Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Реликт]

Товарищу Сталину докладывают, что на него сейчас нападут. Но до этого ему докладывали о размерах и техническом состоянии ресурсов Вермахта, и он чётко понимает, что наступать с такими силами - безумие. Поэтому и шлёт этот источник к ... й матери, как дезинформатора. Он знает, что превосходит Гитлера по всем параметрам, у него уже готов план "Гроза" и всё идёт по плану. Но кто ж знал, что Адик уже почувствовал себя волком, загнанным в угол и понял, что единственный для него шанс - напасть первым?

На самом деле ситуация не была однозначной.
В Германии 1939 года жило 90 миллионов человек.
В СССР жило 350 миллионов.
Под Германией было пол Европы... но
кто реально воевал на их стороне ?
Только нищие румыны.

По промышленному потенциалу немцы тоже уступали.
У них не было натурального бензина.
Топливо синтезировали из угля.

На стороне Гитлера было только высокое качество немецких самолетов и большое количество паровозов.
А вот с танками они пролетели с самого начала войны.

Когда немецкие офицеры вермахта увидели Т-34 и их количество,
то поняли что войну им не выиграть.

[beloff]

Как признавался 16 марта 1945 г собственному дневнику ПалЁсич "Приходишь к горькому выводу, что военное руководство Советского Союза состоит из людей классом выше, чем наше собственное. "

[LP]

Можно привести хоть с 10-к "ёлок" на карте,

Можно и для сравнения



Добавлено позже:

Шутка весьма старомодная и вот с такой бородой.

Но, согласитесь, всякий раз подходит для случаев, когда оппонент стремится увести обсуждение на совершенно посторонние предметы

Добавлено позже:

а героически скрылись за процентами поломок.

Яааа скрылась за процентами поломок?

Добавлено позже:

Смешная фраза, особенно после приведённых мною выше ссылок.Приведите скрин, где я такое утверждал, именно про эффективность? *JOKINGLY*

Ваша манера делать взаимоисключающие заявления как-то смущает. Но тут, кажется, всё сходится: вы-таки решили напирать на приём "товарищ Сталин был дурак". Что ж, очень любимый опровергателями Суворова приёмчик, причём, что странно, даже отъявленными сталинистами

Добавлено позже:

Ну что сказать... Так, по истории : А. Македонский при Гавгамелах, Ганнибал при Каннах, монголы при Калке, Суворов при Рымнике, Измаиле, Крымская компания 1854, Русско-Турецкая 1878, поход Скобелева в Хиву, Гитлер vs запад и Гитлер vs Сталин и т.д. и т.п. Идите и учите матчасть.

Оооо! Ооооо... Последний пункт - так особенно впечатлил Касаемо матчасти, сначала сами её подучите - с первого пункта начиная

Добавлено позже:

1. Тут давеча одну бывшую гимнастку прищучили за призыв не рожать , ибо государство об этом не просит.
 2. Оттуда , где ваша Гроза всё ожидается.
 3. Этих расстреляли без суда и следствия, 20 человек. Как думаете почему именно их и не по "закону"?
 4.  Вот когда откроют архивы, тогда и можно будет пообсуждать и поставить Резуну памятник в Москве.Что интересно, к нападению тоже не готовились. С моей стороны это был сарказм, не более.

1. Это я к чему? А к тому, что когда это товарищ Сталин людей жалел?
2. Ну так в вашем случае источники же открытые - не?
3. Кого?
4. А к чему готовились?

Добавлено позже:

С моей стороны это был сарказм, не более.

Первое слово дороже второго

Добавлено позже:

Трудно поверить, что правитель страны даже пальцем не пошевелил на такие сообщения, хотя бы для проформы.

Ну, 15 К танков на границе - это "не пошевелил"?

Добавлено позже:

.И такая армия готовилась наступать? "Лол" (с)

А чего бы нет?

Добавлено позже:

А где было оказано серьёзное сопротивление в начальный период войны? А пОведайте мне.

Брестская крепость, к примеру.

Добавлено позже:

Добавлено позже:ЛР знает про это больше, она готова поделиться с нами тайным. (или не готова?)

Вы, помнится, настаивали, что контрудары - это часть обороны?

Добавлено позже:

Как признавался 16 марта 1945 г собственному дневнику ПалЁсич "Приходишь к горькому выводу, что военное руководство Советского Союза состоит из людей классом выше, чем наше собственное. "

Проблема в том, что не ясно, где Геббельс, а где - то, что ему приписали.

[НифНафНуф]

Можно и для сравнения

Успех налицо. Скоро вы сможете преподавать военную историю в школе.

Яааа скрылась за процентами поломок

И все тому свидетели.)

Ваша манера делать взаимоисключающие заявления как-то смущает. Но тут, кажется, всё сходится: вы-таки решили напирать на приём "товарищ Сталин был дурак". Что ж, очень любимый опровергателями Суворова приёмчик, причём, что странно, даже отъявленными сталинистами

Вот и нужно подтвердить документально, где это я писал об эффективности коминтерна? 

Оооо! Ооооо... Последний пункт - так особенно впечатлил  Касаемо матчасти, сначала сами её подучите - с первого пункта начиная

А вы попробуйте опровергнуть мои примеры на предмет своего "в три раза больше ресурсов" по истории военного искусства.

1. Это я к чему? А к тому, что когда это товарищ Сталин людей жалел?
2. Ну так в вашем случае источники же открытые - не?
3. Кого?
4. А к чему готовились?

1. Не товарищ Сталин организовал бойню на Раатской дороге.
 2. Именно!
 3. Смушкевича , Рычагова, Таубина и остальных 17 душ.
 4. Готовились к войне, но отнюдь не к наступательной включая 1942 год, ибо для этого в тот момент армия просто не годилась.

Первое слово дороже второго

Надо читать весь текст, где я давал пояснения на этот счёт.

Ну, 15 К танков на границе - это "не пошевелил"?

Это нужно обосновать сторонникам теории С-Р документально и в техническом плане, сравнивая не только устаревшую технику , но и современное вооружение + возможности армии для совершения неких манёвров.
 В сети есть фотографии разбомбленных и захваченных на ЖД путях советских танковых колонн и это называется "на границе"?

Брестская крепость, к примеру.

Ключевое слово крепость. Крупное оборонительное сооружение, но одно ...

Вы, помнится, настаивали, что контрудары - это часть обороны?

Но не та "оборона" по смыслу, о которой писал товарищ выше. В Брестской крепости были тоже контрудары, но вы то посчитали это чистой обороной?

[Аскер]

4. Готовились к войне, но отнюдь не к наступательной включая 1942 год, ибо для этого в тот момент армия просто не годилась.

Абсолютно неверное и бездоказательные утверждение, придуманное задним числом исходя из результата.
А вот подтверждений тому, что товарищ Сталин перед войной считал именно так нету.
Зато есть масса подтверждений, в т.ч. документальных, что он был уверен в силе Красной Армии, и искренне полагал, что все недостатки, выявленные в начале Зимней войны, искоренены.
Почитайте хотя бы материалы Декабрьского совещание и последующих Январских штабных игр. Отработка исключительно наступления, при полной уверенности что одна советская дивизия в состоянии разбит 3 немецких.

[НифНафНуф]

Абсолютно неверное и бездоказательные утверждение, придуманное задним числом исходя из результата.
А вот подтверждений тому, что товарищ Сталин перед войной считал именно так нету.

Страницу назад я приводил ссылку с мнением Сталина на этот счёт.

выявленные в начале Зимней войны, искоренены.

И по этой причине за полгода до войны устроил разнос соратникам на совещании.

Январских штабных игр.

Это не там Жуков за синих разбил Павлова за красных?

при полной уверенности что одна советская дивизия в состоянии разбит 3 немецких.

А кто именно высказал сей тезис? 
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml

[Дмитрий Карягин]

В СССР жило 350 миллионов.

Сколько-сколько?

Добавлено позже:

Я к тому, что Адика не сдерживали временные рамки, ну ещё год для наращивания сил и можно было бы рассчитывать на больший кусок даже в виде России. . . Как писал выше, не успел высадиться в знойном Египте, а уже побежал в снега и просторы необъятной. Причём, повторюсь , временные рамки позволяли отложить войну СССР на неопределённый срок.

Вы где-то привели убедительные аргументы насчет не сдерживающих и позволяющих временных рамок,а мы их пропустили?

[Аскер]

Страницу назад я приводил ссылку с мнением Сталина на этот счёт.И по этой причине за полгода до войны устроил разнос соратникам на совещании.

Это не ссылка, это худлит. В приводили ссылку на Суворова, а тот источник указать не потрудился.
Впрочем, даже если этот разнос и был - это просто метод управления такой. Держать всех в тонусе и иногда постукивать кулаком по столу.
А реальное отношение его к боеспособности РККА видно из документов - мобпланов, или тех же протоколов Декабрьского совещания.

А кто именно высказал сей тезис?

ЕМНИП Тимошенко. Но у меня компа под рукой нет, я в дороге, найдите сами. Вы же на доклад Тюленева по обороне ссылались - значит, читали.

[НифНафНуф]

а мы их пропустили?

Ранее я описывал ситуацию до 1942.

Это не ссылка, это худлит. В приводили ссылку на Суворова, а тот источник указать не потрудился.

Это не худлит, это немецкий профессор истории Богдан Мусиаль, которого почему-то ошибочно причисляют в стан резунистов.

Впрочем, даже если этот разнос и был - это просто метод управления такой. Держать всех в тонусе и иногда постукивать кулаком по столу.

Может это  метод метод политический такой -объявить себя готовым к наступательной войне.

А реальное отношение его к боеспособности РККА видно из документов - мобпланов, или тех же протоколов Декабрьского совещания.

Которое мы уже слегка обсудили, но "мы их пропустили".

ЕМНИП Тимошенко. Но у меня компа под рукой нет, я в дороге, найдите сами. Вы же на доклад Тюленева по обороне ссылались - значит, читали.

На том совещании Тимошенко толкнул лишь вступительную речь, насчёт Тюленева не помню за ним такой глупости, но таки перечитаю ещё раз на всяк случай.)

Добавлено позже:

и последующих Январских штабных игр

Вслед за этим совещанием в январе 1941-го были проведены две стратегические командно-штабные военные игры. По поводу них и сегодня очень много спекуляций. Почему? Потому что мало кто видел графическую и текстовую части обеих игр, тем более материалы разбора. Значительная часть этих документов и поныне закрыта от исследователей. Ну а коли закрыта, значит, сразу возникают версии и гипотезы

[Дмитрий Карягин]

Ранее я описывал ситуацию до 1942.

Я не спрашивал,что Вы ранее описывали. Я попросил привести аргумент,доказывающий,что Гитлера "не сдерживали временные рамки" и они же "позволяли перенести войну с СССР на неопределенный срок".

[НифНафНуф]

Я попросил привести аргумент,доказывающий,что Гитлера "не сдерживали временные рамки" и они же "позволяли перенести войну с СССР на неопределенный срок".

Ну давайте я повторю, уж коли лень отматывать назад. Начало 1941 года , война в Европе уже закончилась. Часть стран захвачена немцами и сопротивление в них минимально, другие страны сохраняют нейтралитет или являются союзниками Германии.  Остаётся Англия , с которой Германия ведёт уже вялотекущую войну. Ничто не мешает Адику строить национал социализм в отдельно взятой стране (на это Вы возразили, что мол, раз фашисты, то просто обязаны  где-либо ещё устроить войнушку). Вторжение немцев в пустыни Ливии в марте 1941 , вроде бы цель понятна-достать Англию через колонии, вот бы и сражались там себе помаленьку с бриттами, а СССР оставили бы на потом... по желанию.Это я и называю временными рамками-год, два, начало крупной войны на конец 1942 года или вовсе отсутствие таковой.
 Со стороны Сталина война с немцами тоже не выгодна с точки зрения его же посыла относительно -пусть капиталисты поубивают друга друга, а я уж потом подключусь, если возникнет надобность. Потому выжидающая политика СССР -самая правильная на том момент. Генерал Власов на встрече с Гиммлером говорил, что Сталин готовился к походу, но на юго-запад= Болгария, Македония, Румыния и т.д. Вот в это я верю больше, чем в прямое столкновение Сталина и Гитлера, которое было невыгодно им обоим, опять-таки исходя из политической ситуации.

[San4es]

Начало 1941 года , война в Европе уже закончилась. Часть стран захвачена немцами и сопротивление в них минимально, другие страны сохраняют нейтралитет или являются союзниками Германии.  Остаётся Англия , с которой Германия ведёт уже вялотекущую войну. Ничто не мешает Адику строить национал социализм в отдельно взятой стране (на это Вы возразили, что мол, раз фашисты, то просто обязаны  где-либо ещё устроить войнушку). Вторжение немцев в пустыни Ливии в марте 1941 , вроде бы цель понятна-достать Англию через колонии, вот бы и сражались там себе помаленьку с бриттами, а СССР оставили бы на потом... по желанию.

Позвольте возразить.
Начало 1941 года.Воздушная "битва за Британию" про@бана,в разгаре неограниченная подводная война,подготовка к "Зеелёве" идет в вялотекущем режиме,дабы бриты не расслаблялись,а советские-наоборот,не напрягались.
Ну а гансы в Африке-появились там постольку,поскольку младшего брата ака дуче,ввязавшегося бритиши стали немношко обижать(Ади эти североафриканские колониальные дела и Mare Nostrum были до лампы,ему и в греческую кампанию пришлось вязаться,ибо потомков гордых римлян стали бить и там).Германия на колонии ЕМНИС чихать хотела и ограничилась бы,видимо-подлодками на Средиземноморье и эпизодическими минированиями с воздуха Суэцкой канавы.А не отрывала бы от сердца танковые дивизии и авиацию Кессельринга.
Да и-френчский флот нокаутировали к тому моменту сами бритиши,"Свободной Франции"достались кошкины слёзки.

[beloff]

Сколько-сколько?

Вам что, жалко чтоле? Из них Сталин убил полтора миллиарда и Гитлер - шесть. С половиной. Семь почти. Хороший дилер на вес золота, не барыжит по мелочи и подмешивает чо надо.

[НифНафНуф]

Начало 1941 года.Воздушная "битва за Британию" про@бана,в разгаре неограниченная подводная война,

Установилось равновесие, не те не могут , ни эти. Пат.

.Германия на колонии ЕМНИС чихать хотела и ограничилась бы,видимо-подлодками на Средиземноморье

Тем не менее, Германия торчала в этом районе мира до 1943..

[Дмитрий Карягин]

Ну а гансы в Африке-появились там постольку,поскольку младшего брата ака дуче,ввязавшегося бритиши стали немношко обижать(Ади эти североафриканские колониальные дела и Mare Nostrum были до лампы,ему и в греческую кампанию пришлось вязаться,ибо потомков гордых римлян стали бить и там).Германия на колонии ЕМНИС чихать хотела и ограничилась бы,видимо-подлодками на Средиземноморье и эпизодическими минированиями с воздуха Суэцкой канавы.

Эпизодическим минированием Суэцкий канал не перекрыть. Считаете,Германия не нуждалась в его блокировке?
Аскер,кстати,приводил где-то гигантскую прямо цифру немцев,сдавшихся в Тунисе в плен союзникам. Не помню точно,но что-то для невосточного фронта очень впечатляющее. Т.е. Сев.Африка им все же была важна,сил туда нагнали немало и явно не ради того,чтобы просто сделать приятно дуче.

Добавлено позже:

Под Германией было пол Европы... но
кто реально воевал на их стороне ?
Только нищие румыны.

А в РККА служили одни голодные молдаване. С самым симпатичных из которых регулярно советовались Сталин и Жуков.

Добавлено позже:

Генерал Власов на встрече с Гиммлером говорил, что Сталин готовился к походу, но на юго-запад= Болгария, Македония, Румыния и т.д. Вот в это я верю больше

Власову-то откуда это знать?

Добавлено позже:

Сталин готовился к походу, но на юго-запад= Болгария, Македония, Румыния и т.д. Вот в это я верю больше, чем в прямое столкновение Сталина и Гитлера, которое было невыгодно им обоим, опять-таки исходя из политической ситуации.

Не находите,что это было бы в условиях 1941 года более чем даже прямое столкновение? Направление гипотетического похода посмотрите по карте: к средиземноморью.

[НифНафНуф]

Власову-то откуда это знать?

Он жил в то время.
  Как один из высших генералов,приближенных к императору, анализировал события, почему нет?

Не находите,что это было бы в условиях 1941 года более чем даже прямое столкновение? Направление гипотетического похода посмотрите по карте: к средиземноморью.

интересы Германии и СССР так или иначе столкнулись бы когда-нибудь. Да они уже столкнулись в Польше отчасти. Сталин и Гитлер не питали иллюзий относительно друг-друга. Важно, кто успеет первым освоить захваченную территорию.
 События могли развиваться в ключе Вьетнам-Корея , земля чужая , но с американцами таки рубимся.

[San4es]

Аскер,кстати,приводил где-то гигантскую прямо цифру немцев,сдавшихся в Тунисе в плен союзникам. Не помню точно,но что-то для невосточного фронта очень впечатляющее. Т.е. Сев.Африка им все же была важна,сил туда нагнали немало и явно не ради того,чтобы просто сделать приятно дуче.

Около 250000 ,вместе с макаронниками.По "Багратиону" поболее было(точных данных нету,но нижний порог по разным подсчётам более).Вообще да,для невосточного фронта прилично.

Добавлено позже:

Эпизодическим минированием Суэцкий канал не перекрыть. Считаете,Германия не нуждалась в его блокировке?

Нуждалась.Да бодливой корове бог рогов не дал-люфтваффе не резиновая,да и-ПВО Суэца был приличное,и тралили бритиши донные авиамины довольно оперативно.

[LP]

Успех налицо. Скоро вы сможете преподавать военную историю в школе.

Так вот, эти картинки вполне можно сравнить.

Добавлено позже:

И все тому свидетели.)

Ах, так вас там много? Впрочем, это многое же объясняет



Ну а поскольку вы по примеру Стархантера решили перевести обсуждение во флуд, то поступлю с вами также, как и с ним, то есть начну задавать прямые вопросы в лоб.

Скажите, к чему готовилось высшее руководство РККА, исходя из данных материалов? http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

[НифНафНуф]

Так вот, эти картинки вполне можно сравнить.

И что же вы на них видите сенсей?

Ах, так вас там много? Впрочем, это многое же объясняет

Ага, целый экипаж. ;)Это объясняет только то, что проценты этих самых поломок в среднем выше, чем у других типов танков, вот и всё.

Скажите, к чему готовилось высшее руководство РККА, исходя из данных материалов?

1. Реорганизация армии.
 2. Принятие наступательной доктрины как базовой (оказавшейся ошибочной).
 3. Рассмотрение вопросов оборонительного характера.Речь Тюленева и иже с ним.
 4. Речь Клёнова "про полимеры".
 Из посылов заседания вовсе не следует , что  СССР готовился напасть первым, это главное.

 И да, Лужская оборонительная операция, не названная вами(к вопросу про матчасть ) оказала на ход войны возможно большее влияние, чем принято думать. 

[LP]

И что же вы на них видите сенсей?

Что они как-то из разной оперы.

Добавлено позже:

Ага, целый экипаж. ;)Это объясняет только то, что проценты этих самых поломок в среднем выше, чем у других типов танков, вот и всё.1. Реорганизация армии.

То выше, то "не больше, чем у других"... Да, воистину, вас там многовато

Добавлено позже:

Из посылов заседания вовсе не следует , что  СССР готовился напасть первым, это главное.

А к чему он готовился, исходя из предложенных материалов?

[НифНафНуф]

Что они как-то из разной оперы.

И какова же партитура этих опер?

"не больше, чем у других"

Прям на ходу сочиняете и правда, музыкант?

А к чему он готовился, исходя из предложенных материалов?

Это определил Флавий Вегеций и очень давно.

[LP]

Это определил Флавий Вегеций и очень давно.

При чём тут человек, живший задолго до описываемых событий?
Ладно, поступим проще. Либо вы прямо отвечаете на конкретный, поставленный вопрос, либо засчитываю вам слив.

[НифНафНуф]

При чём тут человек, живший задолго до описываемых событий?

Притом, что он высказал одну очень хорошую мысль, выразившуюся в названии одного пистолета.

Ладно, поступим проще. Либо вы прямо отвечаете на конкретный, поставленный вопрос, либо засчитываю вам слив.

Чёт, напомнило из вечного: "Штирлиц, я буду играть защиту Каро-Канн, прошу вас мне не мешать."
Поговорка Вегеция -краткое содержание книги Городецкого, приведённой здесь... перечтите на досуге.

[San4es]

Вообще-то до холеры кто.Из реальных бойцов-финны,и наверное италы-последние в Африке вполне себе воевали(ну там и отборные части были,вплоть до десантуры)-в СССР-средненько(не климат).Испанцы-средне.
Про румын не говорю.Остальные- мелкие части,в основном охрана всякого,типа жд переездов итд. и каратели.
Другое дело-что ганс-пособные части служили у себя на родине,освобождая для войны части вермахта и и Це-Це.

Добавлено позже:

Вообще-то до холеры кто.Из реальных бойцов-финны,и наверное италы-последние в Африке вполне себе воевали(ну там и отборные части были,вплоть до десантуры)-в СССР-средненько(не климат).Испанцы-средне.
Про румын не говорю.Остальные- мелкие части,в основном охрана всякого,типа жд переездов итд. и каратели.
Другое дело-что ганс-пособные части служили у себя на родине,освобождая для войны части вермахта и и Це-Це.

П.С.Ответ пользователю Реликту.(неправильно процитировал).

Добавлено позже:

Это был сарказм? Насчёт усвоения уроков и неприступности линии Маннергейма?

А она была непристнупна Маннергейм Лайн?Чего там неприступного,-я не видел.Кроме местности.Мажино-лайн в те года отгрохана-знамо уступала-вопрос вбуханных средств.

[НифНафНуф]

А она была непристнупна Маннергейм Лайн?Чего там неприступного,-я не видел.Кроме местности

Помнится СР писал, что типа данные по линии М. были загнаны в какой-то американский мощный компьютер и комп выдал атомное бомбометание по району, ну да ничего 210мм гаубицами обошлись да побомбили чутка-вся недолга.

[San4es]

Это был сарказм? Насчёт усвоения уроков и неприступности линии Маннергейма?

Это было мнение-человека,лично ногами исходившего территорию этой линии и пощупавшего руками бетон ДОТов и гранит надолбов.И потом из интереса-плотно поизучал и посмотрел про линию Мажино,с её бункерами,машинерией итд.И почему то думающего,что может сравнивать.Если у вас есть противоположное мнение-с удовольствием услышу.

Добавлено позже:

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Никанор Босой]

ПВО Суэца был приличное,и тралили бритиши донные авиамины довольно оперативно.

Итальянцы в конце концов извернулись очень оригинально - Мина из соли.

[Аскер]

Итальянцы в конце концов извернулись очень оригинально - Мина из соли.

Скорее всего байка по мотивам "Однажды в Америке"
Я что-то вообще не встречал упоминаний о бомбежках канала итальянцами. До их ближайших аэродромов 2000 км, Эфиопия еще дальше. Чем бомбить?

[LP]

Товарищи, порадуйтесь за меня. Я тут в начале просила дать мне ссылки на книги, где грамотно опровергали бы Суворова, но отклика не получила. И решила действовать сама.
Итого: знакомьтесь, Арсен Мартиросян "Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина"
Короче, дело было так. Суворов, конечно, врёт. Хотя, надо признать, что мероприятия на границе в канун войны действительно напоминали подготовку к наступлению - но это было ни в коем случае не наступление! А встречно-лобовой контрблицкриг, во! Правда, внятно объяснить, что это за зверь такой, автор не потрудился, но это и не обязательно, потому как Сталин ничего ни о каком контрблицкриге не знал, а это была самодеятельность гадов и предателей Жукова и Тимошенко, которые были агентами всех разведок и спецом подставили наши войска под разгром, вот... А добрый и наивный Сталин ничегошеньки не подозревал (в скобках, правда, уточним, что в иных местах автор неистово хвалит доблестную сталинскую разведку, особенно личную, но тут, как назло, она сплоховала и коварный заговор вовремя не выявила).
Ну чё, как вам опроверженьице?