Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ - стр. 92 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 237994 раз)

0 пользователей и 125 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Starhunter, возьмем самого главного репрессированного - я описывал его художества выше , но только в плане военной техники . То , что он был барчук, и бонапартик ( его именно так и называли как сослуживцы , так и эмигранты ) и вообще сибарит - просто опустим, никак это не влияет на качества полководца. Посмотрим , что он оставил в качестве военного теоретика ? В 1964 году " Воениздат " опубликовал двухтомник " Избранные труды Тухачевского М.Н. ", то есть лучшие труды. А вот цитаты оттуда , которые Вы можете оценить сами. " Преимущество на поле боя останется за пулеметными танками … " , " стратегическая конница останется еще долгое время главной ударной силой РККА " , " Миномет - суррогат артиллерийского оружия ", " пистолет - пулемет Дегтярева - оружие гангстеров "...
В следующий раз зайду лет через семь.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

не знаю кому это будет интересно , пишите ежели чегоя после растаскивания их пехотных, продолжу.
Ну почему же, это довольно интересно. Жду от вас анализа что не так оказалось с этими 29-ю корпусами, если они все до единого вместе со всеми своими мощными КВ и 34-ками были вскорости разбиты? Вот вы ранее ставили в пример Рокоссовского, а ведь он после того первого приказа еще день судорожно искал грузовики для своей мотопехоты и обоза. Об укомплектованности МК: она была разной, от почти 100%-ной в 3 и 4 МК при этом половина КВ и 34, до 400 в  9 МК совершенно без новых танков. Общим же было одно - танки терялись направо и налево даже без боя из-за низкой квалификации мехводов и технедостатков самих танков, а в бою практически не организовывалось взаимодействие даже с собственной пехотой и артиллерией. Своевременная эвакуация поврежденных машин ввиду всеобщего бардака и низкой выучки также толком не производилась. В итоге в результате совершенно не подготовленных, поспешных, фактически с колес, без разведки, с отвратительной связью, контрударов под Дубно и Сенно, инспирированных лично Жуковым и Тимошенко соответственно, были бездарно потеряны около 2.5 тыс. танков шести МК, в том числе полностью отмобилизованных свежих 5-го и 7-го, а сами эти соединения после растаскивания их пехотных огрызков фактически перестали существовать. Да, я понимаю, что вы пытаетесь конкурировать с Дригом, но все же постарайтесь обходиться без излишних деталей.
P.S. Одно время я полагал, что все дело было в недостатке обучения, слаженности этих новых только что сформированных частей. Но, хотя крупных маневров очевидно было недостаточно, например, в 40-м лично Жуков с комкором 4МК Потаповым(которого в 41-м сменил небезызвестный Власов) провели в поле 4 учения на темы: ввод МК в прорыв, марш и сосредоточение, ввод в бой с колес и т.п. с участием всего наличного л/с... И?
Отвечать в духе что они героически выигрывали время, изматывали противника и т.п. не надо - невольно это конечно так и было, но по своей численности, вооружению, потенциалу, ресурсам РККА обязана была еще в 41-м остановить вермахт на старой границе, а затем и разбить его наголову.


Поблагодарили за сообщение: Воин

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Сергей В. Ничего я такого писать не буду , ни про героизм, ни про связь, но даже про учения и маневры. Остановимся на структурных проблемах мехкорпусов. Что обращает на себя внимание в структуре советского мехкорпуса образца 1940 года ? 1. Избыток танков , даже если принять цифры о которых я не успел написать , то есть реально штат мехкорпуса от примерно 950 до 1200 танков , то расчет сил и средств показывает абсолютный недостаток специальных подразделений , особенно в службе тыла . Чуть более 5000 автомобилей на корпус , из них транспортных - около 4000. Для сравнения : немецкая танковая дивизия - 3000 автомашин , но большей грузоподъемности . Выше я писал, что советский механизированный корпус был создан согласно предвоенным воззрениям для действий в трех эшелонах ( прорыв тактической зоны обороны противника - 278 танков , бой в оперативной глубине - 478 машин, оперативный или стратегический рейд - 275 машин ) как видите все разумно. Но до первого выстрела . Мехкорпус приходилось  вводить в бой ( а до этого совершать многокилометровые марши ) в полном составе . Я упоминал Т - 35 , в 1941 году сосредоточены они были в 67,68 тп 34 ТД - 48 единиц по факту, всего - 51 ( три на ремонте , завод № 183 ) 44 потеряны по техническим причинам . Но , данный танк не предназначался для форсированных маршей - это танк прорыва . Причин много - в том числе и то , что КВ качественно усиливали любые танки. , а противотанковые плотности немцев не допускали разреженных боевых порядков . 2. Малое количество как полевой, так и противотанковой артиллерии . В реалиях ( установленных много позже ) вместо 100 полевых орудий и 48 ( без учета 50 мм ) нужно было минимум 300, а лучше 500 стволов калибром более 76 мм. , про ПТО я вообще промолчу : в мехкорпусе ПТО было меньше чем в танковой дивизии у немцев ( 36, против 48 ). То же и с зенитной артиллерией . Но справедливости ради следует отметить, что только немцы, и только после французской компании сумели организовать свои танковые дивизии оптимально. До 1940 года немецкая танковая дивизия имела такое же как и советское количество танков. Хотел написать больше, но пожалуй стоит обсудить эти два пункта. Ну если я был не слишком убедителен.
В следующий раз зайду лет через семь.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 750
  • Благодарностей: 4 345

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:26

ВэйС, пытался читать Тухачевского. Такое ощущение, что политрук писал. Хотя он прав - область применения ПП довольна узкая, а конница еще неплохо себя показала, но не как "пики к бою, шашки вон", а в качестве эрзац-мотопехоты, где конь всего лишь средство доставки солдата к месту боя.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

Сергей Сорокин


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 1

  • Расположение: Украина донецкая обл.

  • Был 12.08.20 08:32

какая теория Резуна если СССР вероломно напали без объявления войны на Финляндию - Хельсинки бомбили и объявили что началася война

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Вэйс, главная структурная проблема наших мехкорпусов заключалась в том, что они были для РККА преждевременны. Громоздки, малоуправляемы, мало кто понимал их реальные возможности. Эта танковая армада нужна была в стратегическом наступлении, а в 41=42-м так наступать РККА не могла. На самом деле у РККА даже не было устоявшейся эффективной именно для нее тактики применения танков. Проще говоря, для таких мехкорпусов не было задач, потому они и сгинули.  Даже двухбригадные мехкорпуса Тухачевского структурно выглядели посимпатичней. И с артиллерией вы имхо сильно перебрали - в отличие от немецких, у наших танков самих имелись неплохие ПТ пушки.


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Вэйс, главная структурная проблема наших мехкорпусов заключалась в том, что они были для РККА преждевременны. Громоздки, малоуправляемы, мало кто понимал их реальные возможности. Эта танковая армада нужна была в стратегическом наступлении, а в 41=42-м так наступать РККА не могла. На самом деле у РККА даже не было устоявшейся эффективной именно для нее тактики применения танков. Проще говоря, для таких мехкорпусов не было задач, потому они и сгинули.  Даже двухбригадные мехкорпуса Тухачевского структурно выглядели посимпатичней. И с артиллерией вы имхо сильно перебрали - в отличие от немецких, у наших танков самих имелись неплохие ПТ пушки.
Те танки, которые были на момент начала войны сосредоточены у границ СССР (а в основном это были легкие, скоростные машины) как нельзя лучше подходили для тогдашней военной доктрины: если враг на нас нападет, то воевать мы будем на его территории. То есть изначально планировалось использование стратегии контрнаступления. Но не успели полностью перевооружить армию, не хватило буквально месяца. Ну и плюс большая часть офицерского состава была в отпусках. Июнь же. Лето.
Так что напрасно вы упрекаете Вейса.
Танковые соединения у границ СССР в 1941 году были предназначены для июльского нападения, а вовсе не для обороны.

Воин


  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 110

  • Расположение: Минск

  • Был 04.04.21 19:56

В 1964 году " Воениздат " опубликовал двухтомник " Избранные труды Тухачевского М.Н. ", то есть лучшие труды. А вот цитаты оттуда , которые Вы можете оценить сами.
Год издания это конечно важно и интересно. А год написания самиъ трудов?
Ведь если это
" стратегическая конница останется еще долгое время главной ударной силой РККА "
написано в 30-м году, до модернизации АМО и строительства ГАЗа - то это самая что ни на есть святая правда. Тупо не было в природе нужного для РККА количества машин, и кроме как на лошадку рассчитывать было не на что.
А то что при появлении полумиллиона машин к 41-му году он не поменя бы своих взглядов - совсем не факт.
А главное то не это. Главное - это потерял бы он управление войсками с началом войны или нет? А вот на этот вопрос достоверно ответить нельзя. Существовашая система оценки командиров не позволяла это определить, что и показал опыт 41-го. У товарища Сталина не было задачи поставить командующих фронтами и на НКО самых тупых - нет, он старался ставить самых умных, решительных и энергичных. Согласно им же установленным правилам. А повылазило на верх то что повылазило.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

    Дополню наши рассуждения о структуре танковых войск противников в начальный период ВОВ: хотя знаменитые немецкие танковые группы по танкам обычно не превышали наши сдвоенные МК, их мотопехота значительно превосходила нашу по мобильности, защищенности и проходимости вследствие оснащения бронетранспортерами. Но главная немецкая гениальная тактическая находка, о которой у нас мало кто пишет, состояла в широчайшем применении высокомобильных автономных батальонных и бригадных тактических групп, состоящих из танковых, мотопехотных, артиллерийских гаубичных, ПТО и зенитных подразделений, кочевавших в глубине нашей обороны со своим скромным обозом. Именно они вводились в прорывы и замыкали смертельные кольца, быстро переходя в оборону вставали смертельным заслоном на пути наших прорывавшихся войск (пехота как всегда отставала). Именно под эту тактику и подбирались немецкие штаты.
Кстати, неправда, что панцерваффе перли лишь по большим дорогам - наши неоднократно обжигались на этом своем заблуждении - за счет неплохой проходимости немецкой авто- и бронетехники они любили обходить их по лесным и проселочным дорогам. О проходимости наших газонов-полуторок после дождей и в распутицу даже говорить не приходится, раздувать их штат сверх критически необходимого было бесполезно даже согнав на фронт им на подмогу все советские трактора. Тогда такого слова не знали, а сейчас это называется логистикой. Очень любили эти застрявшие наши обозы и люфтваффе.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Сергей В. Корпуса ( полагаю Вы имеете ввиду танковые корпуса тридцатых годов ) имели три бригады - две танковые и одну стрелково - пулеметную , то есть 8 танковых и 4 стрелковых батальона. , то есть ровно такое же соотношение как и в танковой дивизии РККА 1940 - 1941 года. Но с меньшим числом артиллерии и специальных частей. Примечательно, что на первом этапе существования танковые бригады танкового корпуса были вооружены как  Т - 26 ( 1 бригада ) ,  так и БТ ( 1 бригада ). Нужно четко понимать, что имевшие якобы слишком много танков мехкорпуса не должны были их использовать все и разом . Казалось бы чего проще : создай химические и танковые полки прорыва отдельно, а мехкорпуса - укомплектуй только кавалерийским танками . Такое решение разумно и логично - но только на первый взгляд. Возникает вопрос : а куда девать почти 10 000 танков пехотных ? Батальон в каждую стрелковую дивизию ? Так было это - не знали командиры дивизий что с ними делать . Не использовать ! Именно делать - для танков нужны парки и боксы , техобеспечение на уровне дивизии , полигон, снабжение ГСМ , нужны были кадры переменного и постоянного состава. Все это стало возможным , но только годов с шестидесятых. Беден тогда был СССР . Что до преждевременности - а никто толком и не знал как применять танки в таком объединении как мехкорпус , который являлся высшим соединением. И немцы нам тут не пример : их структура танковых дивизий - скорее от бедности танками и богатства автопрома , ровно наоборот дело обстояло в СССР . То есть не могли у нас копировать панцерваффе.

Добавлено позже:
Воин, избранные труды охватывают период с 1928 по 1937 годы. А вот что писал Тухачевский о автотранспорте и танках , большинство знает только половину фразы : " Будущая война будет войной моторов - и далее .. против классово неоднородного противника ". То есть маршал был уверен, что как только РККА вступит на враждебную территорию - рабочий класс ее поддержит, а армия противника состоящая из пролетариев развалится. Линии Де Кавильи - он ратовал , за снабжение войск именно таким способом ( это те самые " декавильки " Резуна ) - не применялись совсем во времена Второй Мировой войны разумеется . И так практически все прогнозы и замыслы  , о которых  говорит Тухачевский.

Добавлено позже:
Сергей В, на второй Ваш пост - чуть позже отвечу , пальцы не очень после скалолазания работают , хорошо ?
« Последнее редактирование: 30.05.20 18:04 »
В следующий раз зайду лет через семь.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Сергей В., Что до дорог , я такого не писал , более того : прекрасно знаю , что ситуация лета 1941 году как раз способствовала движению вне дорог : было мало дождей и было крайне сухо . Я писал, что движение Panzergruppe было привязано к так называемым Panzerbahn , или  Achse der panzeroffensive. в плане снабжения . Что до тактических групп , ведущих свою родословную от штурмовых групп Первой Мировой войны - безусловно это было тактической находкой , но только в условиях подвижной войны . Неудачи бригадных тактических групп скажем 6 или 14 Pz.D под Расейняем и Дубно , скорее подтверждение правила. И я бы не преувеличивал значение БТР в деле вооружения панцерваффе, поскольку их роль на поле боя была дискуссионной вплоть до девяностых годов прошлого века. Более того роль транспортного и боевого средства пехоты на поле боя решена лишь частично. На 22 июня 1941 года БТР SdKfz 251 - в  Pz.D , скорее редкость - первая рота батальонов ими была вооружена, да и то далеко не в каждой дивизии. Но путь мыли - верен. Я бы написал об очень неплохих и многочисленных  немецких мотоциклах - боевом средстве куда более грозном чем БТР - в том, что касается лета 1941 года.
В следующий раз зайду лет через семь.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

ситуация лета 1941 году как раз способствовала движению вне дорог : было мало дождей и было крайне сухо
Наверное. Только вот 5 с 7 МК под Сенно как раз на дождях и попались. Кстати, о "величайших танковых битвах всех времен и народов"  под Сенно и Дубно также хотелось бы получить ваш анализ.

танковые корпуса тридцатых годов ) имели три бригады - две танковые и одну стрелково - пулеметную , то есть 8 танковых и 4 стрелковых батальона. , то есть ровно такое же соотношение как и в танковой дивизии РККА 1940 - 1941 года. Но с меньшим числом артиллерии и специальных частей. Примечательно, что на первом этапе существования танковые бригады танкового корпуса были вооружены как  Т - 26 ( 1 бригада ) ,  так и БТ ( 1 бригада ).
Спецчасти можно и нужно подгонять по ходу дела, это не главное. Главное, что управляемость трехбригадного МК на порядок выше и их нужно немного. Их создание заслуга Тухачевского или нет? - несомненная! А вы зациклились на декавильках и безоткатках. Вождь наклепал 20 тыс. корыт, которые в момент потерял, вместо путных грузовиков САУ и БТРов.
Что до преждевременности - а никто толком и не знал как применять танки в таком объединении как мехкорпус , который являлся высшим соединением. И немцы нам тут не пример : их структура танковых дивизий - скорее от бедности танками и богатства автопрома , ровно наоборот дело обстояло в СССР . То есть не могли у нас копировать панцерваффе.
Вот! Никто не знал, а Тухачевский знал и создавал, также же как войну моторов предвидел. Как и эру РС-артиллерии, без которой фашиста мы вряд ли бы одолели. Когда не знают и не умеют это и есть преждевременность.
Вы поинтересуйтесь как раздербанил в июне-июле командарм-6 Музыченко 4 МК Власова. И оказался в том совершенно прав.
А вот что писал Тухачевский о автотранспорте и танках , большинство знает только половину фразы : " Будущая война будет войной моторов
Что вы к окончанию прицепились, это дежурная ленинская присказка, в которую никто не верил, и в первую очередь плотно контактировавший с немцами Тухачевский. Критерий истины для военных - война и её первая половина ярко показала насколько был "прав" усатый уничтожив по германской наводке цвет своего генералитета. Слава богу, что к середине кампании поумнели, набрались опыта и пробились на ведущие роли Рокоссовский, Василевский, Конев, ну и мясники Ж-в с ИВС поднаторели, куда ж без этого. Но роль учителя, к сожалению, сыграла не теория, а кровавая практика. Удивительно как вы не поймете, что Тухачевский искал новые способы и средства ведения куда менее кровавой войны, нежели ПМВ. Как, кстати, и немцы. Все на что оказалась способной без него тогдашняя Ставка это штабеля своих трупов под Ленинградом и подо Ржевом.
я бы не преувеличивал значение БТР в деле вооружения панцерваффе, поскольку их роль на поле боя была дискуссионной
Высокомобильная пехота на защищенном транспорте высокой проходимости, какие тут могут быть дискуссии? Могла ли добрая половина укров утечь без БТРов из под Иловайска и Дебальцево? - да ни в жисть!
   Да, подлавливали их БТГ на марше из засады, особенно в конце их бестолковой операции Тайфун, но это скорее исключение из правил. Штурмовые группы фрицев действительно подтолкнули, но БТГ это совершенно иное и уровнем выше.
   Исход будущих войн будет решаться в их бесфронтовой мобильной фазе именно БТГшками.


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

ысокомобильная пехота на защищенном транспорте высокой проходимости, какие тут могут быть дискуссии?
Фронтовики вспоминали, что при наступлении танки уходили вперёд на 50-70 км и пехота отставала-студебеккер хорош, но не в "поле". Тогда же пошли поставки американских БТР в СССР.
Мог ли товарищ Сталин начинать войну, не имея такого средства вооружения?
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Сергей Сорокин


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 1

  • Расположение: Украина донецкая обл.

  • Был 12.08.20 08:32

спасли американцы от немцев СССР и помогли у Японцев забрать Курили своей атомной бомбой, СССР после атомной бомбы сразу же напал на Японию и завоевал Курилы
Война Японии была объявлена 8 августа 1945 года, сразу через два дня после атомной бомбардировки Хиросимы .
В 11 часов вечера по забайкальскому времени 8 августа 1945 года министр иностранных дел СССР Молотов сообщил послу Японии Наотаке Сато, что Советский Союз объявил войну Японии
9 августа 1945 года Красная армия напала на Японию и начала своё вторжение одновременно на трёх фронтах

Или не так все было ?

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Давайте разберемся вначале с БТР  , начнем с того , что их было мало ( я уже писал об этом ) всего выпущено 15 252 , до 22.06 .41 - 640 ( из них часть была безвозвратно потеряна до начала Великой Отечественной войны ) панцергренадерская ( мотопехотная ) рота вермахта - 17 , в батальоне - 70 . То есть решающего значения этот вид техники не играл, а реалии Восточного фронта были таковы , что танки в грязи вязли, не то что БТР . Понятно, что  БТР много дороже автомашины , но так же как автомашина поражается на всех реальных дистанциях боя . То есть уясним себе - что БТР - не средство поля боя, а дорогое " бронированное такси " для пехоты. Причем в случае с Sd Kfz 251 плохое такси , которое сравнивать с БТР - 60ПБ - 80 или М113  просто некорректно - в силу кардинальной разницы в конструкции корпуса ( это про победителей которые все время в котлы влетали ). Отставание пехоты от танков в РККА компенсировалось танковыми десантами, зимой - применением специальных саней, Но как мы видим разницы в подвижности РККА и вермахта особой нет , и там и там - основной вид транспорта - автомашины, которые ломались с одинаковой частотой. Особенно в 3 Pz.Gr. куда попали французские и бельгийские грузовики. 1 Pz.Gr. - чешские . Да и не получалось у немцев прорывов стратегических осенью - весной - зимой , что доказывает мою правоту. Про погоду , она нигде не может быть одинаковой, скажем 3Pz.Gr. на второй день войны попала в распутицу, но в основном - погода была теплой и сухой. Далее : " вождь наклепал " - или все - таки : " промышленность произвела по заказам армии ? " кто у нас в армии отвечал за " систему вооружения " и кого назвали Ворошилов, а потом Сталин " красным милитаристом " ? с его планами производства 33 000 танков в 1929 году ? В чью бытность не заказывалось БТР ( скажем ТР - 26 , более совершенный кстати чем немецкий ), САУ , БРЭМ ? Все это стало разрабатываться , но после 1937 , ровно как и к установке БМ - 13 стали разрабатываться ОФС. А то так бы и встретили войну со снарядами начиненными ипритом и люизитом. Повторюсь : структура танкового корпуса РККА была еще хуже чем у механизированного - еще меньше автомашин , артиллерии , а кстати какие спецчасти Вы собирались подтягивать в процессе боя ? Откуда ? На гужевой тяге или тракторами СТЗ - НАТИ ? Ну и контрудар под Лепелем - Сенно , а что кто - то ожидал блестящих результатов от мехорпусов лишенных мотопехоты ( 5 танковых дивизий - 4 моторизованных полка на все ! , ни 1, ни 109 МД в их составе уже не было ) . Действия Музыченко - иначе как предательскими не назовешь - 4 МК был потерян как цельная боевая единица , а сто до неких "мясников " не повторяйте бредни либерастов. Несерьезно.

Добавлено позже:
Сергей Сорокин, здесь считается дурным тоном комментировать бред от " Института национальной памяти имени Вятровича ".
« Последнее редактирование: 31.05.20 17:42 »
В следующий раз зайду лет через семь.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

То есть уясним себе - что БТР - не средство поля боя, а дорогое " бронированное такси " для пехоты. Причем в случае с Sd Kfz 251 плохое такси , которое сравнивать с БТР - 60ПБ - 80 или М113  просто некорректно - в силу кардинальной разницы в конструкции корпуса ( это про победителей которые все время в котлы влетали ). Отставание пехоты от танков в РККА компенсировалось танковыми десантами, зимой - применением специальных саней, Но как мы видим разницы в подвижности РККА и вермахта особой нет , и там и там - основной вид транспорта - автомашины,
Давно уяснили. Только такси это грузовое, проходимое, возившее пулеметы, минометы и 37мм пукалки с боезапасом. У нас и того не было, отсюда огромная разница в скорости именно боевых порядков.
Да и не получалось у немцев прорывов стратегических осенью - весной - зимой , что доказывает мою правоту.
А они и не стремились, и правильно делали. Исключение - попытка Манштейна деблокировать Сталинград.
кто у нас в армии отвечал за " систему вооружения " и кого назвали Ворошилов, а потом Сталин " красным милитаристом " ? с его планами производства 33 000 танков в 1929 году ? В чью бытность не заказывалось БТР ( скажем ТР - 26 , более совершенный кстати чем немецкий ), САУ , БРЭМ ? Все это стало разрабатываться , но после 1937 , ровно как и к установке БМ - 13 стали разрабатываться ОФС.
Опять Остапа понесло? САУ-5 при ком производилась? Танки лично Т. заказывал и производил, НКО, РВС, нарком, вождь не при чем? Последний во все лез, если вы не знали, так что не надо. И БМ-13 это заслуга лично Т., тем не менее. И минометы он не изничтожил, а наоборот. Остыньте и выкиньте на помойку резуновские и широкорадовские поклепы. Тухачевский - глыба, а склоку в НКО искусно разжигал сам Сталин. Расстрелял, а какую бордельеру после этого с танковыми войсками устроил напоминать надо? Лишь только после англо-французского погрома спохватился,  наспех насочиняв мастодонтов с "мотопехотой" на полуторках. 29 вместо потребного десятка.
Музыченко правильно делал пользуя 4 МК частями по обстановке, зато и отошел к Днепру и на КиУР в относительном порядке. В отличие от идиота командарма-20, уславшего уперед на кудыкину гору четыре ТД без пехоты (понятно, что по приказу потерявшей берега ставки, но все же).

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Сергей В.. Ну с первым пунктом вроде разобрались - про проходимость автомашин спорить не будем, поскольку она была примерно одинаковой, просто у немцев автомашин было больше . Но у немцев при всем богатстве автопарка присутствовало достаточно большое количество машин " ненемецкого " производства , что усложняло их эксплуатацию и ремонт , но компенсировалось очень хорошей работой ремонтных служб. В СССР все было ровно наоборот. Что до тактики действий немцев - все верно . Но , вместе с тем показывает, что такая сезонность - следствие " неуниверсальности " панцерваффе , точно такой же как и танковых войск РККА - и это будет правильным заключением - военное строительство напрямую связанно с военной доктриной государства . Не нужно рассказывать мне тут про пристрастных Широкорада и Резуна , я что их цитировал ? Нет - я цитировал самого Тухачевского и его планы и ответ на них Ворошилова и Сталина . Письмо Ворошилова опубликовано. Ваше мнение о Тухачевском - лично ваше мнение , не согласующиеся с мнением по его поводу большинства нынешних историков.
В следующий раз зайду лет через семь.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

не в силах оспорить итог, некоторая часть населения взялась оспаривать цену. Хм. Ета самая часть считает, что свобода и независимость "этой страны" была куплена слишком дорого. И - развивая неразвитую ими мыслю - следовало бы отказаться от такой купли?
Нет. Смысл определения истинной цены не в том, чтобы признать её неоправданно высокой, а в том, чтобы выяснить причины приведшие к её завышению и не допускать повторения ситуаций которые эти причины порождают.
Но это не про нас. Второе после пития веселие на Руси - танец с граблями. Мы считали и всегда будем считать предателями и провокаторами всех кто пытается заставить нас отказаться от него и  посмотреть в зеркало.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

а реалии Восточного фронта были таковы , что танки в грязи вязли, не то что БТР .
Июнь, июль, август 1941 были жаркими и сухими..
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

НифНафНуф, я писал об этом, не везде так было, но на большей части ТВД.

Добавлено позже:
Sagitario, Вы же нам все расскажете о " граблях на которые русские наступают " ? У нас была Третья Мировая война с такими же потерями ? Или в локальных конфликтах СССР несла неоправданно высокие потери ? Примеры пожалуйста. С цифрами разумеется .
« Последнее редактирование: 02.06.20 07:43 »
В следующий раз зайду лет через семь.

Воин


  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 110

  • Расположение: Минск

  • Был 04.04.21 19:56

Или в локальных конфликтах СССР несла неоправданно высокие потери ?
По вашему, потери в Афганистане и Чечне вполне приемлемые и оправданные?

У нас была Третья Мировая война с такими же потерями ?
Будет. И что-то мне подсказывает, что верхушка, всплывшая наверх в результате отрицательной селекции и провозглашающая "можем повторить" сможет повторить именно этот разгром.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Воин сравните с аналогичными потерями во Вьетнаме  США за аналогичный период. ( 1980 - 1988 и 1965 - 1974 ) 15 000 и 50 000. А что Чечня была при СССР ? Сроки Третьей Мировой я как понимаю уже Вами определены ? Позвольте поинтересоваться : и когда же ?
В следующий раз зайду лет через семь.

Воин


  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 110

  • Расположение: Минск

  • Был 04.04.21 19:56

Вождь наклепал 20 тыс. корыт, которые в момент потерял, вместо путных грузовиков САУ и БТРов.
Не так.
Вождь наклепал 20 тыс. вполне путных танков. И вполне путных грузовиков и БА (чем сильно хуже БТРа?) впридачу. Но управлять ими он поставил долбоебов с выпученными глазами. "Да ты дурак братец?" - "Так точно ваше высокоблагорожие, зато от всей души!"
Поэтому-то он их в момент и потерял.

Добавлено позже:
Смысл определения истинной цены не в том, чтобы признать её неоправданно высокой, а в том, чтобы выяснить причины приведшие к её завышению
А я вообще против такого рыночного подхода.
Вопрос о цене победы может относиться например к безвозвратным 70 тыс. при штурме Берлина или Будапешта. Это да, это реальная цена победы, хотя обсуждение можно ли было этого добиться меньшей ценой вполне уместно.
Но миллионы жизней и миллиарды рублей просто проебанные в 41-42м годах это не цена победы. Это просто проебанные миллионы жизней и миллиарды рублей. Это не приближало победу а отдаляло ее.
« Последнее редактирование: 02.06.20 08:42 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Воин, только не 20 000 и не всех путных , Всего на 01.06.1941 года - 23 106 единиц. К 22.06.1941 года поставлено в войска 206 единиц. ( Дается без учета вспомогательной бронетехники - с ней 25 600 бронеединиц ) . Кроме того - танки не учтенные в ведомости ГАБТУ : 1. Танки НКВД , 2 НКВМФ 3. Танки отдела УР ГШ РККА  ( до 1500 ). Из них порядка 600 Т - 18 ( Т - 18 М ), 2000 Т- 27, 600 Т - 26 двухбашенных приготовленных для переделки, 500 БТ - 2 , туда же. Что до применения танков и их потерях - смотрите выше. Там все детально расписано.
В следующий раз зайду лет через семь.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Sagitario, Вы же нам все расскажете
Все рассказать Вам?  Или вам? Если второе, то огласите весь списк, пжлст.
Не принципиально, конечно, но просто хотелось бы представлять себе коллектив с которым имеешь дело.

Речь, вообще-то, шла не о войне как таковой, а о необходимости и смысле  выяснения истинной цены победы и причин слишком высокой цены, если это «слишком» имело место.
Еще раз: о необходимости и смысле выяснения цены.

Что касается граблей, то это вообще не о войне, а о политике.
.
Хотя к войнам тоже можно отнести.
Достаточно вспомнить «цену»  1-го Польского похода 1919 - 1921 г. г., (~67 000 «200-х» и 80 000 пленных против  ~47 000 и 51 300 у поляков) и последующей спустя 20 лет Зимней войны. (126 875 убитых / 268 908  раненых против 25 904 / 43 557 соответственно - у финнов.
Правда для реального усвоения уроков последней, промежутка времени между ней и ВОВ, объективно не хватило и будь у тов. Сталина еще год - РККА по уровню организации может и сравнялась бы с вермахтом... Бог весть.

70 тыс. при штурме Берлина или Будапешта. Это да, это реальная цена победы, хотя обсуждение можно ли было этого добиться меньшей ценой вполне уместно.
Именно это я и имел ввиду. Но не все так просто. На практике материальные средства вложенные не туда куда нужно, не тогда, когда нужно, или не в том объеме в котором нужно, оборачиваются в чрезвычайных ситуациях потерями жизней, которых в принципе можно было бы избежать.
« Последнее редактирование: 02.06.20 18:05 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Воин


  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 110

  • Расположение: Минск

  • Был 04.04.21 19:56

Но главная немецкая гениальная тактическая находка, о которой у нас мало кто пишет, состояла в широчайшем применении высокомобильных автономных батальонных и бригадных тактических групп, состоящих из танковых, мотопехотных, артиллерийских гаубичных, ПТО и зенитных подразделений, кочевавших в глубине нашей обороны со своим скромным обозом.
Будем выдавать нужду за добродетель.
Это не гениальная находка, это вынужденная мера ввиду крайней бедности. Жадность порождает бедность. А бедность порождает бвтвльонные тактические группы там где должна быть полноценная дивизия.
Читал "Военно-исторический журнал" за авнуст 40го, там нарисована структура немецуой танковой дивизии, как ее видеоа советская разведка. Там 3 полка по 150 танков, всего 450. "Меньше не было смысла". Не укладывалось в голове у наших стратегов, что 2 батальона назовут не полк, и даже не бригадц - а ДИВИЗИЯ! Но фронт предстоящей войны с СССР был такой протяженный, тактических задач так много, что надо было много-много танковых дивизий, а танков на них не хватало. В итоге немецуие танковые дивизии размножались делением.
Однако, тактических задач было так много, что и дивизий не хватало, в результате тактическую задачу поручали батальону с придаными частями.

Именно они вводились в прорывы
Тут надо еще добавить, что они не просто вводились в прорывы - они и сами осуществляли эти прорывы. И это связано не с гениальной структурой, а с полной неспособностью красных командиолв ни организовать ПТО, ни заткнуть прорыв и оставить прорвавшиеся танки в окружении.
Когда к 42му году мало-мальски научились управлять войсками - эти группы утратили актуальность. Потом использовали из в рьрпрек, для нанесения контрударов по прорвавшимся нашим войскам - опять же, от нехватки танков.

Именно под эту тактику и подбирались немецкие штаты.
Ровно наоборот. Под наличное количество подбирались штаты. А исходя из имеющихся штатов подбирали тактику.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

 Воин, ну собственно Вы написали, то о чем я говорил выше. Прочитайте - насколько все совпадает. Что до ПТО советской стрелковой дивизии , то нечем было танки останавливать 54 - 20К , из них только 18 на мехтяге ( 21 А - 20 ), остальное распределено по частям и подразделениям . 16 Ф - 22 ( Ф - 22 УСВ )  , а то и 02 \ 30 гг - тоже на гужевой тяге и в составе ЛАП . Сравниваем с немецкой пехотной дивизией ( стандартной , без 5 cm Pak. и sPzB 41 ) - 75 3,7 cm Pak 35/36 все на мехтяге  и 90 PzВ 38. Да , в " Военном вестнике за 1940 год указан штат " старой " немецкой танковой дивизии - 375 танков в двух полках танковой бригады . Ничего не напоминает ? Выше я писал, что не планировалось использовать все танки советской танковой дивизии одновременно. Это тоже кстати есть в " Военном вестнике " - лень его доставать, ну так найдете - год известен - там 12 номеров.

Добавлено позже:
Sagitario, Вы выше прочитайте - что там про потери написано , а то мне повторяться не хочется. Разбирали этот момент.
« Последнее редактирование: 02.06.20 12:23 »
В следующий раз зайду лет через семь.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

ачнем с того , что их было мало ( я уже писал об этом ) всего выпущено 15 252 , до 22.06 .41 - 640 ( из них часть была безвозвратно потеряна до начала Великой Отечественной войны ) панцергренадерская ( мотопехотная ) рота вермахта - 17 , в батальоне - 70 . То есть решающего значения этот вид техники не играл
15 тыс. мало? Так у немца и не все дивизии были моторизованными, т.е. обеспеченные БТРами, хотя в понимании краскомов все, т.е. обеспечены в достатке грузовиками и тягловой силой. Соглашусь, что распутицу и зимой немцы вставали, хотя сани и волокуши использовали, тут вы не правы.
" вождь наклепал " - или все - таки : " промышленность произвела по заказам армии ? " кто у нас в армии отвечал за " систему вооружения "
*YES* Т. с В. могли заказывать промышленности все что угодно, но промышленность исполняла лишь с визой ИВС. Однобашенный Т-26 и БТ-7 (они составляли основу парка  МК Тухачевского) для середины тридцатых были неплохими танками, если не считать противоосколочного бронирования и дерьмового колесного хода у последних в длительной кампании. Ну так тогда противоснарядного еще ни у кого не было. Зато 45-пятка у них была неплохая, маневренность и подвижность замечательные. БТ-7 с прожорливым и капризным М-17 и БТ-7М с дизелем В-2, кстати, и до Берлина дошли, и японцев уконтрапупили подчистую не только на Халхин-Голе, да и просто красавцы, если с трапецевидной башней.
Ваше мнение о Тухачевском - лично ваше мнение , не согласующиеся с мнением по его поводу большинства нынешних историков.
Для предметного разговора список историков в студию, плиз, желательно по пунктам и с пруфами. Научными трудами и статьями в армии, слава богу, никто не руководствуется, так что мимо. АБТ прогрессировала в то время быстро, менялись и его взгляды. Он начал похерив советскую модель и купил лицензию на английский Виккерс (тот самый Т-26), у вас претензии к этому есть?

Не так.
Вождь наклепал 20 тыс. вполне путных танков. И вполне путных грузовиков и БА (чем сильно хуже БТРа?) впридачу. Но управлять ими он поставил долбоебов с выпученными глазами. Поэтому-то он их в момент и потерял.
Хуже. Наклепать броню еще полдела, уже за полгода до войны с ее количеством особых проблем не было. Проблема была в обученности и её освоении, а главное, в неудачной организации и штатах МК. БА это вообще не БТР, даже по проходимости, он вообще пехоту, как Ганомаг, не возил!
Вопрос о цене победы может относиться например к безвозвратным 70 тыс. при штурме Берлина или Будапешта. Это да, это реальная цена победы
Кстати, прилагаю снимок в тему: колонна гвардейской 13-й мехбригады на марше в Венгрии:

на штатовских БТР М-2 и -3 Скаут. Активно пользовали и трофейные Кф 251 Ганомаг того же типа, перевозившие отделение. Так что разговоры о нужности и ненужности БТР полагаю законченными. 
Будем выдавать нужду за добродетель.
Это не гениальная находка, это вынужденная мера ввиду крайней бедности. Жадность порождает бедность. А бедность порождает бвтвльонные тактические группы там где должна быть полноценная дивизия.
Жадность, бедность... о чём вы? Германия конца 30-х была беднее СССР? БТГ и БрТГ это их способ применения танков - танки, мотопехота в отношении к ним 1:2 - 1:3, плюс ПТО, зенитки, саперы и артиллерия. Это 2 шага вперед по сравнению с дивизионной структурой танковых войск! Которую тоже пользовали, но не в маневренной стадии войны. Как вы не понимаете, что в 41-м она была именно такая и сплошных фронтов за редким исключением не было - сколько держались наши хваленые УРы(за исключением разве что КиУР) и тот же Лужский или Красногвардейский рубеж? - немцы на них не лезли, а обходили! Краскомы к такой войне не были готовы в принципе, для них даже оборот фронта и бой в окружении был проблемой.
Однако, тактических задач было так много, что и дивизий не хватало, в результате тактическую задачу поручали батальону с придаными частями.
Всего у них хватало, вермахт свою задачу-максимум выполнил - разгромил и пленил к 43 г. две-три довоенных РККА с минимальными можно сказать потерями, получил в распоряжение рейха людские и хлебно-угольно-металлургические ресурсы юга России, кроме нефти. Его неэффективность в осенне-зимний период на русском театре была предсказуемой. Проиграл фюрер стратегически с его наступлением. Он также не ожидал нашего на редкость прочного союза с англосаксами и преждевременного  японского финта в декабре 41-го.
Ровно наоборот. Под наличное количество подбирались штаты. А исходя из имеющихся штатов подбирали тактику.
Спорим о чем? - бесконечных ресурсов нет ни у кого. И все таки штаты под тактику, потери танков поначалу были не критичны.
Выше я писал, что не планировалось использовать все танки советской танковой дивизии одновременно.
Грош - цена нереализованным планам, а резервы имеют все и всегда. Но когда по факту за день-два боев ТД уполовинивают, в основном брошенными, это как то не похоже на трезвый расчет. Примеры обратного (Колобанов на КВ, Немчинов на БТ-7 и т.д.) есть, что лишь подтверждает закономерность.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Сергей В., 1. Вы ничего не путаете ? Мы говорим о 22.06 1941 ? Или вообще про войну ? Вы как то попытайтесь мух от котлет отделить Если говорим о 1941 - то имеем ввиду 640 БТР  на 20 танковых и 10 моторизованных дивизий. Если говорим о 1944 то имеем ввиду потери БТР и делим остаток на все танковые дивизии вермахта. 2. Про историю советского танкостроения не рассказывайте - во первых скучно, во - вторых Вы определитесь как - то про танки - хорошие они были или все - таки не очень . Была необходимость создавать их высокие плотности массируя их в мехкорпусах  или нет ? С чем это связано конкретно в войне на Западном ТВД . Правильно все таки или неправильно Сталин визировал выпуск этих танков ? Как получилось , что танки СССР имеют разное происхождение : английское, французское и американское ? Ничего не слыхал про участие БТ - 7М в штурме Берлина , часть и подразделение можно узнать ? Что до Тухачевского - всех и не перечислишь ? Выше я описал все его гениальный деяния, ровно как и гениальные мысли  - этого , что мало ? Оправдывать Тухачевского - все равно, что признать себя как троцкистом, так и верным последователем Хрущева.
В следующий раз зайду лет через семь.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Если говорим о 1941 - то имеем ввиду 640 БТР  на 20 танковых и 10 моторизованных дивизий. Если говорим о 1944 то имеем ввиду потери БТР и делим остаток на все танковые дивизии вермахта.
Я ничего не путаю. Ганоман был лучшей моделью, но не единственной. Поразмышляйте на досуге над этой фоткой:
Разворачиваемый текст
Ведь не случайно их немцы 15 тыс. наклепали?
2. Про историю советского танкостроения не рассказывайте - во первых скучно, во - вторых Вы определитесь как - то про танки - хорошие они были или все - таки не очень . Была необходимость создавать их высокие плотности массируя их в мехкорпусах  или нет ?
Даже не пытался. Какая история? - Т-26 и БТ-7 составляли львиную долю в 29-ти МК 41г.! А это танки с его подачи. Хорошие или нет, написал выше. Какие были. Не надо было трогать куда лудше управляемые тухачевские бригадные мехкорпуса, гнаться за количеством, а не за качеством, усилить мехкорпуса еще одной мехбригадой, оснастить их БТРами, вовремя заметить и изучить тактику кампфенгрупп, найти от них противоядие... Задним числом вообще рассуждать легко, а там решили вместо этого накануне драки развести репрессии, от которых вы в восторге. Вы бездоказательно льете на павшего льва, я возражаю. При чем тут троцкизм и хрущевчина?
Был. Там даже КВ-2 был, только с немецкой стороны.