Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ - стр. 28 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 234759 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Слабо верится в это.
В док.фильме про бомбежку по туристической схеме говорил штурман этого авиаполка.  *DONT_KNOW*

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

В док.фильме про бомбежку по туристической схеме говорил штурман этого авиаполка.  *DONT_KNOW*
Могу лишь воззвать к здравому смыслу... В том налете каких-либо стратегических объектов ювелирно не выцеливали,свалили бомбогруз на огромное пятно-цель-город-сильно целится не надо.Штурманы вывели.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

С последними иллюзиями насчет мировой революции в Кремле покончили после испании.
С надеждами на мировую революцию расстались гораздо раньше- после провозглашения курса на строительство социализма в одной стране. В  испанские события вмешались для того,чтобы не допустить там образования альтернативного коммунистического цента(троцкистского). Но мириться с существованием империалистического окружения в долгосрочной перспективе не собирались. С иллюзиями о "земшарном СССР" покончили в 1941 году.

Добавлено позже:
Мне кажется, Сталин задолго до этого времени расстался с идеей мировой революции, и революции в Германии в том числе. С 1936 года начался большой поворот во внутренней политике СССР, его начало, видимо - реабилитация казачества:

А потом были репрессии против сторонником мировой революции, исключение из Красной Армии иностранных граждан, о котором на нашем форуме уже писали. Сталин готовился уже не к мировой революции, а к защите народов СССР от геноцида, который собирался осуществить Гитлер. И казаки  могли помочь (и помогли) в этом, а вот сторонники мировой революции стали лишними и даже вредными.
ГДР. Только не в 1949 году,а на семь-девять лет раньше. И в границах всей Германии.
Репрессии тридцатых годов невозможно интерпретировать как "борьбу со сторонниками мировой революции". "Правая оппозиция" как раз ее противники,а на скамью подсудимых она шла вместе с "троцкисто-зиновьевцами".
Казаки во время ВОВ оказались по разные линии фронта,а сторонники мировой революции- все же с советской стороны. Да и не стоит преувеличивать значение мотивов в условиях мировой войны.
« Последнее редактирование: 17.06.18 03:44 »
Министерство Пространства и Времени

kola64


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 138

  • Расположение: Кострома

  • Был 29.02.24 21:52

Интересно,хорошо-ли горит,это творение сумрачного тевтонского гения:

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:14

Уважаемый Дмитрий!
ГДР. Только не в 1949 году,а на семь-девять лет раньше. И в границах всей Германии.
А нужна ли была ГДР товарищу Сталину? Не было ли ее создание вынужденным шагом? Надо было как-то управлять куском Германии, придумали ГДР.

Репрессии тридцатых годов невозможно интерпретировать как "борьбу со сторонниками мировой революции". "Правая оппозиция" как раз ее противники,а на скамью подсудимых она шла вместе с "троцкисто-зиновьевцами".
Вы правы. Наверное, правильнее сказать, что были "подрезаны" и правое, и левое крыло партии.

Казаки во время ВОВ оказались по разные линии фронта,а сторонники мировой революции- все же с советской стороны. Да и не стоит преувеличивать значение мотивов в условиях мировой войны.
Сторонникам мировой революции было особо некуда деваться - за Гитлера они не стали бы воевать ни при каких условиях. А вот за симпатии казаков стоило побороться, и то, что большая их часть сражалась за СССР - явный успех Сталина.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Интересно,хорошо-ли горит,это творение сумрачного тевтонского гения:
Реплика наверное,их аутентичных вродь нету,австралийцы кажисть собрали близкий к оригиналу.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вы меня "Малиновкой" хотели удивить? Я ее купил 15 лет назад и выучил наизусть.
Наглое враньё, Аскер.  Наглое враньё, скажу я Вам, с присущей нам обоим чрезвычайной деликатностию.
Ибо чего ж тогда раньше-то было не привести этот докУмент в качестве доказательства нападательных намерений тов. Сталина ?  Как пример одного из тех докУментов  которые нужно «уметь читать»...

Цитата: Аскер
..."почти до Берлина" - это карты мелкого масштаба, отпечатанные в миллионах экземплярах и переданные в войска.
Стисняюсь спросить: зачем в войсках карты мелкого масштаба? Да исчо и в миллионах экземпляров. Шоб ни единый боец ни на минуту не забывал в какой стороне Москва, а в какой Берлин? Или это досадная описька и Вы подразумевали КРУПНОМАСШТАБНЫЕ карты? 
Тогда это опять оно же саменькое...   Враньё, тоись.
А.ШАРАВИН: [...] А получилось так, что вот, от линии восточнее Смоленска была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее. [...] Это стратегическая карта. [...]
на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима [...]
Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать.
Тоись за две недели до начала завоевания Европы в войсках  были карты пригодные, в лудчем случае, только для штабных игр... 
Мож эксперт врёт?  Или это нормально?

Цитата: Аскер
... вы наконец документально подтвердили железобетонный факт: Да, Сталин действительно планировал удар по Германии.
А разве в этом кто нибудь тут сомневался?

Цитирование
Это вы точно подметили. Это именно вопрос стиля. Стиль у товарища Сталина был такой. Если подлые соседи вынудят нас напасть своими провокациями - то мы могучим ударом на его территории этих врагов разобьем
Правильный стиль. Руководство любого государства должно действовать (и действует, когда может) таким образом. Даже майнилы и гляйвицы не являются прерогативой фашистских режимов, хотя это, конечно, уже не очень правильно. Но я то имел ввиду не стиль тов. Сталина, а стиль документа.
« Последнее редактирование: 18.06.18 02:50 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Интересно,хорошо-ли горит,это творение сумрачного тевтонского гения:
Приблизительно так же горело бы,наверное,как и сумрачное творение бритиш гения,ежели б попало на фронт.То же авиадвигло.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: kola64

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

LPОдни пишут - хватало, другие - нет.
И кто же пишет, что хватало?

Добавлено позже:
Драгоценная моя - вы понимаете, что в этом случае классическая засада - подбивается головной и замыкающий танки, а остальные расстреливаются как в тире - хрен ты съедишь с автобана...
Вывод: нагрела нам вообще танки? :-\

Добавлено позже:
Кстати, вопрос - как вы думаете, от чего зависит численность боевой техники в вооруженных силах? Если в странах А и Б одинаковая численность ЛС, значит ли это, что и численность боевой техники будет одинакова?
От кол-ва потенциальных танкистов?

Добавлено позже:
Большая. Понимаете, это как разница между убийством вооруженного грабителя и просто убийством человека в темном переулке, потому что вы опасаетесь, что он может оказаться вооруженным грабителем.
Какое это имеет отношение к теме? Англии была выгодна война Германии на два фронта. Ну Гитлер второй фронт и открыл. И?

Добавлено позже:
Знаете пословицу про бабушку, дедушку и детородный орган у мужчин? Так вот, интересуют факты, а не домыслы. Анны Русских с головой хватает.
И вы хотите сказать, что все командиры были репрессированы "по беспределу"?
Тот же Рокоссовский до 37-го года тоже был скромным комкором, особо себя не проявившим (да и была ли возможность?) Потом оказался во внутренней тюрьме НКВД, чудом не был расстрелян, вернулся командовать - и вот тут наконец проявил себя. Вопрос: могли ли быть среди расстрелянных люди с таким же потенциалом?

Добавлено позже:
Я в этом не разбираюсь и это не обсуждаю. Вы не увиливайте от вопроса. По "недосягаемым бомберам" будут вопросы? Соглал Резун али нет?
Так ведь и рассуждают же! Не, не врал

Добавлено позже:
В угоду конъюктуре или своей выгоде можно признать и Чикатилло невинно пострадавшим.
В угоду конъюнктуре можно и папу римского маньяком объявить.

Добавлено позже:
Так точно.
Ага! То есть, по мнению Штеменки и вашему мы были вопиюще неготовы.

Цитирование
Всего в составе фронта насчитывалось 45 дивизий (24 стрелковых, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийские; 4-й воздушно-десантный корпус принят за расчётную дивизию).

Против Западного округа противник сосредоточил самую мощную группировку войск — группу армий «Центр» (генерал-фельдмаршала Ф. фон Бока) в составе 4-й и 9-й полевых армий и 2-й и 3-й танковых групп; всего 50 дивизий, из них 31 пехотная, 9 танковых, 6 моторизованных, 3 охранных и 1 кавалерийская.
Ну, и где тут вопиющая неготовность?

Добавлено позже:
С целью обороны, я думаю. Ведь с трёх сторон окружён.
Вот шоб он и с четвёртой не окружил, а нам над его тылами нависать шоб, и посодили там 10 армию.
Блин, так и чего не????

Цитирование
К 25 июня уже стало ясно, что охват немецкими войсками Белостокского выступа грозит войскам советского Западного фронта полным окружением. Около полудня 25 июня советские 3-я и 10-я армии получили приказ штаба фронта на отступление. 3-я армия должна была отступать на Новогрудок, 10-я армия — на Слоним. 27 июня советские войска оставили Белосток.

Добавлено позже:
Видимо тётеньке из Главлита которая редактировала Маршала, подумалось, что кто нибудь из читателей на Старой площади учует в этом кусочке огульное критиканство  очерняющее и дискредитирующее советское военное руководство, вломит партейно-административного пендаля её начальнику, а тот, мало того что по тыкве ей морально настучит, так ведь ещё и тринадцатой зряплаты лишит. А это уже не морально, а физиццки.
Или товарищ маршал спалил контору?

Добавлено позже:
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Мне бы это, окончательный бы.
« Последнее редактирование: 18.06.18 16:44 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • На форуме

LP, по-вашему все репрессированные белые и пушистые? И Рокоссовский по беспределу  попал в тюрьму?

По поводу ТБ - как это не врёт ю, если у Мессерер потолок был выше, п бомбовая загрузка ТБ на тонну меньше, чем у Резуна.

По сброс гусениц - пишет Резун, который вроде бы из танкистов. Оставили на границе, враг, сволочь, автобаны подорвал, и все. Кончился советико блицкриг. Или засада - и все, танки не съедут с автобана - не тот маневр будет без гусениц.

Количество той или иной боевой техники зависит от количества людей в том или ином роду и виду войск. И на что ориентирована держава - быть владычицей морей, али тверди земной.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

по-вашему все репрессированные белые и пушистые?
По-моему, они все - репрессированы (а это означает чаще всего убиты) безо всяких оснований за то, что они не совершали. Цвета у них разные, и их цвета мы не рассматриваем.

А вот те, кто пытается такие незаконные репрессии оправдать - они, однозначно, все - черные мрази.

Оффтоп (текст не по теме)
Неудивительно что у вас на Украине подобные черные мрази у власти.

Сносят памятники Ленину - и параллельно устраняют неугодных по Сталину.
« Последнее редактирование: 23.06.18 07:43 от Laura »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • На форуме

Аскер,базар фильтруй. Не на киче или с гопарями в подворотне общаешься. Или ты думаешь, что среди командиров не было тех, кто нарушил УК? Кстати почитайте, что послужило причиной осуждения Рокоссовского. Или для вас это так, мелочь?
Комментарий модератора
Вежливее, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 23.06.18 07:45 от Laura »
INTER ARMA SILENT LEGES

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Ага! То есть, по мнению Штеменки и вашему мы были вопиюще неготовы.
Истинное штеменково мнение о степени нашей готовности мне неизвестно. Свой мемуар он начинает с решительного отрыцания тезиса о неготовности, но все аргументы и факты которые он в пользу этого приводит как раз эту самую неготовность и подтверждают.

Цитирование
Всего в составе фронта насчитывалось 45 дивизий (24 стрелковых, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийские; 4-й воздушно-десантный корпус принят за расчётную дивизию).
Против Западного округа противник сосредоточил самую мощную группировку войск — группу армий «Центр» (генерал-фельдмаршала Ф. фон Бока) в составе 4-й и 9-й полевых армий и 2-й и 3-й танковых групп; всего 50 дивизий, из них 31 пехотная, 9 танковых, 6 моторизованных, 3 охранных и 1 кавалерийская.
Цитата: LP
Ну, и где тут вопиющая неготовность?
Везде. Мало того что одна немецкая дивизия по огневому потенциалу была равна 3 нашим - она имела превосходство во всем, начиная с мобильности (902 а/м против 203 у нас) и заканчивая возможностями взаимодействия с другими родами войск. У них даже ротный, прямо из окопа или придорожной канавы мог в случае необходимости вызвать себе авиаподдержку. О разнице в количестве и качестве средств связи у нас и у немцев, даже и говорить не хочется. Мы были тут просто в каменном веке, если кому-то не нравится слово жопа. И не только в пехоте.
Цитирование
Вот шоб он и с четвёртой не окружил, а нам над его тылами нависать шоб, и посодили там 10 армию.
Цитата: LP
Блин, так и чего не????
Ещё раз: никто не ожидал такой интенсивности удара и таких темпов продвижения.  А во-вторых, «нэ трэба далеко за чортом ходыть когда чорт за плэчамы»
Цитирование
Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
- Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. [...]
Докладываю, что фашисты на аэродромах первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html
Ведь это же Вы притащили этот мешок?  Кроме «Красных пакетов» там ещё  много чего есть такого, что на многия Ваши вопросы ответить может.

Или товарищ маршал спалил
 контору?
Да не-е... Это не он.   Это Павленский.  Пытался. Но не шмог. Карасину фатило только на дверь.
Мне бы это, окончательный бы.
Не видать пока Барбацуцы. Есть майские директивы в округа, где им предписывается разработать план обороны своей зоны ответственности и довольно подробно указывается как он должен выглядеть. Типовой пример:
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421452

 А «Соображения»  можно назвать планом только если  мэтодой Аскера аваружиться.
« Последнее редактирование: 19.06.18 12:10 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 266

  • Была 26.06.24 01:39

LP, по-вашему все репрессированные белые и пушистые?
Нет. Тот же Тухачевский заслуживал пули хотя бы за подавление тамбовского восстания, но расстреляли его по надуманным обвинениям. Такой вот юридический казус.

Добавлено позже:
И Рокоссовский по беспределу  попал в тюрьму?
Ещё как!

Добавлено позже:
По поводу ТБ - как это не врёт ю, если у Мессерер потолок был выше, п бомбовая загрузка ТБ на тонну меньше, чем у Резуна.
Ах, всё дело в потолке! То есть, вы привычно берётесь оспаривать частности вместо того, чтобы оспаривать суть. Напомню: Суворов считает, что отказ от тяжёлых дальних бомбардировщиков свидетельствует о том, что бомбить территорию противника не собирались, т.к. она нам целая пригодится, когда захватим. Может, начнёте опровержение конкретно с данного тезиса?

Добавлено позже:
По сброс гусениц - пишет Резун, который вроде бы из танкистов. Оставили на границе, враг, сволочь, автобаны подорвал, и все. Кончился советико блицкриг. Или засада - и все, танки не съедут с автобана - не тот маневр будет без гусениц.
А в Зимней войне у нас дело с гусеницами как обстояло?

Добавлено позже:
Количество той или иной боевой техники зависит от количества людей в том или ином роду и виду войск. И на что ориентирована держава - быть владычицей морей, али тверди земной.
И на что же ориентировался Сталин с, ЕМНИП, 20 тысячами танков? *AVIATOR*

Кстати, вы, помнится, довольно опрометчиво согласились с Sagitario, когда речь шла о наличии-отсутствии оборонительных планов. Поэтому мои к нему вопросы и вам адресуются.

Добавлено позже:
Кстати почитайте, что послужило причиной осуждения Рокоссовского.
ЩИТО????? Ооооо, а я к вам на полном серьёзе и со всей душой... "А ты не лётчик..." :'(

Добавлено позже:
Истинное штеменково мнение о степени нашей готовности мне неизвестно. Свой мемуар он начинает с решительного отрыцания тезиса о неготовности, но все аргументы и факты которые он в пользу этого приводит как раз эту самую неготовность и подтверждают.
Странно, да?

Добавлено позже:
Везде.
И вот пошёл мой любимый "аргумент": "Да, по количеству мы были примерно равны, но вот по качествуууу... Самолёты из фанеры, танки горючие, солдаты трусливые, командиры бестолковые и т.д." Вообще-то, большая часть книг Суворова как раз и посвящена опровержению данного тезиса.

Добавлено позже:
Ещё раз: никто не ожидал такой интенсивности удара и таких темпов продвижения.  А во-вторых, «нэ трэба далеко за чортом ходыть когда чорт за плэчамы»
Блин, говорю же: планы у нас были! И замечательные! А потом пришёл враг, и вдруг выяснилось, что планы эти никуда не годятся.

Добавлено позже:
Ведь это же Вы притащили этот мешок?
ММММ, и что, по-вашему, доказывает эта цитата? Я вот вижу, что, типа, готовились-готовились к обороне, а как враг напал, то сразу обороняться запретило начальство. Странно...

Добавлено позже:
Да не-е... Это не он.   Это Павленский.  Пытался. Но не шмог. Карасину фатило только на дверь.
Но товарищ маршал начал первый. Отомстил так за два с лишком года в подвалах.

Добавлено позже:
.Не видать пока Барбацуцы. Есть майские директивы в округа, где им предписывается разработать план обороны своей зоны ответственности и довольно подробно указывается как он должен выглядеть. Типовой пример:
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421452
Ага! То есть, план у нас был. Да такой, что и 70 лет спустя показать что-то стесняемся.
« Последнее редактирование: 20.06.18 17:16 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • На форуме

LP
Цитирование
но расстреляли его по надуманным обвинениям. Такой вот юридический казус.
Вряд ли сильно надуманным.

Цитирование
Ещё как!
А вам не кажется, что за то, что кони были не подкованы, погибли люди, его осудили за дело? Как никак, преступная халатность.

Цитирование
Ах, всё дело в потолке!
Дело не в потолке, дело в том, что Резун пишет про то, что ТБ были недосягаемые, нагрузка 5 тонн и прочее, а на самом деле - нагрузка меньше, и досягаемы были для истребителей противника.

Цитирование
Напомню: Суворов считает, что отказ от тяжёлых дальних бомбардировщиков свидетельствует о том, что бомбить территорию противника не собирались
Почитайте - сколько ТБ было произведено, по годам, и что пишет Резун по их поводу. Я выдержки приводил - брешет пан шпион.

Добавлено позже:
Цитата: Starhunter - 18.06.18 17:47
По сброс гусениц - пишет Резун, который вроде бы из танкистов. Оставили на границе, враг, сволочь, автобаны подорвал, и все. Кончился советико блицкриг. Или засада - и все, танки не съедут с автобана - не тот маневр будет без гусениц.
А в Зимней войне у нас дело с гусеницами как обстояло?

Цитирование
И на что же ориентировался Сталин с, ЕМНИП, 20 тысячами танков? *AVIATOR*
20 тысяч на какие ВС по численности, и сколько из этих 20.000 было в строю?

Цитирование
Кстати, вы, помнится, довольно опрометчиво согласились с Sagitario, когда речь шла о наличии-отсутствии оборонительных планов. Поэтому мои к нему вопросы и вам адресуются.
Я говорю о том, что планов обороны на своей территории не было - планировать "малой кровью на чужой территории", т.е. когда было бы время на отмобилизацию сил и прочего. Если посмотреть начало 2МВ оно шло по классическому сценарию - сначала территориальные претензии к Польше, затем уже махач вооруженными силами. Как и в случае 1Мировой. ВОВ же началась с гробовым молчанием на дипломатическом фронте - Рейх не выставил СССР никаких требований территориального или иного характера.

Цитирование
Вообще-то, большая часть книг Суворова как раз и посвящена опровержению данного тезиса.
Вот только не надо технику по миллиметрам брони и калибру пушек сравнивать. Есть еще куча других факторов, влияющих на качество техники и успешность ее боевого применения.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Вот только не надо технику по миллиметрам брони и калибру пушек сравнивать. Есть еще куча других факторов, влияющих на качество техники и успешность ее боевого применения.
Ото ж.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: beloff

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Странно, да?
Нисколько. Простодушие солдата и не более того. Сказать: «да, мы были не готовы», он не может. Это все равно что руку себе откусить. А убедительно и замысловато обосновать противоположное, при отсутствии реальных доказательств - умственной изворотливости не хватает. Поэтому его «опровержение» выглядит точь в точь как доклад дворецкого прекрасной маркизы.

Цитата: LP
И вот пошёл мой любимый "аргумент": "Да, по количеству мы были примерно равны, но вот по качествуууу... Самолёты из фанеры, танки горючие, солдаты трусливые, командиры бестолковые и т.д."
Это где я такое писАл ? По количеству танков и истребителей «мы были примерно равны» только с конца 41-го до середины 42-го. А до и после этого - превосходили от 2-х до 4-х и более раз. Без сколько нибудь значимого отставания по качеству, если под качеством подразумевать ТТХ.
В а/транспортном цехе был полный абзац, это так. И по количеству и по какчеству. Если бы не ленд-лиз и не папа Студебеккер,  хрент бы нам в 44 - 45-м удавалось такие темпы в наступлениях держать. 
Солдатам (в массе) поначалу не хватало той железной стойкости в обороне которую проявили обе стороны (немцы, особенно) под Сталинградом, но массовой трусости тоже не наблюдалось. Французы в мае 1940 г. выглядели, в этом плане, сильно хуже. Вот насчёт командиров спорить не буду. Бестолковость и безинициативность, это такие же наши национальные добродетели как бесшабашность и бескорыстие.  Тут уж ничего не поделаешь.

Цитата: LP
Но товарищ маршал начал первый. Отомстил так за два с лишком года в подвалах.
Цитирование
«Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны»
(Рокоссовский К.К.)
Соглашусь если объясните каким местом эта фраза компрометирует Контору и её подвалы.

Цитата: LP
Ага! То есть, план у нас был. Да такой, что и 70 лет спустя показать что-то стесняемся.
В том что какой-никакой план был, можно не сумлеваться. Свидетельства этого и даже его прототипы - перед Вами.
Вот, например, еще:
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228934
?224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД
Тут про оборону уже достаточно чётко.

Видимо пока не нашлось публикатора, который бы этим заинтересовался и озадачился.

Цитата: LP
и что, по-вашему, доказывает эта цитата? Я вот вижу, что, типа, готовились-готовились к обороне, а как враг напал, то сразу обороняться запретило начальство. Странно...
Во-первых, это говорит о том, что в первые часы вторжения, все до кого дошло распоряжение тов. Сталина не применять артиллерию, были лишены возможности хоть сколько нибудь эффективно этому вторжению противодействовать.
Что, пусть и не намного, но всё  углубило и усугубило.
Во-вторых это говорит о том, что тов. Сталин долго не мог очухаться и поверить, что это НЕ ПРОВОКАЦИЯ,  цель которой вызвать ответные меры и поставить отношения на грань войны, а уже она сама, во всей своей полноте и наготе. И всё еще надеялся, что если не повестись на это, и не пролить слишком много немецкой крови, то может быть всё удастся уладить посредством политических торгов и уступок, и продлить мир ещё хотя бы на год.
Теперь подумайте: как бы он реагировал на ситуацию если бы сам  собирался начать войну через две недели.
« Последнее редактирование: 22.06.18 02:14 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Если бы не ленд-лиз и не папа Студебеккер,  хрент бы нам в 44 - 45-м удавалось такие темпы в наступлениях держать.
Тут немножко соглашусь.Студебеккеры,упомянутые О.Бендером,не одно из.Почему-то всем помнятся из ленд-лизы тока они да Шерманы.Ну может Виллисы и Китти Хоки.Забыт незаслуженно Додж-три четверти-тягач сорокопяток и жоповозка комсостава.Транспорты Либерти,тральщики,локомотивы.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • На форуме

Санчес, а так же "харрикейны", "аэрокобры", "бостоны"... Куча всего шла. Консервы "второй фронт"...
INTER ARMA SILENT LEGES

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:14

Нисколько. Простодушие солдата и не более того. Сказать: «да, мы были не готовы», он не может. Это все равно что руку себе откусить. А убедительно и замысловато обосновать противоположное, при отсутствии реальных доказательств - умственной изворотливости не хватает. Поэтому его «опровержение» выглядит точь в точь как доклад дворецкого прекрасной маркизы.
Уважаемые форумчане!
Мне кажется, вопрос с нашей готовностью к войне очень прост. К войне готовились, но нападение Гитлера ожидали в 1942 году. Поэтому наша "военная машина" была в состоянии капитального ремонта. Когда за несколько дней до вторжения немцев начались все более громкие "звонки тревоги", попытались спешно эту машину собрать, но не успели. Поэтому и планы обороны пришлось на ходу менять - ведь эти планы были рассчитаны уже на собранную и обновленную "машину". Поэтому были и тяжкие поражения первых месяцев войны - тяжело воевать с разобранным автоматом, но стократ тяжелее воевать, когда разобран весь сложный военный механизм.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • На форуме

Кстати, любителям сравнивать миллиметры брони, длину стволов и их калибр. Голые ТТХ - это ни о чем. В качестве примера возьмем пневматическое оружие. Есть две винтовки "хатсан"125 и "кросман" "фантом", относятся к одному типу, в одном калибре, но у "Хатсана" вроде как параметры покрасивше - дульная энергия 30Дж против 18 у "Кросмана", т.е. разница в 1,66 раз, МОЩа. Но вот проблема - "хатсан" из "коробки", не стреляет кучно в отличии от "Кросмана". Так и тут, кроме голых ТТХ надо смотреть и другие параметры танков.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Санчес, а так же "харрикейны", "аэрокобры", "бостоны"... Куча всего шла. Консервы "второй фронт"...
Там разного хлама было-можно заколебаться перечислять.Станочный парк,торпедные катера,мотоциклы... вплоть до пуговиц.Тральщики  YMC служили до 1970 годов,за Дугласы не упоминаю.Тыщщи тонн тринитротолуола,высокооктановый авиабенз.Плюс логистика-через Арктику с хищными подлодками атамана батьки Деница и не менее хищной люфтваффе(которые устраивали иногда-ого конвоям).Либо коноёбились с южным путем,с иранским автосборочным заводом и прочим сексом.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: kola64

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:14

На сайте Минобороны появились некоторые советские документы , в том числе директива Наркома обороны, посланная в войска в ночь на 22 июня и боевой приказ Наркома обороны, отданный утром 22 июня  (http://june-22.mil.ru/). В приказе четко сказано: "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Так что никаких агрессивных планов у СССР не было; прекрасный предлог для вторжения не был использован.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

На сайте Минобороны появились некоторые советские документы , в том числе директива Наркома обороны, посланная в войска в ночь на 22 июня и боевой приказ Наркома обороны, отданный утром 22 июня  (http://june-22.mil.ru/). В приказе четко сказано: "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Так что никаких агрессивных планов у СССР не было; прекрасный предлог для вторжения не был использован.
Наш Советский Союз покарает-весь мир от  Европы к Неве на восток.Над Землёю везде будут петь-столица,водка,советский медведь.Ред Алерт,ежели не играли.
« Последнее редактирование: 22.06.18 13:55 »
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

В приказе четко сказано: "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Так что никаких агрессивных планов у СССР не было;
Это новость только для вас, документ этот в обороте со времен Хрущева.
А вывод неправильный.
С какого перепугу беспокоиться начштаба, что кто-то вдруг решит перейти госграницу? С какого бодуна?
А единственное разумное объяснение - прямо противоположное вашему.
Жуков точно знает, ЧТО находится в красных пакетах - именно приказы на переход границы. И если кто-то по своей инициативе вскроет этот пакет и начнет один, без соседей его выполнять - получится нехорошо. Наступать надо одновременно, по приказу, а еще готово не все. Потому и директива - выполняем план прикрытия и ждем общий ПРИКАЗ на наступление.

Добавлено позже:
Важно то, что Сталин планировал ОТВЕТНЫЙ удар по Германии.
Поднимите мне веки!
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793
Найдите пожалуйста в представленном документе слово ответный, или его синоним, или однокоренное слово хотя бы.
Не найдете.
Зато найдете
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы:
Перевожу для любителей спиритических  сеансов со Сталиным: план планируется (извините за каламбур) для ситуации, когда немецкая козявка кривляется и прыгает У наших границ, но еще эти границы не перешла.
« Последнее редактирование: 23.06.18 00:21 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

В а/транспортном цехе был полный абзац, это так. И по количеству и по какчеству. Если бы не ленд-лиз и не папа Студебеккер,  хрент бы нам в 44 - 45-м удавалось такие темпы в наступлениях держать.
Что характерно, и противнику тоже. Пример - самый массовый военный грузовик Германии "Опель-блиц".
Цитирование
Грузовой автомобиль Opel Blitz признается лучшим трехтонным грузовиком Вермахта. В то же время это единственный грузовик, который производился на протяжении всей войны вплоть до поражения Германии. Данный грузовик производился на специально построенном для этих целей автомобильном заводе фирмы Opel в Бранденбурге — «образцовом национал-социалистическом предприятии». С 1944 года к производству данного грузового автомобиля подключилась компания Daimler-Benz. Из выпущенных 129 795 трехтонных грузовиков Opel Blitz приблизительно 100 тысяч были поставлены непосредственно Вермахту и войскам СС, а остальные применялись в оборонных отраслях народного хозяйства нацистской Германии.
*           http://wikipenza.info/publ/tekhnika/nemeckij_gruzovoj_avtomobil_opel_blitz/72-1-0-2339

Откуда же взялось это «образцовое национал-социалистическое предприятие»?..
Цитирование
В марте 1929 года американская компания General Motors приобрела долю в 80% в компании Adam Opel. При этом именно компания Opel первой в Германии основала банк и страховую компанию для финансирования продаж автомобилей в кредит. В 1931 году американская компания расширила свою долю в компании Adam Opel до полноценных 100%. При этом Опель получил за обе сделки 33,3 миллиона долларов США, превратившись в 100%-ный филиал «Дженерал Моторс». Любопытно, что данная компания активно финансировала НСДАП на парламентских выборах 1933 года.

В результате притока иностранных инвестиций к середине 1930-х годов Opel провел вторую волну перестройки и реконструкции производства. Всего за 190 дней в Бранденбурге был построен новый сборочный завод компании, а также создана сеть немецких предприятий — субподрядчиков, которые занимались поставками комплектующих изделий. Огромные инвестиции позволили увеличить численность персонала компании практически на 40%. В 1936 году компания Опель производила уже 120 923 автомобиля в год, став самым большим автомобильным производителем в Европе.


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях

Разворачиваемый текст
ЗиМ и ЗиС тоже американцами построены. Наш пострел везде поспел. Но у немцев были еще и ФВ и ДКВ и еще какие то, да + Татры, да австрийские Штееры, да французские грузовики не то Рено - чуть ли не 2е по численности в Вермахте... не корректно как то это все - русским американцы помогали... а немцам чехи с французами... пусть даже и из под палки (что не факт)...
Итог ВМВ в следующем состоит - социалистическое государство(пусть даже с припевкой национал-) можно запинать под плинтус - надо только собрать коалицию 60-70 стран и шесть лет времени.
Второй, незаметный, продукт - распад Британской империи, только что вышедшей победителем, и утрата Европой всякой самостоятельности по настоящее время - попросту переформатирование тогдашнего мира из многополярного в биполярный(Запад-Восток). Продержалось такое мироустройство до 91г.
А вы все студебеккеры пересчитываете -  когда карту мира перекраивают, студебеккеров не жалеют
.

И вопрос - Cui bono?

Добавлено позже:
Но не по Хуану сомбреро(или не по сомбреро Хуан?) - на сегодня вопрос стоит так
https://straightlinelogic.com/2018/06/21/the-eagle-the-dragon-and-the-bear-by-robert-gore/
Но мне, чота, представляется что Игла этот малый приплел по алгоритму принятия неизбежного - стадия "торг". Обойдутся без него...
« Последнее редактирование: 24.06.18 04:15 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:14

Уважаемый Аскер!
Это новость только для вас, документ этот в обороте со времен Хрущева.
А вывод неправильный.
С какого перепугу беспокоиться начштаба, что кто-то вдруг решит перейти госграницу? С какого бодуна?
А единственное разумное объяснение - прямо противоположное вашему.
Жуков точно знает, ЧТО находится в красных пакетах - именно приказы на переход границы. И если кто-то по своей инициативе вскроет этот пакет и начнет один, без соседей его выполнять - получится нехорошо. Наступать надо одновременно, по приказу, а еще готово не все. Потому и директива - выполняем план прикрытия и ждем общий ПРИКАЗ на наступление.
По Вашей логике, ежели некий отец говорит сыну, чтобы он не трогал чужих вещей - значит, оба они собираются кого-то ограбить, но папа беспокоится, что сынок полезет в чужую квартиру раньше времени.

http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793
Найдите пожалуйста в представленном документе слово ответный, или его синоним, или однокоренное слово хотя бы.
Не найдете.
Раздел "Основы стратегического развертывания" начинается с фразы "Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья." Так что все нацелено на парирование этого удара.

Зато найдете
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы:
Перевожу для любителей спиритических  сеансов со Сталиным: план планируется (извините за каламбур) для ситуации, когда немецкая козявка кривляется и прыгает У наших границ, но еще эти границы не перешла.
Что здесь странного? В ходе большого наступления, когда часть войск прорывает оборону противника, за ними сосредотачиваются части, которым предстоит идти в этот прорыв. По этим сосредотачивающимся частям и предполагал ударить Жуков. 

Похоже, Жуков предполагал нечто подобное Курской битве: не дать наступающему противнику вклиниться на большую глубину в свою оборону, и самому перейти в наступление.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

ЗиМ и ЗиС тоже американцами построены. Наш пострел везде поспел. Но у немцев были еще и ФВ и ДКВ и еще какие то, да + Татры, да австрийские Штееры, да французские грузовики не то Рено - чуть ли не 2е по численности в Вермахте... не корректно как то это все - русским американцы помогали... а немцам чехи с французами... пусть даже и из под палки (что не факт)...
Итог ВМВ в следующем состоит - социалистическое государство(пусть даже с припевкой национал-) можно запинать под плинтус - надо только собрать коалицию 60-70 стран и шесть лет времени.
Второй, незаметный, продукт - распад Британской империи, только что вышедшей победителем, и утрата Европой всякой самостоятельности по настоящее время - попросту переформатирование тогдашнего мира из многополярного в биполярный(Запад-Восток). Продержалось такое мироустройство до 91г.
А вы все студебеккеры пересчитываете -  когда карту мира перекраивают, студебеккеров не жалеют
Мир 1918-1939 годов был однополярным. Разве что полюс этот о двух головах. Англия и Франция по всеми признанному закону владели 50 миллионами квадратных километров планеты. С населением в 650 миллионов человек(в нынешнем масштабе 2 миллиарда). Это просто к вопросу о количестве человеческих и прочих ресурсов у разных участников наступающей 2МВ. А через Лигу Наций они контролировали вообще всех кроме США. И вся мировая финансовая система была в их руках. Эта такая гегемония,при которой они уже двигаться боялись. И так хорошо,куда еще лучше? Любое резкое движение априори ухудшало их положение,потому что лучшего добиться просто невозможно. Отсюда их линия поведения на поддержание в мировой системе статус-кво.
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 31 019
  • Благодарностей: 35 012

  • Заходил на днях

Мир 1918-1939 годов был однополярным.
нет патамучта
они контролировали вообще всех кроме США.
и СССР, к тому - удаленный из ЛН, правда уже в  39м.
Таки 3-х полярный, кромя Оси - 4 полюс. Ну и т.д.
По мне так слабовато возразили.
Ну и к сему - однополярный мир кагбэ не должен был бы сгенерировать МВ? А она таки произошла.