Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[beloff]

Поляков расстреляли 500 тысяч поляков служивших фашистам

А зачем вам тогда справка? Баланс сходится...
А впрочем - почему нет? https://harmfulgrumpy.livejournal.com/535912.html
https://politikus.ru/articles/politics/7571-na-chey-storone-srazhalis-polyaki-vo-vtoroy-mirovoy.html
https://adamashek.livejournal.com/617832.html
Дл начала хватит?
Теперь давайте вашу - что ни одного поляка за Гитлера не воевало и что все 60тыс пленных поляков - АКовцы.
Можете, канешь, сказать - фиг тебе - пример/метод пана Судьи заразителен, но применение чревато.
Вскрыть по предъявлении справки о 60тыс. АКовцев, якобы военнопленных.

Разворачиваемый текст

в вермахте (по неполным данным, только советскими войсками было взято в плен 60272 военнослужащих вермахта — поляков по национальности[8]; в послании британскому парламенту было отмечено, что среди военнослужащих вермахта, которых британские войска взяли в плен в северо-западной Европе, 68 693 являлись поляками[9]);

[Дмитрий Карягин]

Я не помню - о Катыни у вас какое представление?

Поляков расстреляли 500 тысяч поляков служивших фашистам 

Их ликвидацию заказал Черчиль. Когда впоследствии Сикорский начал требовать объяснений,то SIS устроило ему авиакатастрофу.

[Реликт]

Их ликвидацию заказал Черчиль. Когда впоследствии Сикорский начал требовать объяснений,то SIS устроило ему авиакатастрофу.

Ладно вам, Сикорский умер в 1972 году, Черчилль в 1965.

[Дмитрий Карягин]

Ладно вам, Сикорский умер в 1972 году, Черчилль в 1965.

Это не тот Сикорский,про которого Вы думаете.
А Черчилль действительно долгожитель,кто же спорит.

[Аскер]

А Черчилль действительно долгожитель,кто же спорит.

Потому что никогда не стоял когда мог сидеть и никогда не сидел когда мог лежать.

[San4es]

Их ликвидацию заказал Черчиль.

За що?Он жеж,ЕМНИС,армию Андерса у Кобы выпрашивал,в Иран(ну и под Монте Кассино ганс десантуру курощать).

[Аскер]

За що?Он жеж,ЕМНИС,армию Андерса у Кобы выпрашивал,в Иран(ну и под Монте Кассино ганс десантуру курощать).

Дмитрий Карягин вложил в свою фразу весь сарказм отпущенный ему богом.
Но не все оценили 

Добавлено позже:

Дл начала хватит?

Что бы понять что эта кампания инспирирована в Ольгино хватит. Наплодили страничек ЖЖ, роликов в Ютьюбе, статей на форумах, со ссылкой доуг на друга - а текст практически везде один.
А вот полный это фейк или имеет под собой основания - пока не понятно. Все упирается в итоге в книгу Кошмарика "Поляки в Вермахте" - а вот текста ее нету.
Пока отложу, буду следующий раз в Варшаве найду почитаю.

[salana45]

САМОЕ НЕИЗВЕСТНОЕ ТАНКОВОЕ СРАЖЕНИЕ II МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Мнения об этом сражении на Западе и у нас диаметрально противоположны. Западные исследователи считают эту битву последней крупной победой Германии на Восточном фронте, сравнивая по результатам с битвой под Прохоровкой.
У нас же, об этой наступательной операции РККА долгие десятилетия просто умалчивалось, как бы её и не было вовсе, т.к. принято считать, что начиная с 1944 года Красная армия одерживала исключительно победы   Только совсем недавно в вики появилось беглое, очень поверхностное и не очень корректное в части данных, упоминание.
Речь о крупном танковом сражении в Румынии между частями 2-го Украинского фронта, а именно 2 ТА и  5 ГвТА и танковым корпусом вермахта, в составе танковой дивизии Grossdeutschland, 24-й танковой дивизии и приданных частей 3 танковой дивизии SS Totenkopf, известном в узких кругах как "Битва за Тыргу-Фрумос". Судя по всему,  наклали там нашим по полной программе, как под Прохоровкой, за год до этого.

Да уж, наткнулся на "шедевр мысли"... Нашим "наклали под Прохоровкой" - это в анналы! Надо совсем ничего не понимать, чтобы только цифрами исчислять победы и поражения. Ну ладно, Фимушка, я вас порадую настоящим, а не притянутым за уши  разгромом наших танковых войск. В действительно крупнейшем танковом сражением в истории, а вовсе не сражением под Прохоровкой, которое им, крупнейшим, конечно же, не является, как и не является чьим-либо поражением или победой.

Оно случилось в результате нашего танкового наступления 23 июня 1941 года. Сейчас это уже не тайна, удивительно, что многие "знатоки" этого не знают. Да, уже на второй день войны наши танковые войска перешли в наступление... и были разгромлены. Одна из причин, почему фрицы так быстро дошли до Москвы. Пересказывать не буду, просто наберите в любом поисковике "битва под Дубно", или "битва под Бродами". Это и есть крупнейшее танковое сражение в истории человечества, и крупнейший разгром нашей армии... Почему это так долго и скрывали. Да и сейчас не особо афишируют...

Причины такого разгрома вполне очевидны. Ещё когда лет 30 с чем-то назад готовился поступать на истфак (попав в итоге на инъяз), сильно этому удивился... Цифры разные увидите, относится к ним надо критично, но сути этого не меняет.

[beloff]

Пока отложу, буду следующий раз в Варшаве найду почитаю.

Тогда давайте так - пока вы справку не предъявите нациполяков будет 500-600тыс, а 60 тыс. пленных будут не АКовцы, а вермахтовцы. Ладно? Вернетесь из Воршавы - посмотрим.
А чо вы побаиваетесь - не будете мне возражать в Воршаву не пустят? За вами следят?

Добавлено позже:

Их ликвидацию заказал Черчиль.

А в каком году? А то тута ссылаются некоторые на записку Шелепина Хрущову, датированную 65г.

[Ефим Суббота]

Надо совсем ничего не понимать, чтобы только цифрами исчислять победы и поражения.

А как исчисляются победы и поражения в отдельно взятом бою?

[salana45]

А как исчисляются победы и поражения в отдельно взятом бою?

Результатом достигнутой в результате боя цели. Достигнута цель - значит это победа, нет - это поражение. Цель, а именно, остановить продвижение фашистов в идеале, как минимум - сильно их затормозить, была достигнута. Хотя и частично. До этого-то они шли просто триумфально! Но темп наступления был сбавлен, и весьма существенно. Получили-то по морде они очень не хило. И это, конечно, победа. Моральная в том числе. А это поважней, чем загубленные танки.
Главное, мы поняли, что немцев можно бить! И не такая уж это и "непобедимая немецкая машина".

[Ефим Суббота]

И это, конечно, победа.

То есть, когда силами одной танковой дивизии, за пару дней практически уничтожается целая танковая армия, это считается победой? 

Но темп наступления был сбавлен, и весьма существенно.

Манштейн прекратил наступление корпуса Хауссера на южном фасе, когда стало ясно, что Модель на северном фасе обо****ся, и наступать корпусу дальше - это добровольно загонять себя в окружение. А вовсе не из-за действий Ротмистрова и 5 гвТА.

[salana45]

То есть, когда силами одной танковой дивизии, за пару дней практически уничтожается целая танковая армия, это считается победой?

Да вроде по-русски сказал:

Достигнута цель - значит это победа, нет - это поражение. Цель, а именно, остановить продвижение фашистов в идеале, как минимум - сильно их затормозить, была достигнута. Хотя и частично.

Вы же берёте один эпизод, и начинаете его смаковать.

Почитайте про битву под Дубно-Бродами, - вот там душа ваша по-настоящему возрадуется. А Прохоровку притягивать за уши к поражению ни к чему. Дурак и так дурак, а умному вы эту туфту втереть не сможете.

[sprachfuehrer]

Да он про 43-й не особо писал. А вот про русский - исчерпывающе.

Давайте попробуем обобщить:

1. Содержание свидетельствует о желании воевать на чужой территории
2. Шесть миллионов экземпляров отпечатаны в шести городах - невиданные тиражи
3. Отпечатаны в конце мая 1941 г., в аккурат (не ранее и не позже) для операции Гроза
4. Уже 22 июня не пригодились и были сожжены за ненадобностью

Все верно, ничего не упустил?

Добавлено позже:

Тогда с точки зрения вашей логики-поясните. Есть русско-немецкий разговорник образца 1941 г , но нападение производят немцы. Есть японо -русский разговорник, изданный японцами в 1943г(это когда им американцы уже холку мылить начали) , но нападение производит СССР в 1945 . Прям, странные эти разговорники получаются, кто печатает, тот и получает по ушам первый

Солдатский разговорник для вермахта на русском языке появился в 1936 года (через год после того, как вермахт вышел из подполья)
До 22.6.1941 появились как минимум еще 2 редакции других авторов

[Аскер]

Тогда давайте так - пока вы справку не предъявите нациполяков будет 500-600тыс, а 60 тыс. пленных будут не АКовцы, а вермахтовцы. Ладно?

Не будет.
Что такое 60 тыс. я не знаю. То ли все арестованные в Польше по ее освобождению. То ли немцы массово решили что если назваться поляком больше шансов выжить в плену. То ли Сталин решил так легализовать Катынь и всех расстрелянных в 40м записать в живых. Но эти цифры не бьются с другими данными. Вопрос коллаборационизма самих поляков волновал, и все создаваемые на территории генерал-губернаторства подразделения более менее подсчитаны. И это не 600 и даже не 60. 10  тысяч не набирается.

На самом деле, про этого Кошмарика я кое-что почитал и более-менее становится ясно. Он писал в своей книге о том что 2-3 млн поляков имеют родственников служивших в Вермахте. На основе этой фразы и делается вывод, у одного солдата несколько потомков - значит, 600 тысяч и служило, не меньше. Следите за руками. Наглое беспринципное вранье и грязное передергивание. Вам хоть за эту пропаганду платят, или вы тупо повелись?

Говоря о 600 тыс. поляков подразумевается, что это после оккупации бывшие польские граждане вступали в Вермахт массово. А вот таких данных нет.

А житель Бреслау или Штеттина был гражданином 3го рейха, призывался на общих основаниях - а после присоединения этих территорий к Польше у него там остались родственники. И их 2-3 млн. Ничего странного. И никаких оснований предъявлять какие-то претензии полякам нет.

Особенно русским, у которых коллаборационистов было 1-2 млн. 

Добавлено позже:

Да, уже на второй день войны наши танковые войска перешли в наступление...

Так мы все лето 41го наступали! По всему Западному и Юго-Западному фронту. Это если почитать приказы. Перешли к обороне только за Днепром. А потом всю эту череду неудачных наступлений назвали "оборонительная операция".

Результатом достигнутой в результате боя цели. Достигнута цель - значит это победа, нет - это поражение.

Замечательная идея! Особенно она хороша тем что цель можно объявить позднее ориентируясь на результаты. В приказе ставится цель "окружить и уничтожить прорвавшегося противника". В результате наступления наступающие разгромлены, управление войсками потеряно, войска побросав технику и теряя миллионы пленными мелкими группами отходят на восток - но тогда можно сказать, что цель у нас была всего-лишь задержать наступление противника. И ведь задержали! Вон, до Минска немцы целых 5 дней шли, а не два дня как могли бы!

Или ставим цель в приказе ни много ни мало разгромить ГА "Центр" и освободить Смоленск. В результате наступления армия истекла кровью и осталась на прежних позициях. Зато тогда можно объявить цель - сковать противника и не дать перебросить войска под Сталинград! И он ведь гад не перебросил! Точнее перебросил - но не все!

Насчет Прохоровки - цель ставилась уничтожить прорвавшегося противника. И цель эта достигнута НЕ БЫЛА! Так что там с результатами боя?

Кстати и в Тыпгу-Фрумос цель достигнута не была.

Добавлено позже:

В действительно крупнейшем танковом сражением в истории,

просто наберите в любом поисковике "битва под Дубно", или "битва под Бродами". Это и есть крупнейшее танковое сражение в истории человечества, и крупнейший разгром нашей армии...

Не читайте перед обедом советских газет.
Под Дубно-Бродами НЕ БЫЛО встречного танкового сражения, как об этом врет Википедия. Формально танки  и с той и другой стороны были. А вот танкового боя не было. Немецкие танки ушли вперед. Наши несколько ней пытались нанести удар по прорвавшимся танкам (вместо того что бы тупо отрезать прорвавшийся клин), но те постоянно уходили, наши несколько дней переносили направление улара, целясь в их группировку, пока наконец не ударили по пустому месту. Взяв Дубно они случайно сделали то что в принципе и надо было - перерезали коммуникации наступающей группировке. Надо было занимать круговую оборону, немецкие танки были бы вынуждены вернуться назад. Но Поппель и Рябышев не поняли своего счастья, впали в панику "НАС окружили!" - и убежали прорываться на восток, бросая технику. Каким образом растеряли почти 4 тыс. танков воюя только против пехоты - до сих пор непонятно.

Добавлено позже:

Манштейн прекратил наступление корпуса Хауссера на южном фасе, когда стало ясно, что Модель на северном фасе обо****ся, и наступать корпусу дальше - это добровольно загонять себя в окружение. А вовсе не из-за действий Ротмистрова и 5 гвТА.

Модель обосрался не больше чем сам Хауссер. Но его начали охватывать с севера.
Вообще любой прорыв танков в тыл противника и есть добровольно загонять себя в окружение. И вся теория блиц-крига строится на том что после появления танков в тылу противник в панике разбегается (Дюнкерк, Минск, Даугавпилс, Броды, Харьков и т.п.). Что делать если противный противник НЕ разбегается а начинает наносить удары по прорвавшейся группировке а то и отрезать ее - сумрачный тевтонский гений придумать не смог. После Курска эта фишка больше нигде не прокатывала, включая Арденны и Балатон.

Добавлено позже:

А это поважней, чем загубленные танки.
Главное, мы поняли, что немцев можно бить!

Т.е. чем больше немцы жгут наших танков - тем крепче уверенность что мы их можем бить?

[San4es]

Или ставим цель в приказе ни много ни мало разгромить ГА "Центр" и освободить Смоленск.

А чего не взять Берлин?Если считать поражением невыполнение задачи такого космического масштаба(и космической же глупости)-то да,поражение.

Добавлено позже:

Насчет Прохоровки - цель ставилась уничтожить прорвавшегося противника. И цель эта достигнута НЕ БЫЛА! Так что там с результатами боя?

А что по достигнутым целям у гансов?Как,захватили они Прохоровку?Зрада чi перемога?

[Аскер]

А что по достигнутым целям у гансов?Как,захватили они Прохоровку?Зрада чi перемога?

Цель операции немцами не достигнута.
Цель конкретного боя у них была отразить контрудар и уничтожить 5 гвТА - и эта цель была выполнена.

[beloff]

Не будет.

Справку. А блаблабла и я могу.

Добавлено позже:

Особенно русским, у которых коллаборационистов было 1-2 млн.

Таки я ждал.Мы о поляках говорили - причем сдесь русские?

[Аскер]

Мы о поляках говорили - причем сдесь русские?

Мы говорим о теории Виктора Суворова - при чем тут поляки?

[beloff]

Мы говорим о теории Виктора Суворова - при чем тут поляки?

Справку, АскерНаглоеВраньё, справку.

[Аскер]

Справку, АскерНаглоеВраньё, справку.

За справкой обращайтесь к врачу.

[beloff]

За справкой обращайтесь к врачу.

С этими словами гроссмейстер, поняв, что промедление смерти подобно, зачерпнул в горсть несколько фигур и швырнул их в голову одноглазого противника.

И.Ильф и Е.Петров на все времена

[Ефим Суббота]

После Курска эта фишка больше нигде не прокатывала, включая Арденны и Балатон.

Совершенно несопоставимые боевые операции  В Венгрии, в процессе всех 4-х (3 "Конрада" и 1 "Пробуждение") ничего похожего на танковый прорыв не было,  ни у Гилле ни у Дитриха. В Арденнах был прорыв группы Пайпера, но тупо не хватило горючки, которую сами же американцы и подожгли, скумекав, в последний момент, что им грозит, если ЛШАГ доберется до топлива. Общее у Арденн и Венгрии с Курском только то, что военные результаты всех трех операций были негативными для Германии.

[sprachfuehrer]

Говоря о 600 тыс. поляков подразумевается, что это после оккупации бывшие польские граждане вступали в Вермахт массово. А вот таких данных нет.

Поляков в вермахт не призывали, но в конце войны открыли возможность для добровольцев. Цифрами не интересовался, но в бундесархиве документы об этом видел.

Особенно русским, у которых коллаборационистов было 1-2 млн.

Довольно оригинально вспоминать в одном случае о фольксдойчах (чтобы занизить цифру), а в другом - забывать об этнических русских (чтобы завысить цифру)

[Ефим Суббота]

Модель обосрался не больше чем сам Хауссер.

Не соглашусь  Модель застрял на второй линии обороны, под Понырями, а Хауссер дошел до третьей, и преодолел бы её, если бы его соседи на юге и Модель на севере выполнили те задачи, которые перед ними были поставлены, и не последовала команда Манштейна об отмене дальнейшего продвижения вперед, в виду указанных факторов. Модель окончательно остановился 9-го, 12-го началось контрнаступление Рокоссовского на северном фасе, а Манштейн еще наступал 15-го, на юге против 2 ГвТА, в полосе действия АГ Кемпф. К вечеру первого дня наступления на северо-западе советские войска смогли продвинуться на 10–12 км, на севере — до 7,5 км. Поэтому Манштейн и прекратил наступление, хотя у него для этого были все возможности, включая серьезные резервы, в т.ч. свежую 3 ТдСС "Викинг".

[Аскер]

Не соглашусь  Модель застрял на второй линии обороны, под Понырями, а Хауссер дошел до третьей, и преодолел бы её, если бы его соседи на юге и Модель на севере выполнили те задачи, которые перед ними были поставлены, и не последовала команда Манштейна об отмене дальнейшего продвижения вперед, в виду указанных факторов. Модель окончательно остановился 9-го, 12-го началось контрнаступление Рокоссовского на северном фасе, а Манштейн еще наступал 15-го, на юге против 2 ГвТА, в полосе действия АГ Кемпф. К вечеру первого дня наступления на северо-западе советские войска смогли продвинуться на 10–12 км, на севере — до 7,5 км. Поэтому Манштейн и прекратил наступление, хотя у него для этого были все возможности, включая серьезные резервы, в т.ч. свежую 3 ТдСС "Викинг".

Полностью согласен, и рад что сподвиг тебя почитать Википедию
Если бы это было фигурное катание то ты был бы абсолютно прав - Модель получил бы 4.7, а Хауссер 4.9, и занял бы место в итоговом протоколе на 2 строчки выше.
Но война не фигурное катание и не баскетбол где по окончании матча все очки суммируются. Поэтому эти различия непринципиальны - и тот, и другой не выполнили задачу. И у того и у другого причины одинаковые: сопротивление РККА. Вместо  того что бы разбежаться они отчаянно оборонялись и наносили ощутимые контрудары, хотя и несли бОльшие потери.

Командовали бы войсками Болдин и Кулик - результат был бы явно другой. Но командовали Ротмистров и Рокоссовский.

[Sagitario]

 В действительности все не так просто как на самом деле. Если мне ничего не изменяет, Манштейн до последнего считал, что может наступать при условии, что Модель будет хотя бы удерживаться на занятых позициях. А «Цитадель» остановил Гитлер который после высадки американцев на Сицилии, со дня на день ожидал их на юге Италии и англичан на Балканах, в связи с чем ему потребовались силы. И он, болезный, решил снять их не откуда нибудь, а именно оттуда где решалась судьба войны. В результате чего Манштейн остался почти без танков. Трудно поверить, но это факт.

[Ефим Суббота]

Полностью согласен, и рад что сподвиг тебя почитать Википедию

Не балуюсь, коллега
https://arsenal-info.ru/b/book/1086250048/16

И он, болезный, решил снять их не откуда нибудь, а именно оттуда где решалась судьба войны.

Ну больше то снимать было не откуда 

Но командовали Ротмистров и Рокоссовский.

Продолжаю считать, что Ротмистрова за тот разгром, который ему учинил Хауссер под Прохоровкой стоило отдать под суд. Как, к примеру, тот же Манштейн  отдал под суд Фон Шпонека за Керчь, годом раньше. Этот акт справедливости  сохранил бы тысячи жизней наших танкистов в 43-м-44-м годах.

[Аскер]

Как, к примеру, тот же Манштейн  отдал под суд Фон Шпонека за Керчь, годом раньше.

Или как, к примеру, того же Манштейна год спустя отправили в отставку ха разгром который он учинил опять таки Ротмистрову 

Ротмистрова за тот разгром, который ему учинил Хауссер под Прохоровкой стоило отдать под суд.

Здесь тебе не Чикаго. Если за каждые 500 бутылок в таз с цементом скоро не с кем будет работать.
За что же его под суд? Он выполнил приказ, вывел армию в район сосредоточения, не растеряв по дороге танки как Рябышев, нанес контрудар.
Ну а то что выучка немецких танкистов и ТТХ новых немецких танков оказались выше - разве его в том вина? У товарища Сталина не было других писателей для Поликарпова и других танкистов для Ротмистрова.

Конечно у него было лучшее решение. Задача минимум была остановить прорвавшегося противника, не дать ему выйти на оперативный простор. Задача-максимум - уничтожить прорвавшуюся группировку. Увидев что немцы стали в оборону а наши танки щелкают как орешки - надо было оттягивать танки, самим переходить к обороне, подтягивать артиллерию и утюжить немецкие позиции авиацией. Немцы САМИ остановились! И в 45-м так бы и сделали! Но вот в 43м за такое решение Ротмистрова точно отдали бы под суд.

[Ефим Суббота]

Конечно у него было лучшее решение. Задача минимум была остановить прорвавшегося противника, не дать ему выйти на оперативный простор. Задача-максимум - уничтожить прорвавшуюся группировку. Увидев что немцы стали в оборону а наши танки щелкают как орешки - надо было оттягивать танки, самим переходить к обороне, подтягивать артиллерию и утюжить немецкие позиции авиацией.

Согласен. Раз есть приказ -его надо исполнять, тут вопросов быть не может  Поэтому, я бы обозначил его исполнение одной бригадой, а основными силами армии занял подвижную оборону, чтобы немцы сами в это бутылочное горло у оврага лезли, если захотят, о чем ес-сно доложил бы по команде Ватутину.  Тому было уже не до выкобениваний с упреждающим наступлением, и он бы эту точку зрения принял. Да только Ротмистрову и ему подобным, таким, как Кулик, Гордов и прочие, было пофиг и на танки, и на жизни наших танкистов, лишь бы свою жопу не подставить под невыполнение приказа. Аж прокурора армии(!) к Кравченко посылал, приказывая идти на верную гибель. И под Тыргу-Фрумос, наверняка, так же воевал, *удило...