Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[ВэйС]

Аскер, видите ли как человек думает, так он и пишет. Скромно напомню Вам про приказы № 270 от16 августа 1941 года и 227 от 28 июля 1942 года. Их видимо издали просто так - делать в ставке ВГК было нечего . Напомню, что приказы издают по поводу имеющихся тенденций в войсках. Растерянность же - не есть синоним трусости или предательства , до 1941 года вермахт провел достаточное число внезапных операций и реакция командного состава большинства стран мало отличалась от реакции командиров РККА . Основная же причина неудач РККА в первые месяцы войны не сбежавшие командиры , а потеря управления войсками - по вполне объективным причинам. Рассмотрим это на примере стрелковой дивизии РККА - исчез командир ( сбежал, убили , попал в плен ) , командование принимает заместитель командира дивизии по строевой части , он пропал - начальник штаба дивизии … А вот потеря управления полками или отдельными батальонами и дивизионами действительно фатальна. Так что ничем РККА не отличалась от французской, польской или югославской армии.                                 

Добавлено позже:
Владимир Б на минуту опередили ! Читайте выше.

[Аскер]

А что командиры были из какого то другого государства, где их научили сбегать? Думаю, если этих командиров спросить почему они сбежали, ониб объяснили, что управлять этой толпой мужиков, которые хотят домой в свою деревню (аул) стало просто невозможно.

Конечно, они были из этого же государства. Просто в этом государстве выдвигались наверх худшие, да еще и за худшие свои качества. Когда стали выдвигать наверх тех кто лучше командует а не лучше докладывает - у тех управлять этой толпой мужиков почему-то прекрасно получалось.

[Владимир Б]

Да и мнение Гитлера - "Колосс на глиняных ногах" было не совсем безосновательным. И Стали, если бы "положил руку на сердце" с ним отчасти согласился бы. Его фраза: "Ильич оставил нам великое государство, а мы его просрали" вроде бы исторически достоверна. Не так ли?

[Аскер]

Скромно напомню Вам про приказы № 270 от16 августа 1941 года и 227 от 28 июля 1942 года.

И я вам скромно напомню суть этих приказов.

Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образцы смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя...

Где тут противоречие с моими словами?

Их видимо издали просто так - делать в ставке ВГК было нечего .

От нечего делать пишем мы с вами. А они издали эти приказы именно по тем пичинам, которые я указал.
Рядовые получают право лично расстреливать своих командиров, если заподозрят их в трусости или предательстве - каково? В какой армии мира в какое время подобное было? Более нигде.

[Владимир Б]

Просто в этом государстве выдвигались наверх худшие, да еще и за худшие свои качества.

С этим спорить не буду...
А вот насчет прекрасно получалось - это из художественных фильмов про войну. А по факту на одного убитого немца приходится 4 убитых красноармейца.

[Аскер]

Да и мнение Гитлера - "Колосс на глиняных ногах" было не совсем безосновательным.

А я соглашусь. Сталин слепил колосса который при первом ударе рассыпался. С чем Гитлер просчитался - что из осколков этого колосса Сталин быстро слепил нового, на совершенно других принципах - и тот оказался непобедим.

Добавлено позже:

С этим спорить не буду...
А вот насчет прекрасно получалось - это из художественных фильмов про войну. А по факту на одного убитого немца приходится 4 убитых красноармейца.

Да нет. Это из боевых документов 44-45-го годов. На исходе войны РККА не имела такого значительного численного перевеса над противником как в начале, а качественно мы немцам по танкам стали уступать, хотя в начале войны были на голову выше. И тем не менее били их наголову, и с минимальными потерями.
А указанное вами соотношение справедливо, но получается оно в сумме, с учетом катастрофы 41-го и кровавых "учебных" 42-43-х.

"Багратион", бои на Балатоне, штурм Кенига и Берлина - это просто песня. Гимн оперативному и тактическому мастерству.

[ВэйС]

Аскер ; " Рядовые получают право лично расстреливать своих командиров, если заподозрят их в трусости или предательстве - каково? В какой армии мира в какое время подобное было? Более нигде."  Правда ? То есть уставов иностранных армий, причем современных , а не 40 - х годов Вы не знаете.  Ну это было ожидаемо. Что до колосса на глиняных ногах " - то Гитлер много чего говорил. Пример : — Народы России "перегрызутся" между собой " "Колхозная деревня не выдержит массового ухода мужиков в армию..." " Народ, "удерживаемый комиссарами", взбунтуется..." это до 22 июня. А вот всего одна фраза зафиксированная Хенри Пиккертом в начале июля 1941 года : " … если бы я знал, сколько у Сталина танков , я бы не начинал эту войну .. " Так что цитата Гитлера которую он спер у расово неполноценного Дидро , смотрится несколько забавно. Не буду повторяться , поскольку писал выше и об особенностях подготовки РККА и военной доктрине СССР .

[Аскер]

"Колхозная деревня не выдержит массового ухода мужиков в армию..."

Она и не выдержала. В тылу был голод. На фронте недоедание. Если бы не лендлизовская тушенка до Победы могли не дотянуть.

Народ, "удерживаемый комиссарами", взбунтуется..."

А вот тут он не угадал. Вполне устраивали комиссары народ. Тихо не любили но терпели.

Добавлено позже:

А по факту на одного убитого немца приходится 4 убитых красноармейца.

Кстати, нашел, чуть ранее писал по этому поводу.

так не с детским садом воевали а с Вермахтом. Была равная упорная борьба с очень сильным соперником, оперативное и тактическое превосходство которого тем не менее уже не было подавляющим.

[Реликт]

так не с детским садом воевали а с Вермахтом. Была равная упорная борьба с очень сильным соперником, оперативное и тактическое превосходство которого тем не менее уже не было подавляющим.

Разница в потерях объясняется несколькими фактами:
1. В начале войны в плен попало несколько миллионов солдат РККА, которые не считались военнопленными, так как советское покровительство не подписало женевскую конвенцию 1929 года, и с ними обращались как с бесправными животными, вследствие чего большая их часть погибла в концлагерях.
2. Солдаты Вермахта и войск СС воевали не только с войсками РККА, но и с партизанскими соединениями, а так же уничтожали мирные деревни и поселки, осуществляли тактику "выжженной земли". Короче "наши" воевали по правилам, а немцы нет, поэтому и потери разные.

И пропорции потерь на самом деле не 1:4, а 1:3
Немцев 9 миллионов, советских 27 миллионов.

[ВэйС]

Аскер, потери противника считают проигравшие. Хотите рассмотрим структуру потерь РККА ? Сколько там приходится на убитых и умерших в плену ? А если рассмотреть структуру потерь не только вермахта ? А куда деть пленных красноармейцев перешедших на сторону нацистов :   скажем восточных батальонов погибших в Нормандии в 1944 ? Они же к потерям РККА отнесены . Сколько национальностей воевало в составе вермахта ? Исключая фольксдойч и национальности собственно Германии ? Что до Ленд - Лиза , и поставок продуктов ( как писано самими же американцами ) - это были высококалорийные продукты. Безусловно они сыграли свою роль как в снабжении РККА , так и гражданского населения. Только вот маленькая проблема , недостаток продуктов был вызван не развалом колхозов , а их потерей. Надеюсь Вам не нужно перечислять традиционные районы сельскохозяйственного производства России и СССР ? Ну и разумеется в каком состоянии оно находилось после оккупации ? Всего в СССР было уничтожено 72 000 деревень и порядка 40 000 - 50 000 колхозных и совхозных хозяйств ( Это соответственно по официальным данным и Воскресенскому , есть и более новая статистика , но по - моему она менее корректна : 1 876 совхозов, 2 890 машинно-тракторных станций, 98000 колхозов,

Добавлено позже:
Реликт. Да что же меня сегодня все обгоняют ?! Уж второй раз. Очень дельно. Спасибо.

[Аскер]

Только вот маленькая проблема , недостаток продуктов был вызван не развалом колхозов , а их потерей.

Я не употреблял слово развал. Я написал система колхозов не выдеожала. И в т.ч. по тем причинам на которые надеялся Гитлер.
Да, 48% с/х угодий потеряли, 38% валового чбора зерновых. Что говорит о том что урожайность в сохранившихся была выше. Но и 40% едоков убыло. Однако на сохранившихся площадях валовый сбор зерновых в годы войны упал в 3 раза. А с мясом ситуация еще хуже.
Отсюда голод в тылу в войну и голод по всей стране после войны.

Надеюсь Вам не нужно перечислять традиционные районы сельскохозяйственного производства России и СССР ?

Центрально-Черноземный район (половина осталась за нами), Поволжье (все выше Сталинграда сохранили), Северный Кавказ (минус урожай 42 года), Башкирия, Казахстан, юг Сибири, Алтай, Кавказ, Средняя Азия.

Потеряли Украину которая кормила в основном саму себя.

Добавлено позже:

Да что же меня сегодня все обгоняют ?! Уж второй раз.

Не расстраивайтесь - не пришлось подписываться под тем бредом который вы 2 раза написать не успели.

[НифНафНуф]

Есть такое понятие : присяга , которую нужно исполнять вне зависимости от идеологических предпочтений.

Так и я об этом. А вот, не исполнили же..

В начале  войны - косяком. Управление войсками терялось

И с кого же надо начать? С майоров, полковников? На каком этапе прервалась цепочка власти?

Добавлено позже:

что штурм сильно укрепленной полосы ДОС далек от классического соотношения потерь.

Да, тупые атаки на пулемёты. Как только подтаскивали 152мм весь героизм защитников кончался..

[Сергей В.]

И пропорции потерь на самом деле не 1:4, а 1:3
Немцев 9 миллионов, советских 27 миллионов.

Какие 27 миллионов? - это демографические расчетные потери, выдавать которые за боевые глупо. Наши армейские потери это менее 14 млн, включая пленных, да и то по скользкой методике подсчета, не совпадающей с немецкой. Если взять суммарно немцев, румын, венгров, финнов, итальянцев и испанцев, то соотношение боевых потерь будет 1,5-1,7 к 1 не в нашу пользу. В 41 развалился не колосс, а довоенная РККА, генералитет которой не умел организовывать на практике боевые действия, а Сталин до войны слишком увлекался вооружениями в ущерб крупным учениям. Испания, Хасан и Халхин-гол это все-таки не то, финская армия тоже далеко не немецкая; бои в окружении вызывали у военачальников панику и ужас. Отношение к пленным запредельное.
 Меня, кстати, весьма интересовали действия Ворошилова на Ленинградском и Буденного на втором Юго-западном фронтах после катастрофы у Кирпоноса - вопреки устоявшемуся мнению, они не были столь уж провальными. Да и успешными маршалами в конце концов у нас стали в основном бывшие кавалеристы. В 42 было уже чуть лудше, но вместо того, чтобы после московской битвы перейти к позиционной войне на огромном фронте, куда более губительной тогда физически и морально для немцев, поперли на Харьков и Ржев, не умея еще толком готовить крупные операции. Позиционняя война быстро учит беречь солдат даже тиранов и самодуров. Разумеется, немцы не сидели бы сложа руки, но реагировать вторым номером нашим было бы проще.

[Дмитрий Карягин]

Пожалуйста приведите ОФИЦИАЛЬНЫЙ советский источник где говорится о " одной винтовке на троих ".

Официального источника может и не существует. Тем не менее, среди советских людей всех послевоенных десятилетий представление об "одной винтовке на троих" было широко распространено. Откуда- то же оно взялось? Я в детстве своими ушами неоднократно это слышал, и ни разу не от диссидентов. У меня было обычное детство, проведенное среди обычных простых советских людей.
Полагаю, у государства есть органы официальной пропаганды. И есть органы, занимающиеся пропагандой неофициально.

Добавлено позже:

В этой обстановке вполне ожидаемо то, что Англия и США сочтут выгодным (и обоснованным) объявить СССР агрессором.

Зачем?

Добавлено позже:

Возможно уже существуют закулисные договоренности о примирении Англии с Германией на взаимовыгодных условиях (раздел СССР).

В чем же тут "взаимная выгода"? СССР они могли хоть в 1925, хоть в 1935 году совместно поделить,и вряд ли эта операция заняла тогда больше пары-тройки месяцев. Это если действительно такой раздел требовался.
А в 1941 году дело зашло очень далеко. Шла Мировая война, в ходе которой Германия стремилась отнять у Британии роль планетарного гегемона. В этих условиях обеим сторонам от СССР хотелось противоположных вещей. Германии необходимо было любыми путями ликвидировать РККА, как единственную тогда на континенте вооруженную силу, находящуюся вне ее контроля,и способную в любой момент нанести по ней удар. Британии наоборот существование РККА было жизненно необходимо по тем же самым причинам. И, разумеется, без единого СССР существование РККА было невозможно.

Добавлено позже:

Психология афганца-любой чужой на их земле враг. Даже, если строит школы и плотины, ну там ещё и религиозная составляющая.

Вы забываете, что у афганцев представление о "своей земле" и "своих-чужих" очень своеобразное. Оно могло бы при про-советских руководителях приблизиться к стандартам современности,но оказалось,что не судьба. Поэтому и в 21 веке там мало в этом плане отличий от 12 столетия. Мало того,что это полиэтническое общество, в котором на долю собственно афганцев-пуштунов приходится лишь половина численности населения(остальные- таджики, узбеки, туркмены, хазарейцы), и общенационального самосознания там так и не сложилось. Так еще и этносы делятся на многочисленные племена и кланы. Цифра боевых потерь Советской армии широко известна. А вот на количестве погибших местных в ходе той войны обычно акцент не делается. Между тем,оно гигантское. По-моему, что-то около 2,5 миллионов человек. Т.е. в основном-то тогда местные мочили местных. И общая религия их не останавливала. Правда, хазарейцы принадлежат к религиозному меньшинству. В отличие от остальных, они шииты.

[Дмитрий Карягин]

Есть такое понятие : присяга , которую нужно исполнять вне зависимости от идеологических предпочтений. Перед Великой Войной кадровый офицерский корпус РИА имел достаточно прогрессивные взгляды , понимая, что эта война никому не нужно - но воевал же ! Более того - это были левые взгляды ! 75 000 кадровых и офицеров военного времени в Красной Армии в период 1918 - 1920 годов .

Насчет присяги не поспоришь. А остальное спорно. В 1914 году только замшелые консерваторы и опасались военного столкновения с Германией. Прогрессистский же лагерь наоборот войну встретил с энтузиазмом. Ведь речь идет о взглядах,близким к октябристским и кадетским, не так ли? Большее значение имеют не взгляды офицерского корпуса РИА,а то,что он за три года войны демократизировался по своему составу. Многие ведь просто погибли за это время на фронте. С другой стороны, наличие значительного числа императорских офицеров в рядах РККА объясняется вовсе не их "левыми взглядами". Причины там были разные, но если говорить об идеологических воззрениях этих людей, то это "сменовеховство". А "сменовеховство" это идеология мирного право-национального реванша на базе сотрудничества с Советской властью.

Добавлено позже:

а когда ГУППА РККА  стала опираться на патриотизм ? Не припомните ? Не с июля 1941 ? Не со сталинских : " … братья и сестры .. " ? А до этого вообще была пропаганда пролетарского интернационализма - которую можно истолковать как угодно.

Это же произошло не в один момент. Процесс был длительным, начавшимся где-то с 1934 года. В каком году Эйзенштейн снял фильм "Александр Невский", идеологически обосновывающий многовековую борьбу с тевтонскими захватчиками? Задолго до. После заключения пакта о ненападении его даже убрали из проката. Но в 41 достали готовый,а вовсе не кинулись снимать впопыхах. Правда, тем кто поверил всерьез,пришлось потом пожалеть о своей доверчивости. Я имею в виду послевоенное "Ленинградское дело".

Добавлено позже:

А что командиры были из какого то другого государства, где их научили сбегать? Думаю, если этих командиров спросить почему они сбежали, ониб объяснили, что управлять этой толпой мужиков, которые хотят домой в свою деревню (аул) стало просто невозможно.

Значит, этим командирам никто не объяснил, что означает быть офицером. Да и некому почти это было сделать после убийственной по последствиям для нашей армии операции ОГПУ "Весна".

[ВэйС]

Аскер , не Вам говорить про глупости , оправдывая собственную некомпетентность буквально во всем , чего бы не коснулся разговор . Причем я как Вы заметили даже не спрашиваю источники Ваших " познаний " уровня " Огонька " 1989 года. Итак , я правильно Вас понял : развал колхозов и их потеря - одно и то же ? Я даже комментировать Ваше эссе по поводу сельского хозяйство не буду : просто попытайтесь совместить время и место основных поставок по ленд - лизу и времени потери Кубани , Донбасса , Украины - и соответственно разрушения сельскохозяйственного производства . А что только урожай 1942 года был потерян ? Это в высшей степени забавные рассуждения вкупе с " потерей населения ", вместе с сельскохозяйственными мощностями.

Добавлено позже:
НифНафНуф , ну про тупые атаки на пулеметы - это стереотип хрущевского времени. Большинство ДОС линии Маннергейма создавалось французскими военными инженерами и имели систему фланкирующего огня , так что идти НА пулеметы там было проблематично. Вопрос же об уровне потерь при штурме крепости или полосы ДОС я озвучил , и это соотношение мало чем отличается : оборона крепости Осовец : примерно 1 : 5 , это при наличии германской осадной артиллерии и химических батарей. Что до применения артиллерии при штурме ДОС - то все бы хорошо , но только для " вскрытия " ДОС требуется полтора боекомплекта 152 мм или 203 мм снарядов , а потом нужно вывести орудие на прямую наводку … Так что все это знали , но были технические трудности , от этого зачастую и тащили саперы на ДОС по тонне - полторы взрывчатки на своем горбу , и это притом, что РККА имела и ТТ - 26 , ТТУ - 26 и СТ - 26. Только вот на данной местности применить их было невозможно...

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, вопрос о направленности пропаганды и агитации ГУПП именно так поставлен вопрос я обсуждаю исходя из первоисточников , список прилагаю : " Красная звезда " 1935 - 1985 , раньше и позже просто выпадали из поля зрения моих интересов . Далее - 1938 - 1947 годы :  " Военная мысль  " ( у меня свой за 1940 - 1941 годы ), " Пропагандист Красной Армии " , " Военно - исторический журнал ". Более специальные издания я упоминать не буду - там только передовицы о партийной жизни. Что до" Александра Невского ", то снят он был до нормализации отношений с Германией и носил скорее не патриотический, но антигерманский характер , да и вообще даже с точки зрения тогдашней исторической науки не был бесспорен ( " Развесистая клюква " , Правда , автор - академик Покровский. )

Добавлено позже:
С оценкой офицерского корпуса РИА , скорее соглашусь , в особенности по вопросу мотивации. Да изменения в его составе очевидны - кадровый корпус был выбит в первые три года Великой войны. Я акцентировал внимание несколько на ином : в составе 35 000 офицеров Белой армии процент кадровых военных был гораздо ниже чем в КА ,а вот " моментов " , то есть офицеров военного времени - выше. Есть по этому поводу капитальная работа Кавторадзе А.Г. сына кстати кадрового офицера РИА - Кавторадзе Г.К , преподавателя АКУКС , полковника.

[НифНафНуф]

это полиэтническое общество, в котором на долю собственно афганцев-пуштунов приходится лишь половина численности населения(остальные- таджики, узбеки, туркмены, хазарейцы),

У нас в армии разве по-другому было, но тем не менее "там" мотивация была! Впрочем, можно принять точку зрения Солонина -раб не будет сражаться за хозяина.

[Аскер]

Впрочем, можно принять точку зрения Солонина -раб не будет сражаться за хозяина.

Примеры ягычар или гладиаторов говорят что категоричное суждение Солонина в данном случае некорректно.

[НифНафНуф]

ну про тупые атаки на пулеметы - это стереотип хрущевского времени. Большинство ДОС линии Маннергейма создавалось французскими военными инженерами и имели систему фланкирующего огня , так что идти НА пулеметы там было проблематично. Вопрос же об уровне потерь при штурме крепости или полосы ДОС я озвучил , и это соотношение мало чем отличается : оборона крепости Осовец : примерно 1 : 5 , это при наличии германской осадной артиллерии и химических батарей. Что до применения артиллерии при штурме ДОС - то все бы хорошо , но только для " вскрытия " ДОС требуется полтора боекомплекта 152 мм или 203 мм снарядов , а потом нужно вывести орудие на прямую наводку … Так что все это знали , но были технические трудности , от этого зачастую и тащили саперы на ДОС по тонне - полторы взрывчатки на своем горбу , и это притом, что РККА имела и ТТ - 26 , ТТУ - 26 и СТ - 26. Только вот на данной местности применить их было невозможно...

Я бы привел отрывки из финской войны, полностью противоположные Вашему мнению, но чисто лениво искать заново.) Это воспоминания о боях и с той и с этой стороны.

Добавлено позже:

Примеры ягычар или гладиаторов

Янычары не были рабами. Откуда выражение -хоть топор вешай? Детишек-то славянский с детства к "порядку" приучали, школа Макаренко.
А гладиаторы были спортсмены , просто спортсмены, ставка была повыше, правда, чем сейчас, платили поменьше, но римские матроны к ним "хаживали".

[Аскер]

Янычары не были рабами.

Были. И формально-юридически, и по сути. Уж в любом случае куда больше рабы чем соаветские колзозники.

[НифНафНуф]

Были. И формально-юридически, и по сути. Уж в любом случае куда больше рабы чем соаветские колзозники.

А за что их султан Махмуд извёл? Почему знатные мусульмане отдавали своих детей в янычары тоже? И потом, колхозники это колхозники, а у воинов несколько иной статус. И подчинялись янычары только султану, а не председателям колхоза и даже премьер-министрам. 

Добавлено позже:

И формально-юридически, и по сути.

Кстати, если уж о статусах. Самураи тоже рабы?

[ВэйС]

НифНафНуф, странно, что все оппоненты именно здесь ленятся приводить источники , а интересно было бы посмотреть , начнем с воспоминаний - они конечно признаются историческим источником , но только с очень низкой степенью достоверности . Я вот не могу припомнить ни одного источника до 1956 года , а написанные позже - очень напоминают кальки историй одна с другой. Финны - понятно , это сторона заинтересованная , поражение нужно было как - то оправдывать. Более того - советские источники переписывали финские и немецкие , архетипичными стали истории о " … финском пулеметчике ( немецком, венгерском ) сошедшем с ума .. " , а в чем интерес советской стороны и нынешней - русской ? Да подчеркнуть бесчеловечность сталинского режима. У нас же, ежели верить нынешним масс - медиа  штрафники да расконвоированные зеки войну выиграли , конечно же вопреки Сталину и его генералам.

[НифНафНуф]

НифНафНуф, странно, что все оппоненты именно здесь ленятся приводить источники ,

Ну потому что уже всё перечитали. За финскую войну можно и погуглить самостоятельно. ..
https://pikabu.ru/story/vospominaniya_finskikh_soldat_o_zimney_voyne_5641327

[ВэйС]

 НифНафНуф. Итак цитаты из приведенных Вами же воспоминаний "  Через пару сотен метров противник попал в сектор обстрела наших пулеметов. Атака захлебнулась. Было видно, что многие солдаты противника стали строить снежные брустверы для защиты, а часть пыталась окопаться в промерзшей земле." То есть красноармейцы действовали согласно уставу ( БУП - 36 ) и действовали грамотно . Это все что там есть . Ну Бог с ним. В утверждениях опубликованных Вами есть простая логическая нестыковка , во Второй Мировой войне 68 % санитарных потерь приходилось на артиллерию и только 12 % на стрелковое оружие.

[НифНафНуф]

и действовали грамотно

Конечно, грамотно, а куда деваться, за один бой финны выпускали 40000 пуль из одного-двух  пулемётов в грамотно зарывшихся бойцов.

[ВэйС]

НифНафНуф , 40 000 пуль это статистически 40 020 патронов ( дается по немецкой армии , у финнов нет статистики задержек ) , с высокой вероятностью это были " Максим " обр. 1910 или М09\21 ( тот же " Максим " только финского производства ), то есть 2 пулемета выпустили 20 000 патронов ( или 80 лент ) имея постоянное боепитание и не имея задержек . Поскольку они вели бой в течении часа ( техническая скорострельность данного типа пулемета ) - точнее 66 минут , а расстояние меж ними была минимально допустимая уставом финской армии величина в 1000 м , плотность огня составляла 0,606 пули на погонный метр / минуту. Статистически это весьма средняя величина . У красноармейцев было более шансов замерзнуть ...

[Владимир Б]

СССР они могли хоть в 1925, хоть в 1935 году совместно поделить,и вряд ли эта операция заняла тогда больше пары-тройки месяцев. Это если действительно такой раздел требовался.

Если могли, вряд ли их моральные принципы помешали бы этому. Так может от СССР требовалось, что бы там постоянно происходило неконструктивное бурление, типа управляемый кризис. Другой вариант - использовать мощь и ресурсы СССР для радикального изменения мироустройства по всей планете. (в нужном русле). Когда этим условиям СССР перестал соответствовать, его и захотели уничтожить. Но это уже стало проблематично.

Добавлено позже:

НифНафНуф , ну про тупые атаки на пулеметы - это стереотип хрущевского времени.

Оба моих деда воевали на настоящей войне. Можно я их воспоминания буду считать достоверным источником? Так вот, воспоминание одного из них - готовый сценарий для перестроечного фильма о войне. Полный набор: угроза расстрелом, бессмысленная атака на доты с большими потерями, безнадежная попытка ночью вытащить раненых. Как с этим быть?

[ВэйС]

Владимир Б. с моей точки зрения , рассуждать о том, что кто - то мог уничтожить СССР в 1925 , а тем паче в 1935 году в высшей степени несерьезны. Рассмотрим ситуацию 1925 года - момент наибольшей военной , политической и экономической слабости СССР. Для уничтожения государства нужны силы и средства . Рассмотрим силы и средства основных европейских государств и США . Силы и средства лимитрофов брать в расчет не стоит брать - в силу их экономической и военной слабости . Итак Германия - платит репарации , сильное коммунистической влияние и политическая нестабильность. Италия - фашисты у власти , в оппозиции традиционно капиталистической Европе. Франция и Британия - усталость от Великой войны , отсутствие человеческих ресурсов , серьезное влияние левых. Скандинавия и страны Бенилюкса - нет никакого политического и экономического интереса. США - проблемы с Центральной Америке , доктрина Монро , конкуренция с Японией в Азиатско - Тихоокеанском регионе . Япония - есть и флот и людские ресурсы, но совет гэнро добро на подобную операцию не ласт - не понравилось им оккупировать Россию , да и нет единства - какой из вариантов экспансии выбрать - северный или южный. Китай - подобные же проблемы. и дележ власти. Турция ? А зачем это младотуркам ?

[Ефим Суббота]

"Багратион", бои на Балатоне, штурм Кенига и Берлина - это просто песня. Гимн оперативному и тактическому мастерству.

Я бы не стал проводить параллели между этими четырьмя операциями  "Багратион" - бесспорно. Тотальный успех, даже сверх ожидаемого, грандиозная победа относительно малой кровью. Будапешт просто залили кровью, своей и немецко-венгерской, да еще и не обосрались едва, даже понтонные мосты пришлось взрывать чтобы приостановить массовое бегство бойцов РККА, во время третьего "Конрада", когда немцы вышли к Дунаю - просто силенок чуть-чуть не хватило IV корпусу СС, который был укомплектован едва ли на половину, а рейсфюрер вместе с Вольфом, вместо того, чтобы доукомплектовывать "Викинг" и "Мертвую голову" клепали все новые и новые мифические дивизии СС, состоящие из одного штаба и батальона пехоты, чтобы радовать отчетами фюрера, да втихаря вели переговоры с Даллесом. Кенигсберг - безусловно удачная операция, а Берлин - опять же, как и Будапешт, горы трупов, хотя в городе и регулярных войск то по сути не было, так одни ошметки, с французско-скандинавским душком...

[ВэйС]

Владимир Б. можно поинтересоваться , какого года воспоминания Вашего деда ? Как - то на моем опыте , не слишком фронтовики об этом говорить любят . Воспоминания - они убивают , но это скорее из собственного опыта. Что до достоверности - воспоминания зачастую преломляются после, чтения , или просмотра телепередач - дело обычное.

Добавлено позже:
Ефим Суббота, что касается Берлинской операции - то высокие потери и спешка ( ровно как и беспрецедентная концентрация сил и средств ) - результат скорее политических решений, а не чисто военных . " Взять Берлин ранее союзников " … Вообще , где в стратегические решения вмешивалась большая политика - потери были запредельными . Та же Киевская оборонительная операция 1941. Что про Будапештскую операцию - потери скорее сопоставимы если считать безвозвратные потери ( порядка 80 000 у нас и 100 000 у немцев ), но процент санитарных потерь у нас был выше .