Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[ВэйС]

Аскер, у любой страны есть планы обороны и планы нападения , причем в планах обороны всегда есть собственно оборона и активные действия на второстепенных участках, отчего сложись обстановка благоприятно , РККА не должно было использовать Юго - Западное направление ? Тем более оно создает естественный коридор - Полесские болота - Рудные Горы , прямо до реки Виселка - которая форсируется не в пример легче Вислы , а потом позволяет свернуть оборону противника по западному берегу реки Висла ? Что до "создали полководцев " , то вопреки расхожему мнению в генералы из лейтенантов в войну не прыгали. Именно война выявляет полководцев и расставляет их по своим местам . Кем был Модель ? Генерал - лейтенант , командир дивизии . Омар Бредли - подполковник , Шарль Де Голль - полковник. Посмотрим, а у нас как ( звание дается на 22.06.41 г. ) Командующие фронтами и направлениями : генерал армии Жуков Г... К. - начальник генерального штаба . генерал - майор Василевский А. М - заместитель начальника оперативного управления Генштаба. .. Командармы : генерал - майор Пухов Н.П. - начальник учебного отдела Военно - хозяйственной академии , комбриг Горбатов А.В. - заместитель командира 25 СК , генерал - лейтенант Чуйков В.И. - военный атташе при правительстве Чан Кайши... Ладно , учитывая что меня данные примерно на 12 000 командиров , более Вас обременять не буду.

[Starhunter]

ВэйС

Если это троллинг , то крайне глупый и неудачный.

'
Реликту главное - громко сказать, а потом изображать из себя Мороза Ивановича. Как в 90-е говорили "за базар" не отвечает".

[НифНафНуф]

Сталин каждую дивизию не развертывал и место ее дислокации не выбирал

Конечно же, он непричём. Почикал весь комсостав в 37 и позже и майоров в генералы вывел. Кадры решают всё. И вот они нарешали, а генералисимус трубочкой попыхивал... Кстати, а идея не поддаваться на провокации и сидеть аки мыши это чья? 

Добавлено позже:

Ладно немцы, но летняя катастрофа 41-го от финнов в Карелии с несколькими позорными котлами защищавшей Ленинград с севера многочисленной и до зубов вооруженной 23-й армии чем объясняется?

А это не в 41 финны высадили полк в тылу и отрезали всю выборгскую группировку?

Добавлено позже:

Хм. Ета самая часть считает, что свобода и независимость "этой страны" была куплена слишком дорого. И - развивая неразвитую ими мыслю - следовало бы отказаться от такой купли?

Прораб долго строил дом, заселили, а домик рухнул вот с этими людьми. Потом прораб построил другой домик и он таки устоял. Виноват ли прораб в гибели тех первых, если люди в новом домике худо-бедно зажили?

[ВэйС]

НифНафНуф, а какой это весь комсостав ? С 1936 по 21.06.1941 г. было репрессировано 998 лиц высшего и старшего комсостава ( от полковника и ему равным ) , 6.05.1940 года было присвоено 1056 генеральских и адмиральских званий. Это репрезентативная подборка , Давайте глянем кто кем был ну скажем среди генерал - майоров авиации ( самого молодого и быстрорастущего рода войск ) до присвоения генеральского звания и какое звание имел в 1935  - на момент присвоения персональных воинских званий  ? Скажем первую десятку ? Андриащенко В.И.  -полковник \ комбриг , Андреев А.П. - полковник\комбриг , Антошин И.П. - комбриг\комдив , Афанасьев А.Н . - полковник \ комбриг. Белицкий Е.М. - майор\ комбриг. Белов В.П. - полковой комиссар \ комбриг. Беляков А.В. - майор \ комбриг , Благовещенский А.С. - КОМБРИГ\ комбриг. Буторин Т.И. - полковник\ комдив , Васильев И.В. - ПОЛКОВНИК \ КОМБРИГ. Где лейтенанты и капитаны ? Они были ( судя по книге " 1941 " из- во Новосибирск 2003 )  таких было 3 % - в основном майоры от всех генералов. Наверно что - то не так ? Конечно не так в 998 человек расстрелянных и умерших  значительная часть имела звания , но в армии не служило ( и не дай Бог , что бы служили - например бригадный комиссар Окуджава ), часть была из ОСАвиаХим. , часть из НКВД , более половины - не командные должности, а технические, военно - политические и так далее около 5 % - вообще запасники. И не дай Бог, что бы Западным фронтом вместо Павлова командовал бы Тухачевский. 3. пункт - сравнение некорректно , от слова " совсем ".

[beloff]

Конечно не так в 998 человек расстрелянных и умерших  значительная часть имела звания , но в армии не служило ( и не дай Бог , что бы служили - например бригадный комиссар Окуджава )

Да он троллит, в духе Реликта...

[Сергей В.]

Вэйс,  имея  2 УРа в тылу (сводные полки погранцов и Балтфлота и его береговую оборону в районе глубоко вдававшегося в сушу  Выборгского залива и Приморска), эсминцы и катера Балтфлота, прорву авиации за спиной стойко обороняться можно и нужно, тем более имея более чем двойной перевес над противником в танках, арте, минометах крупного калибра и получив в начале августа подкрепление. Результат же ее БД таков - полный разгром и потеря матчасти в последней декаде августа, остатки трех ее окруженных группировок вывезены моряками на старую границу со старым Карельским УРом.
Про 70-ю запамятовал, но Пшенников взамен получил в первых числах августа 265-ю СД. Правда она была половинного штата, зато это были орлы-нквдисты, к которым вы так благоволите. Невезучий, прямо скажем, это был генерал, но ловко утекал с 23А, с 8А под Кингисеппом, с командования Невской ОГ, погубивши с подачи Жукова кучу народа на 1-м Невском пятачке и еще одном плацдарме у Отрадного. И как только утекал, так там основной погром и начинался. А  роль Жукова под Ленинградом чересчур гиперболизирована, мягко говоря. Останавливать 14 сентября ему по сути было уже нечего - немцы и финны завязли, спасибо нашим морякам, четырем чрезвычайно стойким, в отличие от кадровых, ДНО, и Ворошилову, на подступах, облапошились с форсированием Невы и  остановились сами. А попытки Ставки, Жукова и 54А Кулика по горячим следам деблокировать город закономерно провалились вследствие отсутствия запаса боеприпасов внутри кольца и торопыжничества извне. Да, наверное, не очень то и хотелось.

Добавлено позже:

А это не в 41 финны высадили полк в тылу и отрезали всю выборгскую группировку?

Да, и отрезали как минимум 3 дивизии и массу беженцев. Причем как дивизии, так и командармы имели опыт Зимней.

[ВэйС]

Сергей В.. Постарайтесь разобраться с обстановкой на карте . 1. УР № 28  имея два опаб был в первом эшелоне . Причем УР был в стадии строительства . Смотрите фотографию , финский источник. УР № 22 имея один опаб был в глубоком тылу , именно на него опирались войска при обороне Ленинграда , после отхода от госграницы. Построен в 1928 - 1932 , реконструирован в 1938. Дивизии 23 А были укомплектованы не полностью ( читаем Конькова В.Ф. ) в те времена - полковника ,командира 115 СД . дивизия имела по его словам половину штатного состава , на самом деле 8700 человек , но вероятно , порядка 1500 новобранцев. Что про КБФ - не смешите, ладно ? Про Таллин, Даго, Сааремо , Ханко слышали ? В Кронштадте по сути стояла одна бригада линкоров без кораблей охранения .

[Сергей В.]

Вэйс,  70 СД вообще была 15-тысячной, остальные примерно по 12. На выборгском рейде стояло минимум 3-4 эсминца плюс катера и "шхерная" флотилия, у Приозерска - ладожская, береговая оборона. Я вообще тут не вижу предмета для спора - 23А потерпела полное и позорное поражение. В отличие от 3-й ДНО, например, которую неведомым ветром в середине августа занесло в состав карельской 7А. Чем нужно было думать, чтобы послать спешно набранных добровольцев прочь в болота от родного города, находившегося в критическом положении? Так и то всеми забытая, она дважды с оружием и знаменем выходила из окружения, последний раз на Свирь.

[НифНафНуф]

Тьфу блин , обновили

Добавлено позже:

Андриащенко В.И.  -полковник \ комбриг , Андреев А.П. - полковник\комбриг , Антошин И.П. - комбриг\комдив , Афанасьев А.Н . - полковник \ комбриг. Белицкий Е.М. - майор\ комбриг. Белов В.П. - полковой комиссар \ комбриг. Беляков А.В. - майор \ комбриг , Благовещенский А.С. - КОМБРИГ\ комбриг. Буторин Т.И. - полковник\ комдив , Васильев И.В. - ПОЛКОВНИК \ КОМБРИГ.

Что-то я не видел их в списках прославленных полководцев. Кого они разгромили,окружили, взяли в плен?

Наверно что - то не так

Всё не так. Не будем же мы перечислять набившие оскомину списки репрессированных командармов?

что бы Западным фронтом вместо Павлова командовал бы Тухачевский

Думаю, было бы получше, ибо армию разваливал не Тухачевский.Лишь война спасла Костю Рокоссовского от расстрела, а мог и обидеться, как Власов...

[beloff]

а мог и обидеться, как Власов...

А на что Андрюша Власов обиделсо? Репрессиям он не подвергалсо...

[ВэйС]

Сергей В. А откуда информация о укомплектованности ? Последняя ведомость по учету личного подавалась 1 июня . 1 июля - может быть , но с учетом призванных запасников. Вот и весь фокус . Правда сомнительно, что за неделю можно обеспечить обучение и слаженность подразделений . Выборгский рейд. Название эсминцев в студию !  Отряд шхерных кораблей Лазо - 3 бронекатера и 4 катера МО ( сосчитать его огневую мощь ? ) , да фотографию " укреплений Выборгского УР " забыл загрузить. Дает ссылку на Яндекс - диск. Там финны сняли опалубку под заливку ДОС. Но будем справедливы - там были забетонированные ДОС .

Добавлено позже:
НифНафНуф. Вы судя по всему много чего не видели, но это же не значит , что этого нет. То есть Вы не видели этих генералов среди командующих воздушными армиями и авиационными корпусами ? Кстати , а кто разваливал армию ? Интригами, созданием военного заговора - в чем кстати никто не сомневается . Сталин не позволил развязать в СССР вторую гражданскую войну в 1937 году. А Тухачевский уже повоевал на Западном ТВД , с результатом гораздо более печальным , чем Павлов.

[Sagitario]

А на что Андрюша Власов обиделсо? Репрессиям он не подвергалсо...

Репрессиям-то нет, а вот ограблению подвергсо.
В 39-м был главным военным советником в Китае. По окончании миссии получил от Чан Кайши орден «Золотой дракон», а от его жены - часы. Тоже золотые, надо полагать. Но «в то время, вопросы партийных наград решались весьма упрошчённо» и в Москве и то и другое у болезного сразу же отобрали. Ибо не́хрен.
Как было не обидеццо?
Вы бы не обиделись, штоле?

Отряд шхерных кораблей Лазо - 3 бронекатера и 4 катера МО ( сосчитать его огневую мощь ? ) , да фотографию " укреплений Выборгского УР " забыл загрузить. Дает ссылку на Яндекс - диск. Там финны сняли опалубку под заливку ДОС. Но будем справедливы - там были забетонированные ДОС .

Не могли бы Вы излагаться менее креативно, товаришч ВэйС? Чтоб не всё у Вас понимать превратно. Как можно, например, снимать опалубку  под заливку? 
Под заливку, опалубку, вообще-то, принято ставить. Снимать - после заливки и отверждения. По-Вашему выходит, что можно и наоборот?
Это у Вас такие оригинальные представления о строительных процессах или у финнов уже в то время были такие передовые технологии?

Кстати , а кто разваливал армию ? Интригами, созданием военного заговора - в чем кстати никто не сомневается.

А хто он такой, этот Никто?
Я вот даже одного сталиниста знаю который сомневается. Слегка, правда.
Про́центов на 5 - 6, не больше.
Но даже если  из каждых десяти что-то слышавших об этом заговоре - девять в его существовании не сомневаются,  то это, по-Вашему, что? Доказательство?
Пруфы в виде объективных документов можете выложить? Приговора и признательные показания в протоколах допросов - не надо, ибо если бы Ваша мечта пожить в 37-м годе исполнилась, мы  сейчас могли бы, покопавшись в архивах, найти и почитать Ваши чистосердечные признания в работе на британо-немецко-бельгийско-японскую разведку, Ваш план отделения Мордовской АССР от нерушимого Советского Союза, и проект покушения на товарыча Сталына путем подрыва мавзолея в минуты празднования 20-й годовшшыны Великого Октября.
Подробно и с картинками.

[beloff]

опалубку  под заливку

не снимают опалубку под заливку,а снимают опалубку под заливку - т.е. назначение опалубки.

велик могучим русским языка

. Без всякой иронии.
По поводу остального - ровно так же - и то верно и то - отчасти. Сами понимаете - Солнце наше, по утверждениям астрОномов, желтый карлик, что не мешает ему синего света и даже ультрафиолета излучать. Искать в Мировой войне единственную правду бесполезно, а в Отечественной ее и искать не надо - она в названии. Остальное - флуктуации.

[ВэйС]

beloff, согласен, но согласитесь подавать историю только с одной стороны , тоже не правильно. Ну впрочем как все и в дятловедении - контраргументы не принимаются, , и каждый на своей волне доказывает свою завиральную идею.

[Sagitario]

не снимают опалубку под заливку,а снимают опалубку под заливку - т.е. назначение опалубки.

Савсэм тупой стал - ни жопы не понял. Зачем финнам понадобилось снимать назначение опалубки?

Искать в Мировой войне единственную правду бесполезно, а в Отечественной ее и искать не надо - она в названии. Остальное - флуктуации.

Это козепонятно. Речь шла не о войне, а о виновниках развала армии накануне войны

[beloff]

развала армии накануне войны

Суворов, упомянутый в названии темы, не отмечает какого либо развала. Его антипод Исаев - ровно так же. Можно открыть обсуждение книги В.Суворова "Очищение", я читал. В бумаге.

[ВэйС]

Sagitario, на фотографии : опалубка под заливку верхней конструкции ДОС , фотография сделана финнами в июле 1941. Я неправильно сформулировал ответ.

[Sagitario]

Теперь понял. Сорри.

[ВэйС]

beloff, не - не - не. Никакого " Очищения " - у меня списки присвоений званий в 1935 и списки репрессированных далеко лежат. Тут опять на " Бессмертный барак " ссылки пойдут, потом вспомнят Солженицынв с Разгоном ..

[beloff]

Я неправильно сформулировал ответ.

Именно это я и пытался донести до ув.Стрельца. Даже не неправильно, а неуклюже. Мне, во всяком случае, не составило труда понять.

beloff, не - не - не. Никакого " Очищения "

должен признаться - моё предложение  носило разведывательный характер. Во 1х - мы узнали бы - читал ли ув.Стрелец сей труд предателя Суворова...
Ну и дальнейшая дискуссия была бы интересна. Вы тока паймите прально - на форуме часто спрашивают друг друга - "И ты веришь... (далее произвольно)". Меня такой вопрос всегда ставит в тупик  ответить "не верю" было бы неправильно, потому что неполно. Я никому и ничему не верю. Просто принимаю к сведению.
 

[ВэйС]

beloff, ну случается косячить. Я ж не могу всего в голове удержать. Полки вот РККА далеко не все помню. Что занятно - фамилии и звания командиров - помню, номер - нет.

[beloff]

Полки вот РККА далеко не все помню

а я и того не помню. Хотя память тьфу-тьфу...
Я главное запомнил

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Sagitario]

Суворов, упомянутый в названии темы, не отмечает какого либо развала. Его антипод Исаев - ровно так же.

beloff
В 37-м комсостав армии был почти выпилен до дивизионного уровня включительно. И вот в этом, действительно, можно не сомневаться, ибо кроме худлита и мемуаров, подтверждено документально.
Если это и не развал, то что-то очень на него похожее независимо от того отмечают это Резун с Исаевым или нет.
Моя же кучка касалась мнения тов. Вэйса о том, что армию развалил «заговор маршалов» в котором, по его данным, никто не сомневается.
О последующем (военном) периоде, речь не шла.
Суббота, однако.

[beloff]

независимо от того отмечают это Резун с Исаевым или нет

Да, предатель Суворов в своей антисавецкой книшке "Очищение" отмечает некоторые изменения в кадровом составе верхушки РККА. Но иначе оценивает значение этих изменений. Но и его антипод - Исаев, не склонен придавать этому фактору сколько нибудь значения.*
*- антиподом он себя сам назначил, назвав свою первую книгу "Антисуворов". Которая по существу "проСуворов" - так, Исаев "развенчивает" то, что сам же Суворову и приписал - например, см. рассуждения обоих о роли кавалерии.
Добавлено позже:

Суббота, однако.

Таки да. Шолом шабад, православные и правозащитные!

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/P7PHepHG1Y8

[ВэйС]

Sagitario, в чем ослабление армии выразилось ? Конкретно к 1941 году ? На каком уровне ? На тактическом, оперативном , стратегическом уровне ? С моей точки зрения не произошло вообще ничего  И это доказал 1941 год как ни странно . За время с 22 июня по 31 декабря 1941 года в РККА сформировали более 900 расчетных соединений , номер последней стрелковой дивизии - 441 , откуда для них взялись командные кадры ? А дивизиями редко командовали майоры , чаще подполковники - полковники . Выше приведен пример самого " щедрого " на звание рода войск  - ВВС можем повторить то же самое по любому другому роду войск. Результат будет тот же самый. Секрет вот в чем - звание высшего командного состава , отнюдь не признание опыта , образования или способностей - это признание заслуг , за " стаж " если хотите.  900 командиров дивизий сами по себе взяться не могут . Раз большинство военачальников расстреляли , вывод очевиден - это вновь произведенные майоры и капитаны, на генеральских должностях ? Нет, это майоры ( которых много больше чем полковников , получили очередное звание ) а полковники - стали генералами. Только и всего. Причем большинство присвоений очередных званий в 1937 - 1941 годах как ни странно получили люди окончившие академии Фрунзе или Генерального штаба.

[Сергей В.]

откуда для них взялись командные кадры ?

Оспидя, Вэйс, да вы в крупном штабе когда-нибудь были, видели кто и в каких званиях ошивается там на технических, мягко говоря, должностях? Вот оттуда и взялись.  Ступень при крупном назначении в 37-38 давали легко.

Разворачиваемый текст

Близкий к разговору пример - командарм-23 Пшенников - семь лет перед войной ошивался в хим и ПВО службе ЛенВО, потом преподавал в КУКС эту тематику. Образование - полугодичная школа прапорщиков в ПМВ, за храбрость произведен в поручики. В гражданскую дослужился до комполка, с этой должности уволен в запас в 27-м. Через 4 года гражданки пролез в штаб ЛенВО, с 36 начальник ЛенКУКС., в 39 получил новую 142 СД. В зимнюю особо с ней не отличился, но воевал в тех же местах, где командармил. С апреля 1940 комкор-36, с мая 41 - командарм. Не вполне логичная и ускоренная строевая карьеры как бэ.

Потом, в 37 была масса синекурных терр. и кадрированных частей, которых репрессии в основном обошли. Беда была не в людях со званиями, звания в армии идут за выслугу, а в ментальном уровне этих людей. Кроме того, главное последствие армейских репрессий - они напрочь отбили желание проявлять инициативу, без которой войну лудше даже и не начинать. И еще: представьте, если в крупном соединении появился слабый командующий - он же загнобит всех способных подчиненных. Плюс системные пороки: традиционно слабая штабная культура в оперотделах и массовое вымывание старших офицеров РИА при сокращениях РККА, которая есть армия гражданской войны. А вермахте на командных должностях сплошь ветераны ПМВ и прекрасно обученный рейхсвером резерв.

[Sagitario]

Да, предатель Суворов в своей антисавецкой книшке "Очищение" отмечает некоторые изменения в кадровом составе верхушки РККА. Но иначе оценивает значение этих изменений.

Та и херши с ним. Кто бы и как не оценивал - имеют значение факты.
«Некоторые изменения» выглядят так:
В бригадном звене (комбриги и приравненные к ним) из 877 человек были расстреляны или погибли в тюрьмах 478 человек; в дивизионном  звене (комдивы) из 352 человек — 293; в корпусном (комкоры) — 115 человек, в высшем (маршалы и командармы) — 46; во всех же звеньях были расстреляны 729 человек, умерли под стражей — 63, покончили жизнь самоубийством — 10 человек.  Подверглись репрессиям два наркома, четыре первых заместителя наркома, четыре замнаркома, 17 начальников управлений Наркомата обороны, 17 командующих военными округами, командующие всех четырех военных флотов.
Была ликвидирована верхушка военных академий и институтов, в частности, все начальники академий, что привело к резкому падению уровня обучения военных кадров. Его не удалось поднять до 1941 года.
Бонусом ко всему (а может и основным результатом этой бани) было то, что как уцелевшие, так и те кто пришел на освободившиеся места, отныне стали бояться собственной тени и ни на какие инициативы, ни на какие мнения кроме официально предписываемых, уже не были способны.

[Реликт]

А вермахте на командных должностях сплошь ветераны ПМВ и прекрасно обученный рейхсвером резерв.

Однако могу точно сказать, что рейхсвере хреново учили тактике борьбы с партизанским сопротивлением.
Белоруссия это не Франция.

[beloff]

Та и херши с ним.

В бригадном звене (комбриги и приравненные к ним) из 877 человек были расстреляны или погибли в тюрьмах 478 человек; в дивизионном  звене (комдивы) из 352 человек — 293; в корпусном (комкоры) — 115 человек, в высшем (маршалы и командармы) — 46; во всех же звеньях были расстреляны 729 человек, умерли под стражей — 63, покончили жизнь самоубийством — 10 человек.  Подверглись репрессиям два наркома, четыре первых заместителя наркома, четыре замнаркома, 17 начальников управлений Наркомата обороны, 17 командующих военными округами, командующие всех четырех военных флотов.

Цифры я проверю, если не поленюсь, а сейчас лишь твердо могу сказать, что цифры мало что говорят в аспекуте качества. Ибо два полудурка не равноценны одному дураку, ведь так? Особенно, если все трое - руководители.

[ВэйС]

Значит отвечу всем и сразу. поскольку люди копипастят информацию даже не удосужившись проверить информацию , просто посмотрим информацию из первой строчки : " … репрессированы два наркома " . Стыдливо так .. " Ой , аж целых два наркома … " Давайте назовем их по именам : Армейский комиссар 1 ранга Смирнов П... А и командарм 1 ранга Фриновский М.П. кто - нибудь прокомментирует этот пассаж ? Кто не понял, это наркомат ВМФ.  Далее : командиров " бригадного звена " - это у автора такой юмор ? Чего не сказать - репрессировано комбригов - 201 ? А остальные кто ? Преимущественно - бригадные комиссары. Это да, большая потеря для РККА . А средь комбригов какой процент запасников, деятелей и полководцев ОСавиХим и НКВД ? Чего не подсчитано ? А как это возможно вообще ? Все - таки НКВД - это как бы другой наркомат ? Нет ? Пшенников - обычная карьера обычного  служаки - мы вообще не можем предполагать , что это за человек и что за полководец командовал 23 А , погиб в должности командующего 3 А , офицер РИА . Карьера - ничем не выдающаяся. Полковник в 1935 , комбриг 1939 , комдив - 1940 , переаттестован по должности в генерал - лейтенанты. И никто мне скромно не ответил , откуда в РККА 900 командиров дивизий взялось ? Может Геббельс то прав был ? Импортировали из Китая ?