Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Аскер]

Манштейн до последнего считал, что может наступать при условии

Манштейн и под Сталинградом считал что может наступать. При условии. Условий этих ему РККА не предоставила. А на Гитлера после войны сваливать ума много не надо. Не много храбрости надо что бы пнуть дохлого шакала.

[Дмитрий Карягин]

В действительности все не так просто как на самом деле. Если мне ничего не изменяет, Манштейн до последнего считал, что может наступать при условии, что Модель будет хотя бы удерживаться на занятых позициях. А «Цитадель» остановил Гитлер который после высадки американцев на Сицилии, со дня на день ожидал их на юге Италии и англичан на Балканах, в связи с чем ему потребовались силы. И он, болезный, решил снять их не откуда нибудь, а именно оттуда где решалась судьба войны. В результате чего Манштейн остался почти без танков. Трудно поверить, но это факт.

"Это гораздо больше чем факт. Так оно и было на самом деле".

[Ефим Суббота]

Манштейн и под Сталинградом считал что может наступать. При условии. Условий этих ему РККА не предоставила.

Ну почему же... Под Сталинградом он наступал. И если бы 6-й армией командовал не штабная крыса Паулюс, который даже в окружении менял белье по 3 раза в день, а боевой генерал Рейхенау, который даже будучи фельдмаршалом мог запросто бухнуть с солдатами или младшими офицерами в окопе шнапса и по**ать за углом, в общем отхожем месте,  то прорыв наверняка последовал бы, и был бы осуществлен, не смотря ни на какие приказы Гитлера - условия к тому Манштейном были созданы, радиограммы об этом Паулюсу советской службой перехвата зафиксированы. Но только, как говорил небезызвестный персонаж из "17 мгновений" в исполнении Н. Гриценко в купе поезда в разговоре  со Штирлицем, у тех, кто сделал карьеру при штабе вместо головы задница. 

[Аскер]

Согласен. Раз есть приказ -его надо исполнять, тут вопросов быть не может  Поэтому, я бы обозначил его исполнение одной бригадой, а основными силами армии занял подвижную оборону, чтобы немцы сами в это бутылочное горло у оврага лезли, если захотят, о чем ес-сно доложил бы по команде Ватутитну.  Тому было уже не до выкобениваний с упреждающим наступлением, и он бы эту точку зрения принял. Да только Ротмистрову и ему подобным, таким, как Кулик, Гордов и прочие, было пофиг и на танки, и на жизни наших танкистов, лишь бы свою жопу не подставить под невыполнение приказа. Аж прокурора армии(!) к Кравченко посылал, приказывая идти на верную гибель. И под Тыргу-Фрумос, наверняка, так же воевал, *удило...

Сейчас легко рассуждать.

https://www.youtube.com/watch?v=NccYHJH2YIQ#

А когда под Калининым в 41м Ротмистров принял самостоятельное решение отвести свою бригаду из-под угрозы окружения Конев как раз и потребовал отдать его под суд.

[Дмитрий Карягин]

если бы 6-й армией командовал не штабная крыса Паулюс, который даже в окружении менял белье по 3 раза в день,

"Благородные манеры Паулюсу привила его жена, румынская аристократка Елена-Констанция Розетти-Солеску".
Что Вы хотите, бухарестский шик.

[Аскер]

Ну почему же... Под Сталинградом он наступал.

Наступал, наступал - пока не наступил. И тот же Ротмистров его остановил.

И если бы 6-й армией командовал не штабная крыса Паулюс,

а боевой бухой генерал Рейхенау и вырвался  бы из Сталинграда в степь без топлива, боеприпасов и продовольствия - боюсь мы бы взяли под Сталинградом раз в 5 меньше пленных 

[Ефим Суббота]

И тот же Ротмистров его остановил.

Потому что Манштейн больше не считал нужным наступать. Он, как "лучший оперативный ум Рейха" прекрасно понимал, что 6-я армия, даже если её вытащить из Сталинграда - не боеспособна. Это дезорганизованный сброд, который полюбас надо лечить и  расформировывать. А всё, что выводит Гот с юга -это опытные боеспособные части, которым надо отдохнуть, доукомплектовать и можно снова направлять в бой. Каждый день, который держался Паулюс, позволял выйти каким то частям Гота/Клейста/Дитля.
P/S Хотя я считаю, что весь этот рывок на юг за бакинской нефтью - чистая авантюра Гитлера. Такая же, как Арденны или Венгрия... Который, впрочем мог бы и удаться, если бы "эдельвейсов" направили не на перевалы, заниматься спортивным альпинизмом, втыкать флажки в Эльбрус  и загорать, а приберегли бы, как элитные части, для штурма Эльхотовских ворот, под Моздоком, где танкам было не пройти, как и предлагал по ходу операции Клейст.

Добавлено позже:

Что Вы хотите, бухарестский шик.

Блин, опять румыны, как под Тыргу, с которого и оживилась тема  Траяску Романия Маре!!!

[Дмитрий Карягин]

Блин, опять румыны, как под Тыргу, с которого и оживилась тема  Траяску Романия Маре!!!

Споры о том,по чьей вине начинались мировые войны,не утихнут никогда. Но по чьей вине они проигрывались,мне кажется, видно с кристальной ясностью.

[odnokam]

P/S Хотя я считаю, что весь этот рывок на юг за бакинской нефтью - чистая авантюра Гитлера. Такая же, как Арденны или Венгрия... Который, впрочем мог бы и удаться, если бы "эдельвейсов" направили не на перевалы, заниматься спортивным альпинизмом, втыкать флажки в Эльбрус  и загорать, а приберегли бы, как элитные части, для штурма Эльхотовских ворот, под Моздоком, где танкам было не пройти, как и предлагал по ходу операции Клейст.

Уважаемый Ефим Суббота!
Шпеер в мемуарах (http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a02/text.html) пишет, что Гитлер был разъярен, когда узнал о флаге на Эльбрусе: "Затем поступило сообщение о том, что отряд немецких горных стрелков покорил гору Эльбрус высотой 5600 метров, главный пик Кавказа, окруженный огромными ледниками, и водрузил на вершине немецкий военный флаг. Безусловно, эту акцию можно было рассматривать лишь как рискованное приключение группы альпинистов-энтузиастов{138}. Мы могли понять их чувства, но военного значения эта акция не имела. Я часто видел Гитлера в ярости, но редко он так выходил из себя, как в тот момент, когда поступил этот рапорт. В течение нескольких часов он буйствовал так, словно эта маленькая вольность сорвала план всей военной кампании. И несколько дней спустя он продолжал ругать «чокнутых скалолазов», которых «следует предать военному трибуналу»: в разгар войны они играют в свои идиотские игры, возмущенно восклицал Гитлер, лезут на идиотскую вершину, хотя он приказал сосредоточить все усилия на Сухуми. Вот, мол, наглядный пример того, как исполняются его приказы."
Так что не один Гитлер был авантюристом, и его подчиненные были авантюристами. А не-авантюристы из этой банды вылетали быстро. Фриц Тодт, который руководил сразу тремя министерствами, осенью 1941 сказал, что «в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла» - и в начале 1942 года погиб - как пишет Шпеер, при загадочных обстоятельствах.
Вся война Гитлера с СССР - авантюра. Поэтому и удалось внезапное нападение: Сталин не думал, что Гитлер - авантюрист.   

[Аскер]

Вся война Гитлера с СССР - авантюра.

Авантюра вся война начиная с Польши.

Поэтому и удалось внезапное нападение: Сталин не думал, что Гитлер - авантюрист.

Никакой внезапности не было, это отмазка.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Авантюра вся война начиная с Польши.

Нападение на Польшу было детально распланировано военными и подготовлено политически (подписан договор с СССР). Видимо, и с Англией, и с Францией у Германии были какие-то негласные соглашения (но англичане и французы, в отличие от нас, про эти соглашения помалкивают).

Никакой внезапности не было, это отмазка.

А когда и как Сталин узнал о том, что 22 июня 1941 Германия нападет на СССР?    Насколько достоверными выглядели источники этих сообщений?

[Ефим Суббота]

Нападение на Польшу было детально распланировано военными и подготовлено политически (подписан договор с СССР).

Кроме того, обосновано, как с идеологической точки зрения, так и с экономической. Поэтому и стало успешным.

[Дмитрий Карягин]

Вся война Гитлера с СССР - авантюра. Поэтому и удалось внезапное нападение: Сталин не думал, что Гитлер - авантюрист.

И оба они не думали,что Черчилль- аферист.

[San4es]

Кроме того, обосновано, как с идеологической точки зрения, так и с экономической. Поэтому и стало успешным.

А что там фошысты поимели экономически от Польши?С "жизненным пространством" согласно плана "Ост" не срослось(ну не шмогли захватить советских земель для переселения мильёнов поляков).Полезных ископаемых-слабовато,промышленность-так себе...

[Ефим Суббота]

А что там фошысты поимели экономически от Польши?

Ну, с экономической точки зрения, генерал-губернаторство было далеко не самым недоразвитым местом в Европе. И, после оккупации, весть его промышленный комплекс стал работать на Рейх...

[San4es]

Ну, с экономической точки зрения, генерал-губернаторство было далеко не самым недоразвитым местом в Европе.

Более недоразвитым из приобретений Рейха была разве что Греция и где-то наравне с поляками-Югославия(Олбанию не берём,ибо это вотчина дуче).

[Дмитрий Карягин]

"Генерал-губернаторство" это южная половина Польши+ Зап.Украина. Северная часть вошла непосредственно в состав Германии.

Добавлено позже:

С "жизненным пространством" согласно плана "Ост" не срослось(ну не шмогли захватить советских земель для переселения мильёнов поляков).

Все эти переселения десятков миллионов человек какая-то фантастика. В смысле возможности реализовать на практике- фантастика на 100%. В смысле реальности составления таких планов- фантастика процентов на семьдесят.
Они какие еще советские земли хотели завоевать,чтобы туда депортировать поляков? И сколько поляков было переселено на оккупированные немцами советские земли? Ведь ноль целых,ноль-ноль сотых процента.

[San4es]

Все эти переселения десятков миллионов человек какая-то фантастика.

Не ну как-в плане "Ост" прописано было... поляков вон нахрен в Сибирь,ибо жизненное пространство...
Так-то Сибирь завоевать не получилось у Алоизыча.Даже и с Барбароссой не срослось.

[Никанор Босой]

Не ну как-в плане "Ост" прописано было... поляков вон нахрен в Сибирь,ибо жизненное пространство...

При этом Урал предполагался границей раздела между Третьим Рейхом и Великой восточноазиатской сферой сопроцветания...

[Ефим Суббота]

При этом Урал предполагался границей раздела между Третьим Рейхом и Великой восточноазиатской сферой сопроцветания...

У Гитлера не было ни военных, ни политических планов на то, что будет после выхода на линию Архангельск-Астрахань. Что там за Волгой ему было вообще не интересно...

[Никанор Босой]

Кстате, можно потроллить протагониста — https://vk.com/suvorov.rezun .

[Аскер]

Не ну как-в плане "Ост" прописано было...

Не было такого плана. Во всяком случае науке он не известен.

Нападение на Польшу было детально распланировано военными

Обыкновенно оно было распланировано - планы первой операции, как собственно и с Барбароссой, не больше.
Окажись поляки половчее и заблокируй они немецкие танковые клинья - пришлось бы немцам туго, и пришлось бы импровизировать.

подготовлено политически (подписан договор с СССР). Видимо, и с Англией, и с Францией у Германии были какие-то негласные соглашения (но англичане и французы, в отличие от нас, про эти соглашения помалкивают).

На 39 никаких негласных соглашений у Антанты с Гитлером не было и быть не могло. И Англия и Франция гласно, прямо и недвусмысленно заявляли что объявят Германии войну если  та нападет на Польшу - так они и сделали. О какой политической и экономической подготовке идет речь непонятно.

А когда и как Сталин узнал о том, что 22 июня 1941 Германия нападет на СССР?

Узнал он об этом 22 утром, и то не сразу поверил. Разведка ни хрена не доложила. Но я говорил о том, что эта "внезапность" не сыграла практически никакой роли в причинах поражения. Войска были выдвинуты к театру военных действий и даже приведены в боевую готовность.

Добавлено позже:

А что там фошысты поимели экономически от Польши?

Хлеб поимели. А так же картошку, свининку и другую продукцию сельского хозяйства. Польша была житницей Рейха. Кузница - Чехия. А здравница - Греция.
Ну и Франция - и кузница, и житница, и здравница.

А с промышленным потенциалом было не густо. Уголек добывали - но этого добра и у немцев хватало. Вон, Шиндлер несмотря на свои устойчивые коррупционные связи с немецкими высшими офицерами так и не смог ничего для Вермахта поставить, делал кастрюли в Кракове и продавал на гражданском рынке.

Немцы даже нового ничего в промышленности в Польше не построили. А вот в Минске - построили автомобильный завод с нуля. И фабрику по выпуску одежды, шили форму для Вермахта - эту на базе барака где в советское время была артель которая труселя шила.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Не было такого плана. Во всяком случае науке он не известен.

А какой был план? Постройки бесплатных пивных в оккупированных землях? 
Может, буржуазной продажной науке план "Ост" и неизвестен. А так он полностью в Интернете висит: http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
Немецкого не знаете - здесь почитайте: "План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению" (http://scepsis.net/library/id_703.html).

Обыкновенно оно было распланировано - планы первой операции, как собственно и с Барбароссой, не больше.
Окажись поляки половчее и заблокируй они немецкие танковые клинья - пришлось бы немцам туго, и пришлось бы импровизировать.

Отсутствие плана и возможный его срыв - это две разные вещи.

На 39 никаких негласных соглашений у Антанты с Гитлером не было и быть не могло. И Англия и Франция гласно, прямо и недвусмысленно заявляли что объявят Германии войну если  та нападет на Польшу - так они и сделали.

Ну конечно, англичане и французы - это же святые люди, они не способны на негласные соглашения ...    Кто им мешал так с Гитлером и договориться - "мы войну тебе объявим, а воевать не будем"?

Узнал он об этом 22 утром, и то не сразу поверил. Разведка ни хрена не доложила. Но я говорил о том, что эта "внезапность" не сыграла практически никакой роли в причинах поражения. Войска были выдвинуты к театру военных действий и даже приведены в боевую готовность.

Понял, сейчас развернете любимого Резуна и пойдете цитировать ... Скажите лучше - а Польша почему потерпела поражение? Тоже сама на немцев напасть собиралась?    а Англия с Францией почему были разбиты Гитлером? Тоже на Берлин собирались маршировать? 

[Аскер]

А какой был план? Постройки бесплатных пивных в оккупированных землях? 

Неуместная в данной теме фривольность. И смайлик неуместен.
Плана не было НИКАКОГО.

Может, буржуазной продажной науке план "Ост" и неизвестен. А так он полностью в Интернете висит: http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
Немецкого не знаете - здесь почитайте: "План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению" (http://scepsis.net/library/id_703.html).

Почитайте, почитайте.

До сего времени подлинный план «Ост» не обнаружен.

Разницу между планом и комментариями к плану понимаете?
А эти "комментарии" - ЕДИНСТВЕННЫЙ в научном обороте документ в котором название этого "плана" упоминается.

Понятно что если есть комментарии то автор видимо видел и сам план. Но что это было? Указание начальства или инициатива какого-то чиновника рассчитывающего в случае утверждения плана на должность по его претворению в жизнь и финансирование?
Дошел ли он до Гитлера или застрял на уровне автора комментариев - чиновника уровня "ниже среднего"?
А если дошел - порвал ли его Гитлер в ярости или утвердил к выполнению после окончания войны?
Науке это не известно. Наука пока не в курсе дела.

Но даже если принять что этот план реально разрабатывался - очевидно следующее:
План начал разрабатываться в ноябре 41-го. Польша уже третий год под оккупацией, а НИКАКОГО ДРУГОГО плана по ее освоению НЕТ. Как нет и плана по СССР.
Немцы СНАЧАЛА захватили территории, а только ПОТОМ начали только думать - а что с ними делать? Так что не ради выполнения этого плана они затевали войну.
К выполнению этого плана они приступили бы, даже в случае принятия - только после окончания войны.

Добавлено позже:

Понял

Нет. Не понял.

Добавлено позже:

Ну конечно, англичане и французы - это же святые люди, они не способны на негласные соглашения ...    Кто им мешал так с Гитлером и договориться - "мы войну тебе объявим, а воевать не будем"?

Они не святые - но все на что они были способны - задокументировано и опубликовано. Мешало им договориться отсутствие возможности для таких договоренностей - нет ни у Гитлера ни у Чемберлена окна когда они могли бы тайно встретиться и о чем-то там договориться. А встречи каких-нибудь третьих секретарей посольств в каком-нибудь кафе-шантане в какой-нибудь нейтральной стране не считаются, хотя и о  таких ничего не известно.

Вот с Гессом могли быть какие-то тайные соглашения. И наверняка были, раз документы по нему не рассекречены до сих пор. Но это никак не 39 год.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!
Все-таки наука быстро развивается! Совсем недавно Вы писали:

Не было такого плана. Во всяком случае науке он не известен.

А теперь:

А эти "комментарии" - ЕДИНСТВЕННЫЙ в научном обороте документ в котором название этого "плана" упоминается.

То есть наука таки услыхала про этот план! Продвинем "науку" еще. Дорогая Наука, даже сам план "Ост" частично известен: https://libmonster.ru/m/articles/view/%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%99-%D0%9F%D0%9B%D0%90%D0%9D-%D0%9E%D0%A1%D0%A2-%D0%97%D0%90%D0%9C%D0%AB%D0%A1%D0%95%D0%9B-%D0%A6%D0%95%D0%9B%D0%98-%D0%A0%D0%95%D0%97%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%AB-%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%95-%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AB

Но даже если принять что этот план реально разрабатывался - очевидно следующее:
План начал разрабатываться в ноябре 41-го. Польша уже третий год под оккупацией, а НИКАКОГО ДРУГОГО плана по ее освоению НЕТ. Как нет и плана по СССР.

Поскольку план предусматривал массовое выселение поляков на территорию, принадлежавшую СССР, было бессмысленно его разрабатывать до оккупации этой территории!

Немцы СНАЧАЛА захватили территории, а только ПОТОМ начали только думать - а что с ними делать? Так что не ради выполнения этого плана они затевали войну.

А ради чего???

Нет. Не понял.

Повторю вопрос иначе. Почему и Польша, и Англия с Францией потерпели поражение в схватке с Германией?

Они не святые - но все на что они были способны - задокументировано и опубликовано. Мешало им договориться отсутствие возможности для таких договоренностей - нет ни у Гитлера ни у Чемберлена окна когда они могли бы тайно встретиться и о чем-то там договориться.

Кто им мог помещать договориться в Мюнхене в 1938 году? Чемберлен мог "слить" разом все страны, которые стояли на пути Гитлера к СССР. Сдать всех славян оптом! Чемберлен с Гитлером в Мюнхене довольно долго сидели.

Вот с Гессом могли быть какие-то тайные соглашения. И наверняка были, раз документы по нему не рассекречены до сих пор. Но это никак не 39 год.

Почему Вы думаете, что знаменитый полет Гесса в Англию был первым? Что или кто мог помешать ему летать туда раньше?

[San4es]

Хлеб поимели. А так же картошку, свининку и другую продукцию сельского хозяйства. Польша была житницей Рейха.

Оно им шибко надо было?Рейх до войны с голоду загибался настолько,что ето сподвигло его напасть на Пшекедонию?
Блин,для меня это новость... Сдаёцца мне-хто-то привирает.Гансы голодной смертушкой не помирали ни вовремя континентальных блокад что в Первую,что во Вторую.

[Аскер]

Оно им шибко надо было?Рейх до войны с голоду загибался настолько,что ето сподвигло его напасть на Пшекедонию?

Было надо. Загибался.

Гансы голодной смертушкой не помирали ни вовремя континентальных блокад что в Первую,что во Вторую.

В первую помирали. По данным Млечина - 600 тыс. немцев загнулись в ПМВ именно от голода.
Да и во вторую помирали - когда в 44м утратили и Францию, и Польшу - зимой был голод и бомбежки.

[San4es]

. По данным Млечина - 600 тыс. немцев загнулись в ПМВ именно от голода.

Ну не смешно вам Млечина цитировать?

[Аскер]

Ну не смешно вам Млечина цитировать?

А что не так? Я глубже вопрос не изучал, и  я не вижу каких-то противоречий. У вас есть другие данные?

[Дмитрий Карягин]

Немецкого не знаете - здесь почитайте: "План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению" (http://scepsis.net/library/id_703.html).

Это не план,это военная пропаганда. Можно было бы предположить,что антигерманская, но она вполне может быть и германской. Нацистские функционеры имели не только железную волю,но и железные мозги. Они еще ничего не сделав(еще даже до прихода к власти), УЖЕ наговорили себе на смертные приговоры. А уж когда дорвались до власти, то совсем перестали за базаром следить.

Добавлено позже:

Не ну как-в плане "Ост" прописано было... поляков вон нахрен в Сибирь,ибо жизненное пространство...
Так-то Сибирь завоевать не получилось у Алоизыча.Даже и с Барбароссой не срослось.

При этом Урал предполагался границей раздела между Третьим Рейхом и Великой восточноазиатской сферой сопроцветания...

Вот именно. В случае победы держав Оси, Сибирь доставалась японцам. Они разве собирались там принимать десятки миллионов польско-литовских колонистов?

Добавлено позже:

У Гитлера не было ни военных, ни политических планов на то, что будет после выхода на линию Архангельск-Астрахань. Что там за Волгой ему было вообще не интересно...

Уничтожение РККА как единственной боеспособной силы на континенте- вот его план.

Добавлено позже:

Скажите лучше - а Польша почему потерпела поражение? Тоже сама на немцев напасть собиралась?    а Англия с Францией почему были разбиты Гитлером? Тоже на Берлин собирались маршировать? 

Польша потерпела поражение. т.к. была слабее Германии. Франция просто вышла из бессмысленной для нее войны. Англия продолжала войну до победного конца. Другое дело,что продолжала ее в значительной степени руками советской армии. Что поделать,"завыдават будэм".

Добавлено позже:

Вот с Гессом могли быть какие-то тайные соглашения. И наверняка были, раз документы по нему не рассекречены до сих пор. Но это никак не 39 год.

Возможно, готовили его на роль марионеточного проанглийского фюрера.

Добавлено позже:

В первую помирали. По данным Млечина - 600 тыс. немцев загнулись в ПМВ именно от голода.

Ну не смешно вам Млечина цитировать?

По крайней мере,от последствий военного голода умирали в веймарские времена. У Ремарка в "Трех товарищах" ярко описана смерть девушки, заработавшей туберкулез на почве детского голодания в годы 1МВ.