Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Никанор Босой]

Тем не менее, именно массированные танковые группы решили судьбу Польши Франции

ой

и всей Европы в целом, и позволили вермахту дотянуться до Москвы

ойёй!

Такая же стратегия - прорыва участка фронта с максимальным перевесом сил с применением крупных танковых соединений применялась и войсками РККА, и весьма успешно

оёйёёёойй

Имхо - танки, мехсоединения, авиация стали основным ударным механизмом ВМВ, что ни капли не умаляет значение пехоты. Тем не менее пехота без танковых групп - стала куда менее эффективн

[НифНафНуф]

Другой ключевой разработкой был новый тип снаряда, специально разработанный для пробивания брони - с закаленным фигурным носком - защищённым баллистическим наконечником.

Это есть коренная разница - закалённый носок сплошного снаряда и приварная головка из металла с иной твёрдостью. В чём между ними разница, ранее указал ув. b

Головная часть основного снаряда должна была быть закалена по известной причине. Закалёна должна была быть и насадка-колпачок, весь вопрос каким образом и на какую твёрдость.И это правило действовало на подавляющее большинство снарядов такого типа. Насадка-колпачок крепилась механически , никакой сварки.  Приварной могла быть только головная часть тела самого снаряда по причине экономии материала и это видно на одном немецком снаряде, приводимом выше.
 Распределение твёрдости по поверхностям можно увидеть здесь.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Typ91-AP-DE.svg

Добавлено позже:

Такое "старьё", которое советская промышленность не могла массово воспроизвести, хотя оно было оценено "очень высоко".

Чьи снаряды я приводил раньше в плане -догадаться о принадлежности?

[beloff]

Тем не менее пехота без танковых групп - стала куда менее эффективна.

А уж танки то без пехоты как менее эффективны! (советские мехкорпуса 41г).

[Аскер]

А уж танки то без пехоты как менее эффективны! (советские мехкорпуса 41г).

А че ж они без пехоты вдруг оказались?

[Starhunter]

Аскер, а как вы думаете? У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.

[beloff]

А че ж они без пехоты вдруг оказались?

Мотострелков, правильнее было бы... по разным причинам - ее и по штату то было немного, на пешем марше отставала, а грузовиков по каким то(разным) причинам не было, БТР отсутствовали ,как класс... Каждый из 29 МК надо рассматривать отдельно. Но опчий смысл - советский МК по численности танков(1031 в номинале) равнялся германской ТА или даже превосходил ее , но общ. числ. 36 килодуш делала его приданной, а не самостоятельной боевой единицей. Артиллерии в МК было мало , даже в номинале, автотранспорта даже для подвоза снабжения для танков... И когда командарм соответствующей армии посылал МК остановить врага - он посылал его на погибель.
Апдейтом
да были и в МК мотострелки, были и германские пехотные дивизии на конной тяге. Но германская ТА действовала самостоятельно, насчитывала под 100-200 килодуш л/с, имела свой участок фронта, а сов.МК усиливал боевые возможности общевойсковой Армии(номинально-фронта, но умещался то в полосе одной Армии) - других(танковых, ударных, воздушных) армий в 41г не было. А его посылали с самостоятельной задачей. Которую МК просто не мог решить без взаимодействия с армейской пехотой и артиллерией. А взаимодействия то и не было. Когда в РККА появились свои ТА (меньшей численности, чем германские, но сбалансированной наподобие структуры)- дело пошло на лад. А в 41г общевойсковые командиры рассматривали их как чужих, "прИданных", успехи которых можно присвоить, а за неудачи отчитываться не надо. Хорошая иллюстрация В.Курочкин "На войне как на войне" - боевой полковник Дей пожег свои танки в атаках на два, как выяснилось, "тигра", и пустил на них приданные самоходки - взятие дотла сгоревшей деревни будет засчитано, естественно, боевому полковнику, а не приданным самоходчикам.
Ну, были, на мой взгляд и другие причины поражения в приграничном сражении и общего неуспеха 41/42гг. Одну из них привел Гарриман, якобы со слов Сталина, а другую я и называть боюсь.
Однако, мы об плане Сталина напасть на Гитлера. Я не знаю, как показали бы себя сов. МК в наступлении - и никто не знает. Могли бы они явиться инструментом агрессии или танки были слишком ломкие для этого - сие гадание на бобах или облаках только может подтвердить или опровергнуть.
Например, де Голль накануне шестидневной войны вроде бы сказал Эшколу "Только не стреляйте первыми". Даян стрельнул, одержал победу, но ООН с той поры регулярно принимает антиизраильские резолюции , а положение еврейского государства с той поры , минимум, не улуДшилось.
Так и здесь - Гитлер стрЕльнул и поимел успех. Четырех лет не прошло - его завернули в ковер и подожгли. Сгорел не весь - не хватило карасину. Такой вот успех.

[Сергей В.]

Мотострелков, правильнее было бы...

Пехоты, все же. Мотострелки были у немцев в их ТА. А так все один к одному, что пишет в своих мемуарах Рокоссовский. Плюс у него, да и у большинства других наспех сформированных МК, был зверский некомплект в танках и те были старых образцов. Так вот из них он по-доброму отзывался лишь о Т-7, колесно-гусеничном, кстати. Грузовики его пехота д.б. получить по мобилизации у гражданских, и в итоге не получила ничего, пока он сам спустя пару дней не начал реквизицию под дулом автоматов.
Такое состояние наших МК и их убогое штатное расписание, отсутствие мобильной мотопехоты и достаточного количества артиллерии, особенно противотанковой, их отвратительная выучка, причуды с горючкой, есть ни что иное как неоспоримая вина тогдашнего Генштаба, НКО и лично сами знаете кого.

[beloff]

лично сами знаете

кто, дал всем вышеперечисленным все, что они просили. Его не вина, а заслуга, что он смог(вместе со всем народом - само собой) выкрутиться из создавшегося положения.

Добавлено позже:
НебраЦЦких измыслов до кучи - хоть и не совсем в тему

«Украинский Комитет добивался перевода украинцев из армии Власова - а там их было более 70% - в украинскую армию. Люди умирали от голода в лагерях военнопленных. Украинской армии не было до весны 1945 года. А Власов начал вербовку людей среди пленных еще летом 1943 года, то есть задолго до обращения Комитета. Вместо голодной смерти в лагерях, много украинцев записалось добровольно в армию Власова. На этом основании русские убеждали немцев, что концепция Власова единственно правильная, потому что у него 70 процентов украинцев. Когда в марте 1945 года появилась украинская национальная армия, почти все украинцы из армии Власова начали добиваться перехода в украинскую армию. Это угрожало Власову полным банкротством, потому что так могла бы развалиться его армия, которая состояла не из русских, а из "народов России". Русские вообще не очень сдавались в плен, а те, что и попали в плен, за исключением единиц, как патриоты СССР, гнали камнями из своих лагерей агитаторов Власова, как предателей».

(c) Бульба-Боровець Т. Армія без держави: слава і трагедія українського повстанського руху. Вінніпег, 1981, Товариство «Волинь», страница 310.

Дякую , пане Боровець... уважили так уважили
 (болд мой - beloff)

[Сергей В.]

кто, дал всем вышеперечисленным все, что они просили

Дал, да, с этим не поспоришь. Только этого мало, армия в итоге к войне с Г. оказалась неготова и причины этого глубокие и обоюдные. Я даже недавно кроме Баграмяна и Рокоссовского еще и мемуары Буденного периода польской войны перечитал в попытке понять что у нас сложилось не так. Ведь вояки Пилсудского были обучены французами, половина его офицерства  воевало за РИ в период ПМВ, у него было изрядно танков и вооруженных пулеметами и бомбами аэропланов. Но это же факт, что перед безрассудным броском наших за Вислу Пилсудский был изрядно бит теми же Буденным, Якиром и самим Тухачевским. Правда, ни одно окружение поляков, а таких попыток было несколько, сколь-либо приличным разгромом Буденному и другим завершить не удалось. Так же получилось тогда и со Львовом: 1-ю конную тогда решили передать Тухаческому на Западный фронт, но он не мог снять части с окруженного города без того, чтобы фронт не рухнул. Когда все же эти буридановы метания закончились и Конная рванула к Висле, было уже поздно.

[San4es]

Аскер, а как вы думаете? У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.

Гансы ещё в прорывы лихорадочно вводили обычные пехотные дивизии(по моторизации примерно на уровне советского штата или немного выше),иначе из танкового клина можно было при стечении обстоятельств котел устроить...

[beloff]

Сан4ез , ссылочка на известный жж, а внизу страницы ссылки по советским самоходкам. Первая - харьковский бронетрактор. https://yuripasholok.livejournal.com/

[LP]

Аскер, а как вы думаете? У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.

А тем временем, кто-то думал, что избавился от меня. Но нет, айлбибэк

[BIF]

Скажу так: Сталин возможно и считал теорию Суворова неплохой идеей и в принципе предполагал вступление в войну на каком то этапе, но явно это планировалось не на 41 и не на 42 год а явно позже. Другое дело что Сталин не мог предположить столь быстрого падения Франции. Скорее всего он считал что война будет идти по типу 1 мировой - бесконечное сидение в окопах, обстрелы, газ... а когда все вышло иначе возможно и в самом деле испугался, но был уверен что время ещё есть. Никакого реального плана нападения на Германию конечно же не было. Но даже жуков в своих мемуарах пишет что только в западных округах было более 8 тыс.танков, а это уже в дважды больше чем у Гитлера на 22 июня. Про качество в Германии тоже были лишь т2 и т3 ни пантер ни тигров.

[Starhunter]

BIF, по поводу техники - вы делаете классическую ошибку - сравниваете "голые ТТХ". А есть огромная разница ТТХ в голом виде и в реальности. Могу привести пару примеров для иллюстрации.
Плюс еще, кроме ТТХ, еще важна такая вещь как обеспечение. Если позади танков и авиации не стоит в позе "чего изволите" служба снабжения, технари и прочее, сколько такие танки провоюют.

[San4es]

Другое дело что Сталин не мог предположить столь быстрого падения Франции. Скорее всего он считал что война будет идти по типу 1 мировой - бесконечное сидение в окопах, обстрелы, газ... а когда все вышло иначе возможно и в самом деле испугался, но был уверен что время ещё есть.

Что-то в этом роде,не думал Виссарионыч,что французы имея танков больше(и не хуже) чем у Ади и линию Мажино+бельгийске форты так быстро сольются.Тем более что после нападения на Польшу на Западном фронте и в самом деле имела место позиционная "странная война".

[beloff]

вы делаете классическую ошибку - сравниваете "голые ТТХ

таки ее и сам Богданыч делает постоянно. И БиБиСи своими фильмами к тому приучает. А что сравнивать то - храбрость экипажей, их владение техникой, погоду ? Поэтому и ТТХ. Но и просто штуки считать, без ТТХ - другая крайность.

[Starhunter]

Белофф, по поводу "Голых ТТХ". Из смежной с войной темы. Пневматическое оружие и не оружие. Две пневматических винтовки одного класса "магнум", одной схемы (пружинно-поршневая пневматика) взводимая переломом ствола. Один калибр - 4,5мм.  Первая винтовка "Хатсан" 125 модели имеет дульную энергию в 30Дж, вторая "Кросман" "Фантом" - 18. Разница в 1,6 раза где-то. По идее, "Хатсан" выглядит лучше. А вот на огневом рубеже обе винтовки "из коробки" показывают разный результат - у "Хатсана" попадания идут по всей мишени, а вот "Кросман" кладет кучно. И чтобы добиться хорошей кучности, к "Хастану" нужно приложить руки ("после сборки обработать напильником").
Так и с техникой. Вроде как Т-34-76 выглядит по ТТХ получше немецких и чешских "панцеров". А вот начинаешь копаться - обзорность хреновая из-за качества триплесков, прицел по сравнению с немецкими тоже намного хуже, переключение коробки передач - еще тот гимморой, часто стрелок-радист помогает мехводу, вентилируемость тоже херня - по воспоминаниям танкистов, часто можно было "угореть" от пороховой гари, численность экипажа не оптимальна - командир не только наблюдает за полем боя и командует, а еще в орудийном расчете участвует, боеукладка не фонтан плюс баки под боевым отделением... И так во всем.
С самолетами тоже приколы свои есть. Например, высотный истребитель на средних и малых высотах будет "ни рыба ни мясо"...
Плюс еще к этому надо добавить организацию снабжения, обслуживания и прочего.

[BIF]

Главным образом сказалась инициатива. И я кстати долго думал почему Сталин такой тупой не выводил людей из котлов, а сейчас считаю что это была самая оптимальная тактика в то момент. Территория и время были важнее людей.

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Первая винтовка "Хатсан" 125 модели имеет дульную энергию в 30Дж, вторая "Кросман" "Фантом" - 18. Разница в 1,6 раза где-то. По идее, "Хатсан" выглядит лучше. А вот на огневом рубеже обе винтовки "из коробки" показывают разный результат - у "Хатсана" попадания идут по всей мишени, а вот "Кросман" кладет кучно. И чтобы добиться хорошей кучности, к "Хастану" нужно приложить руки ("после сборки обработать напильником").

Хатсан известное турецкое жопорукое поделие,Крыса рулит.

Добавлено позже:

Главным образом сказалась инициатива. И я кстати долго думал почему Сталин такой тупой не выводил людей из котлов, а сейчас считаю что это была самая оптимальная тактика в то момент. Территория и время были важнее людей.

Территориально и по времени там мало что выигрывалось таким способом,танковые и моторизованные части шли дальше,осуществлять следующие "клещи",котлы обкладывали другие.У Сталина и Ко была задумка,что окруженцы массово перейдут к партизанским действиям(правда,никто не объяснил,как это сделать,например,в безлесной зоне Киевского котла).

[Starhunter]

Санчес,

Оффтоп (текст не по теме)

ну после напиллинга "Хатсан" весьма хорошим аппаратом становится.

[BIF]

Окруженцы оттягивали на себя некоторые силы фрицев. А вот отводить их не было смысла - тут же окружили бы опять.

[Аскер]

есть ни что иное как неоспоримая вина тогдашнего Генштаба, НКО и лично сами знаете кого.

кто, дал всем вышеперечисленным все, что они просили. Его не вина, а заслуга, что он смог(вместе со всем народом - само собой) выкрутиться из создавшегося положения.

Тут вы оба правы, и никаких противоречий в ваших словах нет.
Именно сами знаете кто создал мощнейшую армию мира и мощнейшую военную промышленность, обеспечив армию всем необходимым. Именно он обеспечил создание танков, превосходящих по ТТХ все что было в мире ранее.
Он же разрабатывал военную доктрину и основы стратегии и тактики. Он же вырабатывал систему стимулов и критерии оценки командующего состава. Он подбирал и назначал людей, угодных возвышал, неугодных расстреливал.
И именно назначенные им люди все бросили и просрали за 2 недели. Так что можно сказать и так, что сами знаете кто просрал за 2 недели мощнейшую армию мира.
И он же нашел в себе силы на дымящихся руинах той армии создать новую. Выработать новую систему стимулов и новые критерии оценки людей. И создать новую армию. Которая к 44му била немцев в хвост и гриву.

Добавлено позже:

У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.

Это вы по неграмотности так пишите. Армия является оперативным соединением и по определению не имеет штатного расписания. Она имеет перечень частей и соединений, включенных в ее состав.
Да и не было у немцев в 41м никаких танковых армий.
И эти люди не позволяют Суворову ковырять в носу!

Добавлено позже:

опчий смысл - советский МК по численности танков(1031 в номинале) равнялся германской ТА или даже превосходил ее , но общ. числ. 36 килодуш делала его приданной, а не самостоятельной боевой единицей. Артиллерии в МК было мало , даже в номинале, автотранспорта даже для подвоза снабжения для танков...

Сплошная демагогия, мало имеющая отношения к действительности, а после нее абсолютно неверный вывод:

И когда командарм соответствующей армии посылал МК остановить врага - он посылал его на погибель.

[Starhunter]

Аскер

Это вы по неграмотности так пишите. Армия является оперативным соединением и по определению не имеет штатного расписания.

Не порите чушь, ей больно.
Армия - это все сухопутные силы. А в свою очередь сухопутные силы состоят из пехоты, арты и прочего.
По поводу пехоты у немецких панцеров.
Танковая дивизия в сентябре 1939 г. состояла из танковой и моторизованной бригад, артиллерийского полка,  мотоциклетного стрелкового,  разведывательного и саперного батальонов,  противотанкового дивизиона,  батальона связи и тыловых служб.  В ней было 11,7 тысяч человек,  328 танков,  130 орудий и минометов.  В составе каждой танковой дивизии в качестве мотопехоты было по 1-2 двухбатальонных стрелковых полка  (в 1942 переименованы в панцергренадерские). Например, 1-я танковая дивизия при наступлении на Польшу в сентябре 1939 года кроме танковой имела 1-ю стрелковую бригаду, в состав которой входили 1-й стрелковый полк и 2-й мотоциклетный батальон.  Стрелковый полк состоял из 2-х моторизованных стрелковых батальонов,  каждый из которых включал в себя мотоциклетную роту, две стрелковых роты, тяжелую саперную роту, батарею орудий поддержки и противотанковый взвод.  Мотоциклетный батальон имел в своем составе три мотоциклетные роты, одну пулеметную роту и тяжелую роту поддержки. Для обеспечения мобильности мотопехота использовала грузовики и большое количество мотоциклов.
Так что пехота у немцев организационно входила в состав танковой дивизии и была ее неотъемлемой частью.

[San4es]

Да и не было у немцев в 41м никаких танковых армий.

Танковые группы (Panzergruppe) были в 41,танковые армии-попозже.

[Аскер]

Танковые группы (Panzergruppe) были в 41,танковые армии-попозже.

Предъява Администрации.
Почему в списке смайлов на Форуме нет смайла "Капитан Очевидность"?

Добавлено позже:

Не порите чушь, ей больно.

Вы явно поняли что облажались. Видимо, вы тут на службе, работаете на очернение России и подозреваете,что вас лишат премии за квартал, поэтому просто признать эту не самую тяжелую ошибку вы  не в состоянии. Вы надеетесь, что я в последнее время редко бываю на Форуме и в теме, вы типа ответили, а тут набегут тролли и нафлудят несколько страниц, все замылится и забудется.

Не прокатит.

Армия - это все сухопутные силы.

Наглое вранье, и не надо переводить разговор в спор о терминах и синонимах. Слово армия может применяться и в других значениях. Например - армия безработных. Или воробьиная грабь-армия, что б по теме Форума было.

Но вы применили слово армия конкретно в контексте названия оперативного соединения вермахта, танковой армии.

https://taina.li/forum/index.php?msg=692882

Аскер, а как вы думаете? У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.

И упомянули при этом слова штатное расписание танковой АРМИИ.
Какового в природе не бывает.

И у вас теперь 3 варианта:
1. Застрелиться (если, как пел Слоепаков, совесть у вас все-таки есть)
2. Признать что вы облажались. Ничего страшного в этом нет, я это делал не раз.
3. Предъявить  штатное расписание танковой АРМИИ. Ну или штатное расписание всей армии в целом, раз уж вам эта мысль не показалась глупой.

Если вы выберите п. 1 сообщите предварительно адресок, я возложу вам пару гвоздик в знак уважения.
Если вы выберите п. 2 я в знак уважения объясню вам чем отличается штатное расписание от состава. Который может быть боевой и общий.
П. 3 я был вынужден указать ради справедивости, хотя он и фантастический.
Ну а если вы выберите п.4 - вы в игноре как Веллер.

[Starhunter]

Аскер, посмотрите на состав 2-й танковой армии Вермахта под командованием Гудериана.  24, 46,47 мехкорпуса в июне сорок пераого. То же 47 мехкорпус имел в своем составе 2 танковые дивизии. А состав панцеров я приводил. Плюс ещё вопрос - когда началась мобилизация грузовых авто в РККА?

[Аскер]

состав 2-й танковой армии Вермахта под командованием Гудериана

Прогресс есть, конечно. Уже состав, а не штатное расписание.
Но прогресс слабенький. Никогда Гудериан не командовал 2й танковой армией.

[beloff]

https://youtu.be/xFrswvxmUL0

[LP]

BIF, по поводу техники - вы делаете классическую ошибку - сравниваете "голые ТТХ". А есть огромная разница ТТХ в голом виде и в реальности.

Действительно! Вы не смотрите, что этот - боксёр в легком весе, а этот - в тяжелом. Главное ведь смекалочка и сила духа

Добавлено позже:

таки ее и сам Богданыч делает постоянно. И БиБиСи своими фильмами к тому приучает. А что сравнивать то - храбрость экипажей, их владение техникой, погоду ? Поэтому и ТТХ. Но и просто штуки считать, без ТТХ - другая крайность.

У нас людя топорами вражеские танки разбивали, ну!

Добавлено позже:

Главным образом сказалась инициатива. И я кстати долго думал почему Сталин такой тупой не выводил людей из котлов, а сейчас считаю что это была самая оптимальная тактика в то момент. Территория и время были важнее людей.

Ага! А потом этих людей - в лагеря, как предателей, ибо не понимали они оптимальной тактики.

[Starhunter]

LP

Действительно! Вы не смотрите, что этот - боксёр в легком весе, а этот - в тяжелом. Главное ведь смекалочка и сила духа

Что толку от боксера в тяжелом весе, если у него бокового зрения нет, а выносливости хватает на 2 раунда? Не успел за 2 раунда заземлить оппонента - все, спекся.