Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[beloff]

машины сравнимые

да, все три -"головастики". Одно поколение. Но я чота не нашел, чтоб накаджима ишака гонял. Пятнашку. Даже не 15бис. И у него там дофега слабых сторон. А потом ведь  ЛТХ и боевое применение - две немного разные  вещи, а подготовка пилота - третья разная вещь.
В Испании тоже ишаки 109х гоняли - пока немцы двигатель не поменяли. Так и тут - поменяли 25й на 63й - и фсё.

[Дмитрий Карягин]

Уважаемый Дмитрий!
Я этот фильм не видел. Опираюсь в основном на собственный опыт общения с финнами. Создается впечатление, что они, в отличие от других европейцев, не считают себя лучше нас и в то же время нас не боятся.

С чего Вы взяли,что другие европейцы считают себя лучше нас и в то же время боятся?

[San4es]

Если теперь вернутся к изначальной предпосылке обсуждения, то у финнов в целом были машины сравнимые, если не превосходящие(F2A)  самолёты  РККА на указанный период.
(а да, интересно почитать про подготовку японских лётчиков, космонавты отдыхают:))

Машинерию хотелось бы в студию.Что там у убогих имелось.

Добавлено позже:

Если теперь вернутся к изначальной предпосылке обсуждения, то у финнов в целом были машины сравнимые, если не превосходящие(F2A)  самолёты  РККА на указанный период.
(а да, интересно почитать про подготовку японских лётчиков, космонавты отдыхают:))

Был у финнов сброд с бору по сосенке.Ничего особо превосходящего у их не было.

[НифНафНуф]

Но я чота не нашел, чтоб накаджима ишака гонял.

Так ссылка выше была, да и самому погуглить можно.

Так и тут - поменяли 25й на 63й - и фсё.

Правда, финны тоже на свои самолёты с подбитых советских двигатели ставили и фсё.

Добавлено позже:

Машинерию хотелось бы в студию.Что там у убогих имелось.

Хорошо, заменю поисковик и в этот раз.
https://coollib.com/b/292671/read
 У финнов была сборная солянка , стопудово, но никак не хуже в большинстве своём советских машин.

Добавлено позже:

Ничего особо превосходящего у их не было.

Я не пишу о превосходстве , а пишу о недооцениваемой почему-то неприятельской технике.

[odnokam]

С чего Вы взяли,что другие европейцы считают себя лучше нас и в то же время боятся?

Уважаемый Дмитрий!
Я часто и помногу общался и с другими европейцами (норвежцами, шведами, англичанами, немцами). У них безусловная уверенность в своем культурном и профессиональном превосходстве над русскими (доказательства обратного вызывают полную растерянность). Россия и русские в их представлении - носители самых разных опасных качеств, в том числе и противоположных. Например, они считают, что в России плохо развита промышленность и транспорт, и в то же время сильно загрязнена окружающая среда.

[Дмитрий Карягин]

Например, они считают, что в России плохо развита промышленность и транспорт, и в то же время сильно загрязнена окружающая среда.

Пообщайтесь с русскими. Русские разве иначе считают?

[San4es]

Уважаемый Дмитрий!
А кто же принимает такие решения? Мне кажется, Финляндия всю свою столетнюю историю стремилась действовать самостоятельно. Даже от Гитлера старалась дистанцироваться. В нападении на Норвегию, свою соседку, не участвовала. На территорию СССР вторглась не 22 июня, а позже. Ну а после Второй Мировой мечта о самостоятельности полностью сбылась.

Вопрос не ко мне,но попробую ответствовать.
Мечта о самостоятельности финнов таки сбылась.Путем полной нафиг демилитаризации сего государства,коему оставили силы самообороны.По окончанию ВОВ Советский Союз,смею напомнить,у финнов и последний броненосец береговой обороны изъял в личное пользование.

[odnokam]

Уважаемый Дмитрий!

Пообщайтесь с русскими. Русские разве иначе считают?

Все зависит от места общения. На рынке в любом российском регионе Вы купите только экологически чистые местные продукты (включая ананасы и кокосы) и множество изделий местной промышленности (многие с клеймом "Made in China") ... 

Уважаемый San4es!

Вопрос не ко мне,но попробую ответствовать.
Мечта о самостоятельности финнов таки сбылась.Путем полной нафиг демилитаризации сего государства,коему оставили силы самообороны.По окончанию ВОВ Советский Союз,смею напомнить,у финнов и последний броненосец береговой обороны изъял в личное пользование.

А чем бы помог этот броненосец в столкновении с великой державой? Только стал бы удобной мишенью. У Аргентины в 1982 году был крейсер, и что? "2 мая британская атомная подводная лодка потопила аргентинский крейсер «Генерал Бельграно», в результате чего погибло 323 человека — это была самая большая потеря Аргентины за всю войну. После этого аргентинский военно-морской флот получил приказ вернуться в свои базы и до окончания боевых действий более никак не проявил себя." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

[San4es]

А чем бы помог этот броненосец в столкновении с великой державой? Только стал бы удобной мишенью.

Да собственно ничем.Тот же "Киров" аль "Макс Горький" сделали б из него дуршлаг.Посему финны после протери "Ильмаринена" стали "Ваню-мяню" усердно прятать в шхерах всю войну.Настолько усердно,что он после войны стал совецким монитором "Выборг".

Добавлено позже:
Да и вообще  на Финском заливе  война была-мелкопакостная,в силу засилия минных полей с обоих сторон(и русские и германцы научились в прошлую войну) .Торпедоботы с обеих сторон эсминцы.

Добавлено позже:

А чем бы помог этот броненосец в столкновении с великой державой? Только стал бы удобной мишенью. У Аргентины в 1982 году был крейсер, и что? "2 мая британская атомная подводная лодка потопила аргентинский крейсер «Генерал Бельграно», в результате чего погибло 323 человека — это была самая большая потеря Аргентины за всю войну. После этого аргентинский военно-морской флот получил приказ вернуться в свои базы и до окончания боевых действий более никак не проявил себя."

А чем могло помочь старьё? Могли помочь пара современных эсминцев УРО.

[Аскер]

Я часто и помногу общался и с другими европейцами (норвежцами, шведами, англичанами, немцами). У них безусловная уверенность в своем культурном и профессиональном превосходстве над русскими

Ой. Не вам я делал трудовую книжку лет 20 назад?
У меня тогда фирма была в Москве, и друзья попросили помочь одному бармалею, который вернулся из немецкой тюрьмы и никак не мог устроиться на работу. Печать - она ж резиновая, че не помочь хорошему человеку?
Обмывая это дело, поговорили о Германии, немцах и их отношении к русским. Тот мечтательно говорил, что столько колбасы сколько в немецкой тюрьме он в жизни не ел, и колбаса то какая, всю жизнь бы в той тюрьме сидел - но выслали, фОшисты. А про отношение к русским - говорил ровно как вы, не любят сволочи, и считают, что русские только и способны что пьяными на столе танцевать.
Я на это робко заметил - "А может, не надо пьяным на столе танцевать? И относиться будут по другому."
Шутка не удалась. Мы разругались, я был обозван русофобом и он с проштампованной трудовой убежал.

А друзья потом объяснили: "Что ж ты так грубо? Он за то в тюрьму и попал, что в баре пьяным на столе танцевал."

[Instruktor]

Сейчас можно много рассуждать о том, чего хотел И. Сталин. Но надо во всем использовать конкретные факты! Иначе выражаясь языком юристов: "де-факто" - это Гитлер напал на СССР, а значит Германия и есть агрессор. С точки зрения логики - это сумашествие(англичане после нападения так и сказали)...  Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:
Немецкие танки:
1)  500 танкеток PZ-2(пробивались из винтовки в борт), и по всем данным уступали даже нашим легким танкам БТ.
2)  1200  танков имели броню 22 мм (нельзя назвать противоснарядной)
3)  1700 новых средних танков:
                                    из них 800 единиц танки PZ-3 (пушка 37 мм(с декабря 1941 на танки установливали пушку 50 мм) скорость танка 40 км в час, вес 19,5тон,
                                    и 900 единиц танки PZ-4 - лобовая броня 50мм, вес 22 тонны.

Чем располагала Красная армия к началу войны? Большинство удивится, но у красной армии было 30 000 танков(а маршал Жуков называет цифру 32 000)
из них 2261 танков новых типов:
1)  средний танк Т-34 - 1225 штук
2)  средний танк Т-38 - 400 штук
3)  тяжелый танк КВ-1, КВ-2   - 636 штук (у немцев на начало войны ни одного тяжелого танка)
4) Остальное: устаревшие легкие БТ, также средние и тяжелые танки, плюс бронемашины с установленными на них артиллерийскими орудиями.

Идем далее:
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ(немцы могли сравнится с нашими только зенитной артилерией, но опять же уступали в количестве)

По самолетам также почти 10 кратное преимущество СССР(и при этом мессершмит не был самым быстрым истребителем... самым быстрым был наш миг-1(но уступал мессершмиту по вооружению. Другой наш истребитель И-16 бис намного превосходил мессера по вооружению и маневренности, но уступал в скорости. По бомбардировщикам немцы вообще безнадежно отставали, а дальней бомбардировочной авиации(мы бомбили Берлин в начале войны) у немцев не было совсем).

И это факты!!! Скептики могут все это проверить по рассекреченным данным наших советских архивов.

Вы забыли самое главное: воюют не танки, пушки и самолеты сами по себе, а люди, которые ими управляют, заряжают, стреляют и т.д. Немецкая армия на 22.06.41 была втянута в войну, у немцев были отработаны тактика на всех уровнях, взаимодействие родов войск, прекрасно налажена связь между наземными войсками и люфтваффе. Сами военно-воздушные силы работали по  заказу наземных войск через диспетчеров. Любой немецкий командир роты мог вызвать по рации воздушное подкрепление и оно прибывало в течение 10 мин, после чего у него (командира роты) устанавливалась прямая связь с командиром воздушного звена или эскадрильи. Кроме того немецкие летчики работали более интенсивно: в начале войны они совершали 5-6 вылетов в день, наши - 1-2 отсилы. Вот в чем превосходство немцев было в начале войны, а не в количестве и качестве танков, самолетов, артиллерийских орудий.

[Starhunter]

Инструктор, об этом всем уже писали сторонникам Резуна, но те до сих пор сравнивают миллиметры брони и пушек. Забывая, что окромя ТТХ "по бумаге", есть еще "ТТХ по жизни", плюс умение владеть предметом.

[Аскер]

Инструктор, об этом всем уже писали сторонникам Резуна, но те до сих пор сравнивают миллиметры брони и пушек.

Наглое вранье. Миллиметрами оперируют исключительно противники Суворова. Суворову миллиметры нужны только для опровержения официозного тезиса, что наши танки и самолеты в начале войны были сплошь устаревшими и никуда негодными.

Вы забыли самое главное: воюют не танки, пушки и самолеты сами по себе, а люди, которые ими управляют, заряжают, стреляют и т.д.

С этим как бы никто и не спорит. Воюют люди. Но воюют все-таки пушками, танками, и их количество и качество имеют некоторое значение. И разгром при подавляющем количественном и качественном превосходстве кое-что говорит об умениях и мотивации этих людей.

Любой немецкий командир роты мог вызвать по рации воздушное подкрепление и оно прибывало в течение 10 мин, после чего у него (командира роты) устанавливалась прямая связь с командиром воздушного звена или эскадрильи.

Байки. Пруф?
Это невозможно хотя бы потому, что количество рот на Восточном фронте у немцев было несколько больше, чем количество эскадрилий.
Никогда не встречал про радиосвязь пехоты непосредственно с летчиком. Для обозначения своих позиций и целеуказания использовали сигнальные полотнища.
А взаимодействие у емцев действительно ьыло на высоте. Даже с авиацией, которая вроде бы и подчинялась непосредственно Герингу, и не подчинялась армейскому начальству включая генштаб - но взаимодействие было лучше, чем у наших, когда авиация придавалась в подчинение корпусу или армии.

[Starhunter]

Аскер

Наглое вранье. Миллиметрами оперируют исключительно противники Суворова. Суворову миллиметры нужны только для опровержения официозного тезиса, что наши танки и самолеты в начале войны были сплошь устаревшими и никуда негодными.

Как говорится, главная часть оружия - голова его владельца. Сторонники Резуна оперируют брутто-цифрами, забывая, что:
а) вся эта масса танков была сосредоточена не у границы
б) не все были на ходу

Но воюют все-таки пушками, танками, и их количество и качество имеют некоторое значение.

Вот тут и порылась собака - люди оперируют лишь "ТТХ по бумаге". А "ТТХ по бумаге" и "ТТХ в реале" - две разных ТТХ. Я уже приводил примеры. Еще раз привести?
Плюс еще "рация такая же важная деталь танка как и мотор". Вопрос - как обстояли дела с радиостанциями в ВВС и бронетанковых частях РККА?

[Spaniel]

Аскер                                    Ваш пример - это частный эпизод, не имеющий отношения к существующей ситуации. Все уходит корнями в прошлое. И отрицательное отношение не ко всем русским, а к русским из России.  И корни уходят в то, что им преподносилось о жизни в СССР. К примеру - была в Дании встреча родственников зятя, ну и мне был задан вопрос, а как Вы определяли своих детей - ведь у вас жены были общие, ну и прочий бред. Раз зять попросил провести в лесу беседу со скаутами о грибах. Дочка переводила и ей задали вопрос, а на каком вы языке говорите. Ответили - на русском. Дочка спросила, а что вы знаете про Россию - только один из 30 сказал - это самая большая страна и все. Когда сказали откуда мы, то был задан вопрос , а где это. Это 7 класс. В прошлом году приехал в Данию и меня дочка спрашивает, правда в СССР коров на мясокомбинате взрывали динамитом. Так местным сказал один приезжий эстонец  и многие ему поверили. А предубеждение у них есть, но когда ты делом докажешь, что знаешь и умеешь не меньше, а то и больше их, то и отношение к тебе меняется. А пьют и выступают и там, правда на столе не видел, а под стол падали, правда пару случаев.

   По аналитику Суворову. " Советская морская пехота 22 июня 1941 г получила боевое крещение в оборонительных боях, защищая военно-морскую базу Лиепая... Морская пехота находилась в Лиепае так близко от германских границ, что уже в первый день участвовала в оборонительных боях". В обороне принимали участие моряки кораблей, находящихся на судоремонтном заводе. Никогда в городе не было частей морской пехоты.   
" По свидетельству как советских адмиралов, так и германских трофейных документов Лиепая была забита советскими подводными лодками "как бочка сельдей". База в Лиепае строилась как первый подплав российской империи и имела соответствующую инфраструктуру для подводников, что впоследствии и использовалось после войны двумя дивизиями подводных лодок. А слова про бочку вырваны из весеннего доклада адмирала Кузнецова о необходимости из-за близости границы перевести часть лодок в другое место, что было сделано.                                     " Вечером 21 июня 1941 г коменданту железнодорожного участка станции Лиепая сообщили. "Примите специальный состав. Он с боеприпасами. Нужно отправить его по назначению в первую очередь" Лиепая в то время находилась очень близко от границы, но эшелон идет транзитом, т.е. к самой границе." Станция Лиепая как до войны, так и после нее упиралась в море, то есть была тупиком и транзитных путей не имела.

[Sagitario]

начале войны они совершали 5-6 вылетов в день, наши - 1-2 отсилы.

И не только в начале. Из их мемуаров следует, что так было от начала до конца войны и они считали это нормой. Видимо поэтому в наших мемуарах как ни встреча в воздухе, так  -  «нас двое - их восемь»  По 3 - 4 вылета в день у нас было только с августа по декабрь 42-го под Сталинградом  и летом 43-го - на Кубани и на Курской дуге.
Интересно, что французы из «Нормандии» попавшие в курское месилово, такую нагрузку тоже как откровение воспринимали. Герой Советского Союза Марсель Альбер, после войны про это время вспоминал так: «Если бы мы в 1940 г. воевали организованно, как впоследствии в «Нормандии», мы бы успешно боролись с люфтваффе. Мы делали один боевой вылет в день, а надо было - пять»

[odnokam]

Ой. Не вам я делал трудовую книжку лет 20 назад?
У меня тогда фирма была в Москве, и друзья попросили помочь одному бармалею, который вернулся из немецкой тюрьмы и никак не мог устроиться на работу. Печать - она ж резиновая, че не помочь хорошему человеку?
Обмывая это дело, поговорили о Германии, немцах и их отношении к русским. Тот мечтательно говорил, что столько колбасы сколько в немецкой тюрьме он в жизни не ел, и колбаса то какая, всю жизнь бы в той тюрьме сидел - но выслали, фОшисты. А про отношение к русским - говорил ровно как вы, не любят сволочи, и считают, что русские только и способны что пьяными на столе танцевать.
Я на это робко заметил - "А может, не надо пьяным на столе танцевать? И относиться будут по другому."
Шутка не удалась. Мы разругались, я был обозван русофобом и он с проштампованной трудовой убежал.
А друзья потом объяснили: "Что ж ты так грубо? Он за то в тюрьму и попал, что в баре пьяным на столе танцевал."

Уважаемый Аскер!
Я же не говорю, что все граждане России - ангелы. В семье не без урода. Но в ихней семье уродов не меньше. Просто мы своих напоказ выставляем, а они своих в ангелочков наряжают. Россиянин один раз станцевал на столе, был наказан за это - а мы 20 лет помним его проступок. А в Голливуде 100 актрис подверглись гнусным домогательствам американца - и 30 лет весь Голливуд молчал в тряпочку.

И то же самое в любимой нами военной теме. Я прочел как-то английскую книгу об операции "Пьедестал" - прорыве английского конвоя на Мальту в 1942 году. Англичане потеряли при этом авианосец, два легких крейсера, эскадренный миноносец и 9 вспомогательных судов, а их противник потерял только две подводные лодки
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%C2%BB)

Вы представляете, что написали бы наши историки, если бы на месте англичан были русские? "Новая Цусима" - наверное, было бы самое мягкое определение. И как Вы думаете, что написал про эту операцию английский военный историк? Что это выдающаяся победа английского флота! Потому что задачу выполнили, конвой довели, пусть и весьма поредевший, и танкер пробитый дотащили.

[Дмитрий Карягин]

Все уходит корнями в прошлое. И отрицательное отношение не ко всем русским, а к русским из России.  И корни уходят в то, что им преподносилось о жизни в СССР. К примеру - была в Дании встреча родственников зятя, ну и мне был задан вопрос, а как Вы определяли своих детей - ведь у вас жены были общие, ну и прочий бред. Раз зять попросил провести в лесу беседу со скаутами о грибах. Дочка переводила и ей задали вопрос, а на каком вы языке говорите. Ответили - на русском. Дочка спросила, а что вы знаете про Россию - только один из 30 сказал - это самая большая страна и все. Когда сказали откуда мы, то был задан вопрос , а где это. Это 7 класс. В прошлом году приехал в Данию и меня дочка спрашивает, правда в СССР коров на мясокомбинате взрывали динамитом. Так местным сказал один приезжий эстонец  и многие ему поверили. А предубеждение у них есть, но когда ты делом докажешь, что знаешь и умеешь не меньше, а то и больше их, то и отношение к тебе меняется. А пьют и выступают и там, правда на столе не видел, а под стол падали, правда пару случаев.

Может "Кукушку" насмотрелись?

[НифНафНуф]

Знаю, что у немцев уже в 1940 году были снаряды с кумулятивной БЧ, которая нивелирует любую броню, известную на тот период. Читал некие воспоминания, когда наши танкисты захватили немецкий танк в начале войны , постреляли по немецкой же колонне и были подбиты  "бронепрожигающим" снарядом в ответку. Есть ли ещё информация об использовании вермахтом таких снарядов по боевым эпизодам?

[San4es]

Знаю, что у немцев уже в 1940 году были снаряды с кумулятивной БЧ, которая нивелирует любую броню, известную на тот период.

А на тот период особо толстой противоснарядной танковой броняшки и не было.Ну разве что у бритишей.

[Starhunter]

В Африке бритишей обычно ахт-ахт били.

[San4es]

В Африке бритишей обычно ахт-ахт били.

Нехорошо приличные зенитки применять против консервных банок.Не- по джентльментски сие.

[НифНафНуф]

А на тот период особо толстой противоснарядной танковой броняшки и не было.Ну разве что у бритишей.

Так и бронепробиваемость была не ахти против современных девайсов. Например: https://military.wikireading.ru/39600
 

[Сергей В.]

Знаю, что у немцев уже в 1940 году были снаряды с кумулятивной БЧ, которая нивелирует любую броню, известную на тот период.

Была, но это до 43 г. были слезы, в этой теме были картинки этих девайсов, не залазивших ни в одну штатную пушку. Зато они изобрели приличные подкалиберники со штырем.

[San4es]

Так и бронепробиваемость была не ахти против современных девайсов. Например: https://military.wikireading.ru/39600

Недальнобойное было орудие.Коротенькие гильзы со слабеньким зарядом-как старый чернокопатель заявляю.В виде пехотной пушечки годилось.(на  Новгородчине попадалась пара штук).

[НифНафНуф]

Зато они изобрели приличные подкалиберники со штырем.

Наверное, имеется ввиду надкалиберники с хвостовиком? (если разговор про кумулятивные снаряды)

Добавлено позже:

Недальнобойное было орудие.

Заявлено 3500м. Вполне. Раздельное заряжание позволяло менять скорость снаряда и траекторию от пушечной до миномётной. Гильза была небольшой, а вот количество шашек варьировалось.

[Сергей В.]

Наверное, имеется ввиду надкалиберники с хвостовиком? (если разговор про кумулятивные снаряды)

Нет, немцы еще изобрели бронебойные подкалиберные  снаряды с окольцованным твердым сердечником, которые и сейчас широко распространены ибо эффективны.

[San4es]

Нет, немцы еще изобрели бронебойные подкалиберные  снаряды с окольцованным твердым сердечником, которые и сейчас широко распространены ибо эффективны.

Было б у них еще и вольфраму в количестве-было бы вообще ничего.А так пришлось изйопываться с кумулятивной воронкой и несколько хитрой запрессовкой  ВВ.(ну да для развитой ганс-промышленности это проблем не составляло)-для любых калибров.

Добавлено позже:

Заявлено 3500м. Вполне. Раздельное заряжание позволяло менять скорость снаряда и траекторию от пушечной до миномётной. Гильза была небольшой, а вот количество шашек варьировалось.

Да,неплохой был девайс для примерно ротного звена.Уровня советской сорокапятки .

[San4es]

Да,неплохой был девайс для примерно ротного звена.Уровня советской сорокапятки .

Но я всёж за батальонный миномет.Бронебойных свойств конечно нету.Зато-разбирается на три запчасти и тягается тремя бойцами,три мины в чумаданчике с допниками вполне подъемны одним человеком,видал и брезентовую переноску на две мины.Прост в освоении,не надо быть великим артиллеристом,достаточно покидать штук двадцать чтобы минимально  наблатыкаться.Да и -в промышленном изготовлении изделие простое до безобразия.В общем-практичная вещь.

[Никанор Босой]

Была, но это до 43 г. были слезы, в этой теме были картинки этих девайсов, не залазивших ни в одну штатную пушку.

Но ведь вроде все эти Granaten  для пушек и гаубиц датируются самым началом 2-й мировой?..

А вообще мне больше всего из произведений сумрачного германского противотанкового гения нравятся нормализующиеся снаряды.
Это ж надо было до такого додуматься - но додуматься это мелочь. Надо было довести, а потом - массово внедрить, причём в условиях большой войны. И оне внедрили..