Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Аскер]

Арсен Мартиросян "Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина"

"Взрослая девушка, а тащите в рот всякую гадость" (с) - Профессор Преображенский.

[Реликт]

Абсолютно неверное и бездоказательные утверждение, придуманное задним числом исходя из результата.
А вот подтверждений тому, что товарищ Сталин перед войной считал именно так нету.
Зато есть масса подтверждений, в т.ч. документальных, что он был уверен в силе Красной Армии, и искренне полагал, что все недостатки, выявленные в начале Зимней войны, искоренены.
Почитайте хотя бы материалы Декабрьского совещание и последующих Январских штабных игр. Отработка исключительно наступления, при полной уверенности что одна советская дивизия в состоянии разбит 3 немецких.

Доказательства, что Сталин готовился к наступательной войне были.
Вы можете посмотреть фильм "Офицеры".
В 1939 году советская военная доктрина самохвально утверждала, что если и будет война, то на чужой территории.
Разрабатывались несколько моделей легких плавающих танков, "заточенных" именно под брусчатые дороги Западной Европы.
Не рассчитали со временем.
Думали, что Гитлер подождет до 1942 года, и начнет войну сперва с Великобританией.
Но англичане утерли нос хваленым асам Геринга, а МИ-6 хорошо заплатило штабистам Абвера.
В итоге у Гитлера сложилась ложная картина, что советская армия ездит только на легких танках,
и летает на фанерных самолетах.
Что и говорить: МИ-6 постаралась на славу.
Почитайте воспоминания шефа внешней разведки Вальтера Шеленберга "Лабиринт".
https://royallib.com/book/shellenberg_valter/memuari_labirint.html
В них он прямо обвинил службу снабжения рейхскомиссариата в том, что солдаты на восточный фронт шли без тылового обеспечения, без зимнего обмундирования и без зимних видов топлива и масел.

Так что доля правды в теории Суворова всё-таки есть.
Но Сталин не собирался нападать на страны Европы.
Сталин хотел бы их освободить от фашизма.
А это, как говорят в Одессе - две большие разницы.

Но оба диктатора промахнулись.
Гитлера подвела разведка Абвера.
Сталина подвело собственное упрямство и самонадеянность.

Добавлено позже:

Сколько-сколько?

Ошибся, 190 миллионов

Добавлено позже:

Это не худлит, это немецкий профессор истории Богдан Мусиаль, которого почему-то ошибочно причисляют в стан резунистов.

Немецким профессорам теперь выгоднее все грехи свалить на коварного Сталина,
чем признать, что ключевых офицеров Абвера купила английская МИ-6.

[Никанор Босой]

Скорее всего байка по мотивам "Однажды в Америке"
Я что-то вообще не встречал упоминаний о бомбежках канала итальянцами. До их ближайших аэродромов 2000 км, Эфиопия еще дальше. Чем бомбить?

"Савойя-Маркетти-79" с полной нагрузкой (в т.ч. бомбы 1200 кг) летал на 1900 км. Соответственно, с меньшей бомбовой нагрузкой мог достигать канала из Греции, Киренаики, Триполитании, и даже из Сицилии.
Но что с удивлением узнал - упоминания о бомбардировках или о минировании канала в официальных источниках (типа ВВС Англии во 2МВ ) нет.
Выходит, байка, но - очень красивая. Неужели не было ничего в основании? голая выдумка?..

[Аскер]

Неужели не было ничего в основании? голая выдумка?..

Ну почему ничего. Лапша

Соответственно, с меньшей бомбовой нагрузкой мог достигать канала из Греции, Киренаики, Триполитании, и даже из Сицилии.

Теоретически да. На пределе. Практически - это значит что любое маневрирование вызванное либо грозовым фронтом, либо встречей с истребителями противника - вынуждает сбросить мины в море и возвращаться на базу. А потом там, над своими минами, пойдут свои транспортные корабли, снабжающие группировку в Северной Африке...
Но в любом случае - у пилотов нет возможности планировать, будут там корабли с ПВО в этот момент или не будут. Где достигли канала - там и выбросили.

[НифНафНуф]

, без зимнего обмундирования и без зимних видов топлива и масел.

Предусматривалось всё закончить к зиме..

[Реликт]

"Савойя-Маркетти-79" с полной нагрузкой (в т.ч. бомбы 1200 кг) летал на 1900 км. Соответственно, с меньшей бомбовой нагрузкой мог достигать канала из Греции, Киренаики, Триполитании, и даже из Сицилии.
Но что с удивлением узнал - упоминания о бомбардировках или о минировании канала в официальных источниках (типа ВВС Англии во 2МВ ) нет.
Выходит, байка, но - очень красивая. Неужели не было ничего в основании? голая выдумка?..

А обратно он летел без топлива, ага ?

Добавлено позже:

Предусматривалось всё закончить к зиме..

Гитлер, если бы был генералом, а не ефрейтором, мог бы почитать мемуары Наполеона.
И какую тот встретил Москву...

Добавлено позже:

Теоретически да. На пределе.

Да никого он там не бомбил.
У него общая дальность 2000км.
Вы её спутали с боевым радиусом действия.
На обратный путь у них не хватило бы топлива.

[Никанор Босой]

А обратно он летел без топлива, ага ?
У него общая дальность 2000км.
Вы её спутали с боевым радиусом действия.
На обратный путь у них не хватило бы топлива.

Если с 1200 кг бомб и экипажем в пять человек он мог пролететь 1900 км, то с 500-кг бомбой или миной и сокращённым экипажем он мог работать по каналу даже из Италии.

[Sagitario]

Выходит, байка, но - очень красивая. Неужели не было ничего в основании? голая выдумка?..

Savoia-Marchetti SM.82 из  Aeronautica dell'Egeo стоявшие на Родосе, летом 40-го бомбили Хайфу и Тель-Авив. Это ~ 750 км по прямой. Канал (середина участка  между большой развилкой и Эль-Кантарой) ~ 715 км. При практической дальности SM.82 - 3000 км - вполне себе реально. Если хорошо поискать, то может и можно найти подтверждения. Но в анналах не британских а итальянских ВВС, скорее всего.  Конкретно - 114  и/или 145 групп о которых известно, что они бомбили Порт-Саид и дельту Нила.
Эти орлы с Родоса в октябре того же 40-го на своих столярных изделиях сподобились даже на Дахран под Бахрейном сходить (пролётом в Эритрею) и ~ 4 тонны осколочных там сбросить.
https://www.webcitation.org/6B8hzCA4d?url=http://www.saudiaramcoworld.com/issue/197604/air.raid.a.sequel.htm
Промахнулись, правда, в потёмках и вместо нефтеперегонного завода пустыню и кучу угля разбомбили, но это не их вина - за несколько дней до налета американцы факела технологического дожига перенесли, а они у орлов ориентирами были.

[Реликт]

Если с 1200 кг бомб и экипажем в пять человек он мог пролететь 1900 км, то с 500-кг бомбой или миной и сокращённым экипажем он мог работать по каналу даже из Италии.

А стоит ли игра свечей ?

[Никанор Босой]

А стоит ли игра свечей ?

Стоила.

В В декабре 1940 г. 2-я эскадрилья KG4 была переброшена на аэродром Камисо на Сицилии и получила задание минировать Суэцкий канал. Эти вылеты, проводившиеся к цели, находившейся на пределе дальности полета Не-111, были сопряжены с большим риском. После длительного полета над морем, когда любая поломка могла привести к катастрофе, экипажи должны были пролететь над занятым англичанами Египтом, снизиться и сбросить мины на определенном участке канала. После этого предстоял длительный полет обратно на Сицилию.    Первая операция имела место в ночь на 30 января, когда группа бомбардировщиков Не-111 во главе с командиром 2-й эскадрильи обер-лейтенантом Кюлем сбросила в Суэцкий канал 20 электромагнитных мин LMA на парашютах. При этом восемь «адских машин» упали на берег и взорвались. В следующие дни на этих минах подорвалось три судна: «Дервенхолл» (4934 брт), «Агилос Георгиос» (3283 брт) и «Рани» (8500 брт). 25 февраля там же затонуло вооруженное китобойное судно «Сарна», а через три дня погиб противолодочный катер MA/SB-3. Последний от полученных повреждений выбросился на берег. Из-за минной опасности Суэцкий канал почти весь февраль и март был закрыт для судоходства, что значительно дезорганизовало доставку грузов для английских войск в Северной Африке. Задержался с прибытием в Александрию авианосец «Формидебл», посланный на Средиземное море для замены поврежденного в январе в результате авиаудара «Штук» по порту Ла-Валетты «Илластриеса».

Всего в период с 29 января по 3 июня 1941 г. немецкие самолеты выполнили 139 боевых вылетов на постановку морских мин. С января по октябрь Суэцкий канал на 76 суток был закрыт для прохода судов. В течение года британские тральщики обезвредили здесь 28 электромагнитных и 2 акустические мины.

*                                  http://historylib.org/historybooks/Dmitriy-Zubov_Strategicheskie-operatsii-lyuftvaffe--Ot-Varshavy-do-Moskvy--1939-1941/17

[НифНафНуф]

А стоит ли игра свечей ?

Пролететь больше 1000км, сжечь тонны горючего для того, чтобы сбросить солевые бомбы? Они ведь все экономисты-жмоты, что немцы , что итальянцы.)

[Sagitario]

Ну так оно и есть: экономили на тротиле и одновременно в разы увеличивали время поиска (а стало быть и время перекрытия движения по каналу)
Не просто жмоты, а гениальные жмоты.

[НифНафНуф]

Ну так оно и есть: экономили на тротиле и одновременно в разы увеличивали время поиска (а стало быть и время перекрытия движения по каналу)
Не просто жмоты, а гениальные жмоты.

А как же ПВО союзников? Вот, летит такой Буратино на своём трёхмоторном спагетти и думает, как бы англичане не дай бог не заметили бы меня и куда я посолю океан?

[LP]

"Взрослая девушка, а тащите в рот всякую гадость" (с) - Профессор Преображенский.

Не волнуйтесь, я предварительно шапочку из фольги нацепила

Добавлено позже:
А вот, чтоб время не тратить, видео с краткой выжимкой сенсационной инфы

https://youtu.be/4eLuGblpnp4

Добавлено позже:
Собственно, в умении перестраиваться и мыслить взаимоисключающими параграфами Арсен Беникович даст сто очков вперед нашему дорогому НифНафу

[Sagitario]

А как же ПВО союзников?

При дальности 3000 Джулико Бандитто могли солить канал в любом месте от Порт-Саида до Суэца. А это 160 км. Побробуй прикрой.
Эрликонов не напасёсси.

[НифНафНуф]

я предварительно шапочку из фольги нацепила

Хотелось бы на это посмотреть..

даст сто очков вперед нашему дорогому НифНафу

Он (я) более чем логичен. А насчёт Мартиросяна-ну у каждого своя позиция по этому вопросу. Опровержения ведь не приведено?)

Добавлено позже:

Эрликонов не напасёсси

Авиация союзников против беззащитных бомберов, нет?

[Реликт]

Он (я) более чем логичен. А насчёт Мартиросяна-ну у каждого своя позиция по этому вопросу. Опровержения ведь не приведено?)

Вы ждете опровержения от Жукова ?
Так он уже ничего не скажет.
А красная папка - это реальность.
Архив МО её рассекретил в этом году.

[НифНафНуф]

А красная папка - это реальность.
Архив МО её рассекретил в этом году.

Не в курсе, что за папка?

[LP]

А насчёт Мартиросяна-ну у каждого своя позиция по этому вопросу. Опровержения ведь не приведено?)

Отвечу словами опровергателей Суворова: бремя доказательств - на утверждающем. А с доками у Арсен Бениковича как раз не очень. В отличие от Суворова, он даже косвенных доказательств не приводит.

[Реликт]

Не в курсе, что за папка?

https://rg.ru/2018/06/22/minoborony-rassekretilo-i-opublikovalo-dokumenty-o-pervyh-dniah-vojny.html

Добавлено позже:

Отвечу словами опровергателей Суворова: бремя доказательств - на утверждающем. А с доками у Арсен Бениковича как раз не очень. В отличие от Суворова, он даже косвенных доказательств не приводит.

Вы читали его книги ?
Или как обычно: "Фильм не смотрел, но осуждаю"

[Дмитрий Карягин]

интересы Германии и СССР так или иначе столкнулись бы когда-нибудь. Да они уже столкнулись в Польше отчасти. Сталин и Гитлер не питали иллюзий относительно друг-друга. Важно, кто успеет первым освоить захваченную территорию.
 События могли развиваться в ключе Вьетнам-Корея , земля чужая , но с американцами таки рубимся.

Про поход,который в юго-западном направлении готовил Сталин,Вы уже забыли?

Добавлено позже:

Сталин готовился к походу, но на юго-запад= Болгария, Македония, Румыния и т.д. Вот в это я верю больше

Добавлено позже:

Ничто не мешает Адику строить национал социализм в отдельно взятой стране (на это Вы возразили, что мол, раз фашисты, то просто обязаны  где-либо ещё устроить войнушку).

Странно,как Вы не поймете. В Германии производилась сборка "готовых конструкций". А в "стройплощадку" был превращен остальной континент.

[НифНафНуф]

В отличие от Суворова, он даже косвенных доказательств не приводит.

Не, Суворов молодец, умеет высасывать эти самые доказательства из пальца. ..
 15000 танков, ну ясен пень, Марс атакует уже завтра.
 Нашли русско-немецкие разговорники , ну а тож, уже в Берлине трахаем ихних фройляйн. 

https://rg.ru/2018/06/22/minoborony-rassekretilo-i-opublikovalo-dokumenty-o-pervyh-dniah-vojny.html

Пока пробежал глазами, но тенденция документов тяготеет уже к свершившемуся факту.

Про поход,который в юго-западном направлении готовил Сталин,Вы уже забыли?

И в чём же я противоречу себе? Вон, товарищ Жуков собирался бомбить Румынию.

В Германии производилась сборка "готовых конструкций". А в "стройплощадку" был превращен остальной континент.

Замечу, не весь континент и далеко не весь. Из поставщиков-строителей только Францию можно считать чем-то серьёзным. И потом, чем плохо включение этих стран в германскую экономику для этих самых стран?
По-большому счёту, мы наблюдали бы гонку вооружений с тенденцией растянуться на годы. А тут, понимашь, немцы -дураки ничего не знали про новые советские танки , ну ничего не знали, потому и напали. Эвона как!

[Реликт]

Замечу, не весь континент и далеко не весь. Из поставщиков-строителей только Францию можно считать чем-то серьёзным. И потом, чем плохо включение этих стран в германскую экономику для этих самых стран?
По-большому счёту, мы наблюдали бы гонку вооружений с тенденцией растянуться на годы. А тут, понимашь, немцы -дураки ничего не знали про новые советские танки , ну ничего не знали, потому и напали. Эвона как!

Немцы действительно ничего не знали про существование Т-34. Заметен неподдельный интерес немецкой пехоты на снимках. Пока они ещё не знают, что этот танк станет их проблемой на ближайшие четыре года. Собственные основные танки немцев в начале войны сильно уступали и по бронированию и по огневой мощи. Немецкий танк для сравнения на последнем снимке.

[НифНафНуф]

Немцы действительно ничего не знали про существование Т-34.

Вопрос кто именно не знал. Для сравнения, в воспоминаниях наших генералов по периоду Курской битвы-"ой, а у них тигры" .Даже Хрущёв типа удивлялся наличию новых немецких танков, а на самом деле,  уже в марте месяце Т6 уже вовсю воевал. Врут или действительно "не знали"? Я так думаю, что те кому положено знать -знали. Смешно получается, начинать войну, не зная, что у противника в гараже.

[Реликт]

Я так думаю, что те кому положено знать -знали. Смешно получается, начинать войну, не зная, что у противника в гараже.

Смешно или нет - не знаю.
У советских командиров выбора не было.
У Гитлера он был.
И он совершил ошибку доверившись армейской разведке.

Добавлено позже:

.Даже Хрущёв типа удивлялся наличию новых немецких танков

Кто такой был Хрущев во время войны ?
Неудачник, отдавший Киев и Харьков с большими потерями.

[LP]

https://rg.ru/2018/06/22/minoborony-rassekretilo-i-opublikovalo-dokumenty-o-pervyh-dniah-vojny.html

Граждане, это что ж получается??? Мы тут с февраля-месяца обсуждаем документы, которые всё это время секретными были и лишь в июне рассекречены??? Ой-ой!

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вы читали его книги ?
Или как обычно: "Фильм не смотрел, но осуждаю"

А вы мои комментарии выше читали?

Добавлено позже:

Не, Суворов молодец, умеет высасывать эти самые доказательства из пальца. ..

Не, Беникович зато не такой, не! Он себя вообще доказательствами не утруждает. А чё, "мне так кажется" - разве не аргумент?

Добавлено позже:

15000 танков, ну ясен пень, Марс атакует уже завтра.

Не-не, ясен пень, что это танкистов прогулять вдоль границ решили

Добавлено позже:

Нашли русско-немецкие разговорники , ну а тож, уже в Берлине трахаем ихних фройляйн. 

Не-не, ясен пень, что на своей территории отбиваться собирались. Бредёт какой мужичок белорусский с лошадёнкой, а наш доблестный солдат ему (предварительно глянув в разговорничек): "Хенде хох! Аусвайс! Аусвайс, руссиш швайне!!!!"

Но вы не отвлекайтесь. К чему готовились? http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Добавлено позже:

Немцы действительно ничего не знали про существование Т-34.

ООООО! И как это они воевать-то собирались, ничего про вооружения противника не знаючи?

[Реликт]

ООООО! И как это они воевать-то собирались, ничего про вооружения противника не знаючи?

Тут у меня только одно предположение: руководство абвера купила МИ-6.
Кстати это любимый способ решать проблемы и для американцев.

[НифНафНуф]

Кто такой был Хрущев во время войны ?

Один из высших командиров..

что это танкистов прогулять вдоль границ решили

А вот тут мнение про долгие прогулки.)

https://www.youtube.com/watch?v=M7Wrn-rmcXI

а наш доблестный солдат ему (предварительно глянув в разговорничек): "

А почему наш солдат , видя белоруса, обращается у нему не как к белорусу?

К чему готовились?

Конечно, это риторика уже. А если я скажу, что к войне (неожиданно?)) и нападению на Румынию?

[LP]

Тут у меня только одно предположение: руководство абвера купила МИ-6.

ОООО, тут у нас ещё и МИ-6 появляется. А чего оно тогда не купило Геринга, чтоб Люфтваффе Англию не бомбило?

Добавлено позже:

А почему наш солдат , видя белоруса, обращается у нему не как к белорусу?

Дык у него ж разговорнике на этот случай был. А там спецом все фразы для общения с местными прописаны.

Добавлено позже:

А если я скажу, что к войне (неожиданно?)) и нападению на Румынию?

А почему на Румынию?

[Реликт]

ОООО, тут у нас ещё и МИ-6 появляется. А чего оно тогда не купило Геринга, чтоб Люфтваффе Англию не бомбило?

Геринг дорогой.
Золото любил, бриллианты.
Там пол Англии надо с молотка тогда пустить, чтоб его купить. 

Добавлено позже:

Один из высших командиров..

Почитайте на досуге о его и Жукове образовании, и тогда многое поймете.