Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Воин]

Вот что это такое, спрашивается? Если сами не знаете матчасть, то изучите или спросите.

А научиться читать не пробовал?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума

[Ник изменен Администрацией]

условия для нападения - напал бы СССР , не создались - сами видите, что получилось.

Какие условия?По конкретней описать сможете?

[Сергей В.]

beloff. Ну тут нельзя не признать Вашей правоты . Как наши официальные военные то историки зашевелились !Масса гневных публикаций и опровержений , сброс массы информации , которая была недоступна, новые справочники ( к слову весьма дельные ). Короче болото советской истории забурлило и пошло пузырями. На самом деле дискуссия , в особенности Резун - Исаев была смешна. Я уже высказывался по этому поводу : создались бы условия для нападения - напал бы СССР , не создались - сами видите, что получилось.

У истории нет сослагательного наклонения, Вэйс, - напали на нас! В 41- м у Сталина не было ни решения напасть, ни настоящей возможности, т.к. армия, авиация, мехкорпуса, само главнокомандование были в раздрае и шоке от своего бурного роста и  зимней войны, уроков которой по-настоящему усвоено не было, несмотря на большое совещание в Мск по ее итогам. Зато их слишком хорошо усвоили немцы с финнами.

[ВэйС]

Сергей В. Ну разумеется. Это я про сослагательное наклонение - тем паче я и сам так всегда говорю. Как вернусь со скал , изложу более подробно свою точку зрение как на историю этих дебатов, так и появления целой отрасли фантастики на данную тему.

[Ник изменен Администрацией]

У истории нет сослагательного наклонения, Вэйс, - напали на нас! В 41- м у Сталина не было ни решения напасть, ни настоящей возможности, т.к. армия, авиация, мехкорпуса, само главнокомандование были в раздрае и шоке от своего бурного роста и  зимней войны, уроков которой по-настоящему усвоено не было, несмотря на большое совещание в Мск по ее итогам. Зато их слишком хорошо усвоили немцы с финнами.

А если Германия объявит войну,что будет делать товарищ Сталин?

[ВэйС]

Сергей В. Все сослагательное наклонение в истории , многочисленная альтернативная фантастика на данную тему ( 90 % попаданцев попадают именно в 1941 год или раньше - с одной целью : " надрать задницу нацистам " ) от нашего неумеренного осознания величия . Нет, в определенных дозах  - это хорошо. Но только не в истории и литературе. Создает ложные иллюзии по поводу будущих побед, которые не будут не простыми, ни легким. " Можем повторить " , вместо " Помним и гордимся " дурацкий лозунг рассчитанный на малообразованный и от этого ура - патриотичный электорат. Что до сослагательного наклонения в данной дискуссии : мы по большей части, все - таки пытаемся определить вещь вполне реальную : нет , не виртуальный замысел сторон конфликта на предстоящее операцию или сражение. Мы стараемся рассмотреть разные варианты этих замыслов и их воплощение до 22 июня 1941 года. Не далее , и без всяких предположительных времен нанесения удара и прочей фантастики.

[Ник изменен Администрацией]

Замысел очень прост,активная оборона,разгром войск агресора ответным ударом либо принуждение его к переходу к обороне в пределах полосы фронта(округа) и всё.В дальнейшем попытались объединить в одно целое.

[Moon]

   Не надоело?
   Все очевидно уже как минимум лет тридцать...
   Но упоротых ничто не колыхнет. Они заучили...
   И из года в год повторяют одну и туже несусветную чепуху.
   Особенно умиляют те, кто себя считает знатоками матчасти
   При этом в сети полно  подлинных документов, в том числе и фотографий того периода.
   Подборка документов тут
https://aillarionov.livejournal.com/1191184.html
   и тут

https://www.youtube.com/watch?v=YTf4Yvx0rnc#

https://www.youtube.com/watch?v=wrUq7QQOkZA&t=396s#

[ВэйС]

Moon, для кого очевидно ? Для Солонина ? Простите, но этот автор не опубликовал ничего такого, что не было бы неизвестно. Его взгляд на историю Великой Отечественной войны известен, к чему его лишний раз публиковать ? Тоже мне истина в последней инстанции.

[San4es]

Ой-вей... это громкое слово-"историк",в ютубе.Как-то увидел у Пучкова в Развед-допросе историка Клима Жукова.Про Первую Мировую на море-про Ютландский бой и Фолклендский.Жадно,потирая ручки,глянул.Пересказ вики.Ничего нового не узнал.Я б больше рассказал.Клим Жуков,безусловно историк.Но в другой области.Вот так бывает.

[Сергей В.]

Ой-вей... это громкое слово-"историк",в ютубе.Как-то увидел у Пучкова в Развед-допросе историка Клима Жукова.Про Первую Мировую на море-про Ютландский бой и Фолклендский.Жадно,потирая ручки,глянул.Пересказ вики.Ничего нового не узнал.Я б больше рассказал.Клим Жуков,безусловно историк.Но в другой области.Вот так бывает.

Историк он разве что по образованию. Реконструктор. Эксперт по средневековому доспеху. Послушал пару его косноязычных "лекций" про монголо-татар, это же караул, товарищи! Про Солонина я еще в теме МН17 все сказал, повторяться не стану, там все грустно и печально.

[Ефим Суббота]

А есть еще версия что он не застрелился, а его застрелили люди с холодными сердцами и чистой головой.

Думаю, что это крайне мало вероятно  Слишком высок ранг. Да и вообще, были прецеденты в РККА приведения в исполнение старших офицеров армии, ВВС или флота офицерами ОО? Ктонть знает?

[Сергей В.]

Создает ложные иллюзии по поводу будущих побед, которые не будут не простыми, ни легким. " Можем повторить " , вместо " Помним и гордимся " дурацкий лозунг рассчитанный на малообразованный и от этого ура - патриотичный электорат.

Война с примерно равным противником почти никогда легкой прогулкой не бывает(исключение Франция 1940-го), но и здоровый кураж тоже необходим.

[high3krokus]

но и здоровый кураж тоже необходим

Вот примерно такой "здоровый кураж" у нас перед 41-м и был.Результат к концу года мы вроде как все знаем.При "примерно" одинаковых армиях.Во Франции 40-го года,в отличии от нас,шапкозакидательских и "козьмакрючковских" настроений не было.

[San4es]

Война с примерно равным противником почти никогда легкой прогулкой не бывает(исключение Франция 1940-го)

Ну,по цифрам там ежели даже выкинуть дремучие танчики ФТ-17 френчи всё равно превосходили.Плюс за ними были слабонужный в европейской кампании приличный флот,и,как оказалось,ненужная вообще линия Мажино,в кою были ввалены приличные довоенные денюжки.А нащёт равного противника-я остаюсь при мнении,шо,тогдашняя Чехословакия на тот момент вполне бы навтыкала тому,кого потом русские до самоубийства довели.

[Сергей В.]

А нащёт равного противника-я остаюсь при мнении,шо,тогдашняя Чехословакия на тот момент вполне бы навтыкала тому,кого потом русские до самоубийства довели.

но и здоровый кураж тоже необходим

Вот его то как раз им и не хватало. Ни одна другая страна не произвела для Г. столько боеприпасов и вооружений вплоть до апреля 45-го, как эти любители пива и гордые свергатели Конева.

[high3krokus]

Вот его то как раз им и не хватало. Ни одна другая страна не произвела для Г. столько боеприпасов и вооружений вплоть до апреля 45-го, как эти любители пива и гордые свергатели Конева.

Ну так они всю обозримую историческую эпоху под немцами были.С приходом Гитлера для них в принципе ничего не изменилось.Сравнивать чехов и русских,я думаю,не очень корректно.Ментальность вечно подчиненного народа и вечно подчиняющего разная.И,вообще,чехи - онемеченные славяне.

[ВэйС]

Вообще говоря о Résistance и  Сollaborer в странах Западной Европы , поражаешься незначительности первого и распространенности второго. Да в СССР было достаточное число коллаборационистов , но как следствие по сути продолжающейся гражданской войны , а вот в благополучной и сытой Европе эту саму счастливую жизнь никто защищать не рвался. Можно сказать , что в СССР партизанское движение было " организовано сверху ", но ведь и группы сопротивления в европейских странах активно сотрудничали как с США , так и Англией , создаваясь национальными правительствами в изгнании.

[Starhunter]

По поводу партизанского движения в СССР. Оно было организовано как сверху, так и на местах. Во многом именно благодаря немцам - не вели себя как слоны в посудной лавке по отношению к некомбанатам, партизан было бы меньше.

[nvry70]

По поводу партизанского движения в СССР. Оно было организовано как сверху

Оно было организовано исключительно сверху, т.е. НКВД.

[ВэйС]

nvry70. Первые боевые действия партизан датированы 26 июня. Нормативный документ № 624 о партизанском движении - 29. Да , НКГБ (  а затем НКВД ) занималось партизанским движением , но ровно тем же занимались : партийные, советские органы, 4 управление ( 2 ГУ ) ГШ. Вот только значительное число групп ( особенно молодежных ) возникли спонтанно , пример тому - " Молодая Гвардия " или " Юные мстители ".

[nvry70]

пример тому - " Молодая Гвардия

Какой же это пример? Это не партизаны.

[ВэйС]

nvry70, хорошо, подпольщики , а что не было самоорганизовавшихся партизанских отрядов ? Слава Богу кадры то для них были. Тот же отряд Коржа о котором я писал выше.

[San4es]

Оно было организовано исключительно сверху, т.е. НКВД.

Ну,не без пинка НКВД,канеш... Недаром улицы Минска по сей день носят фамилии деятелей(ахули,более гордиццо нечем,гансы взяли Город-Герой на седьмой день Барбароссы.Совецкая историография не так уж и свистит по сему поводу,как ни странно,даж в мемуарах Ерёменки, надо лишь отделять зёрна от плевел и для себя-делить на десять.

[НифНафНуф]

Можно сказать , что в СССР партизанское движение было " организовано сверху ", н

https://picturehistory.livejournal.com/4437795.html

[ВэйС]

НифНафНуф и что ? Это известная история , а в поселке Локоть ( та самая Локотокская республика ) - боевые действия вообще приобрели характер гражданской войны . Описанные эксцессы вообще характерны для партизанского движения. Иначе бы оно называлось по иному. Вы что этой ссылкой хотели сказать ? Что все партизанское движение в СССР было таковым ?

[НифНафНуф]

Вы что этой ссылкой хотели сказать ? Что все партизанское движение в СССР было таковым ?

По разному было.Например, партизанский отряд никого не трогает, сидит себе в лесу. Прилетает самолёт , командира в расход и пошла народная война. Или группа диверсантов убивает немца в деревне и снова пошла народная война.
 А в описанном случае, возможно, Лунин сработал на опережение, хотя расстрел 8 разведчиков это "минимум" смертная казнь. 

[Ефим Суббота]

nvry70. Первые боевые действия партизан датированы 26 июня. Нормативный документ № 624 о партизанском движении - 29. Да , НКГБ (  а затем НКВД ) занималось партизанским движением , но ровно тем же занимались : партийные, советские органы, 4 управление ( 2 ГУ ) ГШ. Вот только значительное число групп ( особенно молодежных ) возникли спонтанно , пример тому - " Молодая Гвардия " или " Юные мстители ".

Мне очень понравились по этому поводу воспоминания ветерана разведотдела ЧФ, которые я читал, когда готовил заметку по "Нахрихтену" к 23-му февраля, о том, как было налажено партизанское движение в Крыму. На одной горе, в одном лесу сидели: 2 разведгруппы ГРУ, 1 зафронтовая группа СМЕРШа , 1 группа НКГБ, 1 группа разведотдела ЧФ, 1 группа НКВД и партизанский отряд, подчинявшийся штабу Пономаренко  Жрать, конечно было нечего и между всеми этими партизанами процветал натуральный обмен, а так же товарно-денежные отношения. Например радистку разведотдела флота, заброшенную и попавшую к НКВД-шникам обменяли на ящик тушенки. Но самый прикол в том, что девка оказалась не в состоянии работать на ключе, а только блядствовать, поэтому пришлось ее отправить взад, как профнепригодную, попользовавшись немного на счет клубнички  Так разведчики остались и без тушенки и без радистки. Никто никому не подчинялся, все имели свое начальство и строчили друг на дружку жалобы в Центр с обвинениями, непременно, в измене Родине и связях с крымско-татарскими предателями у которых только и можно было раздобыть жратву для всей этой шоблы, поэтому товарно-денежные отношения имели с ними все группы.
Думаю, что во всех "партизанских" областях была примерно такая же ситуация, с небольшими различиями в силу местного колорита. 

[ВэйС]

Ефим Суббота. У Вас конечно ссылок на статью от этого ветерана не сохранилось ? А статья годов девяностых и из " Огонька ".

[Ефим Суббота]

У Вас конечно ссылок на статью от этого ветерана не сохранилось ?

Это было в январе, какие ссылки... Это чуть ли не книга одного ветерана ЧФ, посвященная истории Никольского, но ветерана более позднего, в которой есть глава посвященная разведывательной работе в Крыму во время оккупации, и вот там он приводит воспоминания другого ветерана, уже военной поры, который был в составе разведгруппы ЧФ в Крыму во время войны...