Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Хотя незадолго до начала войны "по приказу командования флота США Киммель отправил два авианосца, шесть крейсеров и 14 эсминцев к островам Мидуэй и Уэйк" (https://topwar.ru/64308-perl-harbor.html), то есть в сторону Японии. Как тут не вспомнить Резуна: "... на западных границах началось разрушение всего, что предназначалось для обороны, и создание грандиозных ударных формирований"

"Энтерпрайз" истребители доставлял морской пехоте на Уэйк,"Лекс"-не помню... Так что все же-оборона.Из наступательного-были у МакАртура на Филиппинах 35 летающих крепостей Б-17,способных дотянуться до японских аэродромов на Тайване-но любители сакэ и анимэ опередили.

Добавлено позже:

"Кого знаешь на раёне" - это не вопрос.

Сему пользователю можно не отвечать,навеки забанен за невосторженный образ мыслей.

[Аскер]

Итак - НИКАКИХ документов, доказывающих подготовку СССР к удару по Германии, нет.

Наглое вранье. Полно документов. Только надо:
А. Уметь их читать.
Б. Видеть в них то, ЧТО в них написано, а не что хотелось бы увидеть исходя из своего представления кто плохой а кто хороший.

При чтении военных мемуаров создается впечатление, что наступавшая сторона в ходе Второй Мировой Войны приобретала фантастическое преимущество.

См. выше, п. Б.
Странные у вас родятся впечатления. Понятно что войны окончательно выигрываются только наступлением. Но по ходу боевых действий вторая мировая гимн обороне. Именно в обороне наносились противнику самые тяжелые потери, после которых его, ослабленного, добивали наступлением.
Глубокие танковые прорывы начала войны это отдельная тема.
Ну а пример что вы привели есть мелкий тактический эпизод.

[Starhunter]

Аскер, обороной выиграть войну нельзя. Чтобы оборона была эффективной, надо угадать или узнать направление удара. Иначе толку ноль.
Конкретные документы типа "плана "Барбарроса" только от СССР можете дать?

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Наглое вранье. Полно документов. Только надо:
А. Уметь их читать.
Б. Видеть в них то, ЧТО в них написано, а не что хотелось бы увидеть исходя из своего представления кто плохой а кто хороший.

Военные приказы очень однозначно составляются: ... выдвинуться ... сосредоточиться ... захватить ...  уничтожить ...   Так что если Вы найдете приказ о захвате советскими войсками Кенигсберга с датой до 22 июня 1941 года, он будет понят всеми однозначно. Так что жду! Но реальных приказов, а не рассуждений продажных историков.

Странные у вас родятся впечатления. Понятно что войны окончательно выигрываются только наступлением. Но по ходу боевых действий вторая мировая гимн обороне. Именно в обороне наносились противнику самые тяжелые потери, после которых его, ослабленного, добивали наступлением.
Глубокие танковые прорывы начала войны это отдельная тема.
Ну а пример что вы привели есть мелкий тактический эпизод.

Ну да, конечно! Особенно громко Франция с Англией спели гимн обороне в 1940 году. Китай очень долго этот гимн пел - перемежая со стонами ... Как раз Вторая Мировая Война показала, что нет такой обороны, которую нельзя прорвать. Почитайте мемуары Манштейна - про то, что случилось с его обороной, когда на каждый метр фронта советские войска поставили по тяжелому орудию. А про танки, если не верите мне - почитайте Гудериана, он очень доходчиво объясняет. Считаете танковый прорыв под Сталинградом мелким эпизодом? Почитайте про наше наступление на Германию в 1945 году. Не верите мемуарам наших танкистов - почитайте мемуары Кейтеля. Сей военачальник просто впал в ступор от темпов советского наступления.

[San4es]

Ну да, конечно! Особенно громко Франция с Англией спели гимн обороне в 1940 году. Китай очень долго этот гимн пел - перемежая со стонами ...

Британский экспедиционный корпус,таки да,получил по ушам и во Франции,и в Греции,и в Норвегии.Но в воздушной "битве за Англию" разошлись внчью.
П.С.Кетай тех годов можно не упоминать-это была не страна,а недоразумение.

[Starhunter]

Санчес, не забываем, про то, что Англия отделена от Европы Ла-Маншем. Без этого пролива немцы парадным маршем прошлись бы по Лондону парадным маршем.

Вообще-то обе мировые войны показали, что любая оборона (что фортификационная в виде всевозможных линий, что полевая "с блиндажами в три наката" и ДЗОТами) взламываемая при наличии нужных сил и средств, а так же "клепок в голове". Кстати, в этом плане показателен прорыв "Атлантического Вала" союзниками.

[San4es]

Вообще-то обе мировые войны показали, что любая оборона (что фортификационная в виде всевозможных линий, что полевая "с блиндажами в три наката" и ДЗОТами) взламываемая при наличии нужных сил и средств, а так же "клепок в голове". Кстати, в этом плане показателен прорыв "Атлантического Вала" союзниками.

Единственная серьёзная фортификация в ВМВ была-линия Мажино,да и ту в основном-обошли.(ну еще и "бетонный линкор" Форт-Драм в Манильской бухте).

[Starhunter]

Немцы линии не только обходили, но и брали.

[odnokam]

Единственная серьёзная фортификация в ВМВ была-линия Мажино,да и ту в основном-обошли.(ну еще и "бетонный линкор" Форт-Драм в Манильской бухте).

Уважаемый San4es!
А немецкая оборона по Одеру? А укрепления вокруг Кенигсберга и Берлина?

[San4es]

Немцы линии не только обходили, но и брали.

Эбен-Эмаэль было шикарно.

Добавлено позже:

Уважаемый San4es!
А немецкая оборона по Одеру? А укрепления вокруг Кенигсберга и Берлина?

Мне казалось,что сие обсуждение пошло про начало ВМВ...
А про Кенигсбергскую крепость и ея ужасные форты есть другое мнение.Оно уже в начале ПМВ была-крепость средней паршивости,ибо простреливалася осадной артиллерией насквозь.Френчам казалось что их крепостные районы ака Верден и иже выдержат-гансы своими большими гаубицами поломали это мнение.

[odnokam]

Мне казалось,что сие обсуждение пошло про начало ВМВ...
А про Кенигсбергскую крепость и ея ужасные форты есть другое мнение.Оно уже в начале ПМВ была-крепость средней паршивости,ибо простреливалася осадной артиллерией насквозь.Френчам казалось что их крепостные районы ака Верден и иже выдержат-гансы своими большими гаубицами поломали это мнение.

Уважаемый San4es!
Все познается в сравнении ... Скорцени в своих воспоминаниях проводит параллель между первыми месяцами после нападения Германии на СССР и последними месяцами войны, когда наоборот - СССР наступал, а Германия оборонялась. Думаю, такая аналогия вполне закономерна и может много чего полезного дать. Например, становится очевидно, что спастись от немецкого нападения, построив оборонительную линию вдоль старой границы, не удалось бы.

Можно и крепости сравнить. Брестская явно была слабее Кенигсбергской, но с советским гарнизоном продержалась месяц (отдельные бойцы сопротивлялись дольше). Кенигсберг капитулировал через 4 дня после начала штурма. С польским гарнизоном, в 1939 году, Брестская крепость продержалась день. Так что никак нельзя говорить, что советская армия не готовилась к обороне. Готовилась, да еще как! Но только, повторюсь, слишком большие преимущества получали те, кто наступал ...

[San4es]

Как говорил незабвенный Иосиф Виссарионыч:Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики. Не такие крепости мы брали в своей борьбе с буржуазией.(с)

Добавлено позже:

Можно и крепости сравнить.

Можно.Но не нужно.Устарели оне морально и физически,к ВМВ.

[beloff]

Разворачиваемый текст

Дело вот в чем. Всех нас марксистско-гитлеровская пропаганда приучила смеяться над Сталиным: разведка докладывала, а он, глупый и трусливый, боялся верить. В свете этой сталинской глупости все мы выглядим полными идиотами и следующим поколениям уготована та же судьба: как только речь зайдет о той войне, нашим потомкам напомнят о неготовности, неспособности, глупости и трусости. Между тем позиция Сталина проста и понятна: он был в здравом уме и понимал, что Гитлер находится в безвыходном положении, что, имея столько сил, он не способен разгромить Советский Союз, тем более — в три месяца.

И позиция лидеров советской разведки тоже понятна. Они получали сообщения о подготовке гитлеровского вторжения, но докладывали Сталину правду: это невозможно! Они докладывали так не из-за желания угодить Сталину, а потому, что дело действительно так обстояло.

Смеяться надо не над лидерами советской разведки и не над Сталиным. Гитлер и его стратеги решились на идиотское предприятие, которое ни при каких условиях не могло иметь для Германии счастливого конца. Вот над кем надо смеяться.

Глупость не в том, что Сталин не верил. Неверие Сталина понятно и оправданно. Глупость в том, что Гитлер такое мог замыслить.
В.Суворов

[LP]

LP, еще раз. В наставлении по БТ черным по белому писалось, где использовался колесный ход. Найдите там про автострады.

И я вам даже приводила цитату

Добавлено позже:

Далее, можно вопрос - вы читали про ляп Резуна со сверхвысотными ТБ и "Ишаками"? Я уже писал тут по этому поводу.

Если писали, то, видимо, читала. И даже, вероятно, ответила

Добавлено позже:

Добавлено позже:Если мотив "боялся будут Гитлеру служить",то расстреляли немцы. Польский коллаборационизм в глазах нацистских догматиков был еще хуже русского.

Остапа несло... (с)

Добавлено позже:

Сталинград и Ленинград это символы.

А Киев так и вовсе мать городов русских.

[Starhunter]

LP

И я вам даже приводила цитату

Из наставления по БТ, где черным по белому на русском написано, где используется колесный ход, а где гусеничный и для чего. Вы про сталь Гартфилда слышали?

Если писали, то, видимо, читала. И даже, вероятно, ответила

Не ответили.

[San4es]

А немецкая оборона по Одеру? А укрепления вокруг Кенигсберга и Берлина?

"Это мелко,Хоботов"(с)Я беру приличную долговременную качественную бетонную фортификацию а ля хотя бы Маннергейм-лайн.

[Starhunter]

Санчес, линия Маннергейма не была настолько совершенной, как та же Мажино. Просто ее наличие было неприятным сюрпризом для РККА плюс отсутствие опыта - когда немцы учились тактике штурм-групп, у нас ставили соц.эксперименты.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Остапа несло... (с)

Вы принадлежите к "людям Книги" ?

[San4es]

Санчес, линия Маннергейма не была настолько совершенной, как та же Мажино. Просто ее наличие было неприятным сюрпризом для РККА плюс отсутствие опыта - когда немцы учились тактике штурм-групп, у нас ставили соц.эксперименты.

Таки в курсе.Линию имени Карла Густавовича немало проходил ногами.Нашу имени Виссарионыча тоже,и гансовские укрепрайоны ПМВ(когда фронт стал,гансы неплохо зарылись в землю,с бетоном и "гофрами",на Припяти на островах есть и Австро Венгерские бункеры.даже с разборной узкоколейкой(видел лично,фото нету,давно это было,и вряд ли туда попаду).

[Скад-В]

Брестская явно была слабее Кенигсбергской, но с советским гарнизоном продержалась месяц (отдельные бойцы сопротивлялись дольше).

Ув. odnokam! По данному вопросу (если интересно) рекомендую посмотреть книгу Ростислава Алиева «Штурм Брестской крепости» - М.: Яуза; Эксмо, 2008. – 800 с. Также есть форум по Брестской крепости
http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0, где многие моменты обороны БК подробно разобраны. На форуме сложился очень великолепный квалифицированный коллектив, что ныне встречается достаточно редко. 

[Аскер]

Аскер, обороной выиграть войну нельзя.

Спасибо что поддержали мою мысль.

Понятно что войны окончательно выигрываются только наступлением.

Чтобы оборона была эффективной, надо угадать или узнать направление удара.

Наглое вранье. Чтобы оборона была эффективной, она должна быть эффективной. А направление удара узнается во время нанесения удара, и эффективность обороны в большей степени определяется реакцией на действия противника. Туман войны. А все что дает разведка может оказаться и дезинформацией. Это для кино "Пырница или Бутешты" хорошо. А на самом деле пофик.

В 42-м ни под Сычевкой, ни под Харьковом немцы и не узнали, и не угадали направления наших ударов. Так же как не угадали направления ударов 2й ударной армии Власова (да, начинал не он), или 33й армии Ефремова, более того - допустили прорыв своей обороны с переходом в оперативный. И?

Конкретные документы типа "плана "Барбарроса" только от СССР можете дать?

Только после вас. Давайте вы сначала предоставьте

Конкретные документы типа "плана "Барбарроса" только от СССР

только по:
-Зимней войне;
-Польскому походу;
-Бессарабскому походу;
-ультиматумам Прибалтийским правительствам 1940 г.;
-нападению на Японию.

Тогда и поговорим.

[Starhunter]

Аскер

Наглое вранье. Чтобы оборона была эффективной, она должна быть эффективной. А направление удара узнается во время нанесения удара, и эффективность обороны в большей степени определяется реакцией на действия противника.

Не путайте активную оборону и пассивную. В первом случае, окромя "закопаться в землю" с "блиндажами в три наката" и минными полями с колючей проволокой, еще используются и контрудары. Во втором - сидим за укреплениями и не жужжим, так сказать.
Толку от той Мажино было, если ее практически везде обошли, Эбен-Эмаэль был красиво взять немцами, а отличный пример "оборонительной доктрины"...

В 42-м ни под Сычевкой, ни под Харьковом немцы и не узнали, и не угадали направления наших ударов. Так же как не угадали направления ударов 2й ударной армии Власова (да, начинал не он), или 33й армии Ефремова, более того - допустили прорыв своей обороны с переходом в оперативный. И?

Вспомните Брусиловский прорыв - прорвать одно, а вот иметь силы для развития успеха - другое. Плюс еще время реагирования и наличие средств на затыкание прорыва.

[odnokam]

Только после вас. Давайте вы сначала предоставьтетолько по:
-Зимней войне;
-Польскому походу;
-Бессарабскому походу;
-ультиматумам Прибалтийским правительствам 1940 г.;
-нападению на Японию.
Тогда и поговорим.

Уважаемый Аскер!
Все перечисленные Вами задумки СССР кончились удачей, поэтому в руки противников СССР не попали никакие документы о намеченных планах (ультиматумы - попали, но, видимо, были потом изъяты). Но в 1941 году СССР терпел поражения. Немцы быстро заняли огромные территории, к ним в руки попали секретные и даже совершенно секретные документы. Вот пример. "Для уничтожения секретной и совершенно секретной документации 10-го авиаполка и 206-й базы в г. Митава [11] секретной документации 10-го авиаполка и 206-й базы в г. Митава [12] были посланы батальонный комиссар Маложин, старший политрук Барыбин и начальник общей части Кудрявцев, которые, перепоручив это задание младшему командиру и красноармейцам, занялись сбором личных вещей, в результате документация указанных частей в том числе и шифр при отступлении остались неуничтоженными"  (http://www.k2x2.info/istorija/tragedija_1941_go_goda_prichiny_katastrofy/p2.php).

Если советские части готовились к нападению на Германию - к немцам в числе секретных документов должны были попасть конверты с приказами на наступление, и в большом количестве - карты разных районов Германии и оккупированной немцами Польши. Где же они? Немцы должны были их радостно обнародовать!

А ведь похоже, карт Германии у нашей армии в 1941 году вообще не было! Военную карту Берлина начали создавать только в 1943 году, причем практически "с нуля". "Для получения информации использовали данные аэрофоторазведки: с 1941 года все самолёты, летавшие бомбить Берлин, обязательно имели соответствующую аппаратуру. В ход шли планы Берлина, карты и туристические проспекты, изданные в гитлеровской Германии, открытки, фотографии…" (https://leninka-ru.livejournal.com/91805.html). Пару лет назад показывали документальный фильм с рассказом женщины (в то время - совсем юной девушки), которая делала эту карту. Она говорила то же самое - карту делали заново. Так значит, ее до этого не было! А как можно было собираться брать Берлин без карты?

[Дмитрий Карягин]

Только после вас. Давайте вы сначала предоставьтетолько по:
-Зимней войне;
-Польскому походу;
-Бессарабскому походу;
-ультиматумам Прибалтийским правительствам 1940 г.;
-нападению на Японию.

Тогда и поговорим.

Северо-Буковинский поход забыли.

[San4es]

А ведь похоже, карт Германии у нашей армии в 1941 году вообще не было!

Нелегкое и не сиюминутное дело-картография.Точные карты составляются многими годами,и корректируются,тот же Генштаб и РККА имеют топооснову еще царских картографов.

Добавлено позже:

Можно и крепости сравнить. Брестская явно была слабее Кенигсбергской, но с советским гарнизоном продержалась месяц (отдельные бойцы сопротивлялись дольше). Кенигсберг капитулировал через 4 дня после начала штурма.

Аццкое количество осадной артиллерии стянула советская власть.И медаль "За взятие Кенигсберга" не даром была выпущена.

[odnokam]

Уважаемый San4es!

Нелегкое и не сиюминутное дело-картография.Точные карты составляются многими годами,и корректируются,тот же Генштаб и РККА имеют топооснову еще царских картографов.

Полностью согласен. Но без карт-то воевать просто нельзя! Немцы озаботились изготовлением карт советской территории: в Интернете, к примеру, мгновенно нашлась немецкая карта Курской области 1940 года (http://www.etomesto.ru/download.php?map=kursk_obl-1940). Так что готовились фашисты весьма заранее к нападению на СССР, господин Резун! Это не был "превентивный удар"!

Значит, если советские войска собирались напасть на Германию - они должны были получить карты немецкой и польской территорий. Причем карт таких надо было изготовить очень много. Они должны были устилать землю возле разбитых штабов. И где же они? В Интернете есть предвоенные карты - пятикилометровки Красной Армии (http://www.etomesto.ru/map-atlas_rkka/). Они охватывают "современные территории Европейской части России (включая Калининградскую область), Украины, Беларуси, Латвии, Литвы, Эстонии, Молдовы, и части территорий Финляндии, Швеции, Норвегии, Польши, Словакии, Венгрии, Сербии и Румынии".  То есть ко всем реальным боевым действиям Красной Армии картографы подготовились. Были карты для войны с Финляндией, Польскому, Бессарабскому, Буковинскому походам, была карта Прибалтики. А карты Германии, очень похоже, не было! Значит, и захват Германии не планировался.

[Аскер]

Особенно громко Франция с Англией спели гимн обороне в 1940 году.

Это вы так пишите потому что мыслите пропагандистскими штампами. Если профессионалы - то канадские. Если чувство - то только глубокого удовлетворения. Если оборона - то обязательно пассивная. А если наступление - то успешное. И непременно прорыв танковых клиньев.
И любую информацию которая этим штампам не соответствует - вы просто не в состоянии воспринять. Поэтому я на вас время тратить не буду.
Не читайте под катом, а то у вас случится взрыв мозга.

Разворачиваемый текст

Или что там у вас на этом месте.
Так вот насчет Англии и Франции.
С начала войны союзники, в строгом соответствии с вашими рекомендациями, постоянно НАСТУПАЛИ. Война собственно началась с Саарского наступления французов. У нас над ним принято презрительно смеяться, потери 2000 человек по сравнению с нашим или китайским отношением к своей живой силе это действительно несерьезно. Но в современное вегетарианское время битву с потерей 2000 человек назовут "мясорубкой" и это приведет к падению правительства которое это допустило. Однако, это наступление почему-то, вопреки вашим рекомендациям - закончилось ничем.
Далее союзники наступали в Северной Африке, Норвегии. Немцы в Норвегии оборонялись, и даже отходили в горы, прихватив с собой парабеллум. В результате наступления в Норвегии англичане понесли неприемлемые потери и убрались восвояси. Наступление в Африке вылилось в разгром и бегство сперва к Тобруку, потом к Каиру.
Да и немедленно после нападения немцев на Голландию и Бельгию и начала Арденнского наступления англичане, в строгом соответствии с вашими рекомендациями и своими планами, начали - о боже! - НАСТУПЛЕНИЕ на территорию Бельгии.

Нет дилеммы наступление/оборона. Есть дилемма успешное наступление/безуспешное наступление. То же и с обороной.

[Sagitario]

Ну да.  Если наступления тоже считать обороной то любая война, самым естественным образом, начинает выглядеть  гимном обороне, ибо обороняющимися становятся обе стороны одновременно, только одна обороняется пассивно, а другая активно...  Я так понимаю, что Аскер-ага, изволили исторгнуть очередную мудрость, и теперь пытаются отстираться с помощью средств типа   «Бред», «Абсурд», и «Схоластика»  Сдаеццо мне тако же и то, шо это - как говорили наши политические обосреватели времён развитого социализма и холодной войны -  тщетные потуги.

[Аскер]

Вспомните Брусиловский прорыв - прорвать одно, а вот иметь силы для развития успеха - другое.

И?
Наши хорошо помнили Брусиловский прорыв. Поэтому даже в страшном сне не видели иного, кроме как разделения труда - одни части и соединения осуществляют прорыв, другие вводятся в прорыв и развивают успех. Правда, задача провести соединения через коммуникации и позиции других соединений была для РККА нерешаемой логистической задачей.
А немцы не парились. Одни и те же части и прорывали оборону противника, и сами же входили в прорыв, и даже сами по этому прорыву выставляли заслоны.

А вы это к чему написали? Какое отношение это имеет даже не к теме Суворова - к ложному утверждению odnokam, о том, что сам факт наступления дает некое преимущество наступающей стороне?

[Starhunter]

Аскер, планирование наступательных операций никто не отменял. Я имею ввиду не просто - марш нах Киев, например, а ещё и учесть возможность нанесения противником фланговых ударов и прочего.

Аскер, атакующий всегда имеет преимущество за счёт выбора места и времени удара. Другое дело, имеет ли он достаточно сил для успеха.