Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Black Serge]

Ну как же "не предполагал" ? Например, Коминтерн всячески содействовал созданию Венгерской Советской Республики в 1919 году. А если бы там вместо Советской республики провозгласили "Гуляй-Поле",то Коминтерн наоборот не стал бы вкладываться в данный проект.
Просто поначалу СССР выступал в роли ресурсной базы Коминтерна. А потом Коминтерн превратился в инструмент государственной политики СССР.

Если быть точным, в СВР - службу внешней разведки.
Вы не привели ни одного довода, сколь-нибудь отрицающего озвученный мною отказ от принципа добросовестности (что есть - имитация, лукавство).
При том, что это базовый принцип международного права. Отказ от коего равносилен войне де-факто.

Добавлено позже:Причем тут "журналист-соловьев" ? Это для Вас такой авторитет что- ли,что Вы его сюда приплели?

Я не мыслю такими категориями.
Я привел ссылку на источник.

Словом "фашизм" советская пропаганда вообще имела привычку называть все неприятные ей политические течения и политических деятелей прямо с момента прихода фашистов к власти в Италии. Т.е. Гитлер считался и назывался "фашистом" не с 1941 года,а уже в двадцатые годы. Но "фашистами" потом называли и Троцкого, и де Голля(в начале пятидесятых), и Тито . Никто при этом не избегал употреблять точные обозначения политических организаций,клеймившихся в качестве фашистских. "Фашист" - значит плохой человек. Поэтому после подписания пакта 1939 года у нас Германию временно(на два года) перестали именовать фашистской. Так же как с конца пятидесятых из фашистов "разжаловали" де Голля и Тито.
Действительно, в Италии был фашизм, в Германии- нацизм, в Испании- фалангизм, в Португалии- солидаризм,в Румынии- гвардизм,в Бельгии- рексизм и т.д. и т.п. Между этими движениями и режимами существовали отличия,порой немалые. Но это все движения и режимы,находящиеся в одном политическом секторе и все равно для них требуется обобщающее слово. В принятой в русском языке терминологии это слово "фашизм".

Как сказал классик, "русский язык - вертлявый язык".
Подмена сути - тоже есть лукавство.
В христианской концепции такой вид лукавства именуются Астаротом - читающим Закон наизнанку.
Именно по этой причине, сатанисты читают молитвы задом наперед.
Поэтому - так важно называть все своими именами.

Признавал.

Что не надолго спасло его от оккупации СССР-ом.
Или - все-таки от аннексии КомИнтерном?
Ведь именно в зоопарке КомИнтерна был выращен будущий красный диктатор Китая.

[Black Serge]

Диверсантов у них была одна рота Бранденбург, из которой в Барбаросса было задействовано аж 2 взвода. Самолетов у них было на порядок меньше чем у нас. Боевой опыт сопоставим с нашим. И к началу польской кампании он у немцев был такой же как у поляков, даже меньше.

После их деяний за предыдущие Барбароссе 2 года - у нас аж целая армия РККА со страху (угроза высадки десантов) сама себя в "котел" загнала. В стремлении эти самые десанты отбивать.
На мой взгляд - это самое глупое окружение Второй Мировой Войны - когда армия фланговым маневром оставляет собственный укрепрайон, бросает господствующие высоты и уходит в голую тундру воевать в "невидимым противником" по товарищу Сунь-Цзы.
При этом - по своей собственной голове и Воле загоняя себя в самое надежное окружение.
После чего 4 года стоит на месте ради того, чтобы стоять, попутно кушает спирт и сооружает землянки из замерзших тел боевых товарищей.
А собственно фронт вместо них держит дивизия вертухайских войск НКВД, собранная из местных ГУЛАГ-ов. Правда, тут уже на господствующих высотах и с использованием рельефа.

[Black Serge]

Сразу после Сталинграда опять возник большой энтузиазм. У Ватутина, особенно. Точь в точь как у Тимошенки летом 42-го, в тех же самых местах. И в итоге - на те же грабли...

Это закономерно.
Ведь эмоции - удел йуных, неопытных в матерном смысле, девочек.
А не рулевого, отправляющего на смерть тысячами, а кое-кто и миллионами.
Неприемлемый способ мышления.

Правда на этот раз успели таки основными силами из котла выпрыгнуть. А вопрос о времени и причинах перелома, действительно, интересный. Из тех фактов, что приводят немцы (Манштейн, Гудериан, Цейтцлер, и т. д.) складывается  удивительный вывод : никто не помогал нам выиграть войну так активно и последовательно как Адольф, понимаете ли, ихний, Алоизович.

Соглашусь.

Практически любое его решение начиная с запрета всяких попыток вывода 6-й армии из Сталинграда, это издевательство над здравым смыслом. Добиться разрешения вытащить 1-ю с Кавказа, Манштейну удалось ценой большого скандала и буквально в последние дни когда это было ещё возможно. Но после этого Гитлер подобных слабостей себе уже не позволял и свою «Цитадель» довёл таки до логического конца, хотя за недели две до её начала говорил, что его начинает тошнить когда он про неё, грёбаную, думает.

Еще проще.
Всего две вещи.
Первая - запрет на передовые исследования, которые не могут быть реализованы в металле в ближайшие пол-года.
С 1940-го по 1942-й - ноль разработок. Штамповал уже разработанное, готовился к блиц-кригу.
С 1943-го по конец 1944-го - дал отмашку, разработчики неслабо разогнались. Только ресурсов уже не было.
О чем говорить, если в конце 1944-го - начале 45-го - Гитлер мог остановить наступление любого противника одним своим приказом.
И Геббельсова пропаганда об этом вовсю орала, и немцы в это верили.
Почему он этого не сделал - как знать...
Типовой совковый НИИ после 1945-го - сидел и тупо переводил вагоны немецкой трофейной документации. Первые 10 лет до 1955-го - сами немцы помогали. Кое-что пытались копипастить. Иногда это даже получалось.
Вторая - узурпация власти при сломанной голове (способ мышления).
А Сталинград ему вообще не нужен был как таковой (объективно). Достаточно было заблокировать передвижение по Волге в любом месте.

[Starhunter]

Сталинград и Ленинград это символы.

[odnokam]

Есть такое свойство Человека, как правосознание.
Способность мыслить категориями Закона.
Я не посредник между Вами и Законом - поэтому Вам не следует говорить, что Вы не понимаете "меня".
Ибо Закон - не мой, и не Ваш.
Вы можете привести ссылку на официальные документы о "совместной борьбе"?
Или это чьи-то фантазии, нигде не опубликованные?

Уважаемый Black Serge!
Вот, почитайте "Акт о капитуляции Японии":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8

[Black Serge]

Уважаемый Black Serge!
Вот, почитайте "Акт о капитуляции Японии":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Правосознание - не ссылки копипастить.
Что именно Вы хотели этим сказать?
Разница между актом начала войны (вторжения на территорию иного государства) - и актом капитуляции третьей стороны - для Вас неочевидна?
Можете указать законные основания вторжения СССР в Китай в 1945-м?

[Black Serge]

Сталинград и Ленинград это символы.

Не для Гитлера.
Питер - там еще понятно, половину фронта финны держали. И он стоял на дороге у Гитлера, причем на главном водном пути (Волго-Балт есть самая протяженная искусственная водная система в мире).
Но Сталинград для него вообще был "частной операцией" - второстепенной, по прикрытию фланга главного удара на Кавказ.
В итоге Гитлер залез танковыми частями (у которых главное преимущество маневр и автономные действия по концепции Дуэ - в отрыве от тылов) в позиционную войну,  Да еще и сам-же город в баррикады превратил.
А в это время... его передовые отряды с голой попой вышли к Кавказским перевалам, а некоторые даже издали печально посмотрели на Каспий.
Потому что в итоге он кинул на Сталинград вообще все, что у него было. Даже союзников-румын, издавна славившихся не самым высоким уровнем воинской доблести, на правый фланг поставил - низовья Волги караулить. Почитайте Руделя - он пишет, как рассматривал на бреющем их забег обратно - аж дым из задницы валил.

[Starhunter]

И для Аллоизыча тоже. Захват этих городов имел большое психологическое значение.

[odnokam]

Правосознание - не ссылки копипастить.
Что именно Вы хотели этим сказать?
Разница между актом начала войны (вторжения на территорию иного государства) - и актом капитуляции третьей стороны - для Вас неочевидна?
Можете указать законные основания вторжения СССР в Китай в 1945-м?

Уважаемый Black Serge!
Я уже не раз замечал, что люди, наделенные правосознанием, не знают законов.
Но ладно, расскажу, там на самом деле интересно. 13 апреля 1941 года СССР признал де-юре государство Маньчжоу-Го: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D0%BE%D1%83-%D0%B3%D0%BE
Соответственно, в августе 1945 войска СССР вошли на территорию этого государства, а не на территорию собственно Китая.
К началу сентября Маньчжоу-Го исчезло, но тут подоспел договор 14 августа 1945 года с Китаем, оговоривший правомерность пребывания советских войск в Маньчжурии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B5
Так что успокойтесь - Ваш дедушка не вторгался в Китай.

[Black Serge]

Уважаемый Black Serge!
Я уже не раз замечал, что люди, наделенные правосознанием, не знают законов.
Но ладно, расскажу, там на самом деле интересно. 13 апреля 1941 года СССР признал де-юре государство Маньчжоу-Го: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D0%BE%D1%83-%D0%B3%D0%BE
Соответственно, в августе 1945 войска СССР вошли на территорию этого государства, а не на территорию собственно Китая.
К началу сентября Маньчжоу-Го исчезло, но тут подоспел договор 14 августа 1945 года с Китаем, оговоривший правомерность пребывания советских войск в Маньчжурии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B5
Так что успокойтесь - Ваш дедушка не вторгался в Китай.

Вот смотрите - поставлен простой и понятный вопрос - назовите акт, на основании которого СССР вторгся в Китай.
09 августа 1945-го года.
Не "потом", "оно исчезло", "они сами попросили", "их-там-нет" и т.д. - а конкретно.
Акт объявления войны Японии - существует. Выдан японскому послу одновременно со вторжением. Сразу-же после Хиросимы и Нагасаки (в тот-же день вечером).
Назовите акт объявления войны государству, на территорию которого произошло вторжение.

[Black Serge]

Фантазировать можно сколько угодно, но факты - вещь упрямая. И история не знает сослагательных наклонений. А именно на этом и построена вся теория т.н. "Суворова".
Чмошник продажный, опозорил такую фамилию!

Может, это и было главной целью? Чтоб у нас фамилия "Суворов" ассоциировалась не с великим полководцем, а с с чуханом, предавшим Родину?

В моем кармане лежит действующий паспорт гражданина СССР - паспорт, действие которого (Положение о паспортной системе в СССР) - никто не отменял.
СССР - моя Родина, и я ее не предал. Как и еще около 10000-100000 человек в РФ.
А Вы - гражданин какого государства - ежели, конечно, не стыдитесь оного?

[Black Serge]

Сейчас можно много рассуждать о том, чего хотел И. Сталин. Но надо во всем использовать конкретные факты! Иначе выражаясь языком юристов: "де-факто" - это Гитлер напал на СССР, а значит Германия и есть агрессор.

И официально публично объявил войну при этом.
Де-юре.
Люди, обладающие правосознанием (и сознанием как таковым) - способны увидеть разницу между "де-юре" и "де-факто".
Для чего и даны Человеку - Разум и Совесть. К чему и апеллирует Суворов (Резун).
Де-факто было - скажем так -  немножко иначе :
(обратите внимание на характерные фотки из польского города Брест 1939-го года)

https://topwar.ru/94218-tanki-blickriga-v-boyu-chast-1.html

С точки зрения логики - это сумашествие(англичане после нападения так и сказали)...

В том-то и дело.
Он поступил а-логично - чисто по Сунь-Цзы.
"Война есть путь обмана" - и никто не ожидал от него такой а-логичности, в то время, и в том месте.
Перечитайте на досуге Лиддел-Гарда - он довольно интересно пишет об этом.

Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:
Немецкие танки:
1)  500 танкеток PZ-2(пробивались из винтовки в борт), и по всем данным уступали даже нашим легким танкам БТ.
2)  1200  танков имели броню 22 мм (нельзя назвать противоснарядной)
3)  1700 новых средних танков:
                                    из них 800 единиц танки PZ-3 (пушка 37 мм(с декабря 1941 на танки установливали пушку 50 мм) скорость танка 40 км в час, вес 19,5тон,
                                    и 900 единиц танки PZ-4 - лобовая броня 50мм, вес 22 тонны.

Чем располагала Красная армия к началу войны? Большинство удивится, но у красной армии было 30 000 танков(а маршал Жуков называет цифру 32 000)
из них 2261 танков новых типов:
1)  средний танк Т-34 - 1225 штук
2)  средний танк Т-38 - 400 штук
3)  тяжелый танк КВ-1, КВ-2   - 636 штук (у немцев на начало войны ни одного тяжелого танка)
4) Остальное: устаревшие легкие БТ, также средние и тяжелые танки, плюс бронемашины с установленными на них артиллерийскими орудиями.

Это далеко не самое главное.
Даже безотносительно количества.
Вы не указали ни одного принципиального достоинства и недостатка ни "советских", ни немецких танков. Даже элементарно - технического.
Совсем просто - общеизвестные справочные данные.
Которые и повлияли на ход первого в истории полномасштабного успешного "блиц-крига" по концепции Дуэ.
Кстати, по Сунь-Цзы, такой способ мышления является заведомым поражением в войне любого рода - от Третьей Мировой до просто шахматной партии (пересмотрите на досуге старое интервью Каспарова о шахматах - он реально один из умнейших людей этого мира).

Идем далее:
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ(немцы могли сравнится с нашими только зенитной артилерией, но опять же уступали в количестве)

Формально - да.
В том и прикол, что у немцев, с одной стороны, в 1941-м году почти вся артиллерия была подвижной, а у СССР в-основном стояла аки памятник. И чем круче был калибр - тем большим памятником все это становилось. Причем - на собственных дорогах.
А с другой стороны - немцы вступили в войну практически без пушек. Немецкая инфантерия поддерживалась преимущественно гаубицами. С минимальным калибром 105 мм. И перевозилась полу-гусеничными СДКФЗ-5...10...11...250 и т.д. Вплоть до БТР-152 (Завода ЗИС - колесная копия Ханомага).
Память о неподвижных пушках 1941-го - настолько засела в наследственной памяти советского ГенШтаба - что до сих пор практически ЛЮБАЯ колесная техника советского/российского производства должна иметь возможность таскать за собой на буксире легкое орудие, как армейский "УАЗ" (копипаст Тойоты-"BJ" , которая сама копи-паст Виллиса).

По самолетам также почти 10 кратное преимущество СССР(и при этом мессершмит не был самым быстрым истребителем... самым быстрым был наш миг-1(но уступал мессершмиту по вооружению. Другой наш истребитель И-16 бис намного превосходил мессера по вооружению и маневренности, но уступал в скорости. По бомбардировщикам немцы вообще безнадежно отставали, а дальней бомбардировочной авиации(мы бомбили Берлин в начале войны) у немцев не было совсем).

И это факты!!! Скептики могут все это проверить по рассекреченным данным наших советских архивов.

Все так - только вот опять - не указаны принципиальные отличия Мессера от советского копипаста.
Тот-же Поликарпов, умирая от рака (его КБ при этом отжал блатной Микоян) - открыто отдал всем советским конструкторам на копирование свою копию немецкого Фокке-Вульфа-190.
И-180-185-190.
Сначала не давали двигатель, а потом дурачок Чкалов настолько довыпендривался над дачкой Сталина вместо испытательного полета, что на обратном пути клинанул двигатель и нагреб себе полный рот землицы.
А пан Стефановский - не только "300 неизвестных" испытал - еще и книжку потом об этом на пенсии накропал.

[Black Serge]

Причем здесь трусы? Хотя и такое было(не зря же позади войск выставляли заград отряды НКВД с пулеметами). Но это было уже когда вся кадровая армия РККА(7 лет служил солдат в той армии - это были подготовленные, прекрасно обученные солдаты) находившаяся на этапе развертывания, была разбита и полностью демарализованна. Потери 1миллион убитыми и 3,5 миллиона пленными

Потери РККА за вторую половину 1941-го - 109% от списочного состава дивизий от довоенного.
Иными словами - армия войну проиграла, а в победе поучаствовал народ - отчего война снова была названа "отечественная" (народная).
Гитлер объявил "фолькс-штурм" только к 1945-му.

(надеюсь Вам понятно, что и обученные летчики и танкисты, были в их числе,

Половина ГенШтаба - или царские унтера, или те, кого они учили после Гражданской ("офицерские курсы "Выстрел").
Единственный ас в СССР - Покрышкин - вообще не был летчиком, он был обычным авиатехником с по сути дореволюционным образованием.
А единственным асом он оказался просто потому, что больше никто в СССР не смог додуматься до "этажерки".
Которую немцы и назвали "Покрышкин".

А самолеты сожгли на аэродромах, а танки подрывали по причине отсутствия топлива).

Танков было огромное количество.
И топлива было огромное количество.
Просто они находились в разных местах. А заправок в лесах нет.
Концепция блиц-крига Дуэ - только в обратную сторону.

Всю остальную войну сажали плохо обученных людей(новобранцев) на прекрасную советскую технику, но тракторист это не танкист!

Еще проще - топливный насос высокого давления БОШ от авиационного (не-полетевшего) дизеля В-2 - это не неспособность его произвести после начала войны с оного ТНВД производителем.
Отчего и случился т.н. "танковый кризис", а на Т-34 до 1943-го ставили такой-же немецкий (взаимозаменяемый с В-2) бензиновый моторчик М-17.
В 1943-м - американцы помогли вернуть Т-34 дизелек, вспомоществовав по ленд-лизу.

И летчик без налета часов, не летчик даже в гражданской авиации. И все равно разбили фашистов!!!

Нацистов.
Не путайтесь в понятиях.

И для примера чтобы показать, какую армию мы потеряли в начале войны повторюсь: 30 последних кадровых(обученных) дивизий переброшенных с Дальнего Востока отбросили "крутых" немцев от Москвы(контрнаступление под Москвой).

Они просто успели повоевать еще до 1941-го - на Дальнем Востоке.
Мой дедуля в 1940-е - прошел 3 войны. До 1941, с 1941-го, и потом до сентября 1945-го.
Бабуля была не рада - все награбленное с Германии везли чемоданами, а он кусок японской тряпки на шмутье принес, и все.
Такие тогда были нравы.

На москву наступления как такового не было.

А до прибытия этих кадровых дивизий вновь сформированная дивизия Панфилова(дивизия новобранцев!) просто зарывшись в землю остановила немецкое наступление.

Это уже официально-признанная ложь. В пропагандистских целях.
Просто зарывшись - за 3 месяца подготовки, с 3-мя линиями артиллерии, включая резервы Ставки позади, неспешно заминировав все просветы между болотами перед собой?
Там просто был рекород стойкости советской дивизии - по памяти - около 10-и дней стояли.

Вот если бы в начале войны поступил приказ перейти к обороне всем кадровым дивизиям западного фронта, просто зарыться в землю как под Москвой, и не было бы таких потерь!!! И немцы бы были остановленны на Украине и Белоруссии, но великий Жуков решил победить контрударами танковых корпусов(как на Халкин-голе). Да немцев слегка задержали, но потеряли все кадровые дивизии, а вот если бы перешли к обороне, немцы дальше бы не прошли. В общем как говорил великий Жуков: "Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают"...

Вот так их и обошли издревле-известным маневром "канны" (двойные клещи) - изложенным во всех учебниках по военному делу.
Самое крупное окружение в истории войн вообще - Киевское, 5 армий РККА в окружении.

[Black Serge]

Герман, странно, что немцы не скопировали ППШ. Ничего сложного не было.

Они за время войны столько всего наразрабатывали - что копировать им было абсолютно не нужно.
И при этом - не принято (авторские права) - тот-же Шмайссер разработал прекрасный ПП, но из-за нарушения авторских прав он не был принят на вооружение и не запущен в серию.
В массовой армии, особенно во время войны - стрелковое оружие - делается под патрон, а не наоборот.
Немецкая армия потребляла два вида стрелковых боеприпасов - прекрасный винтовочный патрон Маузер 7,92*57 и тупо-пистолетный 9 мм для офицерских пЕстолетов-пыкалок и он-же для ПП.
И все.
ППШ использовал пистолетный Маузер 7,62*25.
За попытку введения еще одного дополнительно вида боеприпаса - немецкий ГенШтаб просто недоуменно посмотрел бы на девелопера этого оружия и послал вдаль.
А в СССР на вооружение был принят "Токарев" ТТ под 7,62*25. И ПП производились под него-же.

Более того, англичане тоже выпустили "свой ППС" под патрон 9мм Парабеллум.

Принципиальная ошибка.
Невозможно сравнивать ППШ и ППС под 7,62*25 с начальной скоростью более 500 м/с (дальность до 200 метров) и дозвуковой 9 мм - последний эффективен только в ближнем бою. Хотя и делает большие дырки.

А вот по ценам. Сравните. По поводу сложности не надо - немецкая промышленность делала "набор очумелые ручки" в виде ствола для ППШ под парабеллумовский 9мм патрон и и рамку- переходник для магазинов от МР-40. Так что скопировать и довести до ума ППШ или тот же ППС под немецкий патрон - проблем не было бы.

Опять.
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.

А по ценам. Вот небольшой пример.
"Вальтер" П-38  требовал 13 человекочасов и себестоимость была 31рейхсмарку.
"Маузер" К-98 (основное оружие пехотинца Вермахта и Ваффен-СС), требовал 22 человекочаса и себестоимость была 70 рейхсмарок.
МП-38 МП-38 требовал  18  человекочасов и себестоимость была всего  57  рейсхмарок.  А МП-40 имел себестоимость 40 марок.

[/quote]Там не было вопроса цен.
Мессер-109 до конца войны летал с аэродинамически-неправильным остеклением кабины, хотя было множество вариантов нормального к тому времени обтекаемого фонаря. Никто не позволил им остановить производство и менять технологию - они план гнали.

[Black Serge]

german1, ПП - оружие специфическое. Вооружать им массово ту же пехоту можно лишь из-за нехватки другого автоматического или самозарядного оружия.

Напротив - инфантерия всегда хотела иметь побольше ПП, и их всегда был дефицит.
В Первую Мировую немцы очень крутенько прошлись по окопам противника с первыми своими массовыми ПП и в кирасах.
Союзники даже хотели заявлять протест в международный трибунал за негуманность (как оружие массового уничтожения).
Так-же было и с дробовиком Авто-5.

Полет конструкторской мысли , всега обрезает технологическая возможность её реализации! Беда короче...

Это смотря с какой стороны на вопрос смотреть.
Вопрос не в уровне задачи - а в уровне мышления.
В FG-42 и AR-15 вопрос ведения огня очередями стандартным винтовочным патроном был в некоторой степени решен.
Правда, янки перед этим свой полноценный Спрингфилд очень сильно кастрировали - до 51 мм.

[Black Serge]

Опыт Вермахта к 1941- это опыт блицкригов. Молниеносные удары по противнику,который не успевал даже начать оказывать настоящее организованное сопротивление(в большинстве случаев даже не собирался этого делать).

Не только.
Тотальная радиофикация и взаимодействие.
Ведь в любой войне - войсками номер раз являются войска связи.
Нет связи - нет управления.
Поэтому в РФ войска связи входят в структуру ГенШтаба, который (между нами говоря) - не является частью Вооруженных Сил РФ и прилагаемых к ней "агентств".
ГШ РФ - отдельная от армии структура, у нее свое подчинение и свой отдельный бюджет.
А также (только никому не говорите) - "лицензия на убийство" в мирное время.
Если водитель "Урала" на учениях при проезде через городишко задавит бабу с коляской на перекрестке на красный свет - ему ничего не будет. А если он попытается ее объехать и кувыркнет правительственную тропосферную радиостанцию типа "Альбатрос" - его просто расстреляют.
Это и есть тот "Аквариум", о концепцию которого раскрыл Суворов.

Опыт РККА- две войны, пусть не продолжительные и локальные в географическом отношении,но зато отличающиеся упорством и ожесточенностью с обеих сторон.
Война в 1941 году шла по модели,привычной Вермахту. Немцы навязали ее противнику и таки почти осуществили блицкриг. Но только почти.

От плана "Барбаросса" отказался сам Гитлер, повернув на Кавказ.
Они к зиме 41/42 накрутили по 10000 км на танках, износ поршневой уже был, танкисты на лютых стимуляторах сидели.

Из Лиддел-Гарда:
На более низком уровне, в частности у Гудериана, было более ясное представление о том, что надо делать: наступать на Москву, оставив на долю пехотных армий уничтожение дезорганизованных войск противника, через боевые порядки которых прошли танки. Только так в 1940 году Гудериан выиграл битву за Францию. Это было связано с большим риском, но, по убеждению Гудериана, привело бы к захвату Москвы до того, как русские армии второй линии смогли бы прикрыть ее.

Из него-же, по Финской Войне:
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/05.html
В Финляндии же обороняющиеся имели преимущество, обусловленное лучшей сетью внутренних коммуникаций, а именно сетью железных и шоссейных дорог. Финны располагали несколькими рокадными железнодорожными линиями, которые шли параллельно и позволяли быстро перебрасывать резервы вдоль фронта. У русских же была только одна линия Ленинград — Мурманск с единственной веткой в сторону финской границы. Чтобы создать угрозу тому или иному важному в стратегическом отношении пункту, русским приходилось преодолевать расстояние в 50-150 миль в сторону от железной дороги по местности, пересеченной озерами и лесами, по плохим дорогам, покрытым снегом.
Эти трудности значительно ограничили те силы, которые Советский Союз мог использовать и обеспечивать на всем протяжении советско-финской границы, за исключением Карельского перешейка, где находились хорошо укрепленные позиции линии Маннергейма. Этот перешеек шириной 70 миль в стратегическом отношении гораздо уже. Половину его занимает широкая р. Вуокса, а большая часть остального пространства покрыта озерами и лесами. Только близ Суммы можно развернуть значительные силы.
Помимо стратегических трудностей по сосредоточению крупных сил на слабо защищенных участках финской границы и трудностей продвижения вглубь страны русские испытывали и тактические затруднения, поскольку обороняющиеся хорошо знали местность и умело использовали ее особенности. Известно, что озера и леса ограничивают направления наступления и вынуждают наступающие войска настолько сужать полосы действий, что создастся угроза уничтожения личного состава пулеметным огнем. Кроме того, такие условия открывают широкие возможности для ударов во фланг и для организаций партизанских действий. Вести боевые действия на такой местности, имея перед собой опытного противника, опасно даже летом, а тем более арктической зимой. Мощные колонны наступающих войск попадают в положение человека в путах, пытающегося состязаться с противником, который обут в легкие тапочки. [69] [70] [71]

Война в последующие годы шла по модели,привычной РККА. И она навязала ее противнику. При этом, немцам не очень помогал опыт 1МВ,которая являлась позиционной,а не маневренной(как 2МВ).

Это уже оттого, что а-логичность Гитлера (с которой он носился как безумный) - перешла в откровенную фазу психопатии.
Когда он разогнал вокруг себя всех, кроме попо-лизов, да еще пару покушений плюс попытка вооруженного восстания "резервной армии" (разбитая Геббельсом "чисто на базаре") и начал это осознавать - вернувшийся к военному управлению опальный Гудериан чуть не умолял Гитлера дать танковым подразделениям хотя-бы десяток километров оперативного маневра (отступления) - для использования их главного преимущества.
При этом - оборона немцев, даже позиционная - принципиально отличалась от принятой в РККА - у них были гнезда (укрепрайоны) на господствующих вершинах и минные поля между ними с простреливаемым пространством. На сплошную линию обороны у вермахта просто не хватило бы личного состава.

[Black Serge]

Насколько я знаю Sagitario,он совсем не поклонник данной системы.
А вот у меня вопрос: что конкретно изменилось настолько,что Вы настаиваете именно на факте смены самой системы? Потому как примеры персональных карьер("плохого" Павлова расстреляли,а "хорошему" Василевскому включили "зеленый свет") подпадают под рубрику кадровых перетасовок,существование которых и Sagitario не отрицает. Хотелось же бы указания на некий фундаментальный принцип,который Сталин начал применять в ходе войны(а до этого он отсутствовал в РККА) . В начале 90-х годов была популярной убежденность в волшебных результатах,последовавших от ликвидации института комиссаров и от введения офицерских погон. Однако достаточным такое объяснение являлось только для начала девяностых. . .

Вы удивитесь, насколько все просто и очевидно.
Это вопрос мышления.
Сталин и ему подобные (и тогда - и сейчас, опять-снова) - не способны мыслить по-человечески.
Потому что в полноценном смысле Людьми вообще не являются.
Об этом (и о них) еще в 1920-е - Булгаков написал свое "Собачье Сердце".
А вот и самоличные признательные показания самого персонажа:

... Сила шахтинцев и промпартийцев состояла в том,
что они обладали в большей или меньшей степени
необходимыми техническими знаниями, в то время,
как наши люди, не имевшие таких знаний,
вынуждены были учиться у них.

Сталин, доклад на пленуме ЦК ВКП(б),
Госполитиздат, 1938 г., стр. 11

Вокруг посмотрите - ничего не поменялось.

[Black Serge]

Всем. Не нравится регулирующая, назовите координирующая. Могу пояснить и более конкретно: нам сейчас позарез необходимы анализ отраслевой статистики, индикативное планирование, точные планы подготовки специалистов и рабочих, отраслевые научно-технические советы, возрождение научных и проектных институтов, координация НИОКР. В том числе техническое регулирование. Наш бизнес со всем этим явно не справляется.

А в чем лично Вы видите суть проблем?

[San4es]

Опять.
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.

Буду чудовищно благодарен за название места и времени,где бритиши в начале войны сумели захватить сто миллионов тонн патронов 9 на 19 Пара,что начали производство СТЭНов и Ланкастеров.
П.С.Помолчу про то,что они,видимо,поделились боеприпасами с доминионами-иначе как объяснить массовое производство австралийских "Оуэнов" и "АуСТЭН"ов...

[Black Serge]

В финском конфликте Красная Армия не могла обойти линию Манергейма как немцы обошли линию Мажино и Красная Армия атаковала финнов в лоб...

А чего не могла-то? Надо было разворачивать фронт по всей Карелии. Отказ от такого очевидного хода имеет явно политические,а не военные причины.

Выше немного отписано, но тут и Лиддел-Гард почему-то игнорирует непосредственную причину военного поражения Финляндии и она-же цель советского нападения.
Дальше всех на территорию Финляндии продвинулась 52-я дивизия оккупационных войск НКВД (впоследствии - 10-я гвардейская - понимаете, откуда она гвардейская уже в 1941-м, до Финской - поучаствовала в захвате Польши). После захвата двумя общевойсковыми дивизиями порта Лиинахамари, привезена морем и приступила к осуществлению своей оккупационной функции. Дошла где-то до 100-го километра "Арктического Шоссе" с парой боев - после чего Финляндия запросила мирные переговоры.
Так Сталин захватил финский район Петсамо (сейчас - Печенга) с канадской концессией (рудник, электростанция, плавильный цех) фирмы Инко по производству никелевого полупродукта - файнштейна, который канадцы увозили к себе в Канаду для переработки.
За что потом Сталин продал Гитлеру 3000 тонн никеля - тому хватило до середины войны. А уже потом и танковая броня пошла без никеля - хрупкая, и лопатки реактивных двигателей ЮМО-004 было нечем легировать (как ни пытались создать жаропрочный сплав на основе имеющихся легирующих элементов).
Именно поэтому ресурс серийных ЮМО-004 в 1945-м был всего два часа (одна из причин провала программы "Гота-229" - немецкий "Стелс" ). В СССР его прямая копия, изготовленная вывезенными в 1945-м на "добровольно-принудительные работы" немцами, при использовании нормальных материалов - отрабатывала до 100 часов.
Собственно, скорее всего - именно этот захват и был настоящей причиной вторжения СССР в Финляндию. Попутно оттяпали у финнов половину полуостровов Средний и Рыбачий ( до 1940-го гос-граница проходила ровно по середине оных).
Захват Петсамо сделал Сталина монополистом в производстве никеля в Европе. Под его контролем находилось 3 различных месторождения (Норильск, Мончегорск, Петсамо).
При этом концентрации в руде были таковы, что не требовали предварительного обогащения всего объема горной массы.
А финские и немецкие дороги на Рыбачьем - до сих пор лучше всего того, что сумели построить советские "товарищи" по сей день.

[Black Serge]

Буду чудовищно благодарен за название места и времени,где бритиши в начале войны сумели захватить сто миллионов тонн патронов 9 на 19 Пара,что начали производство СТЭНов и Ланкастеров.

Посмотрите внимательнее - что цитируете.
А отписал про Ваши слова о немцах и адаптации ППШ под 9 мм.

П.С.Помолчу про то,что они,видимо,поделились боеприпасами с доминионами-иначе как объяснить массовое производство австралийских "Оуэнов" и "АуСТЭН"ов...

Попробуйте вообще сравнить количество полноценных сухопутных дивизий инфантерии у британцев и немцев в ходе ВМВ.
Если Вы заговорили о британцах.
Британия никогда на суше толком не воевала - это не ее способ ведения войны.
Потому что Создатель - создал Британию островом.
И из всех своих колоний она достаточно быстро ушла (там где посуху уходить было). Пару раз стрельнув перед этим для приличия.
Поэтому вопрос боеприпасов к стрелковке для Британии не так критичен, как для Гитлера с его "континентальным мышлением" - Британии по 50-100 дивизий пехоты полноценно вооружать не нужно.

[San4es]

Посмотрите внимательнее - что цитируете.
А отписал про Ваши слова о немцах и адаптации ППШ под 9 мм.

"Опять.
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант."(с)
Занудно повторю вопрос-где бритиши "захватили немеряно трофейных боеприпасов" что позволило им " вот и склепали под него вариант"?Или у вас там кот бегает по клавиатуре?

[Black Serge]

"Опять.
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант."(с)
Занудно повторю вопрос-где бритиши "захватили немеряно трофейных боеприпасов" что позволило им " вот и склепали под него вариант"?Или у вас там кот бегает по клавиатуре?

Никто не говорил этого про британцев.
Речь была о немецком и советском оружии и боеприпасах.
С какого боку Вы прилепили к этому британцев?

[odnokam]

Вот смотрите - поставлен простой и понятный вопрос - назовите акт, на основании которого СССР вторгся в Китай.

Уважаемый Black Serge!
Еще раз объясняю Вам - с "правосознательной" точки зрения войска СССР не входили на территорию Китая, они входили на территорию Маньчжоу-Го. Объявлял ли СССР войну Маньчжоу-Го - не знаю, мне это не интересно.

[Black Serge]

Уважаемый Black Serge!
Еще раз объясняю Вам - с "правосознательной" точки зрения войска СССР не входили на территорию Китая, они входили на территорию Маньчжоу-Го. Объявлял ли СССР войну Маньчжоу-Го - не знаю, мне это не интересно.

Закон не содержит понятий вида "не знаю" и "мне не интересно".
Вы не можете мне что-то "объяснить" - потому что есть:
а) Закон и
б) факты.
Ни то, ни другое - ни разу не мое.
Так устроен мир.

[San4es]

А с другой стороны - немцы вступили в войну практически без пушек. Немецкая инфантерия поддерживалась преимущественно гаубицами. С минимальным калибром 105 мм.

Да ладно... А ляйхте инфантери гешютц leIG 18 калибром 75 мм.,с широким ассортиментом снарядов?

[Starhunter]

Black Serge

Вы не указали ни одного принципиального достоинства и недостатка ни "советских", ни немецких танков. Даже элементарно - технического.

Тут уже писались недостатки советский "вундерпанцеров".

И при этом - не принято (авторские права) - тот-же Шмайссер разработал прекрасный ПП, но из-за нарушения авторских прав он не был принят на вооружение и не запущен в серию.

По поводу "авторских прав". Поинтересуйтесь, сколько заводов в Дойчланде выпускало тот же "Вальтер" П-38. Это были не только заводы Вальтера.

Немецкая армия потребляла два вида стрелковых боеприпасов - прекрасный винтовочный патрон Маузер 7,92*57 и тупо-пистолетный 9 мм для офицерских пЕстолетов-пыкалок и он-же для ПП.

Тупо-пистолетный, скорее патрон 9мм курц или 9х18ПМ.

ППШ использовал пистолетный Маузер 7,62*25.

Маузер имел калибр 7,63мм. Патроны для ТТ - патроны-заменители для "Маузера" К-96. Но это не значит, что они идентичны.

Невозможно сравнивать ППШ и ППС под 7,62*25 с начальной скоростью более 500 м/с (дальность до 200 метров) и дозвуковой 9 мм - последний эффективен только в ближнем бою. Хотя и делает большие дырки.

Эффективная дальность "работы" МП-38/40 порядка 100 метров. Прицел был расчитан на стрельбу до 200метров.

Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.

немцы не клепали свой вариант под 7,62х25. Они делали набор "юного оружейника", позволявшего переделать "на коленке" ППШ под парабеллумовский патрон. И вопрос - где захватили немерянно трофейных боеприпасов бритты? Под Дюнкерком?

Мессер-109 до конца войны летал с аэродинамически-неправильным остеклением кабины, хотя было множество вариантов нормального к тому времени обтекаемого фонаря. Никто не позволил им остановить производство и менять технологию - они план гнали.

Вы связаны с авиапроизводством?
Далее, немцы почему-то все-таки решили переходить на Штурмгевер, более того, в процессе войны пытались сделать "немецкую СВТ".

Напротив - инфантерия всегда хотела иметь побольше ПП, и их всегда был дефицит.

То, что хочет инфантерия и то, что более рационально - разные вещи.

Правда, янки перед этим свой полноценный Спрингфилд очень сильно кастрировали - до 51 мм.

Сильно кастрировали? Длина гильзы от мосинского патрона - 54мм, у немецкого Маузера - 57. Так что про сильную кастрацию говорить нельзя. Это не кастрация до "промежуточного" патрона.

А отписал про Ваши слова о немцах и адаптации ППШ под 9 мм.

У вас с логикой не все в порядке. Если немерянно захватили патронов для ТТ и ППШ, на кой хрен адаптировать ППШ под парабеллумовский патрон? А вот, если с патронами для ТТ  - напряженка, то изготовление адаптеров под 9мм Парабеллум для ППШ - самое то.

[Black Serge]

Да ладно... А ляйхте инфантери гешютц leIG 18 калибром 75 мм.,с широким ассортиментом снарядов?

Смотрите количество.
У немцев пушек было очень мало и в-основном с противотанковыми целями.
Пешка юзала гаубицы.
В их реализации блиц-крига им это просто не нужно было.
Первыми шли достаточно автономные танковые группы при поддержке мотопехоты (ее было немного).
Причем - они серьезно не воевали супротив укрепленных целей кроме самого начала при прорыве "передка".
А дальше - если они не могли взять оборону с хода - совершали "звонок другу", и прилетал партайгеноссе Рудель на пикировщике Юнкерс-87, и разносил все подряд. Двумя типами бомбочек - 500 кг (в дальнейшем 1000 кг) или 4-мя по 50 кг.
Это общеизвестно:   https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87
Попробуйте подумать логически - если даже сейчас, такой Юнкерс-87 (условно - "Тукано-класс" штурмовиков) с вертикального пикирования впендюрит бомбочку 50 кг с нонешним авиационным октолом в колпак Т-72/80/90 - что с оным танком станет?
А ударная группа постоит в сторонке, а потом тупо добьет.
Янки во Вьетнаме точно так-же воевали - если радиуса гаубиц не хватало - прилетали "ангелы".
Только Вьетнаме был уже следующий уровень концепции Дуэ - называется "аэромобильность" (ибо уже есть такая штука как вертолет).
А в 1941-м обычная линейная инфантерия - по следам боев шла, просто тупо добивала "окруженцев". В т.ч. и на лошадках.
И материла "реактивного Гудериана" за его ужасающие темпы наступления.
Это факт - с ним бесполезно "спорить", это нужно просто знать.

[Дмитрий Карягин]

Вы не привели ни одного довода, сколь-нибудь отрицающего озвученный мною отказ от принципа добросовестности (что есть - имитация, лукавство).

Подмена сути - тоже есть лукавство.
В христианской концепции такой вид лукавства именуются Астаротом - читающим Закон наизнанку.
Именно по этой причине, сатанисты читают молитвы задом наперед.

Похоже, Вам нимб уж очень сильно голову жмет.

[Black Serge]

Black SergeТут уже писались недостатки советский "вундерпанцеров".

Нужно будет на досуге задаться целью прочесть все понаписанное километрами в данной теме.
Вероятность обнаружения сути вопроса я оцениваю процентов в 10-20.
Будет время - уделю. Без особого энтузиазма, конечно.

По поводу "авторских прав". Поинтересуйтесь, сколько заводов в Дойчланде выпускало тот же "Вальтер" П-38. Это были не только заводы Вальтера.

Не имеет значения.
Значение имеет - разрешал ли это Вальтер.
Есть такая штука - как лицензия. Абсолютная или ограниченная.
Я изложил факт - Шмайссеру (Ханель) запретили производить новоразработанный ПП типа ППС под их патрон из-за нарушения авторских прав.

Тупо-пистолетный, скорее патрон 9мм курц или 9х18ПМ.

Без разницы.
Я уже раза два отписал Вам про их однотипность для пистолетов офицерского состава и ПП автоматчиков каждой конкретной армии.
Вы делаете вид, что не понимаете.

Маузер имел калибр 7,63мм. Патроны для ТТ - патроны-заменители для "Маузера" К-96. Но это не значит, что они идентичны.

Аналогично.
Вы беретесь утверждать, что патроны советского ТТ - Токарева не подходили для советского-же ППШ?

Эффективная дальность "работы" МП-38/40 порядка 100 метров. Прицел был расчитан на стрельбу до 200метров.

Это сказки.
Сделаем проще - коли заявили об "эффективной дальности" пистолетного 9 мм в 100 метров - приведите конкретные численные данные об энергии пули 9 мм на этой дальности.
Если описывая это - Вы не отдавали себе отчета о закономерностях аэродинамики - Вы будете неприятно удивлены.

немцы не клепали свой вариант под 7,62х25. Они делали набор "юного оружейника", позволявшего переделать "на коленке" ППШ под парабеллумовский патрон.

Я нигде это не оспаривал.
И даже - не проверял достоверность.
Вы по кругу повторяете одно и то-же.

И вопрос - где захватили немерянно трофейных боеприпасов бритты? Под Дюнкерком?

Я нигде не писал про британцев, заменяющих стволы под трофейные боеприпасы.
Вы опять на круг делаете вид, что не понимаете, что цитируете.

Вы связаны с авиапроизводством?

В Сети не приняты допросы.
Это из разряда "понимаемого по умолчанию".

- Далее, немцы почему-то все-таки решили переходить на Штурмгевер,
- более того, в процессе войны пытались сделать "немецкую СВТ".
- То, что хочет инфантерия и то, что более рационально - разные вещи.

Я структурировал Ваши слова.
Все три высказывания - в разные стороны.
1 - в технике не бывает "почему-то". Потому что в технике не бывает чудес.
MP-43-W и MP-43-H - это была всего-лишь очередная революция общевойскового боя. Что и показало их опытное применение на Курской Дуге. И это именно та причина, почему захваченные МП-43 легли на стол тов.сталина, и в этом же году группой Елизарова спешно запущен в серию патрон 7,62*39 под т.н. "автомат-калашников". Если вы удосужитесь посмотреть его обозначение, то увидите, что он "образца 1943-го года". Что тупо указано в его маркировке.
А то, что Вы при этом не осознаете - это вопрос к "уровню" Вашей личной технической философии.
2 - Они сделали не СВТ - они сделали FG-42. Сравнивать Токаревку и FG-42 - это все равно что сравнивать Запорожец и Порше.
3 - Не думаю, что немецкая инфантерия не хотела автоматического оружия под промежуточный патрон. Не думаю, что в этом новом классе оружия было что-то не-рациональное - скорее, наоборот - это общепризнанная техническая революция боя инфантерии.
Вся засада была как раз в снабжении оной инфантерии этими новыми (третьими под типу) боеприпасами. Из-за чего Гитлер отмахивался от них до упора.

Сильно кастрировали? Длина гильзы от мосинского патрона - 54мм, у немецкого Маузера - 57. Так что про сильную кастрацию говорить нельзя. Это не кастрация до "промежуточного" патрона.

Вы ошибаетесь во всем.
Про Мосина, Вы опять "горбатого лепите" - это к вопросу 7,62*51 и Евгению Стоунеру - "не-пришей-не-пристегни".
Формальности ради - даже винтовка была не-Мосинской.
Она даже официально называлась "винтовка Мосина-Наганта" образца 1891-го года (и модификация 31-го) .
В отечественных инновациях - как это обычно и бывает - фамилия реального разработчика или не указывается, или указывается в самом конце.
Не знали Вы о том?
В-туда-же - сравнивать немецкий 7,92*57 и русский 7,62*54 - это просто небо и земля. Даже по нынешним временам, с лютыми порохАми.
У немцев пуля 11,5 грамма, а у 7,62*54 - даже сейчас на СВД с весьма неслабым стволом 12-граммовая пуля идет тупо как бронебойная. Скорости нет (менее 800 м/с), кучность - отвратительная даже для тактической винтовки, не говоря уже о снайперской (СВД не является снайперской). Посмотрите стрельбовую таблицу по 12-граммовой 7,62*54 - это просто попа полная, даже на 300 метрах.
В 2 раза хуже 8-граммовой и в 3 раза хуже Лапуа.
Только 8-граммовая пулька более-менее имеет скорость и кучность у этого патрона.
Это так - апропо.
Что касается истории в американским 7,62*51 - это давняя, грустная, и широко-известная история.
МакНамара стал могильшиком для очень многих передовых разработок американского военпрома.
И у него на это были вполне здравые причины - опять-же из уровня осознания и наличия технической философии в голове.
Просто была смена прадигм - этих самых военно-технических философий.

У вас с логикой не все в порядке. Если немерянно захватили патронов для ТТ и ППШ, на кой хрен адаптировать ППШ под парабеллумовский патрон? А вот, если с патронами для ТТ  - напряженка, то изготовление адаптеров под 9мм Парабеллум для ППШ - самое то.

Не речи про мою логику - я лишь прокомментировал.
Вы не поняли ни того, на что я отписывал, ни того, что я отписал.
Думаю - Вам не стоит одно и то-же повторять по кругу.
Это просто бессмысленно.