщики  несли  ощутимые  потери.  В  рейде  на  Брест  24  июля  1941  г. один  из  самолетов  был  так  тяжело  поврежден,  что  развалился  при  посадке.  Из рейда на Осло из трех «крепостей» не вернулась ни одна. Одним словом, после 22 атак на цели в Европе, такие, как Бремен, Брест, Эмден, Киль, Осло и Роттердам, 8 самолетов из 39 участвовавших в налетах было потеряно в боях с истребителями и катастрофах.  Такой  разочаровывающий  результат  заставил  англичан  отказаться от   дневных   налетов   даже   силами   высотных   бомбардировщиков.   Если   от истребителей  1938  г.  на  высотах  8–10  тыс.  метров  можно  было  спастись,  то  от истребителей 1940 г. это было уже проблематично. 

«Имея  тысячу  неуязвимых  ТБ-7,  любое  вторжение  можно  предотвратить.  Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии   где-то   в   заволжской   степи   высыпать   со   звенящих   высот   ПЯТЬ ТЫСЯЧ  ТОНН  БОМБ.  И  объяснить:  к  вам  это  отношения  не  имеет,  это  мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть». Резун-Суовров.

Большие  буковки  в  данном  случае  скрывают  два  простых  факта:  ТБ-7  образца 1940  г.  5-тонных  бомб  не  носил  и  сбрасывал  их  отнюдь  не  со  звенящих  высот. Действительно, заказчик в лице Управления ВВС требовал в 1934 г. потолка в 15 000    м,    бомбовой    нагрузки    в    5    тонн,    радиуса    2000    км.    Расчеты    ЦАГИ гарантировали   для   ТБ-7   куда   более   скромные   характеристики:   бомбовую нагрузку 4 тонны, рабочую высоту 4000 м без специальных средств, повышающих высотность двигателей, и предельную дальность 4600 км. В справочнике Шаврова про нагрузку серийных машин все написано: «Серийный самолет выпуска 1941 г. с двигателями АМ-35А имел массу пустого самолета 19 986 кг, полетную — 27 000 кг  в  нормальном  варианте  и  35  000  кг  в  перегрузочном;  [...]  бомбовая  нагрузка нормальная —  2000  кг,  с  перегрузкой —  4000  кг».  Про  «звенящие  высоты»,  с которых  ТБ-7  мог  сбрасывать  5-тонные  бомбы,  также  все  написано  в  «открытых источниках». В журнале «Техника молодежи» 1975 г. № 2 в статье, посвященной созданию  пятитонной  ФАБ-5000НГ,  прямо  указано,  что  ТБ-7  рассчитывался  на нагрузку   4   тонны,   а   с   этой   бомбой   у   него   не   закрывался   бомболюк,   и   на испытаниях  выше  2500  метров  он  с  нагрузкой  5  тонн  забраться  не  смог. 
То  есть заявленные В. Суворовым 5 тысяч тонн проседают до двух тысяч.  Рассказывая о судьбе ТБ-7, В. Суворов применяет традиционный для себя прием, утверждая  резкие  изменения  в  выпуске  того  или  иного  оружия  после  начала войны: 
«На  22  июня  1941  года  ТБ-7  серийно  не  выпускаются.  [...]  После  нападения Гитлера ТБ-7 пустили в серию. Но было поздно... ».
Неверно.  На  момент  начала  войны  ТБ-7  находился  в  серийном  производстве  на казанском  заводе  №  124:  «сразу  после  майских  праздников  (1940  год) вышло правительственное постановление о возобновлении постройки самолетов ТБ-7 на авиазаводе № 124 — теперь с дизелями М-30 и М-40. Одновременно с этим заводское ОКБ освобождалось от задания на пикировщик. Заводу предписывалось срочно восстановить стапели и другую сборочную оснастку для производства ТБ-7. Директором завода назначался бывший нарком авиапромышленности Михаил
Каганович.  Таким  образом,  можно  было  сказать,  что  тучи  рассеялись,  впереди маячили новые горизонты, и можно было двигаться дальше». (М-Хобби, 1997. № 5/6.) И далее: «Первый серийный ТБ-7 с дизелями М-40 был готов в начале 1941 года». (Там же.) На 22 июня в 14 ТБАП было 27 ТБ-7, еще две машины были в НИИ ВВС  и  некоторое  количество  в  процессе  постройки  на  заводе  в  Казани.

Резун пишет:  «За    четыре    попытки    авиапромышленность    успела    выпустить    и    передать стратегической авиации не тысячу ТБ-7, а только одиннадцать. Более того, почти все  из  этих  одиннадцати  не  имели  самого  главного —  дополнительного  пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность».

Насчет   11   машин   см.   выше,   а   вот   с   пятым   двигателем —   более   интересная история. Реально АЦН получили только четыре первые машины с моторам АМ-34ФРНТ.  На  две  опытные  и  четыре  серийные  машины  АЦН  сделал  ЦИАМ, снабжать же серийный выпуск агрегатами институт просто не мог ввиду слабости производственной базы. Завода для производства АЦН наркоматом выделено не было.   Почему   так   произошло?   Решение   с   пятым двигателем  было  временной  мерой,  и  от  него  вскоре  попытались  отказаться.  В письме  П.М.  Стефановского  наркому  обороны,  написанном  в  1940  г.,  можно прочесть  такие  слова:  «В  настоящее  время  на  заводе  заканчивается  установка  на моторы ТК-1 (турбокомпрессоры) взамен АЦН-2. Этот модернизированный самолет будет иметь скорость 410 км/ч на высоте 8000 м. При замене ТК-1 на ТК-2 или ТК-3Б самолет будет иметь скорость с моторами АМ-35 на высоте 9000 м 500
км/ч. На основании вышеизложенного считаем, что самолет ТБ-7 с мотором АМ-35 и ТК-2 необходимо строить в 1940 году на заводе №124, потребовав выпуска не менее 100 самолетов в год». (М-Хобби, 1997. № 5/6. С. 12.) Как мы видим, вместо «гениального»   решения   с   пятым   двигателем   у   нас   пытались   вернуться   к магистральному  пути  развития  с  установкой  на  двигатели  турбокомпрессоров.
Успеха на этом поприще не достигли, а к АЦН как к паллиативу возвращаться не стали.   В   итоге   практически   все   серийные   ТБ-7   были   и   без   АЦН,   и   без турбокомпрессоров.  Более  того,  уже  установленные  АЦН  с  началом  войны... сняли:  «пятимоторные»  ТБ-7  не  нашли  применения  в  боевых  операциях.  Летом 1941  года  все  они  были  отправлены  в  Казань,  где  двигатели  АМ-34ФРНВ  и нагнетатели   М-100   снимались   и   заменялись   моторами   АМ-35А.   Высотность последних уже обеспечивала бомбардировщику  приемлемые характеристики на высотах до 8 км» (Мир авиации, 1997. № 1. С. 7.) Никаким чудо-оружием ТБ-7 не стал. Развитие самолета пошло по пути «нецентрального наддува», установки на него двигателей АМ-35А с нагнетателями с весьма высоким наддувом (1040 мм рт. ст.) дизелей. 

Добавлено позже:
Цитирование
Оооо! Не напомните, сколько по времени прорывали ту, а сколько - другую?
На остатках Маннергема я бывал. Инечего выдающегося. Просто РККА не было готово к наступлению на заранее подготовленные позиции + не было опыта борьбы с такими укреплениями. У немцев он был с 1Мировой.

Цитирование
А теперь предлагаю вам вооружиться картой и ответить на вопрос: с каких это пор переть НАВСТРЕЧУ врагу называется "обороной"?
Как верно заметил Сагитарио - с тех времен, как человек стал человеком. Фланговый удар по наступающему противнику, удары в тыл и прочее - это все оборона.
Или для вас оборона - это сидение в окопах, ДОТах, всевозможных крепостях и "линиях Сталина-Молотова-Маннергейма-Мажино"?

Аскер, я про то, что все эти линии, без активных действий в виде контратак - бесполезны. Врага они не остановят, лишь на время задержат. Единственная надежда, что враг попрет на них буром, не став искать обходные пути и завязнет, дав время на мобилизацию ресурсов и подтяжку союзников, если такие есть не на бумаге.
« Последнее редактирование: 27.04.18 19:19 »
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Добавлено позже:Ещё офигительные умозаключения будут? Ну, типа, "Сталину это невыгодно"?
Типа, Вы офигительно оспорили все мои умозаключения? Это в каком же месте?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Аскер, я про то, что все эти линии, без активных действий в виде контратак - бесполезны. Врага они не остановят, лишь на время задержат. Единственная надежда, что враг попрет на них буром,
Блин, вот почему вы эти очевидные вещи мне адресуете? Я где-то утверждал обратное? Ссылкой не поделитесь?
Разумеется, буром переть на оборону так же глупо, как и тупо сидеть в окопах и пассивно наблюдать как тебя обходят или уничтожают артогнем. Впрочем, РККА в первые 2 года занималась и тем и другим.
Но это не дилемма наступление/оборона. Это дилемма умение/неумение воевать.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 13:15

Аскер, я вообще-то о том, что не фиг петь дифирамбы обороне в виде всевозможных линий и крепостей. Поэтому рассчитывать только на них - глупо, особенно крупной державе.
INTER ARMA SILENT LEGES

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 684

  • Был 07.05.19 16:32

Теорию РезДуна, на мой взгляд, полностью опровергает то, как Сталин повел себя после завершения войны.

Ну и, кроме того, вести наступательную войну в Европе со стороны СССР (против свежего, а не измотанного врага) было просто глупо.

В этом смысле, например, Юг мог выиграть Гражданскую войну в США у Севера – я в этом убежден, если бы Ли не напирал на атаку, а вел бы изматывающую для северян оборонительную позиционку на своей территории. С другой стороны, тактика выжженной земли Шермана оказалась эффективной, да и ресурсов в войне на выносливость у южан было мало.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Теорию РезДуна, на мой взгляд, полностью опровергает то, как Сталин повел себя после завершения войны.
Ваш взгляд замутнен дымом от того, что вы курите.

Аскер, я вообще-то о том, что не фиг петь дифирамбы обороне в виде всевозможных линий и крепостей. Поэтому рассчитывать только на них - глупо, особенно крупной державе.
Совершенно согласен.
Непонятно только почему вы вновь и вновь адресуете именно мне очевидные вещи.

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 684

  • Был 07.05.19 16:32

Ваш взгляд замутнен дымом от того, что вы курите.
Ну так воспользуйтесь ситуацией и скройтесь от меня в этом дыму. Чем раньше, тем лучше.
« Последнее редактирование: 29.04.18 15:50 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 13:15

Dean80
Цитирование
В этом смысле, например, Юг мог выиграть Гражданскую войну в США у Севера – я в этом убежден, если бы Ли не напирал на атаку, а вел бы изматывающую для северян оборонительную позиционку на своей территории. С другой стороны, тактика выжженной земли Шермана оказалась эффективной, да и ресурсов в войне на выносливость у южан было мало.
Проблема в том, что и для оборонительной позиционной войны не было у Юга ресурсов. Север был промышленно более развит, нежели Юг.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Несколько слов о т.н. "Планах" которые требуют предъявить.
Военные планы всегда ходят в паре с политическими решениями. Не бывает планов без политических решений на их разработку.
Тут цепочка такая.
1.Принимается политическое решение о необходимости разработки плана войны.
2.Генштаб разрабатывает план войны

И кладет его во второй ящик стола
Разворачиваемый текст
Когда Мольтке-старшему доложили, что Франция объявила Пруссии войну, тот сказал не отрываясь от книги "План во втором ящике стола"
Все необходимое для реализации этого плана, планы мобилизации, планы перевозок, планы обеспечения, планы сосредоточения войск - остаются на бумаге. Они пылятся в ящиках, а когда утрачивают актуальность - отправляются в архивы.
Только не надо рассказывать, что военные имеют планы на все случаи жизни, включая высадку зеленых человечков с Марса. Не на все. А только на реальные, только с предполагаемым противником. Например, планов нападения на Канаду у США нет. Как и планов обороны на случай нападения Канады. А то что в Вест-Пойнте курсанты такие планы рисуют - это обучающая игра. Я тоже помню, на уроках географии, со скуки на экономических картах рисовал стрелочки, как Латвия воюет с Литвой, или Могилевская область с Гомельской. Эти планы не реализуются в секретные пакеты, хранящиеся в генштабе.

Так же как и СССР не имел планов войны с Монголией. А с Японией или Индией - имел.

За этим может ничего не последовать. Например, в 39-м году, после нападения СССР на Финляндию, в Великобритании было принято политическое решение о необходимости наличия плана нападения на СССР. И этот план - бомбардировки Баку и Грозного - был разработан. Но к реализации этого плана так и не приступили. Ни один самолет не был переброшен для подготовки к выполнению этого плана. Со временем его отправили в архив, а спустя 50 лет рассекретили и обнародовали. То же самое произошло и с советскими планами захвата Индии. Не понадобилось.

А далее может последовать следующее:

3.Принимается политическое решение о подготовке к реализации плана войны. Неважно, ожидаем нападения мы или планируем начать первыми, если нас вынудят.
4.Генштаб начинает ВЫПОЛНЯТЬ конкретные меры, которые ранее были только запланированы.
В войска уходят секретные опечатанные пакеты, в которых находятся планы действий по условному сигналу. Проводятся мобилизационные мероприятия, переброски войск и сосредоточение их в требуемых районах. Организуются склады боеприпасов и военного имущества вблизи ТВД. И т.д. и т.п.
Теоретически, это необязательно приводит к войне. Но убедительный пример вспомнить не могу. Разве что при нападении на Польшу 28 августа последовал отбой. Но это только на очень небольшое время отложило.

И вот когда А) все готово и Б) назрела политическая целесообразность:
5.Принимается политическое решение о начале войны.
6.В войска поступает условный сигнал о вскрытии секретных пакетов и начале военных действий.


В отношении гитлеровской Германии все пункты прослеживаются очень четко.
1.Директива № 21 о разработке плана Барбаросса. Замечу - ДО этого у Гитлера просто не было плана войны с СССР. Никакого.
2.Генштаб разрабатывает план и где-то в конце января докладывает о его готовности.
3.На апрельском совещании Гитлер объявляет генералитету о принятии решения о нападении на СССР.
4.Войска сосредотачиваются в нужных районах, обеспечиваются всем необходимым, докладывают о готовности.
5.В войска 21 июня в 13-00 поступает сигнал "Дортмунд".
6.В 21-00 21 июня приказ о начале войны доводится до личного состава. в 3-30 по Берлинскому времени авиация начинает бомбежки, а войска начинают наступление.

А что же в отношении Сталина? А вот тут сложнее. Поскольку Кремль никто не взял и в секретные архивы никто не попал - пп. 1-3-5 не имеют документального подтверждения даже в очевидных случаях нападения на Финляндию, на Японию, на Польшу. Что уж говорить о Германии. Нету их. Где-то в секретных архивах АП РФ, по особым папкам - наверняка есть. Но в научном обороте - нету.

Но если их нельзя почитать - их можно вычислить. Потому что по пп. 2-4 есть и большой уже массив рассекреченных документов, и главное - по факту они ВЫПОЛНЯЛИСЬ. А этого не может быть без политических решений. И исходя из того, ЧТО выполнялось - можно легко сделать вывод о том, КАКИЕ ЖЕ ИМЕННО ПЛАНЫ были.

Вначале это убедительно показал Суворов, анализируя в основном мемуары. Все его рассуждения об автострадных танках, самолетах-шакалах и непобедимой в наступлении но бессильной в обороне Красной армии конечно бред, это надо пропускать. Но этот бред создан в духе действовавшей в СССР н момент его бегства советской пропаганде. В БСЭ прямым текстом писали, что поскольку у нас истребителей было больше чем бомбардировщиков - это неопровержимо доказывает, что мы готовились только к обороне. Так что что с Суворова взять.

А затем это еще более убедительно показал Солонин, причем на основе частично рассекреченных документов военного планирования.

Правда, план первой операции и карты к нему, на которые есть ссылки в опубликованных планах прикрытия - так до сих пор не рассекречен и не опубликован.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

В войска уходят секретные опечатанные пакеты, в которых находятся планы действий по условному сигналу. Проводятся мобилизационные мероприятия, переброски войск и сосредоточение их в требуемых районах. Организуются склады боеприпасов и военного имущества вблизи ТВД. И т.д. и т.п.
Уважаемый Аскер!
Как я уже писал - немцам в начале войны попали в руки советские секретные штабные документы. Если бы "секретные опечатанные пакеты" с планами вторжения советских войск в Германию существовали в природе - немцы бы обнародовали их еще в 1941 году. Но таких пакетов не было, были пакеты с планами обороны или контрнаступления.
« Последнее редактирование: 30.04.18 00:16 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Теорию РезДуна, на мой взгляд, полностью опровергает то, как Сталин повел себя после завершения войны.

Ну и, кроме того, вести наступательную войну в Европе со стороны СССР (против свежего, а не измотанного врага) было просто глупо.
У Сталина были другие варианты поведения?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Как я уже писал
Мало ли бреда вы писали. За всем не уследишь.
немцам в начале войны попали в руки советские секретные штабные документы.
Вам КАЖЕТСЯ что ДОЛЖНЫ БЫЛИ попасть, или вы ЗНАЕТЕ, что попали? Пруф?
В начальный период войны штабы армий немцам не захватывали, а когда позже в котлах командармы в плен стали попадать у них было время уничтожить наиболее секретные материалы. Да и  не только секретные - все, потому что выходить из окружения лесами навьюченным бумагами несподручно - а их только так и брали. Мне неизвестрно, что бы какой-либо штаб армии или фронта был захвачен немцами с налета. В масштабах же дивизии в красных пакетах был приказ о выдвижении в точку сбора, где бы им вручался новый пакет уже непосредственно с приказом о действиях.

немцы бы обнародовали их еще в 1941 году.
Вы читали немецкие газеты того времени? Слушаете Геббельса в астрале?

были пакеты с планами обороны или контрнаступления.
А вот это НАГЛОЕ ВРАНЬЕ. Пруф?

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 684

  • Был 07.05.19 16:32

У Сталина были другие варианты поведения?
Например, продвигаться дальше после взятия Берлина. Преимущество союзников в силах и вооружении не выглядело критичным, а советская армия, хоть и была измотана, но набрала ход, закалилась в боях. Боевой моральный дух был запредельным, руководство – грамотным, набравшимся опыта.  Можно сравнить ту армию с потрепанной, но идеально отлаженной машиной. Поэтому гипотетическое продвижение дальше с завоеванием Европы в 1945-м имело перспективы. Имей Сталин «наполеоновские» планы, он бы рискнул – сразу или взяв небольшую передышку.

Проблема в том, что и для оборонительной позиционной войны не было у Юга ресурсов. Север был промышленно более развит, нежели Юг.
Согласен, я об этом и написал, говоря о «другой стороне». Но шанс был в том, чтобы завершить войну быстрее – года за три. Юг воевал лучше, и даже в атакующих действиях потери были примерно равными. В оборонительной же войне на своей территории Север начал бы стремительно терять численное преимущество. Опять же, возникли бы проблемы со снабжением (разрушение южанами железных дорог, перехват обозов), а сам Юг, напротив, в войне на «своем поле» мог сэкономить ресурсы.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

В масштабах же дивизии в красных пакетах был приказ о выдвижении в точку сбора, где бы им вручался новый пакет уже непосредственно с приказом о действиях.
Уважаемый Аскер!
Если уж Вы взялись проводить параллель между немецкой и советской армиями, то почитайте первоисточники - как немцы готовились к нападению на СССР. Очень полезную книгу, к примеру, рекомендовал уважаемый Скад-В, "Штурм Брестской крепости". По немецким источникам все расписано, начиная с подготовки штурма. Еще 13 апреля была проведена разведка переднего края, и материалы анализировались в штабе 45-й ДИВИЗИИ, которая должна была штурмовать крепость (https://www.litmir.me/br/?b=197386&p=10). Так что в штабах дивизий не сидели, ожидая приказа о выдвижении неведомо куда, а готовились к штурму конкретных объектов в выделенной им полосе наступления. 

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

сначала предоставьте «Конкретные документы типа "плана "Барбарроса" только от СССР» по:
-Зимней войне;
-Польскому походу;
-Бессарабскому походу;
-ультиматумам Прибалтийским правительствам 1940 г.;
-нападению на Японию.
 [...] Нету их. Где-то в секретных архивах АП РФ, по особым папкам - наверняка есть. Но в научном обороте - нету.
Как это нету? Да они есть даже в ненаучном обороте
www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1
Приказы по польскому походу уже выкладывал выше.
Ультиматумы Прибалтике - в газете Известия кажется были пропечатаны.
В виде заявления ТАСС.
Планы действий против Японии не искал, но думаю, что и они не выпали из Истории.
А вот в отношении Германии, действительно, ничего нет.
Никаких явных свидетельств (не говоря уже о доказательствах) подготовки к превентивной войне. Есть только рассуждения и предположения, в основном Резуна и Солонина, построенные в лучшем случае на косвенных, а часто просто мутных и ничем не подтверждаемых данных. И у Солонина не более убедительные чем у Резуна. Домыслы превращенные в промыслы, и не более того.
Хотя, скорее всего, они оба в них совершенно искренне верят.
А Ваша премудрость про умение читать документы, ваще-то достойна отлития в гранит. Ибо «уметь читать документы», это в переводе с лапутского как раз и означает умение увидеть в них то, чего увидеть хочется.  Чтобы видеть в документах то что в них есть, достаточно просто уметь читать. Потому как именно однозначность и отличает документы (военные, особенно) от художественной и публицистической литературы.
« Последнее редактирование: 01.05.18 00:29 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

В начальный период войны штабы армий немцам не захватывали, а когда позже в котлах командармы в плен стали попадать у них было время уничтожить наиболее секретные материалы. Да и  не только секретные - все, потому что выходить из окружения лесами навьюченным бумагами несподручно - а их только так и брали. Мне неизвестрно, что бы какой-либо штаб армии или фронта был захвачен немцами с налета.
Уважаемый Аскер!
Вот, почитайте:
"... наркому обороны командующий фронтом докладывал 26 июня: «11 армия — штаб и Военный совет армии, по ряду данных, пленен или погиб. Немцы захватили шифродокумент ..." (http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/moschanskiy/f/j3.html)

"В Директиве НКВД СССР № 271 «О мероприятиях по устранению недостатков в работе шифровальных органов и предотвращению разглашения военной тайны» подводились итоги «обследования состояния работы шифровальных отделов фронтов» Управлением Особых отделов НКВД СССР. В результате были выявлены: «наличие ряда существенных недостатков в шифровальной работе:
...
2. Отсутствует надежный инструктаж молодых шифроработников. Как следствие, многие работники, попав в затруднительное положение (паническое отступление, угроза окружения противником и т. п. – Прим. авт.), бросали шифродокументы, которые доставались противнику»[77]." (https://7lafa.com/book.php?id=162881&page=18)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Например, продвигаться дальше после взятия Берлина. Преимущество союзников в силах и вооружении не выглядело критичным, а советская армия, хоть и была измотана, но набрала ход, закалилась в боях. Боевой моральный дух был запредельным, руководство – грамотным, набравшимся опыта.  Можно сравнить ту армию с потрепанной, но идеально отлаженной машиной. Поэтому гипотетическое продвижение дальше с завоеванием Европы в 1945-м имело перспективы. Имей Сталин «наполеоновские» планы, он бы рискнул – сразу или взяв небольшую передышку.
Ну да. Примерно так Черчилль и говорил в Фултонской речи. А в реале Советский Союз не мог установить настоящий военный контроль даже над Прибалтикой и Западной Украиной. В 1947 году Тито показал Москве фигу,так и на вторжение в Югославию не решились. Это притом,что уже считали ее своей зоной интересов и там на тот момент было немало про-советски настроенных граждан. Интересно,что для белградских коммунистов одним из поводов для разрыва с Кремлем стал его отказ от "революционной экспансии" в Западной Европе.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Dean80

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 13:15

Аскер, проблема в том, что Резун еще безбожно врет по технике. А люди верят.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Аскер, проблема в том, что Резун еще безбожно врет по технике. А люди верят.
Это не проблема. Да и врет он непринципиально, не больше чем официальная литература.
Но подготовку стратегической наступательной операции, готовившейся независимо от действий немцев, по данным мемуаров он вскрыл. Что впоследствии подтвердилось документами.

Как это нету? Да они есть даже в ненаучном обороте
www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1
Приказы по польскому походу уже выкладывал выше.
Ультиматумы Прибалтике - в газете Известия кажется были пропечатаны.
В виде заявления ТАСС.
Фу как некрасиво. Для кого я старался и разжевывал очевидные, во общем-то, вещи? Вы правда так и не поняли разницы между документами политического решения, документами военного планирования и дипломатическими документами?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 13:15

Аскер
Цитирование
Это не проблема. Да и врет он непринципиально, не больше чем официальная литература.
Скажите, это нормально, говорить, что СССР готовилось к агрессивной войне, указывая на Су-2 и его "братьев" из Японии и Германии. Вот, дескать - доказательство агрессии. Но при этом почему-то умолчать о разработке и создании подобных бомберов в США, Британии?
Или приводить характеристики последней модификации И-16, вместо того, чтобы выдать характеристики каждой модификации "ишака" и сколько их было выпущено и сколько было в строю?
Или на тонну завысить бомбовую нагрузку ТБ-7, писать, что он якобы не досягаем для авиации противника, хотя уже на тот момент у немцев были истребители, которые имели более высокий потолок, нежели ТБ?
Или приводить характеристики высотного истребителя, но промолчать, что на средних и низких высотах от него толку как с козла молока - летать, то летает, а вот вести на нем "карусели" проблематично.
Писать про то, что Кристи выкупили якобы как трактор, хотя покупали как танк. И что колесным ходом не только СССР баловался. И было это на тот момент вынужденной мерой из-за малого срока жизни гусениц танков.
И так далее.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Уважаемый Аскер!
Вот, почитайте:
"... наркому обороны командующий фронтом докладывал 26 июня: «11 армия — штаб и Военный совет армии, по ряду данных, пленен или погиб. Немцы захватили шифродокумент ..." (http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/moschanskiy/f/j3.html)
А может, сначала вы почитаете? Не первый раз вы зачем то даете ссылки, которые не читали сами. Там русским по белому написано, что это было паническое решение командующего фронта Кузнецова, который почему то решил, что Морозов в плену и работает под контролем. Что очень хорошо характеризует командный состав того времени. Да и Морозова характеризует - вместо того что бы выполнять приказы, он требовал от командующего фронтом какой-то помощи, что бы кто-то другой решил его проблемы и вывел из окружения.

Тем не менее, Морозов из окружения (которого по сути и не было; прорыв танковой группы Манштейна к Даугавпилсу не есть окружение всех армий фронта; наоборот - Манштейн был в окружении) вышел, пусть и бросив технику и растеряв бОльшую часть людей. Армия не была даже расформирована и продолжила бои на Ленинградском направлении, что говорит о том, что и шифрдокумент, и знамя (если таковое армии полагалось) были при ней.
Об этом же говорит и то, что Морозов не был не то что расстрелян - даже не был отстранен от командования армией.
Да и шифродокумент ни разу не секретный пакет. Это всего лишь блокнот с кодами, позволяющий читать закодированные сообщения. При попадании к противнику коды придется менять.

Что здесь важно. Морозов еще 2 года не очень успешно командовал разными армиями, нигде немцев не разбил, выпустил из Демянского котла. В 1943 был отправлен на преподавательскую работу в тыл. Вот когда такие командиры, не умеющие принимать решения и добиваться их исполнения, перестали назначаться на высокомандные должности, а стали назначаться толковые - тогда и начали немцев бить.

Добавлено позже:
И так далее.
Все эти и так далее не имеют существенного значения.
« Последнее редактирование: 01.05.18 08:07 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 13:15

Аскер
Цитирование
Все эти и так далее не имеют существенного значения.
Почему это? Совравший раз, соврет и дальше. И потом, он приводит это как доказательство агрессии.
Плюс еще, его ловили и на "купировании" цитат таким образом, что это искажало их смысл.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Очень полезную книгу, к примеру, рекомендовал уважаемый Скад-В, "Штурм Брестской крепости".
Бесполезная книга, из "немецких" источников там в основном Дашичев. В лучших традициях советской пропаганды источники не выкладываются с переводом, а пересказываются своими словами. Так порядочные люди не поступают.
Но вы и ее не читали. А вы почитайте. Увидите что даже в этом ущербном формате написано, что немцы описывают, как русские наблюдают за их территорией, а так же отселяют население из приграничных районов.
И что разведка в апреле проводится силами специальных разведывательных подразделений, подчиненных армии, по указанию группы армий (только на этом уровне были в курсе решения Гитлера). С нашей стороны делалось ровно то же самое.

Добавлено позже:
Совравший раз, соврет и дальше.
Это вы про советскую пропаганду в принципе, или про мемуары Жукова в частности?
« Последнее редактирование: 01.05.18 08:20 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 13:15

Аскер, и про Резуна тоже.
INTER ARMA SILENT LEGES

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вы правда так и не поняли разницы между документами политического решения, документами военного планирования
А Вы,таки, видите разную степень доказательности ( в контексте данного спора)  документа фиксирующего политическое решение начать войну с неким государством, и документа представляющего политическому руководству конкретный, проработанный план такой войны?
Который, по Вашему же твёрдому убеждению,  не может появиться без предварительного политического решения...
Не надо филозофических упражнений, и лингвистических анализов текстов приказов рассылаемых в войска.
Найдите что нибудь подобное докладу Мерецкова и директиве Кузнецова только в отношении Германии, и все, более-менее адекватные скептики рассосутся одномоментно, а Марк Семенович с Владимиром Богдановичом поди ишшо и по открыточке на 23 февраля Вам пришлют.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: odnokam