Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[beloff]

орудие Ф - 22

имела угол возвышения 75 градусов - оттого и высокое. Трудно сказать - для чего. Зениткой не стало, мортирой/минометом - тоже... а преемница - Зис-3 толко 37 - потомутча лафет от противотанковой ЗиС-2.  А вы говорите - пенициллин.
Потом была ф-22 УСВ... такая же высокая, от того же лафета - но с более разумным углом возвышения - 45. Т.н наивыгоднейший угол бросания.
Разница по дальности с ЗиС-3 составила 600м, примерно 1/20.

[ВэйС]

beloff, вот - вот. Многие отмечают , что в головах " гениальных полководцев " теория и практика уживались слабо. И не только в деле оснащения РККА техникой. Сравните Хасан и Халхин - Гол. Блюхера и Жукова.

[НифНафНуф]

А еще — гений всех времен и народов.

Чуть страну не просрал, как сам и говорил.

[ВэйС]

НифНафНуф, то есть в поражениях виноват лично Сталин, а победы все вместе одерживали ? Да и источник Вашей цитаты ненадежный - из хрущевского окружения.

[beloff]

Жуков в Монголии - место темное. Старшим по званию в присутствии командарма Штерна он не являлся, по должности Штерн комфронта, а Жуков комкор отдельного корпуса - считай командарм. Не будь Штерн посажен и расстрелян аккурат за две недели до начала Войны - х.з. кто был бы героем Халхин-гола.

[Реликт]

НифНафНуф, то есть в поражениях виноват лично Сталин, а победы все вместе одерживали ? Да и источник Вашей цитаты ненадежный - из хрущевского окружения.

А кто такой Сталин ?
Вообще его должность была секретарь.
По-старому писарь.
А руководить страной должен был председатель правительства.
Но после смерти Ленина всё было извращено.
Даже вертикаль власти у Советов поменялась.

[ВэйС]

beloff, Жуков был командующим 1 армейской группой. Штерн - комфронта. Но вся ответственность за операцию лежала на Жукове. Да и дальнейшая карьера их это подтверждает.

Добавлено позже:
Реликт, после 1917 года много что поменялось. Суть не в названиях . Что до вертикали власти , то странным образом власть в течении времени переходила от партии к технократам . А потом все встало на свои места - при Хрущеве.

[beloff]

Но вся ответственность за операцию лежала на Жукове.

я не уверен, что так было всегда. Сейчас это так, да.

[Реликт]

Реликт, после 1917 года много что поменялось. Суть не в названиях . Что до вертикали власти , то странным образом власть в течении времени переходила от партии к технократам . А потом все встало на свои места - при Хрущеве.

Нет. Нет. Нет.
Тут всё важно для понимания.
Сталин формально никогда не занимал руководящую должность в советском государстве.
Его функции были чисто партийное руководство.
Даже не руководство, а как сейчас говорят ведущий в студии.
Но путем подковерных интриг он смог создать себе такое окружение, что его высказывания приобретали силу приказов.
Хотя формально страной должен был руководить Калинин.
Ну оно и современная Россия переняла их опыт.
Это называется президентская республика, в некотором смысле продолжение монархии, когда один человек управляет государством.

[ВэйС]

Реликт, Вы не правы , занимал. С 6 мая 1941 года. Что по мне ( это сугубо мое, частное мнение ) то название должности человека являющегося главой России неважна. Важно, что бы человек управлял страной достаточно долго , представлял национальные интересы , проводил социально ориентированную, консервативную политику. А что до демократии и разных там свобод - так их в России и так избыток.

[Сергей В.]

Начнем с ОКБ Бекаури . Что из его разработок было реализовано в войсках ? Правильно , телеупраляемые танкетки ( применены один раз при обороне Севастополя - два эпизода ), радиофугасы ( Киев , Одесса , Харьков, Струги Красные ) это все разработки с 1918 года. По разным оценкам от 200 до 350 млн рублей, примерно 500 танков Т - 34 в ценах 1941 года.

Вэйс, у вас пруф на эти миллионы непонятно в каких деньгах есть? Хотя, конечно, на его питерское Остехбюро (образовано в 1921!) денег потрачено немало, особенно с 1928 г., но за это не он, а и ИВС должен отвечать как их хозяин. Но и сделано Бекаури немало: фугасы БЕМИ, взорванные в ВОВ по радиосигналу аж из Самары(!), морские мины М-26, половина от выставленных в ВОВ; все авиационные торпеды и морские мины его конструкции. Он гл. конструктор и зачинатель всей советской гидроакустики. Радиоуправляемые танки замышлялись не как  общевойсковые, а как химические. А его разработки радиоуправляемых самолетов опередили время и  нашли воплощение в сегодняшних дронах.
О Гроховском: исключительно неординарный человек и конструктор. Советские ВВС именно благодаря ему обзавелись массовыми парашютами из перкаля, в т.ч. и грузовыми, контейнерами для сбрасываемых грузов, без его разработок ни о каких ВДВ не было бы и речи. Все это широко применялось в войне. А его авиабус (кабина особой конструкции для высадки десанта без парашюта) гениален. Подсидел его Туполев, поскольку тот занялся созданием спецсамолетов для десанта взамен его уродливо-бесполезных ТБ. С 37г. его выкинули в начальники хозуправление Осоавиахима.
Считать правильным расстрелы и посадки ученых и конструкторов это дикость и аморальность! Недовольны результатами? - так заморозьте финансирование, разберитесь с заказчиками и техзаданиями, снимите с должности, наконец. И изобретайте все сами.

[НифНафНуф]

то есть в поражениях виноват лично Сталин, а победы все вместе одерживали

Вопрос какой ценой, прямо скажем, не гениальной..

[Реликт]

Реликт, Вы не правы , занимал. С 6 мая 1941 года. Что по мне ( это сугубо мое, частное мнение ) то название должности человека являющегося главой России неважна. Важно, что бы человек управлял страной достаточно долго , представлял национальные интересы , проводил социально ориентированную, консервативную политику. А что до демократии и разных там свобод - так их в России и так избыток.

Ну да, когда гитлеровцы "вероломно" напали на СССР друг Иося вдарился в пьянку.
Он неделю пил свое любимое грузинское вино до тех пор, пока не уснул в забытье.
А разбудили его верные соратники по партии.
По началу он подумал, что за ним пришли чтобы арестовать.
И только убедившись, что его подозрения насчет ареста были пьяным бредом, он согласился выступить по радио и возглавить государственный комитет обороны.

[Аскер]

в поражениях виноват лично Сталин, а победы все вместе одерживали ?

В поражениях (да даже не в "поражениях" а в разгроме) виноват лично Сталин. В победах тоже.

Добавлено позже:

к минусам "тридцать четверки" следует отнести еще и плохую обзорность плюс совмещение командиром танка в себе 2-х функций да и вентилируемость танка была не сильно хорошей

Есть такое. Еще вы забыли красочку упомянуть - на  "тридцать четверках" красочка облуплялась. А "тигры" красили офигенной красочкой от "фабер индастриал".
Ой, какие тигры в 41м?

Не могли бы вы вашу гениальную мыслль немного конкретизировать, так сказать причинно-следственные связи прописать поподробнее. Каким образом неважные обзорность и вентилируемость привели к тому что "вундерваффе" Т-2 и чешские самовары Т-37 перемололи в 41м все  "тридцать четверки" (с КВ в придачу) в пыль?
И как обзорность и вентилируемость поменялась в 44, когда те же машины боролись не с Т-2, а с "тиграми" и "пантерами"? Наверное, на "тиграх" вентилируемость была еще хуже?

[ВэйС]

Реликт, Вы тиражируете легенды, причем уровня " Огонька " 1988 года , запущенные в оборот при Хрущеве. Давным - давно опубликованы как оригиналы, так и аффидевиты " Журнала посещений Сталина И.В. за июнь 1941 года " . Кроме того есть масса воспоминаний где был и что делал Сталин , практически каждый день он заезжал в НКО , дважды 29.06.1941 . Аскер - я уже писал , что вины со Сталина как главы государства никто не снимал, но и винить его одного в 22 июня - как - то несерьезно , да просто глупо. Что до Т - 34 и потерь их в первый период войны , то об этом я писал выше. Абсолютно наивно сравнивать ТТХ танков . Более того - некорректно . Сравнивают ТТХ танков и противотанковые возможности противника , большинство Т - 34 в 1941 году потеряно от воздействия артиллерии , а не танков.

Добавлено позже:
НифНафНуф, какой ценой - это вопрос не к Сталину конкретно, но к руководству ГШ и НКО . Сталин каждую дивизию не развертывал и место ее дислокации не выбирал. Вы его с Гитлером перепутали.

[Аскер]

Аскер, Вы сильно не ищите,

Да я не сильно-то и искал. Мельком глянул.
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/dolgushin-sergey-fedorovich/
У Солонина есть больше, лень искать.

Добавлено позже:

Сравнивают ТТХ танков и противотанковые возможности противника

ОК, расскажите как резко по сравнению с 41м годом упали к 44му противотанковые возможности противника. Как подорвали эти самые противотанковые возможности самоходки и панцерфаусты.

[ВэйС]

Сергей В., а что речь шла об неэффективности деятельности конструкторских бюро ? Такие действительно закрывали лишая финансирования . Речь шла о " нецелевом расходовании средств " и " обмане партии и правительства " . Как с Королевым : РП - 318 - это конечно здорово ! Но где управляемая зенитная ракета ? Или с Туполевым - дорогой друг , а Вам не кажется, что четырехмоторный пикирующий бомбардировщик мммм - скажем так , некоторый перебор ? Что до Бекаури , точных данных по финансированию его ОсТехБюро нет - это мой личный расчет базирующийся на косвенных цифрах . В открытом доступе имеется не так много цифр, но кое - что есть , например : На 1925/26 финансовый год "ОсТехБюро"  выделено 3571 млн. рублей, включая 1 миллион, выплаченный лично Бекаури, 150 000 франков в 1923 году одномоментно ( на закупку техники за рубежом ), ну о результатах деятельности я писал - они практически нулевые. То же и с Гроховским - ни разу его парашютные системы не были применены на практике . Аэрозвено - один раз ( мост в Черноводах ) .

Добавлено позже:
Аскер. Мне как Вы поняли не очень интересен Солонин с его измышлениями , Итак Долгушин - 122 иап 11 САД полк вел боевые действия в течении 22 июня , но уже 23 июня был выведен в тыл , достоверных документов о нем мало , но кое что есть : например 6 И - 16 вели бой с  III/JG-53 и потеряли 3 -4 машины. Нужно полагать они вели бой со снятым оружием. Все потери полка относятся к наземным , в том числе и от артиллерии противника ( их аэродром находился в 6 км. от границы ), связи полк не имел. То есть полк понес потери главным образом на земле . К 1944 году противотанковые возможности вермахта выросли , вот только и РККА была несколько иной. С иной техникой и иной организацией. То есть Ваше сравнение абсолютно некорректно.

[Starhunter]

Реликт

Ну да, когда гитлеровцы "вероломно" напали на СССР друг Иося вдарился в пьянку.
Он неделю пил свое любимое грузинское вино до тех пор, пока не уснул в забытье.
А разбудили его верные соратники по партии.

Товарищ нагано-хатсановский пустослов, прежде чем писать вот это, изучили бы журнал посещения т.Сталина высшими чинами РККА, политаппарата СССР и другими товарищами с 22-го июня:

22 июня 1941 года
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45—8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30
6. Маленков Секр. ЦК ВКП(б) 7.30-9.20
7. Микоян зам. Пред. СНК 7.55—9.30
8. Каганович НКПС 8.00—9.35
9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00—10.15
10. Вышинский сотр. МИД 7.30—10.40
11. Кузнецов 8.15-8.30
12. Димитров чл. Коминтерна 8.40—10.4013. Мануильский 8.40—10.40
14. Кузнецов 9.40-10.20
15. Микоян 9.50-10.30
16. Молотов 12.25—16.45
17. Ворошилов 10.40-12.05
18. Берия 11.30-12.00
19. Маленков 11.30-12.00
20. Ворошилов 12.30-16.45
21. Микоян 12.30-14.30
22. Вышинский 13.05-15.25
23. Шапошников зам. НКО по УР 13.15-16.00
24. Тимошенко 14.00-16.00
25. Жуков 14.00-16.00
26. Ватутин 14.00-16.00
27. Кузнецов 15.20-15.45
28. Кулик зам. НКО 15.30-16.00
29. Берия 16.25-16.45
Последние вышли 16.45

23 июня 1941 года
1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20—6.25
2. Ворошилов чл. Ставки ГК 3.20-6.25
3. Берия чл. Ставки ТК 3.25-6.25
4. Тимошенко чл. Ставки ГК 3.30-6.10
5. Ватутин 1-й зам. НГШ 3.30-6.10
6. Кузнецов 3.45-5.25
7. Каганович НКПС 4.30-5.20
8. Жигарев команд. ВВС КА 4.35-6.10
Последние вышли 6.25

23 июня 1941 года
1. Молотов 18.45-01.25
2. Жигарев 18.25-20.45
3. Тимошенко НКО СССР 18.59-20.45
4. Меркулов НКВД 19.10-19.255. Ворошилов 20.00-01.25
6. Вознесенский Пред. Госпл., зам. Пред. СНК 20.50-01.25
7. Мехлис 20.55-22.40
8. Каганович НКПС 23.15-01.10
9. Ватутин 23.55-00.55
10. Тимошенко 23.55-00.55
11. Кузнецов 23.55-00.50
12. Берия 24.00-01.25
13. Власик нач. личн. охраны 00.50-00.55
Последние вышли 01.25 24/VI 41

24 июня 1941 года
1. Малышев 16.20-17.002. Вознесенский 16.20-17.05
3. Кузнецов 16.20-17.05
4. Кизаков (Лен.) 16.20-17.05
5. Зальцман 16.20-17.05
6. Попов 16.20-17.05
7. Кузнецов (Кр. м. фл.) 16.45-17.00
8. Берия 16.50-20.25
9. Молотов 17.05-21.30
10. Ворошилов 17.30-21.10
11. Тимошенко 17.30-20.55
12. Ватутин 17.30—20.55
13. Шахурин 20.00-21.15
14. Петров 20.00-21.15
15. Жигарев 20.00-21.15
16. Голиков 20.00-21.20
17. Щербаков секр 1-й МГК 18.45-20.55
18. Каганович 19.00-20.35
19. Супрун летч.-испыт. 20.15-20.35
20. Жданов чл. п/бюро, секр. 20.55-21.30
Последние вышли 21.30

25 июня 1941 года
1. Молотов 01.00-05.50
2. Щербаков 01.05-04.30
3. Пересыпкин НКС, зам. НКО 01.07-01.40
4. Каганович 01.10-02.30
5. Берия 01.15-05.25
6. Меркулов 01.35-01.40
7. Тимошенко 01.40-05.50
8. Кузнецов НК ВМФ 01.40-05.50
9. Ватутин 01.40-05.50
10. Микоян 02.20—05.30
11. Мехлис 01.20-05.20
Последние вышли 05.50

25 июня 1941 года
1. Молотов 19.40-01.15
2. Ворошилов 19.40—01.15
3. Малышев НК танкопром 20.05-21.10
4. Берия 20.05-21.10
5. Соколов 20.10-20.55
6. Тимошенко Пред. Ставки ГК 20.20-24.00
7. Ватутин 20.20-21.10
8. Вознесенский 20.25-21.10
9. Кузнецов 20.30-21.40
10. Федоренко команд. АБТВ 21.15-24.00
11. Каганович 21.45-24.00
12. Кузнецов 21.05.-24.00
13. Ватутин 22.10-24.00
14. Щербаков 23.00-23.50
15. Мехлис 20.10-24.00
16. Берия 00.25-01.15
17. Вознесенский 00.25-01.00
18. Вышинский сотр. МИД 00.35-01.00
Последние вышли 01.00

26 июня 1941 года
1. Каганович 12.10-16.45
2. Маленков 12.40-16.10
3. Буденный 12.40-16.10
4. Жигарев 12.40-16.10
5. Ворошилов 12.40-16.30
6. Молотов 12.50-16.50
7. Ватутин 13.00-16.10
8. Петров 13.15-16.10
9. Ковалев 14.00-14.10
10. Федоренко 14.10-15.30
11. Кузнецов 14.50-16.10
12. Жуков НГШ 15.00-16.10
13. Берия 15.10-16.20
14. Яковлев нач. ГАУ 15.15-16.00
15. Тимошенко 13.00-16.10
16. Ворошилов 17.45-18.25
17. Берия 17.45-19.20
18. Микоян зам. Пред. СНК 17.50-18.20
19. Вышинский 18.00-18.10
20. Молотов 19.00-23.20
21. Жуков 21.00-22.00
22. Ватутин 1-й зам. НГШ 21.00-22.00
23. Тимошенко 21.00-22.00
24. Ворошилов 21.00-22.10
25. Берия 21.00-22.30
26. Каганович 21.05-22.45
27. Щербаков 1-й секр. МГК 22.00-22.10
28. Кузнецов 22.00-22.20
Последние вышли 23.20

27 июня 1941 года
1. Вознесенский 16.30-16.40
2. Молотов 17.30-18.00
3. Микоян 17.45-18.00
4. Молотов 19.35-19.45
5. Микоян 19.35-19.45
6. Молотов 21.25-24.00
7. Микоян 21.25-02.35
8. Берия 21.25-23.10
9. Маленков 21.30-00.47
10. Тимошенко 21.30-23.00
11. Жуков 21.30-23.00
12. Ватутин 21.30-22.50
13. Кузнецов 21.30-23.30
14. Жигарев 22.05-00.45
15. Петров 22.05-00.45
16. Сококоверов 22.05-00.45
17. Жаров 22.05-00.45
18. Никитин ВВС КА 22.05-00.45
19. Титов 22.05-00.45
20. Вознесенский 22.15-23.40
21. Шахурин НКАП 22.30-23.10
22. Дементьев зам. НКАП 22.30-23.10
23. Щербаков 23.25-24.00
24. Шахурин 00.40-00.50
25. Меркулов зам. НКВД 01.00-01.30
26. Каганович 01.10—01.35
27. Тимошенко 01.30-02.35
28. Голиков 01.30-02.35
29. Берия 01.30-02.35
30. Кузнецов 01.30-02.35
Последние вышли 02.40

28 июня 1941 года
1. Молотов 19.35-00.50
2. Маленков 19.35-23.10
3. Буденный зам. НКО 19.35-19.50
4. Меркулов 19.45-20.05
5. Булганин зам. Пред. СНК 20.15-20.20
6. Жигарев 20.20-22.10
7. Петров Гл. констр. арт. 20.20-22.10
8. Булганин 20.40-20.45
9. Тимошенко 21.30-23.10
10. Жуков 21.30-23.10
11. Голиков 21.30-22.55
12. Кузнецов 21.50-23.10
13. Кабанов 22.00-22.10
14. Стефановскии летч.-испыт. 22.00-22.10
15. Супрун летч.-испыт. 22.00-22.10
16. Берия 22.40-00.50
17. Устинов НК воор. 22.55-23.10
18. Яковлев ГАУНКО 22.55-23.10
19. Щербаков 22.10-23.30
20. Микоян 23.30-00.50
21. Меркулов 24.00-00.15

Последние вышли 00.50

 Видимо, все эти люди приходили с ним побухать хванчкары. А что по радио не выступил сразу - так не забывайте, что это сейчас любой политик - медийная персона, и при любом "чихе" лезет в СМИ, вместо того, чтобы сначала разрулить, а затем уже балагурить. Для этого у Сталина свои "говорящие головы" имелись. Плюс еще вот что говорил т.Молотов по поводу выступления:
— Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на всё ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек — это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень чёткая, а сразу сориентироваться, дать чёткий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождёт несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.
Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева / Послесл. С. Кулешова. — М.: Терра, 1991.

Аскер

Каким образом неважные обзорность и вентилируемость привели к тому что "вундерваффе" Т-2 и чешские самовары Т-37 перемололи в 41м все  "тридцать четверки" (с КВ в придачу) в пыль?

Это часть недостатков. Плюс еще обычно немцы пели о неуязвимости Т-34 и КВ когда по своей вине прохлопали засады. В случае, если маршевая колонна имела охранение, разведку, то у нее было время на разворот противотанковых пушек, ахт-ахтов и более крупных калибров. А если как у фильмах "с губными гармошками" - то и платили по счетам. Выбивали советские танки в основном не немецкие "панцеры", а арта с авиацией.

Что касается Т-34-88 посмотрите их ТТХ и устройство, а так же вспомните о "зверобоях".

[Сергей В.]

В поражениях (да даже не в "поражениях" а в разгроме) виноват лично Сталин. В победах тоже.

Это да  Хотя, кмк, цену уменьям своих полководцев после Франции и финской подсознательно он уже знал и будущей войны откровенно страшился. А планы ударов РККА на Краков и Данциг, разумеется, были. Вот только они были какие-то не очень серьезные: все прекрасно понимали, что ИВС решения на это не принял и соответственно относились.
А может в предвоенных боевых уставах что-то было не так? Ладно немцы, но летняя катастрофа 41-го от финнов в Карелии с несколькими позорными котлами защищавшей Ленинград с севера многочисленной и до зубов вооруженной 23-й армии чем объясняется? При полной поддержке с воздуха, моря и Ладоги Балтфлотом? И, что характерно, Москва им воевать не мешала, ей было просто не до них. Все оружие бросили целым и если бы не подоспевшие моряки, вывозившие горе-окруженцев, то и Ленинград с севера защищать было бы некому.
Кстати, взорванные кафедральный собор, православный собор, вокзал и еще несколько дистанционных подрывов фугасов БЕМИ сопровождали парад финнов в Выборге 28 августа, добавьте их, Вэйс, в свой синодик.

На 1925/26 финансовый год "ОсТехБюро"  выделено 3571 млн. рублей, включая 1 миллион, выплаченный лично Бекаури, 150 000 франков в 1923 году одномоментно ( на закупку техники за рубежом ), ну о результатах деятельности я писал - они практически нулевые.

3,571 млд рублей 25 года?  Да весь военный бюджет СССР 1926г. составлял 427 млн руб.!

а) 100% потребность Красной Армии, Флота и военной промышленности выразилась в грандиозной сумме в 1 055 764 руб. После длительных и детальных обсуждений РВС Союза ССР заявил в правительство сумму, первоначально в 497 млн рублей, а затем в 427 млн, каковая сумма явилась минимальной, снижение которой требовало уже реорганизации армии, уменьшение ее численности. ... №132 Тезисы доклада зам. начальника Штаба РККА С.А. Пугачева в РВС СССР «Об итогах опытных мобилизаций 1925 года» 18 апреля 1926 г.Секретно Введение А. Общая часть.

Насчет результатов деятельности Бекаури перечитайте мой пост еще раз. А что касается выделенной валюты, то радиотехнику и компоненты приходилось закупать - СССР 20-х технологически представлял собой жалкое зрелище. И поинтересуйтесь материалом советских парашютов, на чем и как сбрасывались припасы окруженцам и партизанам.
Не там вы ищете вредителей, тов. Вэйс, не там. Бекаури вообще спас из небытия львиную часть цвета питерской науки, взять того же впоследствии академика В.Н.Ипатьева, нахрен не нужной в то время большевикам. А о Грохольском советую почитать эту хорошую правдивую книжку: https://bessmertnybarak.ru/article/zhit_ne_naprasno/Жить%20не%20напрасно%20-%20Бессмертный%20барак/
 https://proza.ru/2020/02/15/1621 - о деятельности Бекаури

[ВэйС]

Сергей В Какие полководцы были у Сталина - показал итог Великой Отечественной войны - по итогам драки сулят в ее конце, а не начале. Что до уставов - они менялись и меняются , военная наука на месте не стоит. В 1941 году был кстати временный устав и наставления. До зубов вооруженная 23 А к 01.07.1941 года имела два корпусных управления и четыре стрелковые дивизии , моторизованную дивизию и отдельные части 21 ТД . - против 7 финских пехотных дивизий и двух бригад. Так что у Вас что - то не то с информацией. Тем паче , что все танковые соединения к 4 июля были выведены в состав СЗФ. По остехбюро - опечатка - 3 571 000 рубль но естественно " новый ". Дальнейшие рассуждения о Бекаури просто бессмысленны - после ссылки на " Бессмертный барак ". Но посмешили, спасибо.

[beloff]

какой ценой,

не в силах оспорить итог, некоторая часть населения взялась оспаривать цену. Хм. Ета самая часть считает, что свобода и независимость "этой страны" была куплена слишком дорого. И - развивая неразвитую ими мыслю - следовало бы отказаться от такой купли?

[ВэйС]

beloff, некоторая часть населения видимо считает , что они столь " особенные ", что их миновал бы крематорий или ров , и они бы заняли " достойное место " старшего раба " , администратора туземцев….

[beloff]

beloff, некоторая часть населения видимо считает , что они столь " особенные ", что их миновал бы крематорий или ров , и они бы заняли " достойное место " старшего раба " , администратора туземцев….

А вот часть этой части - подчас, самая отмороженная, однозначно пошла бы на мыло и абажуры... видно им это почетнее.

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/PAy30dXFu88

[Сергей В.]

Но посмешили, спасибо.

Это у вас не то - у 23-й изначально было 8 дивизий и, судя по августовским финским фоткам, особого недостатка и танках не было. 7А еще не забудьте и их совместную ж... пу у Сортавалы. Позорники, никто ведь не просил их брать Хельсинки или резать Финляндию пополам, а они не удержали даже суперудобную позицию вдоль Вуоксы.
Вы прочитайте вначале книгу с фактажем, а потом смейтесь, в который раз уже пишете про сотни миллионов, оказавшихся просто миллионами. И что, продолжите стоять на том, что миллион получил лично Бетаури?

До зубов вооруженная 23 А к 01.07.1941 года имела два корпусных управления и четыре стрелковые дивизии , моторизованную дивизию и отдельные части 21 ТД . - против 7 финских пехотных дивизий и двух бригад.

Проверьте свою инфу? 23А на 29.06 имела 5 стрелковых, 1 мотострелковую и 2 танковые дивизии в составе 10-го МК не считая гарнизоны двух УРов и еще кучу всего по мелочи. 6 июля 10 МК у нее изъяли, но оставили из него 198-ю МД, 7-й мотоциклетный полк, пять ОТБ со 156 танками и два МСБ тоже не изымали, итого 6+++!. Так что сил для обороны было вполне достаточно по любым меркам.
Вывод из всего этого прост: в 41-м Сталин имел кадровую армию, не способную воевать даже против финнов летом, и таких же полководцев. Ценой ее разгрома некоторые из них выучились, слава богу.

[ВэйС]

Сергей В. Итак , знаток Вы наш , 23 А , на 22.06.1941. 19 СК ( 115,142 СД ) , 50 СК ( 43, 70. 123 СД ) ,  , 10 МК ( 21,24 ТД , 198 МД ) всего - порядка 450 боеготовых танка  УР  №№ 22 ( Карельский ), Выборгский - 28. На два УР - 3 ( три ) батальона 1,4,29. в стадии формирования - 2 ( 126,247 ) 5 САД, 41 БАД ( 2 иап  , 1 шап , 5 барп ) . 1\311 рап , 19,150. 210 каэ.  29.06 41 -  убыла 70 СД , 41 БАД. 1 полк 142 СД .  Состав финской группировки - 7 пехотных дивизий , 1 партизанская и 1 танковая бригада. С 1.07.41 до 4.04 атаки финнов успешно парировались . В ночь с 3 на 4 июля решением начальника АБТО 23 А выводится и грузится 41 тп. , к 6 отправляется весь корпус , причем о 24 ТД только известно, что она вроде бы была в боях ( в реальности - находилась в резерве ) . 5 танковых батальонов 1 из 21 ТД и 4 198 МД общим числом 156 бронеедениц. то есть 31 танк на батальон против 54 штатно. Таким образом плотность по танкам составляла даже 1 июля - 3 ед \км , артиллерии 5 ед. \ км. А 23 А еще и наступать умудрялась. Вы не пользуйтесь " Википедией ", постарайтесь, хоть что - нибудь почитать .

[Аскер]

А планы ударов РККА на Краков и Данциг, разумеется, были. Вот только они были какие-то не очень серьезные: все прекрасно понимали, что ИВС решения на это не принял и соответственно относились.

В чем несерьезность планов? Очень серьезные. И с чего решение не принято, если эти планы реально выполнялись? Предвоенное развертывание шло в строгом соответствии с ними.

[ВэйС]

Аскер, видимо имеется ввиду , план - эскиз от мая 1941 года. Почему - то глубина операции там считается несерьезной. Но на плане ясно выделены только основные направления. . Без этапов операции . Хотя это смешно - ну не за одну же операцию РККА собиралась дойти от Львовского выступа до побережья Балтики ! Сейчас это выдают за план операции Гроза. Хотя это очень предварительные прикидки.

[Реликт]

большинство Т - 34 в 1941 году потеряно от воздействия артиллерии , а не танков.

Большинство Т - 34 в 1941 году было без боекомплекта, поэтому часть немцы уничтожили, часть забрали трофеем.
Я про первый месяц войны.
Ну а потом войска отступали, и часто просто бросали из-за отсутствия бензина.

[ВэйС]

Реликт, просто потрясающие знания ! Т - 34 до 1942 ( танки завода " Красное Сормово " ) ходил на дизельном топливе . В боекомПлект Т - 34 ( Л - 11 и Ф - 34 ) входили выстрелы совпадающие с выстрелами Ф - 22 и Ф - 22  УСВ. Если это троллинг , то крайне глупый и неудачный.

[Аскер]

Аскер, видимо имеется ввиду , план - эскиз от мая 1941 года.

Это не эскиз а полноценный план который ВЫПОЛНЯЛСЯ.

Почему - то глубина операции там считается несерьезной.

Нормальная глубина. Советская военная довоенная теория именно такую и считало единственно разумной. Почитайте Военно-исторический журнал за 40й год например. Как раз теорию блицкрига наши теретики считали несерьезным.

Хотя это смешно - ну не за одну же операцию РККА собиралась дойти от Львовского выступа до побережья Балтики !

Планы последующих операций будуг готовиться по ходу, в зависимости от действий противника и результатов первой операции.

Добавлено позже:

Сергей В Какие полководцы были у Сталина - показал итог Великой Отечественной войны

Итоги войны показали, какие полководцы СТАЛИ у Сталина. А какие БЫЛИ - как раз показал 41й год. Какой командующий фронтом в 41-м хоть как-то себя показал и провоевал до конца войны? Из командармов только Конев, и пожалуй - Еременко. Остальных, кто в плен не попал и не погиб - рассовали по тыловым частям и училищам.
А назначал то всех лично Сталин, отбирал тех кого считал лучшим по каким-то своим критериям.
Когда назначать командующими стали тех кто умеет командовать, а не докадывать - и дела наладились.