Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[german1]

"Конфуцианский"- слово из русского,а не китайского языка.

Добил контрольным выстрелом... Откуда Дмитрий у вас такие замашки?

[Дмитрий Карягин]

Добил контрольным выстрелом... Откуда Дмитрий у вас такие замашки?

Не драматизируйте. Я дружелюбный человек.

[Сергей В.]

И люди совсем не те же. Из названных вами на начало войны - зам начальника отдела Генштаба, начштаба округа (поковничьи должности), зек и командир корпуса.

Василевский был замом не отдела, а оперативного управления, главного, между прочим, управления наркомата обороны, генерал-майор; Пуркаев тоже был генералом, начштаба КОВО (юзф), зэком Мерецков стал только на 2-й день войны, а войну встретил в звании генерала армии замом Тимошенко. В 300 тыс. вы не включили забайкальский округ и группировку в Монголии, на начало войны их общая численность была около миллиона, на конец ВОВ примерно столько же, выросла она в основном за счет призывников. Далее, в состав нашей группировки в вики посчитали ТОФ, а соответствующий японский флот - нет, нам противостояла не только Квантунская, но и японская корейская, сахалинская армии, островные гарнизоны, войска Маньчжоу-го и Мэнцзяна, укрепрайоны вдоль границ Маньчжурии и Кореи. Так что не 700 тыс. там было, а 1,3 млн. примерно.

Слишком примитивно.

Ничуть - без усвоения опыта поражений не будет побед, а без побед у армии не будет духа. В Сталинграде мы впервые немцев окружили, полностью разгромили и взяли массу пленных. Это была не просто реабилитация, но и перелом, в том числе и у летчиков, и у танкистов, и в тылу.

на русский переведите пожалуйста свою мысль. Чем отличаеся регулирущая от распорядительной?

Всем. Не нравится регулирующая, назовите координирующая. Могу пояснить и более конкретно: нам сейчас позарез необходимы анализ отраслевой статистики, индикативное планирование, точные планы подготовки специалистов и рабочих, отраслевые научно-технические советы, возрождение научных и проектных институтов, координация НИОКР. В том числе техническое регулирование. Наш бизнес со всем этим явно не справляется.

[Аскер]

Василевский был замом не отдела, а оперативного управления, главного, между прочим, управления наркомата обороны, генерал-майор;

Полагаете, я это не знаю? Но от генерал-майора до маршала дистанция побольше чем от лейтенанта до генерал-майора. В мирное время Василевский с этой должности ушел бы на пенсию (если бы не расстреляли раньше). А начальником управления оставался бы бесхребетный Злобин, не смевший ни возразить Верховному, ни высказать ему свои предложения. В том то и дело что начали действовать другие принципы подбора и назначения кадров.

зэком Мерецков стал только на 2-й день войны, а войну встретил в звании генерала армии замом Тимошенко.

Он был запланирован к санитарному отстрелу, практиковавшемуся в армии как основной способ поддержания дисциплины. Однако, что-то начало меняться, и то, что Мерецкова, который относительно неплохо справлялся с управлением войсками, оставили в живых, а расстреляли утратившего управление Павлова - первый признак этих изменений.

без усвоения опыта поражений не будет побед, а без побед у армии не будет духа. В Сталинграде мы впервые немцев окружили, полностью разгромили и взяли массу пленных. Это была не просто реабилитация, но и перелом, в том числе и у летчиков, и у танкистов, и в тылу.

ППКС. Правда, к тому что говорил я не имеет никакого отношения.

[Sagitario]

Но от генерал-майора до маршала дистанция побольше чем от лейтенанта до генерал-майора.

Дистанция от генерал-майора до маршала равна длине строки в постановлении о присвоении. А вот дистанция от Василевского,  образца 1941 г.  до Василевского 1945, примерно такая же как между выпускником военного училища и командиром бригады с чеченским или афганским  стажем. Как можно этого не понимать, хрент его знает, но выходит что можно.
 

В том то и дело что начали действовать другие принципы подбора и назначения кадров.

А это пошто ж такое случилося то, а ? Уж не вследствии ли определённых выводов из определённых событий выведенных?   
Т. е. не является ли все это составной частью того самого опыта, влияние  и значение которого Вы тут и пытаетесь уничижить?

энтузиазм некоторых после Москвы был немцами довольно быстро обломан

Дык ведь не надолго. Сразу после Сталинграда опять возник большой энтузиазм. У Ватутина, особенно. Точь в точь как у Тимошенки летом 42-го, в тех же самых местах. И в итоге - на те же грабли... Правда на этот раз успели таки основными силами из котла выпрыгнуть. А вопрос о времени и причинах перелома, действительно, интересный. Из тех фактов, что приводят немцы (Манштейн, Гудериан, Цейтцлер, и т. д.) складывается  удивительный вывод : никто не помогал нам выиграть войну так активно и последовательно как Адольф, понимаете ли, ихний, Алоизович. Практически любое его решение начиная с запрета всяких попыток вывода 6-й армии из Сталинграда, это издевательство над здравым смыслом. Добиться разрешения вытащить 1-ю с Кавказа, Манштейну удалось ценой большого скандала и буквально в последние дни когда это было ещё возможно. Но после этого Гитлер подобных слабостей себе уже не позволял и свою «Цитадель» довёл таки до логического конца, хотя за недели две до её начала говорил, что его начинает тошнить когда он про неё, грёбаную, думает.

[Аскер]

А это пошто ж такое случилося то, а ?

Каким образом и когда произошло это изменение - вот интереснейший и практически неисследованный вопрос.

Можно это назвать гений Сталина. А можно - звериные инстинкты Сталина.
Он создал Систему, которая его целиком устраивала. Он и только он оценивал эффективность этой системы - и она казалась ему чрезвычайно эффективной. Но вот оценивать эту систему принялись немцы - и все посыпалось, выяснилась ее абсолютная неэффективность. И только один человек во всей стране мог признать эту неэффективность не рискуя быть расстрелянным - сам Сталин. И он это понял. Он понял, что если будет продолжаться так же то лично ему п... ц. По результатам спокойного анализа или повинуясь инстинктам (а инстинкт власти у него был сильнейший) - не знаю, но это факт.

Т. е. не является ли все это составной частью того самого опыта, влияние  и значение которого Вы тут и пытаетесь уничижить?

Я не пытаюсь его уничижить, а пытаюсь дать ему объективную и правильную оценку.

А опыт влияет на боеспособность войск где-то на уровне второго-третьего знака после запятой. И он был СОПОСТАВИМ, и к разгрому РККА в начале войны не имеет никакого отношения.

А вот вы его пытаетесь возвеличить до абсолюта, объясняющего ВСЕ. Потому что это позволяет обойти упоминания о неэффективности системы управления основанной на страхе.

Добавлено позже:

Из тех фактов, что приводят немцы (Манштейн, Гудериан, Цейтцлер, и т. д.) складывается  удивительный вывод : никто не помогал нам выиграть войну так активно и последовательно как Адольф, понимаете ли, ихний, Алоизович.

Ну если б Гитлер слушал генералов а не наоборот - немцы конечно не проиграли бы войну. Потому что не начали бы. Генералы считали издевательством над здравым смыслом сначала ввод войск в демилитаризованную Рурскую область, потом аншлюс, потом Чехословакию - были уверены что страны Антанты их немедленно перетрут в порошок. Ан этого не произошло.
А после начала войны, если б Гитлер слушал генералов и не настаивал на своих решениях - он бы быстро проиграл. Он был бы вынужден капитулировать еще в конце 41-го года, когда здравомыслящие генералы вопили "Все пропало! Мы погибнем как армия Наполеона!" - и мечтали драпать до границы. Именно Гитлер своими волевыми решениями организовал оборону после отступления под Москвой.

Добавлено позже:

Практически любое его решение начиная с запрета всяких попыток вывода 6-й армии из Сталинграда, это издевательство над здравым смыслом.

Вывод 6-й армии из Сталинграда, а автоматом и всех войск с Кавказа не спасал, а только усугублял ситуацию. Сокращение линии фронта и отсутствие у наших больших потерь позволили бы провести Большой Сатурн в полном объеме, и котел был бы не Сталинградский а Ворошиловоградский, только и всего. Потери наших были больше, и немцы выигрывали время на создание и подтягивание резервов.

[Sagitario]

Он был бы вынужден капитулировать еще в конце 41-го года, когда здравомыслящие генералы вопили "Все пропало! Мы погибнем как армия Наполеона!" - и мечтали драпать до границы. Именно Гитлер своими волевыми решениями организовал оборону после отступления под Москвой.

Не иначе как оно самое...  Это...  Как-жить его?  А !.. «Наглое враньё», вот. Наговариваете Вы на  гитлеровых генералов, т.е. Не собирались они так далеко. Споначалу вообще на Истре хотели зазимовать, да потом одумались.

9/12/41
Изучив карту, мы выбрали опорные позиции в ближнем тылу группы армий, остановившись на кратчайшей линии: Курск — Орел — Ржев — Волга.
Армии должны направить туда своих представителей, исследовать местность и дать детальную оценку нового места дислокации.

10/12/41
Сегодня утром обсуждал вопросы отхода с Клюге. Он придерживается мнения, что с отходом торопиться не стоит и что надо пытаться удержать все, что можно, своими силами.

14/12/41
Ближе к вечеру приехал Браухич. Он уже переговорил с Клюге и Гудерианом и пришел к выводу, что постепенный отвод войск группы армий к заранее очерченным на карте тыловым позициям неизбежен. Даже центр, то есть главные силы 4-й армии, не сможет удержать свои нынешние позиции, если войска слева и справа от него будут вынуждены пятиться. Шмундт, который также присутствовал на встречах и слушал все эти дискуссии, позвонил Йодлю с тем, чтобы узнать о решении фюрера. Фюрер сообщил, поначалу в вербальной форме, что ничего не имеет против спрямления выступов у Клина и Калинина; он, кроме того, понимает, что отвод армейской группы Гудериана также дело решенное. Однако группа армий должна удерживать прежние позиции, не отдавая врагу ни метра земли, пока не будут закончены самые необходимые приготовления для приема войск на тыловых позициях.
(Федор фон Бок. Дневники 1941г.)

Вывод 6-й армии из Сталинграда, а автоматом и всех войск с Кавказа не спасал, а только усугублял ситуацию. Сокращение линии фронта и отсутствие у наших больших потерь позволили бы провести Большой Сатурн в полном объеме, и котел был бы не Сталинградский а Ворошиловоградский, только и всего.

А вот и Его Величество Апсурт подоспели.
Трудно не согласиццо. Сохранение 400 тысячной армии и сокращение линии фронта  ~ в 3,5 раза (с соответствующим увеличением оперативной плотности) обязательно приводит к её ослаблению, ситуацию - к усугублению,  а всех лишённых способности мыслить аналогично  - к умопомрачению.
Ну да и Херши с ними.

[Аскер]

Трудно не согласиццо. Сохранение 400 тысячной армии и сокращение линии фронта  ~ в 3,5 раза (с соответствующим увеличением оперативной плотности) обязательно приводит к её ослаблению, ситуацию - к усугублению,  а всех лишённых способности мыслить аналогично  - к умопомрачению.
Ну да и Херши с ними.

А сохранение у противника миллиона  (с соответствующим увеличением оперативной плотности) вы конечно игнорируете? Продолжайте ерничать дальше.

[Sagitario]

А сохранение у противника миллиона  (с соответствующим увеличением оперативной плотности) вы конечно игнорируете? Продолжайте ерничать дальше.

Подумываю: не взять ли отпуск для изучения вопроса о происхождении сохраненного у «противника» миллиона.
Если имеется в виду 1 129 619  наших сталинградских потерь, то это потери с июля 42-го по февраль 43-го. Каким образом все эти люди могли бы оказаться на сокращённой  линии фронта, дабы поучаствововать в Вашем любимом Большом Сатурне, никому кроме Вас неизвестно. При своевременном, ещё в конце ноября - начале декабря, выводе Паулюса с Волги, а группы «А» с Кавказа, мы, теоретически, могли бы  сэкономить только те силы, что были потеряны в боях  именно с этими  группировками, и именно с 19.10.42.  С Кавказа немцев проводили почти без боев до самой Тамани. Безвозвратные потери Сталинградского фронта при ликвидации котла составили 43,5 тыс. Вот они и могли бы увеличить оперативную плотность. Но не увеличили бы, потому что в противодействиях прорыву, потерь было бы больше.
Про эффективного менеджера и его неэффективную систему.
Если Вы имеете ввиду казарменный социализм, то он неэффективен только с точки зрения тех, кто хотел бы иметь в жизни чуть больше благ чем выгородка в коммуналке и гарантированная миска жратвы на каждый день. (Хотя он даже и с этой задачей справлялся плохо)  И только в условиях мира.  В условиях войны и осады он эффективен настолько, что устанавливается сам собой даже там где у него нет для этого никакой социально-исторической почвы. Жизнь в Англии, например, во время войны была почти такой же казармой как у нас до и после неё.
Если речь всего лишь об авторитарной форме управления, то и тут все выше написанное будет справедливо.
Т.е. упырь он, конечно, был  покруче Алоизыча, но если бы не тот напряг в котором созданная им система держала наше ворье, паникеров, и раздолбаев, войну мы бы, наверно, проиграли. Я так думаю.

[Аскер]

Подумываю: не взять ли отпуск для изучения вопроса о происхождении сохраненного у «противника» миллиона.

Вам не поможет.

Если имеется в виду 1 129 619  наших сталинградских потерь,

Нет.

Безвозвратные потери Сталинградского фронта при ликвидации котла составили 43,5 тыс. Вот они и могли бы увеличить оперативную плотность.

А санитарные не могли?
Как и все антирезунисты - вы мелкий шулер.
Общие наши потери в ходе операции "Уран" 485 тыс. К ним добавляются потери в боях под Котельниками при попытке прорыва, собственно операция "Кольцо", Малый Сатурн, и бои на Северном Кавказе. Да-да, те самые

С Кавказа немцев проводили почти без боев до самой Тамани.

Немцы за это "почти без боев" потеряли 285 тыс. человек. Но и наши потери 155 тыс.
Но главное даже не цифры. Немцы перед нашим контрнаступлением имеют перед собой нашу группировку более млн. человек под Сталинградом и такую же на Северном Кавказе. В случае "спрямления линии фронта" и отхода на новые позиции все эти 2 млн. оказываются у немцев перед "новыми позициями". В реале же обе группировки сильно измотаны и разбросаны в пространстве. Плюс потери техники. Танковые бригады могут сохранить процентов 70-80 живой силы, но потерять более половины техники - и все равно должны быть отправлены на переформирование.
Чем необорудованные и незанятые "новые позиции" по Дону так уж лучше чем занятые и оборудованные по Волге? Гитлер прав. Если перед тобой миллионная группировка противника - ее надо разбить. Если ты не можешь ее разбить - то никакие "спрямления" дело не спасут, надо срочно сдаваться и заключать мир, в надежде что это не будет безоговорочной капитуляцией.

Добавлено позже:

Если Вы имеете ввиду казарменный социализм,

Нет.

если бы не тот напряг в котором созданная им система держала наше ворье, паникеров, и раздолбаев,

Созданная до войны им система как раз и имела на верхних этажах управления  ворье, паникеров, и раздолбаев, умеющих только брать повышенные обязательства к спущенным им сверху заведомо нереальным планам и соревноваться кто глубже Вождя лизнет.
Если б Сталин эту систему в ходе войны не смог поменять - мы бы войну проиграли.

[Sagitario]

Общие наши потери в ходе операции "Уран" 485 тыс. К ним добавляются потери в боях под Котельниками

Да это Вы шулер, батенька! Зачем включать в Ваш, невесть откуль взявшийся мильён, потери на внешнем кольце ? Их ( вместе с теми что возникли при отражении Гота) в любом варианте нельзя было избежать. Санитарные Сталинградского фронта ещё ладно, но их всего 58 тыс. и еще раз: при действиях по воспрепятствованию выхода Паулюса из котла, потерь у нас было бы никак не меньше чем при его ликвидации, а стал быть Вашим Сатурнам ни фига дополнительно не перепало бы.
Зато Вермахту и Дойчлянду как минимум, не был бы нанесён такой моральный ущерб от которого они оба так до самой капутуляции и не очухались.

Чем необорудованные и незанятые "новые позиции" по Дону так уж лучше чем занятые и оборудованные по Волге?

Да хотя бы тем, что по Дону - п о з и ц и и...
А по Волге - бараки для пленных. Или овраги для тех кому посчастливится в плен не попасть.
Нелинейная у Вас с Резуном логика, честное слово.

Не менял он свою систему. Ни до войны, ни во время, ни после. Армейскую и чекистскую верхушку постоянно перетасовывал, это да. А система и теперь ещё слегка отсвечивает.

[Аскер]

Не менял он свою систему.

Вам не понять, потому что вам эта система нравится. Вы себя видите в ней видимо начальником лагеря. Ну-ну.

при действиях по воспрепятствованию выхода Паулюса из котла,

Какого такого котла? Вы вроде говорили о заблаговременном отводе ДО образования котла.

А если вы говорите о прорыве из кольца - так это то о чем мы мечтать должны. Что бы немцы из оборудованных укрепленных позиций и города вырвались в степь без топлива.

Но понятно почему во всех мемуарах выжившие немецкие полководцы валят все на Гитлера. Кто отказался это делать по итогам Нюрнберга были повешены.

[Дмитрий Карягин]

Вам не понять, потому что вам эта система нравится. Вы себя видите в ней видимо начальником лагеря. Ну-ну.

Насколько я знаю Sagitario,он совсем не поклонник данной системы.
А вот у меня вопрос: что конкретно изменилось настолько,что Вы настаиваете именно на факте смены самой системы? Потому как примеры персональных карьер("плохого" Павлова расстреляли,а "хорошему" Василевскому включили "зеленый свет") подпадают под рубрику кадровых перетасовок,существование которых и Sagitario не отрицает. Хотелось же бы указания на некий фундаментальный принцип,который Сталин начал применять в ходе войны(а до этого он отсутствовал в РККА) . В начале 90-х годов была популярной убежденность в волшебных результатах,последовавших от ликвидации института комиссаров и от введения офицерских погон. Однако достаточным такое объяснение являлось только для начала девяностых. . .

[Sagitario]

Немцы за это "почти без боев" потеряли 285 тыс. человек. Но и наши потери 155 тыс.

285 тыс. это их потери за все два года присутствия на Кавказе.  На источник второй цыфири, хотелось бы посмотреть собственноручно.
А то мне, почему-то, в два раза большая вспоминается.

Какого такого котла? Вы вроде говорили о заблаговременном отводе ДО образования котла.

Нет. Я говорил о    с в о е в р е м е н н о м    выводе  из  котла. В конце ноября - начале декабря, когда у них ещё почти все было для того чтобы прорываться. А  ДО образования котла нужно было не об отводе думать, а об укреплении северного фаса, который в основном порхатые румыны окарауливали. Гальдер об этом думал.Каждый день доставал Адольфа этими своими думами, и  достал, таки - Цейтцлер сел на его место. А румыны остались 
Цейтцлер тоже начал было гундосить про северный фланг, но сильно этим надоесть уже не успел.

А если вы говорите о прорыве из кольца - так это то о чем мы мечтать должны. Что бы немцы из оборудованных укрепленных позиций и города вырвались в степь без топлива.

Я тоже так думаю. Но вот беда -  ни Рокоссовский, ни Василевский, ни Жуков, об этом, вроде бы, не мечтали.
Даж Хрушчов, и тот не мечтал.
Это становится немного понятным если повнимательнее присмотреться к достижениям Гота. Ведь чуть-чуть не прорвался, хад. Но с другой стороны, он вломился там где это было не слишком разумно с точки зрения здравого смысла,
а потому и не ожидаемо.

Но понятно почему во всех мемуарах выжившие немецкие полководцы валят все на Гитлера. Кто отказался это делать по итогам Нюрнберга были повешены.

Валить на него ответственность за политические решения, чтобы избежать повешения, это понятно.
А вот каким образом перекладывание на болезного вины за военное поражение вермахта и рейха помогало полководцам в деле спасения их задниц  -  не очень.
Типо: «Он, придурок, помешал нам вас победить и поэтому вы не должны нас вешать» ?

Вам не понять, потому что вам эта система нравится. Вы себя видите в ней видимо начальником лагеря.

Я еще мог бы увидеть себя начальником лагеря, если бы это был лагерь для тех кому «эта система» нравится. Но не могу. Ибо предвижу, что для  прокормления такого количества долбогрёбов, в стране просто не хватит брюквы, а при возложении трудов по её выращиванию на самих долбогрёбов, площадь занимаемая лагерем превзойдет все мыслимые размеры и для обеспечения его периметра у нас не хватит ни проволоки колючей, ни току электрического.

[Аскер]

Насколько я знаю Sagitario,он совсем не поклонник данной системы.

Поскольку я Sagitario не знаю совсем - я могу судить только по его постам. А в своих постах он эту систему яростно отстаивает.

А вот у меня вопрос: что конкретно изменилось настолько,что Вы настаиваете именно на факте смены самой системы?

вот интереснейший и практически неисследованный вопрос.

Что-то незримое - и произошло это в голове самого Сталина. А затем потихоньку распространялось вниз. Описать это, сформулировать очень трудно, это на диссертацию потянет.
Ранее было поощрение очковтирательства и неуемного хвастовства, и наказания за честность и инициативу. Не допускалось оспаривать не то что приказ - мнение вышестоящего, начиная от Сталина и далее вниз, каким бы идиотским это мнение ни было. А потом потихоньку поменялось. Не сразу. Абсолютно вся военная верхушка страны оказалась некомпетентной (Ворошилов, Тимошенко, Буденный, и т.д.) но до 42 они упорно пытались руководить с ужасающими результатами. В начале войны они и Жукова выжили из Ставки, который позволял себе иметь свое мнение и его отстаивать, оспаривая мнение руководства. А потом Жуков и Василевский выжили и задвинули их самих. Но без указанных изменений этого быть не могло, Жукова бы просто расстреляли что б не умничал и другим умничать не повадно было. Как Мерецкова. Но и его почему-то не расстреляли - по личному указанию Сталина освободили.

Добавлено позже:

285 тыс. это их потери за все два года присутствия на Кавказе.  На источник второй цыфири, хотелось бы посмотреть собственноручно.

Данные по обеим цифрам из Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Не нравится Википедия вот вам Кривошеев (по нашим потерям)
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603376

Добавлено позже:

Я говорил о    с в о е в р е м е н н о м    выводе  из  котла. В конце ноября - начале декабря, когда у них ещё почти все было для того чтобы прорываться.

Паулюс на прорыв реагировал адекватно. Против прорвавшихся и двигавшихся на юг наших войск был срочно организован контрудар силами двух танковых корпусов. Два корпуса, Карл! Двумя корпусами Клейст год назад 2 наших фронта по Украине гонял. Это все что Паулюс мог собрать, больше у него не было. Контрудар успеха не принес и наше наступление не задержал, хотя ему противостояли только небольшие заслоны. Дык откуда же уверенность что им удалось бы прорвать оборону, когда она уже была бы оборудована и занята войсками? Да, контрудар был наспех, можно подготовиться - но ведь и русские не будут сидеть сложа руки и будут усиливать оборону.

Это становится немного понятным если повнимательнее присмотреться к достижениям Гота. Ведь чуть-чуть не прорвался, хад.

Чуть-чуть не считается. Паулюс так же скорее всего чуть-чуть не прорвался бы. Немецкие прорывы были сверхуспешными в 40-41 годах потому только, что в момент прорыва и после противник терялся и разбегался. А вот не будет Аня колоться на Петровке - что тогда уголовке делать? А вот не потеряет противник управление войсками - что будет? А будет как начиная с прорыва Гота, далее - Курск, Арденны, Балатон. Гот не чуть-чуть не прорвался. Гот ПРОРВАЛСЯ. Вот только русские почему-то не разбежались а оперативно собрали резервы и его движение заблокировали. И Гот ОПЯТЬ прорвался. И опять застрял. Так какие основания надеяться, что наши будут безучастно смотреть как Паулюс сначала прорывает оборону а потом спокойно уходит? Прорвать 1-ю линию обороны немудрено. Но за ней так же будет немедленно организована оборона. Во фланг последует контрудар. А на ослабленные участки обороны на востоке кольца немедленно начнутся атаки.

Не было уже у немцев на тот момент хороших решений.

[LP]

-Про влажность спорить не буду, не специалист. Но всегда считал, что в Ленинграде климат более сырой, чем в Киеве. Впрочем я писал про ощущение температуры. Значит климат в районе Киева и в районе Ленинграда одинаковый, по-Вашему мнению?

А по-вашему, имеет принципиальные различия?

Добавлено позже:

-Про обеспеченность продовольствием пригородов и окружающих территорий писал я. Я же писал, что население Киева могло как-то найти пропитание в силу своей малочисленности в сравнении с населением Ленинграда, которому, даже в случае выхода из города, было просто не возможно прокормиться. Черноземные области Украины уж наверно были побогаче в плане продовольствия?

Простите, а в эвакуации это самое население воздухом питалось?

Добавлено позже:

Я где-то писал,что БТ-7 "неудачный образец"?Прекратите за меня домысливать и договаривать,это у вас плохо получается.

Тогда отчего же отказались от красивой идеи?

Добавлено позже:

. Без сомнения, для тяжелой местности лучше всего пригодны гусеницы, но можно ли проводить длинные переходы на них, не разрушая дорог и не изнашивая очень сильно машины?

Суворов задаётся тем же вопросом. И добавляет: Откуда же в СССР "легкая" местность и дороги?

Добавлено позже:

Известно "чё " . Только перипетии идеологической борьбы внутри мирового коммунистического движения не имеют ни малейшего отношения к участи польских офицеров.

Но в данном конкретном случае уж конечно имело место исключение

Добавлено позже:

Чего ходить по кустам, давайте сопоставим: у нас это Халхин-гол и оз. Хасан с отсталыми в сухопутной войне яппами и крайне неудачная ограниченная зимняя война на специфическом болотисто-лесном театре военных действий; а у немцев - полномасштабные польская и французская кампании против миллионных армий современного типа на равнинных в основном ландшафтах.

Не озвучите продолжительность и полномасштабность французской и польской кампаний?

[Sagitario]

Не было уже у немцев на тот момент хороших решений.

Т.е. из всех возможных на тот момент решений, решение уничтожить самую сильную из своих армий, было наилучшим ?
Если я фсё правильно понял, то расскажите ужо какую пользу удалось с этого поиметь, или на худой конец, какой вред это помогло предотвратить ?

А на ослабленные участки обороны на востоке кольца немедленно начнутся атаки

Вижу, что Вы, в отличии от усяких там манштейнов, достигли  с Адольфом Алоизовичем полного взаимопонимания.
Он тоже, так прикипел душой к участкам  на востоке кольца, что  дальнейшей жизни без них не представлял, и  хотя и разрешил Паулюсу пробиваться навстречу Готу, но бросать при этом какие либо позиции в Сталинграде, запретил категорически.

Оффтоп (текст не по теме)

И в каких это моих постах Вы увидели апологетику сталинизма, да ещё и «яростную» ?  Если кто-то считает, что принцип персональной ответственности существовавший при Сталине как часть его системы - более эффективный инструмент управления чем коллективная безответственность послесталинского периода, то он - уже  сталинист ?

[Дмитрий Карягин]

Валить на него ответственность за политические решения, чтобы избежать повешения, это понятно.
А вот каким образом перекладывание на болезного вины за военное поражение вермахта и рейха помогало полководцам в деле спасения их задниц  -  не очень.
Типо: «Он, придурок, помешал нам вас победить и поэтому вы не должны нас вешать» ?

"Он,придурок, мешал нам ИХ победить и поэтому мы не дураки".
Генералы заботились о своей репутации полководцев в глазах соотечественников.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Но в данном конкретном случае уж конечно имело место исключение

Ага,просто обхохочешься. "Сталин расстрелял польских офицеров за троцкизм"- Вы это хотите сказать? Или совсем потеряли нить дискуссии?

[San4es]

Тогда отчего же отказались от красивой идеи?

Писал выше.Сильный износ резиновых бандажей на катках,на колесном ходу,ЕМНИС 30-40 км. уже истрепывались прилично,100 км.-в хлам.Плюс-научились делать гусеничный ход с мало-мальским ресурсом,и пришло понимание,что танки на большие расстояния должно перевозить автоприцепами(френчи еще до войны догадались), либо ж.д.Сам танк на момент создания был весьма приличный,дожил в войсках до 1945 и до Дальневосточной операции(ну там яповские танки как соперники-отдельная тема).

[Starhunter]

LP, я уже писал про причины колесно-гусеничный хода, почему им занимались и почему отказались. Цитировал наставление по БТ, где указано для чего используют колесный ход.

[german1]

В совокупности всех факторов победа была за нами! Результат!

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Я прочел всю дискуссию. Очень интересно, но давайте вернемся к теме. Собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 году? Есть абсолютно точный ответ на этот вопрос, причем ответ компетентный и беспристрастный. Открываем воспоминания Франца Гальдера, который в 1938-42 годах был начальником Генерального штаба сухопутных войск вермахта (http://militera.lib.ru/db/halder/index.html).
22 марта 1941 г.: "Оборона на Востоке. Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план. Однако мы не должны допустить принятия каких-то слишком поспешных мер. Я не думаю о том, что русские проявят инициативу."
22 мая 1941 г.: "Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе."
Гальдер - прекрасный аналитик, ошибиться он не мог (весь ход начала войны подтверждает высокую компетентность Гальдера). Врать ему тоже совершенно ни к чему. Таким образом, Гальдер - один из высших военных руководителей Германии - не имел НИКАКОЙ информации о планах СССР нанести удар по Германии, данные немецкой разведки свидетельствовали о том, что советские войска намерены обороняться, а не наступать. Таким образом, фашистская пропаганда просто выдумала идею о подготовке СССР к нападению на Германию, чтобы оправдать собственную агрессию. К сожалению, и сейчас некоторые предатели поддакивают фашистам. 

[Аскер]

Собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 году?

Собирался.

Есть абсолютно точный ответ на этот вопрос

Есть. Я его привел.

Гальдер - прекрасный аналитик, ошибиться он не мог (весь ход начала войны подтверждает высокую компетентность Гальдера).

А исход войны эту самую компетентность ставит под сомнение.
Цитат можно надергать на любой вкус. Да и ваша цитата

Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план.

может трактоваться в другую сторону.

аким образом, Гальдер - один из высших военных руководителей Германии - не имел НИКАКОЙ информации о планах СССР нанести удар по Германии

Не имел. И Гитлер не имел. Превентивность заключалась в уничтожении военной силы СССР в принципе, что бы не допустить этого в будущем и заставить Британию подписать мир. Немцы просмотрели создание нашей ударной группировки. Разведка у них была самая отвратительная из участников.

[odnokam]

Превентивность заключалась в уничтожении военной силы СССР в принципе, что бы не допустить этого в будущем и заставить Британию подписать мир.

Все понял. Вот у кого современные западные лидеры усвоили принцип: "Что бы Россия не делала и не думала, надо ее на всякий случай угробить".

[San4es]

Уважаемые форумчане!
Я прочел всю дискуссию. Очень интересно, но давайте вернемся к теме. Собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 году?

Наверное собирался.Гансы напали первыми.Всё.

[sapfir]

Уважаемые форумчане!
Я прочел всю дискуссию.

Таки, не очень я заметил, уважаемый. Мой ответ на первой странице темы № 2 смотрите!

Война на Востоке носила исключительно захватнический характер в силу всей сути фашистской Германии. Посмотрите на дату плана нападения на СССР и на содержание плана. Кстати, подлинный текст "Барбаросса" был найден не столь давно, в наше дни - ну если верить СМИ, - которые дали инфу о подлиннике; рассказали где он находится (секретные архивы России) и что в нём написано. А написано в плане нападения было:о "необходимости расширения жизненного пространства Германии". Славян, как недочеловеков, надо было "решать", а их земли и всё, что они имели - отнять.

Сталин не был готов к войне.
Почему?
Потому что СССР был разорён империалистической войной, затем гражданской; революция привела к краху государства и экономики, всё возводили с нуля. А у Гитлера была мобилизованная Европа в кулаке, вся мощь передовых европейских заводов, в совокупности. Население СССР перед войной равнялось 180 млн. а Европы 300 млн. Поэтому вынашивать планы нападения было безумием, в том числе для всего для мирового социализма.

Ни о каких открытых боевых действиях в 41 году СССР не мечтал, это всё сказки Резуна. Ну а планы, конечно, были всякие, просто как планы, чего штабистам не писать, на то они и "штабы". Сталину необходимо было 3-5 лет, чтобы не беспокоиться за оборону Отечества! Но ему их не дали.

Другое дело, Сталин верил, что Германия не нападёт в 1941-ом и тому были основания.

Резюмируя: нападение фашистского Рейха на СССР было обусловлено захватническими, а не оборонительными целями. Гитлеровские военные кампании были следствием расовой и человеконенавистнической теории фюрера и воплощённой им в жизни идеи превосходства немецкой нации. https://topwar.ru/13756-mifologiya-tretego-reyha-rasovaya-teoriya.html

Так что, разговоры "про оборону" Германии пустой трёп.

[San4es]

Сталин не был готов к войне. Почему? Потому что СССР был разорён империалистической войной, затем гражданской, революция привела к краху государства и экономики, всё возводили с нуля.

Щас заплюют.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

А исход войны эту самую компетентность ставит под сомнение.

В 1942-м Гальдера сняли с должности, а с 1944 года он сидел в концлагере, так что уже не мог влиять на процесс. Я не думаю, конечно, что если бы Гальдер оставался на посту, немцы бы победили. Его опала была только одним из проявлений деградации фашистского государства.

Цитат можно надергать на любой вкус. Да и ваша цитата может трактоваться в другую сторону.

"Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план." Все абсолютно однозначно. "Русское превентивное наступление" - значит, войну первой начала готовить Германия. "На случай" - значит, никаких реальных сведений о подготовке такого наступления нет. Но готовиться к возможному наступлению надо, это обязанность любого командира.

Немцы просмотрели создание нашей ударной группировки. Разведка у них была самая отвратительная из участников.

Перед наступлением 1941-го немецкая разведка сработала прекрасно. Гальдер 22-го июня пишет: "Нет никаких оснований для внесения каких-либо изменений в план операции. Главному командованию сухопутных войск не приходится даже отдавать каких-либо дополнительных распоряжений." Так что Гальдер имел полную картину расположения советских войск, и ошибиться в трактовке их действий никак не мог.

Превентивность заключалась в уничтожении военной силы СССР в принципе ...

Не только военной силы, но и гражданского населения. Вот что пишет Гальдер 8 июля 1941 года, после беседы в ставке Гитлера. "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще»."
Вот такая была цель Гитлера - уничтожить не только Красную Армию, не только Советский Союз, но и русских вообще.

[Аскер]

"Русское превентивное наступление" - значит, войну первой начала готовить Германия. "На случай" - значит, никаких реальных сведений о подготовке такого наступления нет. Но готовиться к возможному наступлению надо, это обязанность любого командира.

Вы не поверите - а я согласен.
Именно этими соображениями продиктовано появление советского знаменитого "Плана прикрытия сосредоточения и развертывания войск", который пытаются выдать за план обороны.

Перед наступлением 1941-го немецкая разведка сработала прекрасно.

Отвратительно они сработали, группировки не выявили, появление танков КВ и Т-34 стало для них сюрпризом. Гитлер потом жаловался Муссолини "Если бы я знал какая сила мне противостоит - мне было бы значительно труднее отдать приказ".
Но у нас эта вездесущая немецкая разведка считается пристойным и легитимным объяснением нашего разгрома, прикрывающим трусость и некомпетентность командиров. Наряду с вездесущими немецкими диверсантами, перерезавшими все провода; вездесущими немецкими самолетами, уничтожившими все наши самолеты на земле и гоняющимися за одиночными пешеходами; и упоминавшимся уже здесь боевым опытом.
Их разведка не только не выявила сосредоточения в Белостокском выступе 2-х механизированных и кавалерийского корпусов ДО войны. Он их не выявила даже ВО ВРЕМЯ войны, в момент нанесения этими корпусами мощнейшего контрудара во фланг Готу

Добавлено позже:

Так что Гальдер имел полную картину расположения советских войск

Не имел. Почитайте что он про упоминавшийся выше контрудар Болдина писал. Только глаза на лоб полезли когда стали пленных считать.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Вы не поверите - а я согласен.
Именно этими соображениями продиктовано появление советского знаменитого "Плана прикрытия сосредоточения и развертывания войск", который пытаются выдать за план обороны.

Можно ссылку на сей план?

Но у нас эта вездесущая немецкая разведка считается пристойным и легитимным объяснением нашего разгрома, прикрывающим трусость и некомпетентность командиров.

А чем вызван разгром Польши, Франции, Перл-Харбора и так далее? У них тоже командиры были трусами и некомпетентными?

Наряду с вездесущими немецкими диверсантами, перерезавшими все провода; вездесущими немецкими самолетами, уничтожившими все наши самолеты на земле и гоняющимися за одиночными пешеходами; и упоминавшимся уже здесь боевым опытом.

А что - у немцев не было диверсантов, самолетов и боевого опыта? Можно ссылку на документы с этими удивительными фактами?