Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[San4es]

Оба крупнейших танковых сражения II Мировой войны Красная Армия не просто проиграла - в обоих сражениях она был разгромлена на голову, хотя в обоих случаях имела значительное численное превосходство. При этом, как то так считается, что Прохоровское сражение выиграла Красная армия, а Тыргу - это вообще не сражение, а так, бои местного значения

Проиграла-если по танчикам считать.А по результатам-как,выгорело у гансов с "Цитаделью"?

[Ефим Суббота]

А по результатам-как,выгорело у гансов с "Цитаделью"?

Ну, в данном случае, речь не о крупных стратегических наступательных операциях масштабов нескольких фронтов или групп армий, о них все известно. Речь о конкретных танковых сражениях. По 2 танковых армии загубили там и там, под чутким руководством наших умелых командармов. Ротмистрова, на мой взгляд, сразу после Прохоровки надо было отдать под суд, а не маршалом делать. Он и под 4-м Харьковом помнится, едва-едва не обос-лся, во время контрудара немцев, хотя сражение было уже вроде как выиграно.

[San4es]

Ротмистрова, на мой взгляд, сразу после Прохоровки надо было отдать под суд, а не маршалом делать.

Да... не Роммель.

[Дмитрий Карягин]

Кроме всего прочего, это сражение можно с уверенностью назвать самой удачной военной операцией румынской армии, части которой принимали в нем активное участие, против частей РККА за всю войну.

Ну вот. А мы недавно стебались над полубратским народом. . .

Добавлено позже:

Румыны фашистам испортили статистические показатели. . .

Добавлено позже:

А у гансов не было выхода.Кто-то из российских генштабистов времен Первой Мировой высказался о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты(не дословно)-"... если Румыния будет на нашей стороне-нам надо будет 10 дивизий,чтобы их поддерживать.Если Румыния будет против нас-нам надо будет 10 дивизий,чтобы противостоять им."Всё что нужно знать о румынах.

Добавлено позже:

я встречал 30 дивизий - в тех же точно словах - в книге "Крушение империи" - сцена такая - журналист приходит 1августа в Генштаб чтобы взять интервью. Наверно судьба  Румунии такая - ни в Красную армию, ни еще куда нибудь. А вот почему так? Что за народ там такой православный , но бесславный - черт его знает. И язык чеканная латынь, и Дракула отчаянный в прошлом - а 30 дивизий минус. Как ни верти. Балластное государство.

Добавлено позже:

Название неправильно, и не по чину взяли. Надо было Молдо-Валахией оставаться.

[San4es]

Ну вот. А мы недавно стебались над полубратским народом. . .

Я и сейчас стебусь... Потомки гордых римлян под Тыргу Фрумос в самом начале привычно получили по щам,да и в боях с советскими танками почти не участвовали-по причине практически отсутствия своих танков и САУ и крайне вшивой противотанковой обороны.Пусть спасибо "Гроссдойчланду" говорят.

[Дмитрий Карягин]

Если всю ВОВ разделить по периодам, то поимеем финскую.

И кто во время ВОВ сидел в глухой обороне?

[Ефим Суббота]

Потомки гордых римлян под Тыргу Фрумос в самом начале привычно получили по щам,да и в боях с советскими танками почти не участвовали-по причине практически отсутствия своих танков и САУ и крайне вшивой противотанковой обороны.Пусть спасибо "Гроссдойчланду" говорят.

Это правда.  Но, тем не менее, участие в победной операции они-таки приняли... Была там у них одна более-менее боеспособная дивизия - 1-я гвардейская, кажется... И один толковый генерал, не помню фамилию... В победе еще сыграло роль, что немцы не были застигнуты  врасплох, оборона была подготовлена, "Великая Германия" - укомплектована личным составом и техникой, ну и рота "тигров" "Мёртвой головы" с опытными экипажами.

[НифНафНуф]

Одна противотанковая орудия"?

Очень ценное замечание..

Добавлено позже:

И кто во время ВОВ сидел в глухой обороне?

Финны в обороне? 

[San4es]

Очень ценное замечание..

Я в самом деле не понял.
Она-ПротивоТанковая Оборона
Оно-ПротивоТанковое Орудие
Он-ПротивоТанковый Опорный пункт

[НифНафНуф]

в самом деле не понял.

Хай буде оно..
http://scalemodels.ru/modules/news/img_9098_1437598484_72534.jpg.html

[San4es]

И кто во время ВОВ сидел в глухой обороне?

До лета 1944 от Питера до Мурманска фронт был стабилен.Так что-финны и егеря Йодля и советские напротив-сидели с 1941(делишки РДГ с обеих сторон и озерно-морскую движуху не берем).

[Дмитрий Карягин]

До лета 1944 от Питера до Мурманска фронт был стабилен.Так что-финны и егеря Йодля и советские напротив-сидели с 1941(делишки РДГ с обеих сторон и озерно-морскую движуху не берем).

На Кольском полуострове был стабилен. А южнее не так,чтобы очень. По Карелии движение туда-сюда шло. Хотя,конечно,не так,как на основных фронтах.

[beloff]

в обоих сражениях она был разгромлена на голову

Ефимушко, во перьвых наголову  наречие - пишут с литно.
Во втОрых - "разгромлена наголову" обычно почти идиоматически предшествует обороту "и обращена в бегство" - чего в данном случае не наблюдается. Напротив - бегство продолжил Вермахт.
Во третьих - какая блоха тебя укусило?

[Ефим Суббота]

Ефимушко, во перьвых наголову  наречие - пишут с литно.

Учел. 

Во втОрых - после "разгромлена наголову" обычно почти идиоматически предшествует обороту "и обращена в бегство" - чего в данном случае не наблюдается. Напротив - бегство продолжил Вермахт.

Нет. Невозможно было - Санчес правильно подметил. Никаких силенок уже не было, чтобы развить полномасштабное наступление. Один к двум немцы в 44-м еще сражались победоносно, но один к двадцати восьми уж извините... Так и завалили трупами Европу наши полководцы. А все эти трупы- не состоявшиеся наши прадеды и деды.

Во третьих - какая блоха тебя укусило?

Лет 7 уже рыл про Тыргу - торкнуло что-то... На Райберте узнал про эту битву. Теперь он запрещен... Вот решил - выложу, мож кто чего интересного скажет...

[german1]

Политико, есть процесс поедания одних другими. Если поедаемым что то не нравится, то это назвается вмешательством в дела поедателей. В меру своей слабины кто то на той стороне, кто то на этой. Вот и все, кратенько про актуальную политику! А, еще , чуть не забыл, про дедов забывать не стоит. Кто про дедов забывает, тот  потом себя не вспомнит. Теперь все. Всех с наступающим!

[Аскер]

Но, тем не менее, участие в победной операции

Бедный Манштейн. Всю войну терял победы, терял, а поле этой победной операции  потерял еще и должность.

Конечно, в результате Уманско-Ботошанской операции не удалось окружить и уничтожить ГА "Юг", взять Бухарест и вывести Румынию из войны. Но называть это поражением - это надо на голову писать раздельно. И к Ротмистрову серьезных претензий быть не может. Войсками управлял нормально, окружения избежал, фронт стабилизировал, плацдарм за Прутом, сыгравший позднее важнейшую роль в Ясско-Кишиневской операции удержал. Ну а то что пройдя с боями 300 км по весенней распутице, с форсированием могучих рек Южный Буг, Днестр, Прут, Серет, и множество мелких горных речушек, войска были в предгорьях таки остановлены - так не с детским садом воевали а с Вермахтом. Была равная упорная борьба с очень сильным соперником, оперативное и тактическое превосходство которого тем не менее уже не было подавляющим.

А потери - они всю войну были такие. А в 44м, самом кровавом году войны - тем более. За 43-44 годы мы произвели танков чуть больше 60 тыс. Плюс 10 тыс лендлизовских. А немцы за эти годы - 30 тыс. танков. На все фронты. И потери были в такой же пропорции до конца войны, причем на всех фронтах и у всех союзников. Опять же - не детский сад. Вермахт.

А если посмотреть на эти цифры производства еще раз - то понятно что ни о каком "втором по масштабу танковом сражении" говорить не приходится. Это действительно были уже бои местного значения, переход к обороне после успешного выдохшегося наступления.

[Ефим Суббота]

Бедный Манштейн.

Ждал тебя, ждал Сереж, не смотря на премодерацию (и заслуженную - пьяный дебош в вьетнамском кабаке это каэшн повод)

Добавлено позже:

Была равная упорная борьба с очень сильным соперником, оперативное и тактическое превосходство которого тем не менее уже не было подавляющим.

Ага.  200 танков против 500 почти 

[Аскер]

Один к двум немцы в 44-м еще сражались победоносно, но один к двадцати восьми уж извините...

Это называется оперативное искусство, создавать достаточное превосходство. А в целом никаким 1:28 не пахло. По общей численности армий 1;3. По танкам немцы выбивали в три раза больше чем теряли. А производили в 5 раз меньше чем союзники - это и решило исход войны.

[Ефим Суббота]

Это называется оперативное искусство,

Ага  Согласен.

Добавлено позже:

По общей численности армий 1;3.

Ты говоришь только про Тыргу-Фрумос, или про всю Ясско-Кишеневскую операцию РККА?

[Аскер]

Ага.   200 танков против 500 почти

Ну это еще как посмотреть, цифры лукавы, весьма возможно что это на начало операции. Но в принципе это нормальное соотношение сил на конец войны (причем у всех союзников).

В победе еще сыграло роль, что немцы не были застигнуты  врасплох, оборона была подготовлена,

Ну немцев трудно было застать врасплох.  Особенно после месяца наступления. 

https://www.youtube.com/watch?v=Tdib3IGq3BY#

Так и завалили трупами Европу наши полководцы.

От заваливания трупами образуются горы трупов а не победы. Трупами пытались заваливать в начале войны, когда было многократное превосходство - но победы это не принесло. А когда обозначилась ограниченность людских ресурсов пришлось учиться воевать.

[Ефим Суббота]

Бедный Манштейн.

Теперь о Манштейне и его "потерянных победах":
- Я считаю, что он был абсолютно прав, говоря о том, что "Цитатдель" нужно проводить либо стазу, в апреле, либо занимать оборону и контратаковать.
- Я считаю, что он был абсолютно прав в том, что Паулюсу нужно было держаться до последнего. Это была уже не армия, а каждый день позволял выйти каким то подразделениям Готта с юга.
- Я считаю, что он правильно сделал, возложив ответственность на SS и их "папу" Хауссера за Харьков.
- Я считаю, что он провел гениальные операции по захвату Севастополя и Керчи, и что Кулик был расстрелян в т ч за бездумное и паничное оставление Керчи - правильно.
- Я считаю, что не зря фюрер, скрепя сердце,  признавал его "лучшим оперативным умом Рейха".

[Аскер]

Ты говоришь только про Тыргу-Фрумос, или про всю Ясско-Кишеневскую операцию РККА?

Я говорю про все театры в целом. У немцев на 45-й 8 млн. армия, у нас 11, у бритишей 6, и у амеров 11 но с учетом Японского фронта.

не смотря на премодерацию (и заслуженную - пьяный дебош в вьетнамском кабаке это каэшн повод)

Трижды вранье! Не пьяный, не во вьетнамском и никакой премодерации, только наблюдение.

https://www.youtube.com/watch?v=HvoEeiLQA38#

[Ефим Суббота]

Я говорю про все театры в целом.

Ну, начинается...

[Аскер]

Ну, начинается...

А что не так? Ну если хочешь по операции то превосходство наших на начала было всего 3:2 и по живой сие и по танкам. Поэтому успех был ограниченный. В дальнейшем на стратегических операциях создавали более весомый перевес.
Ну а в конкретном бою - как фишка ляжет.

- Я считаю, что не зря фюрер, скрепя сердце,  признавал его "лучшим оперативным умом Рейха".

А в отставку после этой "победы" отправил тоже не зря?

Добавлено позже:

- Я считаю, что он провел гениальные операции по захвату Севастополя и Керчи,

А к 44-му он что, поглупел? Или оперативно-тактическая подготовка лс подровнялась?

Добавлено позже:

и что Кулик был расстрелян в т ч за бездумное и паничное оставление Керчи - правильно.

Увы-увы. За бездарное оставление Керчи он всего лишь был лишен звания маршала, стал простым генералом и отправлен на тыловую работу.
А расстрелян он за то что вел на даче разговоры о смещении Сталина  не догадываясь что его слушают 

Добавлено позже:

- Я считаю, что он был абсолютно прав, говоря о том, что "Цитатдель" нужно проводить либо стазу, в апреле, либо занимать оборону и контратаковать.
- Я считаю, что он был абсолютно прав в том, что Паулюсу нужно было держаться до последнего. Это была уже не армия, а каждый день позволял выйти каким то подразделениям Готта с юга.
- Я считаю, что он правильно сделал, возложив ответственность на SS и их "папу" Хауссера за Харьков.

Так то да. Но это из серии любимого анекдота Гитлера "Если бы я был такой умный сразу как моя Сарочка потом". После провала блицкрига немцев уже ничего не лечило.
Насчет Паулюса - не понял, Паулюс и держался до последнего. Там вроде речь шла о необходимости встречного удара - но ни сил ни топлива ни боеприпасов на это у него уже не было.

Добавлено позже:

Сдается, что сражений танковых армад больше не будет - танки возвращаются к своей первоначальной роли непосредственной поддержки пехоты.

Это в региональных конфликтах против партизан не имеющих танков.
А в большой войне (если до нее умники-либерасты и умники-поцриоты таки дело доведут) танкам уготована новая роль - мишеней для средств ПТО, вертолетов и артсистем.

[beloff]

Итог дискуссии - Аскер, большое спасибо. Не все цифры верны, на мой взгляд, не со всеми выводами я согласен , но по мелочи. Например, по моей памяти немцы наделали танков только 24тыс. - даже меньше, а СССР даже больше - суть дела это не меняет. В общем, угодили старику.

[Аскер]

Например, по моей памяти немцы наделали танков только 24тыс. - даже меньше, а СССР даже больше

Всего СССР наделал танков конечно больше, но всякую легкую мелочевку я не брал, взял только Т-34 всех модификаций и только за 43-44й когда и шла гонка кто больше выбьет/произведет. За немцев взял все танки и САУ, лень разбираться.

[San4es]

Например, по моей памяти немцы наделали танков только 24тыс. - даже меньше, а СССР даже больше - суть дела это не меняет.

(чисто из вьедливости).Гансам можно приплюсовать трофеи-примерно полторы тыщщи френчских танков(Рено Р-35 в Мясном Бору сам видел,оч. давно правда,уже уташшили),и неизвестное кол-во советских(Т-34 вполне юзали и эсэсманы,был и перествол на ганс пушку).Также чехи-ЛТ-38 вполне был легкий танк на начало войны(хоть его Кариус ругательски ругал ЕМНИС),со второй половины войны ЧКД САУ активно клепала.Коалицию не берем-это на грани статистической погрешности(те немногие картонки,что итальянцы привезли на Восточный фронт-годились только против эфиёпов,венгры-несмотря на собственную конструкторскую школу-танков и САУ склепали ничтожно мало).

[beloff]

Голос Мордора
‏@spacelordrock
 16 мин.16 минут назад
Количество польских добровольцев в военных формированиях Третьего рейха составляло около полумиллиона человек. При том, что Армия Крайова на пике имела численность 350 тысяч человек вместе с подпольщиками, а Армия Людова - 60 тысяч. Занятная статистика из страны "жертвы нацизма".

[San4es]

Голос Мордора
‏@spacelordrock
 16 мин.16 минут назад
Количество польских добровольцев в военных формированиях Третьего рейха составляло около полумиллиона человек. При том, что Армия Крайова на пике имела численность 350 тысяч человек вместе с подпольщиками, а Армия Людова - 60 тысяч. Занятная статистика из страны "жертвы нацизма".

Могли быть что-то вроде "хиви",оружия в руках не державших...

[beloff]

Могли быть что-то вроде "хиви",оружия в руках не державших...

Я писал уже и не однова - у нас тута есть три адм.района, переживших оккупацию. Я тама бывал с околокопательскими задачами еще в начале 70х - и многие вспоминали, что "немцы" обращались друг к другу и к русским - "пан". Конкретно - 82 пехотная.
Были же силезские поляки, были поляки с немецкой и австрийской частей разделенной когда то Польши. Саму Польшу немцы поделили - ту часть, что отняли по Верс. договору они присоединили к Рейху, а на остальной сделали генерал-губернаторство.
И потом - что в поляках то польского было - с 18 по 39год вот и вся Польша.