Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Sagitario]

Sagitario, в чем ослабление армии выразилось

Цифры я проверю, если не поленюсь, а сейчас лишь твердо могу сказать, что цифры мало что говорят в аспекуте качества

Дык уж не поленитесь тогда и до конца дочитать начатое. Тама как раз про аспекут качества, в коем это самое ослабление и выразилось. И обратите внимание: с Сергеем В мы не сговаривались

[beloff]

И когда нам снова скажут, что из пяти командармов 1 ранга расстреляли пятерых, мы осторожно возразим: пятерых из восьми… А потом утрем скупую мужскую слезу и вспомним, что первым по своему положению среди пяти расстрелянных командармов 1 ранга был великий флотоводец. Вспомним Фриновского и заплачем: о невинная жертва произвола! О величайший стратег, если бы не истребили тебя, уж ты бы на войне показал талант флотоводца! Уж ты бы надрал хвост гроссадмиралу Редеру!

Пример: званию командарма 2 ранга соответствовал армейский комиссар 2 ранга и армвоенюрист. В списках расстрелянных:

— командармов 2 ранга — 10;

— армейских комиссаров 2 ранга — 15;

— армвоенюрист — 1.

Всего расстреляно 26 человек, которые носили по четыре ромба. Из них только десять являются командирами. Менее 40 процентов. Остальные — более 60 процентов — не командиры. Остальные — балласт. Их потеря боеспособность Красной Армии никак не снижала. А только повышала.

[ВэйС]

beloff, человек верящий в цифры подобным этим как правильно замечено попадает в логическую ловушку : общий ресурс численности ВКС считается от цифр 1935 года . Заинтересованный человек спросит : а что звания вообще не присваивались в период 1937 - 1939 годов ? То есть каким был ресурс в 1935 так и остался в 1939 . Так нет. Невозможно было аттестовать всю РККА за 6 дней 1935 года , аттестовывали весь 1936 год. Из тысячников, из запаса , особенно долго это продолжалось во внутренних военных округах. Да что 1935 ! В приказах 1946 года еще встречаются комбриги и бригадные врачи .

[Sagitario]

 

откуда в РККА 900 командиров дивизий взялось ?

Это надо спросить у того кто эту цифру где-то взял. Я к ней ни каким боком не причастен.

человек верящий в цифры подобным этим как правильно замечено попадает в логическую ловушку : общий ресурс численности ВКС считается от цифр 1935 года . Заинтересованный человек спросит : а что звания

Их потеря боеспособность Красной Армии никак не снижала. А только повышала.

Исчо раз: Бонусом ко всему (а может и основным результатом этой бани) было то, что как уцелевшие, так и те кто пришел на освободившиеся места, отныне стали бояться собственной тени и ни на какие инициативы, ни на какие мнения кроме официально предписываемых, уже не были способны.

[ВэйС]

Sagitario, да ладно , но возникает вопрос : Cui prodest? Кому выгодно рассказывать о безынициативности командиров РККА ? Рассмотрим 22 июня 1941 года и безынициативность советских командиров . Командир 85 СД генерал - майор Бондовской А.В поднимает дивизию по тревоге а орб В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ , ведет боевые действия на территории противника. Командир 9 МК генерал - майор Рокоссовский К.К.  утром вскрывает склады мобзапаса и вооружает корпус - без приказа . Командир 99 СД полковник Дементьев Н.И. отбивает атаки немцев и сам переходит на территорию противника. Командир 41 ТД полковник Павлов П.П. выводит без приказа по болотам и рокадным дорогам дивизию в исходный район сосредоточения. Полковой комиссар Фомин Ф.М. - НИКТО в гарнизоне Брестской цитадели возглавляет оборону. И так - с оперативного до тактического звена .

[beloff]

В приказах 1946 года еще встречаются комбриги и бригадные врачи .

Век живи,век учись,beloff...

Добавлено позже:

Исчо раз: Бонусом ко всему (а может и основным результатом этой бани) было то, что как уцелевшие, так и те кто пришел на освободившиеся места, отныне стали бояться собственной тени и ни на какие инициативы, ни на какие мнения кроме официально предписываемых, уже не были способны.

Як, усi? Мне кажется, это свойства личности. Кто то может, и боялся,кто то - нет. А может, свободней вздохнули - без отмороженных дивкомиссаров и диввоенюристов. Кста - неплохо было бы цифры невинно убиенных прояснить - кто из ху, а кто и нет. Не встречали такие публикации? Говорят,есть такие - со званием и последней должностью.
Вы понимаете, тутачревата - одной рукой не любить коммунистов, а другой скорбеть по невинно убиенным коммунистам - это некоторым образом странно. Для обыкновенного человека, не подвергавшегося лоботомии. Надеюсь у вас не так. Вы мне как то вот пришлись, несмотря на трирему и боинг. Что в почтеннейшем собрании достаточно странно -здеся все срудся до последней капли кала со вчерашними друзьями за любую фигню. И потом - те кто пришел - они что ,не осчусчали, что ежовщина закончилась?

[ВэйС]

beloff браво ! У нас скорбящие по невинно убиенным пребывают в состоянии когнитивного диссонанса. Сначала поплачут о невинно убиенных тамбовских крестьянах ( хотя зверье было - не хуже большевиков ), а потом о Тухачевском - так и слывут демократами...

[beloff]

скорбящие по невинно убиенным пребывают в состоянии когнитивного диссонанса

нефегаонинепочемнескорбящие. И нету у них никакого когнитивного диссонанса - это их нормальное состояние.

[ВэйС]

beloff. Ну может статься . Чего того же Тухачевского с его интернациональной сворой не убрали скажем в 1930 ? Или раньше ? А нужен был , восстания подавлять - коллективизация  же. Якир, Корк, Путна, Эйдеман - не русские , более того : ставленники Троцкого с его идеей " Мировой революции " … за счет русского народа . Они никого бы не пожалели.

[beloff]

его интернациональной сворой не убрали скажем в 1930 ?

Сталин не имел достаточно power.

[ВэйС]

beloff. Это верное утверждение, но только отчасти. Если политический противник не уничтожен - его силы только растут. Сталин и его команда это прекрасно осознавала . Но ситуация просто не давали этого сделать - народное возмущение могло быть куда больше. То есть в 1928 - 1930 годах интересы противоборствующих групп совпали. А вот отчего в 1932 - 1936 их пожалели - непонятно , скорее всего политическая позиция Сталинской команды этой самой коллективизацией была серьезно ослаблена .

[beloff]

beloff. Это верное утверждение, но только отчасти. Если политический противник не уничтожен - его силы только растут. Сталин и его команда это прекрасно осознавала . Но ситуация просто не давали этого сделать - народное возмущение могло быть куда больше. То есть в 1928 - 1930 годах интересы противоборствующих групп совпали. А вот отчего в 1932 - 1936 их пожалели - непонятно , скорее всего политическая позиция Сталинской команды этой самой коллективизацией была серьезно ослаблена .

По той же причине - Ежов еще не стал наркомом, сталинская Конституция должна быть принята и мало ли всякаго инаго дела.

[НифНафНуф]

То есть Вы не видели этих генералов среди командующих воздушными армиями и авиационными корпусами

И чем же они отличились? Ну хотя бы с пяток фамилий сталинских выдвиженцев и подвиги?

А на что Андрюша Власов обиделсо? Репрессиям он не подвергалсо...

Тут дело тоньше было. Ну это смотря насколько амбициозен индивид ещё... История второй ударной.

Сталин не позволил развязать в СССР вторую гражданскую войну в 1937 году

И кто с кем собирался воевать? Два класса антагониста, если господ мы ещё в 17 похерили?

Добавлено позже:

И никто мне скромно не ответил , откуда в РККА 900 командиров дивизий взялось ?

Да всё из тех же майоров, курсов типа высшего командного состава -здесь синие, здесь зелёные и вся война.

Добавлено позже:

Их потеря боеспособность Красной Армии никак не снижала. А только повышала.

Одного Мехлиса таки хватило.

Добавлено позже:

И так - с оперативного до тактического звена .

Майор Степан Седых расстрелян. Это к вопросу о невозможности выполнить сталинский наказ.

Добавлено позже:

А Тухачевский уже повоевал на Западном ТВД , с результатом гораздо более печальным , чем Павлов.

Кстати, а кто гнал армию на Варшаву в 20-м?

[ВэйС]

НифНафНуф, ну Вы бы хоть так открыто не демонстрировали свою некомпетентность. Один пример подполковник Голованов А.Е. , командир 212 дбап , - Главный Маршал авиации командующий АДД . А что до перечисленных генерал - майоров авиации - не моя вина, что Вы не знаете кто это , читайте больше. Что до Власова - амбиции , не амбиции - он совершил предательство , чем бы он его не прикрывал. Тут много легенд по этому поводу транслируется , например ; " Он понял, что его сделают козлом отпущения , когда Мерецкова с 33 армии вернули ".. Про гражданскую войну в 1937 , троцкисты и сторонники Сталина воевали - что тут непонятного. " Мировые революционеры " и русские прагматики.  "Да всё из тех же майоров, курсов типа высшего командного состава -здесь синие, здесь зелёные и вся война." Вы не имеете представления о системе образования и присвоения воинских званий в РККА . Ну многотомник " Комдивы " Вам в помощь. Там полные биографии. Мехлис Л.М.  на 22.06 .41 года не занимал постов в РККА. Седых расстрелян по 193 ст. УК РСФСР . Положить полк - и не получить наказания , это из области постперестроечного бреда. На Варшаву КА гнали Троцкий и Тухачевский. Легенда о Сталине и Буденном появилась при Хрущеве. Вы ведь про это хотели спросить ?

[НифНафНуф]

у Вы бы хоть так открыто не демонстрировали свою некомпетентност

Я задал конкретный вопрос про пять выдвиженцев.Голованова уже обсуждали, встретил войну подполковником и быстро выдвинулся, но мы то про предвоенные годы. А вот этому не повезло.
https://zen.yandex.ru/media/pryazhka/v-24-goda-on-stal-geroem-sovetskogo-soiuza-v-28-generalom-a-cherez-god-byl-rasstrelian-kak-trus-i-predatel-5ea00a7d603e850f1fe85144?&utm_campaign=dbr

что Вы не знаете кто это ,

Я так понял, полководцы у Вас закончились?

Что до Власова - амбиции , не амбиции - он совершил предательство , чем бы он его не прикрывал.

Так я и пишу, одного бьют, а ему пофиг-верно служит, а с другими-неувязочка может произойти. Вас-то подставляли хоть раз в жизни по-крупному?

Он понял, что его сделают козлом отпущения , когда Мерецкова с 33 армии вернули

Это не легенда, это факты, спасать армию уже было поздно..

и присвоения воинских званий в РККА .

Ага, особенно после 37-го. Напомнить про Рычагова? Павлова?

Ну многотомник " Комдивы " Вам в помощь.

Меня интересуют те, кто принимает важные решения, влияющие на исход как отдельной битвы, так войны в целом.

Мехлис Л.М.  на 22.06 .41 года не занимал постов в РККА.

Так Вы же писали, что комиссары не нужны, сократить поголовье, а тут вона чо в Крыму учудил, не?

Положить полк - и не получить наказания , это из области постперестроечного бреда.

Дело в том, что на Невском пятачке  положили много полков вообще. Утром переправа полка № , вечером от полка остаётся один повар.Выжить на клочке земли под артиллерийским, миномётным и пулемётным огнём было крайне проблематично, но Вы же у нас из числа стратегов?

На Варшаву КА гнали Троцкий и Тухачевский.

Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоёвана победами над Германией, рушилась бы
У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть.
 Кто же авторы этих строк? Не Тухачевский , нет?

[ВэйС]

НифНафНуф. А кого Вы называете " выдвиженцами " ? Может уточните ? Это про легенду : " шагнул за войну из лейтенантов в генералы ? " , так не было такого, в 1946 году два старших лейтенанта ( на 22.06.41 ) получили генеральские звания. Сталин В.И. ( занимал должность майора ) , Блинов Ф.А. ( занимал должность подполковника ), вместе с ними кстати получил генерал - майоре Детиненко И.С. - полковник с 1935 года. Что до Черных - в ссылке приводится статья по которой он был осужден. Осужден по делу. Выдвиженец ? Спрос с тебя точно такой же как и с других. А о каких полководцах речь ? Их вообще не так много и всех практически упомянули . Так что Вы повторяетесь . Да и у всех полководцев не было никакого взрывного роста карьеры. Расскажите кто это Власова обижал ? Его карьера развивалась очень хорошо - не хуже чем скажем у Рокоссовского . Угу - угу , сделали бы . Чего ж тогда Сталин хотел в июне 1942 сделать его командующим Сталинградским фронтом ? Напомните про Павлова и Рычагова. Кстати какую должность Рычагов на 22 июня занимал ? И как невиновен был. Повторяетесь - все крупные фигуры принимавшие решения - на виду и никакого служебного сверхроста у них не было. А вот отставание в званиях - да было. Про комиссаров писал. Только про Мехлиса Вы упомянули, нее я. А в Крымской катастрофе виновные были определены приказом по НКО  и странным образом наказаны без различия в чине , звании и заслугах. По Седых кроме смайликов как понимаю возражений нет ? Когда заканчиваются аргументы - в ход идут смайлики. А что Ленин был наркомвоенмором или командующим фронтом, которые несут прямую ответственность за войска. ? И кстати - не вспомните  - кто начал советско - польскую войну и чья вообще была Польша ?

[Сергей В.]

Вы ведь про это хотели спросить ?

Я хотел спросить про 10 гитлеровских ударов котлов 41-42! Ну 1, 2, 3 по первости еще куда ни шло, но как можно было раз за разом на эту примитивщину, да еще и небрежно и авантюрно исполняемую, попадаться? Как можно было раз за разом не замечать неделями накапливавшиеся ударные группировки, фронтовую разведку у нас кто-нибудь вообще вел? Я уж молчу про действия в окружении, которые мы просырали даже тормознутым финнам.

ставленники Троцкого с его идеей " Мировой революции " … за счет русского народа . Они никого бы не пожалели.

Можно подумать, что грузин ИВС кого-то жалел. Этим рреволюционерам такое чувство было неведомо в принципе. Сталин и Троцкий одним мирром мазаны, это две стороны одной и той же авантюрной до мозга костей коммунистической медали. Троцкий, кстати, в военном деле на голову выше Сталина был. Голодоморы 21-22-го, 33-го и 47-го были тоже борьбой с деревенскими троцкистами? А разнарядки 37-го, жертвами которых на 98% оказались крестьяне? Как вообще можно было в здравом уме спускать миллионные без малого в конечном итоге разнарядки по 1 и 2 категориям, которые уроды-карьеристы  типа Хруща еще и просили увеличить? Я вам прямо скажу: вся эта гоп-компания из полуеврейско-полунацменской верхушки ВКПб это безнаказанно упившиеся русской кровью клопы!
Вот вы намедни про майора, погубившего полк, тут втирали. А у мясника Жукова за лето 41-го, за ржевскую бездарную мясорубку, хоть один волос слетел? Ага, понизили до комфронта А у комПрибВО Кузнецова в его чудесами быстрого драпа?

[ВэйС]

Сергей В. Что до котлов , РККА действовала в состоянии постоянного цейтнота , да еще и со слабо обученными резервами , действия в котлах уровня армия - группа армий советской военной наукой не рассматривался вообще ( максимум уровень корпуса - помню такую статью в " Военном вестнике " за 1940 год ), ровно как и снабжение таких котлов , а что другие армии мира действовали как - то по иному ? Причем в гораздо лучших условиях ? Те же котлы , то есть то в чем немцы реально преуспели. Ну и " неделями накапливались " - преувеличение. Максимум 2 недели. Проблема в том и заключалась - очень маленькие оперативные паузы меж операциями. Ленин и Троцкий - возможно и две стороны медали , а вот Сталин нет. Хоть бы и от того , что отказался от идеи Мировой Революции. Он скорее не революционер, а строитель. Люди как правило выбирают не между лучшим и худшим , это ровным образом касается и коммунистической идеи в России, но меж плохим и очень плохим. Так вот плохой был Сталин , очень плохим - Троцкий.  Что до каких - то альтернативных путей развития в России , то история показала, что альтернативы не было. Пример миллионной разнарядки приведите . Я общие положения по ним выше приводил, а по Хрущеву - у Вас , слово в слово писано то же , что и у меня. О Жукове - очень дискутабельно , не буду спорить, поскольку единого мнения не сформировано , нужны были эти операции или нет , а Кузнецов - просто считайте соотношение сил и средств у СЗФ , плюс три корпуса и шесть дивизий которых лучше бы вообще не было. 

[Sagitario]

тутачревата - одной рукой не любить коммунистов, а другой скорбеть по невинно убиенным коммунистам - это некоторым образом странно. Для обыкновенного человека, не подвергавшегося лоботомии.

Во-первых, слегка поскорбеть о человеке обвиненном не в том в чем он на самом деле грешен - в принципе нормально.
ТС данной темы, емнип, готова была расстрелять тов. Тухачевского исчо разок за применение ОВ против тамбовских крестьян пытавшихся отстоять свое природное право распоряжаться результатами своего труда, и была бы права, если бы у неё получилось. Но его пристрелили за то чего он не делал. Это неправЕльно как говорит коллега Игорёна.
Во-вторых, приведите, будьте добры, фразу из которой стало бы видно, шо старый циник Сагитарий скорбит по большевикам пусть даже и пострадамшим не за то, за что следовало бы. Все выпиленные в те славные времена, (и не только партейные), естественно, не агнцы, и многие из них, не одним так другим, наверное заслуживали стенки.  Но комдивы и командармы с боевым опытом (по крайней мере некоторые из них) были хоть и немного, но все же полезнее для армии и страны, чем пришедшие на их место люди без оного.
А в-третьих, повторяю в четвертый или пятый раз: главное «достижение» режима, это формирование перестраховочных психологических установок у большинства руководителей всех уровней (и не только в армии) которые глушили инициативу и вообще всякое желание не только действовать, но и думать самостоятельно.  Не у всiх. Всегда находятся люди которые либо не понимают с чем они имеют дело (из-за особого склада ума), либо догадываются, но не хотят подчиняться обстоятельствам из-за особенностей характера.  Но их не так много.
Кроме того, бывают ситуации которые не оставляют выбора.

Кста - неплохо было бы цифры невинно убиенных прояснить - кто из ху, а кто и нет. Не встречали такие публикации? Говорят,есть такие - со званием и последней должностью

Есть. Встречал. Года 2 или 3 тому. Ссылок не сохранил потому что не было намерений возвращаться к теме в которой всё ясно.

И потом - те кто пришел - они что ,не осчусчали, что ежовщина закончилась?

А она закончилась ?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рычагов,_Павел_Васильевич#Биография

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Смушкевич,_Яков_Владимирович

Примеров арестов с 39-го по 41-й как в оn, так и в оffлайновых источниках можно наковырять море, но сын ошибок трудных подсказывает, шо тут (как впрочем и вообще в тырнете) больше трех слов подряд почти никто не читает, т.ч. не вижу смысла даже в том, чтобы искать статистику. Хусимъ.

[ВэйС]

Sagitario, писали уже про перестраховочную психологию выше, с примерами. Далее - не играйте в справедливость - всем ясно , за что расстреляли Тухачевского - за троцкизм, худшую форму марксизма. Ну еще за глупость и бонапартистские замашки. Я думал вступая в дискуссию принято хотя бы помнить источники. А " где - то читал " это , да надежный источник. Ежели Вы так разочарованы оппонентами - то чего дискутируете ? Смушкевич и Рычагов - невинные жертвы режима , нужно полагать ? Их расстрел - отдельная тема , никак не связанная с 22 июня 1941 года. Я Вас правильно понял ?

[Реликт]

Sagitario, писали уже про перестраховочную психологию выше, с примерами. Далее - не играйте в справедливость - всем ясно , за что расстреляли Тухачевского - за троцкизм, худшую форму марксизма. Ну еще за глупость и бонапартистские замашки. Я думал вступая в дискуссию принято хотя бы помнить источники. А " где - то читал " это , да надежный источник. Ежели Вы так разочарованы оппонентами - то чего дискутируете ? Смушкевич и Рычагов - невинные жертвы режима , нужно полагать ? Их расстрел - отдельная тема , никак не связанная с 22 июня 1941 года. Я Вас правильно понял ?

Тухачевского расстреляли потому что он был немецким шпионом.
Доказать не смогли, поэтому "пришили" ему троцкизм.
В общем правильно, что шлепнули.

[Sagitario]

выше, с примерами.

К этим примерам добавьте еще адмирала Октябрьского, но выкинте оттуда тех которые как я, болезный, пытался до Вас (в том числе) донести, попали в ситуацию не оставившую им ничего другого как действовать самостоятельно, и на этом Ваш список и закончится. Попробуйте перечислить тех кто сопли жевал до 22 июня и после. Оставшейся жизни не хватит.
 Тухачевского, Егорова и всю армейскую верхушку Сталин выпилил как наиболее инициативных и волевых лидеров, реально способных выпилить его самого.
Тех кого он не опасался (Ворошилова, Буденного, Шапошникова и т.д.) он не тронул и пальцем, даже когда было за что.
Смушкевич с Рычаговым были бельгийско- японские шпионы, это знает любой из ваших. Тут и говорить не о чем.

Ежели Вы так разочарованы оппонентами - то чего дискутируете

И про старуху бывает порнуха.  Главное вовремя спохватиться.

[ВэйС]

Sagitario, Октябрьский - Иванов , действовал в рамках должностных обязанностей. С одной стороны - беречь корабельный состав, с другой - обеспечивать фланг армии , теряя ВМБ и пункты снабжения. Загните еще что - нибудь про оборону Севастополя. Ну да , в 1941 году генералы были плохие, в 1942 тоже, а в 1943 их всех поменяли ? Или те кто совершал ошибки учились и менялись ? Так это в любой войне происходит. По поводу Тухачевского - это Ваше личное, ничем не подкрепленное мнение , родом из " Огонька " конца восьмидесятых - а вот кстати и Ваш источник нашелся ! Про Рычагова Вы чего - то стесняетесь развернуто ответить ?

[beloff]

Но его пристрелили за то чего он не делал. Это неправЕльно

А-а, да. Неправильно. Жалко парня. Вот если б правильно - тогда не жалко. Тута я согласен.

[Сергей В.]

действия в котлах уровня армия - группа армий советской военной наукой не рассматривался вообще

Воть! Как будто во Франции под Парижем и в Дюнкерке один корпус был. Между тем, операции на окружение это весьма рискованная для нападающей стороны штука, что немцы нам неоднократно предъявляли при том, что наши и ударные плотности делали поболее, и кольца куда прочнее.
Оставим тут политику, я вижу, что слишком уж больших разногласий в ей меж нами нет, слава богу, есть разное понятие о стиле. Я вот иногда думаю, а может лудше если бы все пошло по Резуну? - хоть не 5 млн кадровой армии, а поменее сжег бы усатый не столь напрасно? И почему ДНО, моряки, курсанты необученные сражались куда более стойко иных кадров?
Следующий вопрос будет по "Тайфуну". Есть мнение, что Мск спасли в октябре-ноябре Бог войны, погода и наша авиация с присобаченными под крылья РСками. Больше то вроде и некому. Или немецкие зверства над населением и военнопленными?
P.S. Вчерась прочел у Исаева, что немцы с успехом впервые применили кумулятивные снаряды для пушек Т-4 против наших КВ и Т-34 в октябре на Южном фронте близ Мелитополя.

[ВэйС]

Сергей В. начну с последнего пункта , впервые Gr.38 Hl ( А,В,С) для 7,5 cm KwK 37, были применены осенью 1941 , все верно. Ту же речь шла о 8,8 cm FlaK 18/36/37 и снарядов именно к ней. А так известны донесения Гудериана с просьбой прислать эти снаряды для его войск ( конец октября 1941 ). Что до немецких Kesselschlacht , то нужно четко понимать , что Вермахт в силу относительной малочисленности войск и техники просто не мог действовать по иному ! Кому из советских военных могло прийти в голову окружение стандартной армии РККА ? Это два стрелковых и механизированный корпус , плюс своя авиация . И что интересно - мехкорпус в составе армии обеспечивал ее боевую устойчивость , как только его извлекали из состава - оборона армии рушилась. Наиболее серьезные котлы ( Вяземский, Киевсуий и Брянский ) стали возможны только после того как в РККА были выбиты танки и расформированы мехкорпуса. Попытки использовать мехкорпуса ( в том числе и парой ) вне состава армий были неудачны все.(  6,11 МК, 5,7 МК , 22,8,15 МК ). Это кстати касается вопроса о кадровых частях - они были выбиты поэшелонно , с подавляющим превосходством вермахта на главных направлениях , на второстепенных лишены снабжения, связи и управления. Что до первентивного удара - я скорее соглашусь , чем начну расписывать неготовность РККА к подобному виду боевых действий. Но только после сосредоточения войск и вывода их в исходные районы. Думаю прогноз о потере всей кадровой армии в такой ситуации - скорее пессимистичен - все таки история Второй Мировой войны показала, что в случае достижения оперативной внезапности , нападающая сторона несет несравнимо меньшие потери по сравнению с жертвой агрессии.

[НифНафНуф]

А кого Вы называете " выдвиженцами "

Это те, кто с задатками майоров-командиров батальонов и полков шагнул сразу в генералы, не имея ни малейшего представления о степени ответственности и приложения необходимого ума.

в ссылке приводится статья по которой он был осужден.

И она не наводит на печальные мысли относительно начала войны, а в ключе нападения СССР на Германию, ещё печальнее?

все крупные фигуры принимавшие решения - на виду и никакого служебного сверхроста у них не было

Дело в том, что решений они не принимали, буду зависимыми "от" , ну и уровень не тот.

А в Крымской катастрофе виновные были определены приказом по НКО  и странным образом наказаны

Это уже после, после, понимаете?

[german1]

в ключе нападения СССР на Германию

Вы совсем, что ли? или быть может?

[НифНафНуф]

По Седых кроме смайликов как понимаю возражений нет

Да какие возражения.
https://maxpark.com/community/14/content/3449883

А что Ленин был наркомвоенмором или командующим фронтом, которые несут прямую ответственность за войска. ? И кстати - не вспомните  - кто начал советско - польскую войну и чья вообще была Польша ?

Войну начали поляки, да. Но аппетит пришёл во время еды и решения по взятию Варшавы принимал лично Ленин и небольшое число Ко.

Добавлено позже:

Вы совсем, что ли? или быть может?

Герман, забудь те Вы о пиковой даме и следите за диалогом более внимательно.

[ВэйС]

НифНафНуф. А кто это конкретно ? Назовите ? А то все мнят себя стратегами видя бой со стороны. 2. Не наводит. От слова " совсем ". 3. Откуда такое заключение ? Можно пример ? 4. Странно если бы наказали заранее. Что - то у Вас с логикой сегодня не то. Сейчас Разгона цитировать начнете , вроде его бессмертного пассажа про генерала Книга В.И. ?

Добавлено позже:
НифНафНуф это чья оценка про бессмысленность ? Нынешних историков ? Ленинградцы вот только так не считали. Не нужно рассказывать басни про одного Ленина, не крутитесь - кто у нас в компании ?