Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[НифНафНуф]

форуме, типа райберта, спорили - зачем в подбитый танк раздеваются,  чтобы залезть? И ответ простой - трупы... легче самому отмыться, нежли форму стирать... такчта и голыми тоже...

Это Ракитин вроде запустил такую пулю. На фотографиях ВОВ голые немцы ползают по подбитым советским танкам. Правда, лето и вода недалеко, а может чисто банный день с вошебойкой одежды.

[beloff]

Это Ракитин вроде запустил такую пулю.

М.б... полагаете он и придумал?

[ВэйС]

Господа, я не знаю, кто и что придумал, но эвакуацией из танков погибших у немцев занимались наши пленные или хиви, а у нас сильно проштрафившиеся ребята , которым светила штрафная рота.

[beloff]

Господа, я не знаю, кто и что придумал, но эвакуацией из танков погибших у немцев занимались наши пленные или хиви, а у нас сильно проштрафившиеся ребята , которым светила штрафная рота.

А если ни тех, ни других под рукой нет?

[ВэйС]

beloff, тогда все печально. Особенно после попадания кумулятивного боеприпаса.

[beloff]

beloff, тогда все печально. Особенно после попадания кумулятивного боеприпаса.

А идея все та же - некоторое мероприятие, происходящее на миллионах кв.км. в течении 4х лет конечно же, не могло обойтись без крайнего разнообразия решений возникающих проблем.
Так, морозной зимой сорок первого вермахт отступал из-под Москвы в неуставных женских панталонах поверх/вместо пилотки.

[ВэйС]

beloff…. а у пленных немцев пол Сталинградом снимали по пол - кило вшей. Серьезно, это не шутка.

[ВэйС]

Авиация РККА , наверное самая животрепещущая тема в начальном периоде Великой Отечественной войны , и разумеется неразрывно с ней связанная тема зенитной артиллерии РККА . Все ли была так плохо и с первой и со второй ? Имели ли место организационные ошибки в структуре ВВС РККА ? Или ее разгром - следствие потери управления и слабой аэродромной сети и слабости тыла ВВС ? Так ли была нужна многочисленная войсковая артиллерии в РККА ? Мне хотелось бы узнать мнение присутствующих.

[НифНафНуф]

М.б... полагаете он и придумал?

Читал у него на сайте.

наши пленные или хиви

Царапина на голом теле внутри танка и сепсис от гниющих останков погибшего экипажа.

[Ефим Суббота]

Авиация РККА , наверное самая животрепещущая тема в начальном периоде Великой Отечественной войны , и разумеется неразрывно с ней связанная тема зенитной артиллерии РККА . Все ли была так плохо и с первой и со второй ?

Забавно, что война началась с самоубийства Копца, а закончилась арестом Новикова  Думаю, что не все в порядке было с авиацией, как и с любыми технологичными вещами в РККА. Вот лечь костьми в окопе, наши всегда умели, это да...

[beloff]

beloff…. а у пленных немцев пол Сталинградом снимали по пол - кило вшей. Серьезно, это не шутка.

А что удивительного? Холод, безводье, бездровье, - с 19.11 по 02.02 - завшивеешь...

Добавлено позже:

что не все в порядке было с авиацией

Наверно, всетки с лётчиками. "Дело лётчиков" -  поисковое слово. Не с рядовыми, конечно.

[ВэйС]

Ефим Суббота, знаете, что есть версия , о том, что Копец застрелился не из - за потерь , но от того, что его пришли арестовывать ? Но это только версия. На самом деле перед войной - это лично мое мнение , не знали, что с таким количеством авиации делать . Плюс некомпетентное руководство Рычагова. По сути в авиации наблюдался регресс : расформировали воздушные армии - перешли к дивизионно - корпусной структуре , явно переборщив с количеством самолетов в полку. Общая проблема РККА - стратегическое руководство со своими обязанностями справляется , солдат русский - в бою ни с кем не сравним. Все что меж ними - никуда не годится. В авиации было несколько по иному, редкий командир авиополка справлялся со своими обязанностями. Есть масса объективных причин объясняющих такое положение вещей , но именно это и привело к катастрофе.

[Ефим Суббота]

в черной форме ? Так она отменена была еще в 1940 году для полевых частей.

Кстати, даже в SD черную форму носить стеснялись... Это было неудобно и считалось "западло". Были случаи, и много, когда берлинцы высказывали им презрение, типа "много тут вас дармоедов развелось, дуйте на фронт и защищайте нас".

Добавлено позже:

Ефим Суббота, знаете, что есть версия , о том, что Копец застрелился не из - за потерь , но от того, что его пришли арестовывать ?

Знаю такую версию. 

Добавлено позже:

солдат русский - в бою ни с кем не сравним.

Эт да. Что есть то есть.  Миллионами в плен ни один солдат никогда не сдавался, окромя русского. 

[Starhunter]

Ефим, по воспоминаниям того же Миттельбранта и других немцев, русский солдат был скорее пародоксален - он мог стоять на смерть перед самыми боеспособными частями и сдерживать их, но струсить в бою с не обстреленной частью.
Плюс ещё, если русские сдавались массово, то чего это "Родиной слонов" - штрафбата отказались немцы?
Весьма показательна история, правда времён Российской Империи, когда по время крымской войны французы ввели в бой свои элитные части для окончательной победы, отступавшие русские внезапно пошли в контратаку и разбили их. А все из-за того, что введённая в бой элита была из зуавов и одета по восточному. А русским перед таким противником отступать "западло".

[ВэйС]

Ефим Суббота, структура пленных красноармейцев она знаете ли весьма примечательна . Можно об этом поговорить, ежели Вы глянете фотографии этих пленных,  коих в сети - несчетное количество. Если будете смотреть внимательно - поймете о чем я. Не будем говорить о миллионах французских и всех прочих пленных , там плен позором не считался, не то что у нас - варваров. Однако возникает вопрос : сами немцы пишут, что высокая смертность средь русских военнопленных ( это про 1941 !, а не про Мясной Бор или Ленинградский фронт ), обусловливалась " крайней степенью истощения "- что говорит, что многие сражались за " ненавистный сталинский режим " до последнего . Майор Гаврилов П.М. взят в плен на 30 сутки войны истощенным и контуженным - это только один, но достаточно яркий пример. Карбышев Д.М. - пленен раненым и контуженным на третьей неделе войны. ДОС и погранзаставы сражавшиеся у границы по две недели. А откуда тогда взялось от 3,8 млн. до 4,2 млн. советских военнопленных до 31.12.1941 ? Но можно задать контрвопрос : а отчего из этого числа отпустили по домам 800 000 человек ?

[Сергей В.]

А откуда тогда взялось от 3,8 млн. до 4,2 млн. советских военнопленных до 31.12.1941 ? Но можно задать контрвопрос : а отчего из этого числа отпустили по домам 800 000 человек ?

Откуда? Да 99% наших пленных того периода родом из котлов! И истощенных там было немного. Супервысокая смертность от голода, ран, диареи и полнейшего отсутствия медпомощи, особенно в первых полевых лагерях, целиком и полностью является преступлением нацистов, пленных попросту не кормивших. Знаю это из первых уст. После войны немцы стали блеять, что они якобы к такому количеству были не готовы - это наглая и подлая ложь! Вот где был первый и самый настоящий холокост, даже с евреями они себе такого не позволяли.
А отпускали они украинцев и кавказцев, морить которых они считали политически вредным.

[Сергей В.]

по время крымской войны французы ввели в бой свои элитные части для окончательной победы, отступавшие русские внезапно пошли в контратаку и разбили их. А все из-за того, что введённая в бой элита была из зуавов и одета по восточному. А русским перед таким противником отступать "западло".

Скорей всего это легенда, разве наших удивишь шароварниками? 2-й полк зуавов, среди который к тому времени давно не осталось ни единого бербера, решил исход сражения за Альму и взял Малахов курган.

[ВэйС]

Сергей В.. Родом пленные из котлов говорите ? А что , у других армий мира воевавших с вермахтом обходились без котлов и пленных ? Так нет, все было ровно так же. Что до немецких заявлений и их обращении с военнопленными - верить немцем конечно особо нельзя, но только карточки военнопленных говорят, что в этой части немцы правы : уж очень много как по документам, так и просто по фотографиям солдат поступившим в плен с алиментарной дистрофией . Это конечно же без учета карточек военнопленных . Плюс есть много как документов, так и просто воспоминаний тех кто выходил из окружения. 800 000 отпущенных по домам военнопленных , это главным образом западные украинцы и белорусы , прибалты и лица взятые в плен в качестве " гражданских военнопленных ", то есть те кто носил форму, но военнослужащими не являлись.

[Сергей В.]

но только карточки военнопленных говорят, что в этой части немцы правы

Вы в своей вселенной учтите, что до карточки с фоточкой еще дойти и дожить в ямах надо было. Документалисты сие никак в толк не возьмут. Отпущенные только подтверждают сознательно взятый курс нацистов на геноцид именно русского народа. Я как раз и имел в виду, что блицкриг априори и предусматривал захват массы пленных, но что-то с французами и поляками такого повального  мора не наблюдалось.

[ВэйС]

Сергей В., Вы внимательно читайте : я написал - " без учета карточек военнопленных ", они оформлялись много позднее пленения . Кто то отрицает план " Ост " ? Военнопленные - часть этого плана, как и все народы России. Другое дело, что немцы достаточно объективны при оценке попавших в плен : " … много раненых и истощенных … " , " .. группа которая более двух недель скрывалась в лесах .. " , " … задержанного офицера ( так в тексте ) пришлось везти на телеге в силу его большой ( или сильной ) starke Schwäche слабости .. ".

[Starhunter]

Сергей В.

Скорей всего это легенда, разве наших удивишь шароварниками?

Читал давно, но смысл какой - когда отступавшие русские увидели, что их преследуют шароварники, развернулись и дали бой т.к. отступать перед шароварниками было "не по понятиям" так сказать. Пример приводился в качестве иллюстрации того как внешний вид порой влияет на восприятие человека и его поступки.

[ВэйС]

Ну ладно , продолжим про ВВС и ПВО. Интересен подход к данной проблеме противоборствующих сторон , в вермахте ПВО войск обеспечивали сами войска , вот отчего у них было столько МЗА и приданных СЗА , люфтваффе занималась завоеванием господства в воздухе , разведкой и действовала по заказам войск . В РККА, войсковое  ПВО обеспечивалось как собственно ПВО , так ВВС армии . И в самом деле - возьмем 10 А , по плану развертывания она должна была иметь три корпусных управления ( два стрелковых и механизированный корпус ) , напомню , что 13 МК и 6 КК передавался 13 А .  Пять стрелковых , мотострелковую и две танковые дивизии ( всего 10 зенад и ЗА 6 АПТБр. РГК ) А всего - 180 ,  85 мм СЗА - 48, 76 мм СЗА - 44 , 37 мм МЗА - 88 . Немного казалось бы , но в составе 10 А была 9 САД которая только штатно имела 252 истребителя. А это солидный зонтик. Как видно из всего этого проблема была в связи и управлении.

[Воин]

Читал давно, но смысл какой

нормальн
Смысл другой. Не было такого эпизода в Крымскрй войне, она описана достаточно подробно.

Я как раз и имел в виду, что блицкриг априори и предусматривал захват массы пленных, но что-то с французами и поляками такого повального  мора не наблюдалось.[/quанote]
Так то да. Там конечно и поменьше пленных было, и демобилизовали солдат много, и все работали, работодатели и кормили. Кто в сельском хозяйстве жили и кушали хорошо, кто на заводах и в шахтах похуже. Офицеры не работали но их кормили тоже нормально.
Но это вообще не проблема. Сожержание вешается на оккупированную страну. Военные заводы конечно немцы прихватизировали, но и гражданское производство, и сельское хозяйчтво не тронули и не грабили. В СССР же ограбили все - однако на содержание пленных из награбленного не выделили ничего.

Добавлено позже:

Ефим Суббота, знаете, что есть версия , о том, что Копец застрелился не из - за потерь , но от того, что его пришли арестовывать ?

А есть еще версия что он не застрелился, а его застрелили люди с холодными сердцами и чистой головой.

[Сергей В.]

Но это вообще не проблема. Сожержание вешается на оккупированную страну. Военные заводы конечно немцы прихватизировали, но и гражданское производство, и сельское хозяйчтв о не тронули и не грабили. В СССР же ограбили все - однако на содержание пленных из награбленного не выделили ничего.

Вот что это такое, спрашивается? Если сами не знаете матчасть, то изучите или спросите. Немцы колхозы не разогнали, но все произведенное вывозили забесплатно. А значимые промпредприятия со всеми их фондами и работниками бесплатно отдавали в управление фирмам из фатерлянда. Даже чернозем составами отправляли в Германию, не говоря уже о пойманной в качестве рабов гражданской молодежи.

[ВэйС]

Сергей В.. Необходимо добавить : кроме производственных средств и рабочей силы с территории СССР  вывозились и научное оборудование . Скажем в ХФТИ . Про произведения культуры я и не говорю. А с г - нов Воином просто не дискутирую - благо он показал свою высокую компетенцию в обсуждаемом вопросе.

[beloff]

Он дурака валяет - из подшивок перестроечного огонька листов нарвал и сидит, одним пальцем набивает. Уморится, откинется на спинку кресла, поковыряет в носу, оботрет палец об край экрана - и по новой. Тута я давеча у одного дерьмографа прочетал - рождаемость на оккупированных территориях была выше, чем на неоккупированных.  А чивож, думаю, тогда население Псковской области в три раза меньше довоенного? Хм.

[ВэйС]

beloff , да и вообще все кто пишет в данной теме, Вы не находите , что Резуну и многим прочим уделяется незаслуженно много внимания ? А ведь есть пласт Великой Отечественной войны который знают мало, и он широко не известен . Например : вот тут в теме о Втором Северном , некто усомнился в наличии в СССР малогабаритных электростанций. Все знают про самолеты, танки, пушки, винтовки - они на слуху . А вот кто знает про полевые автохлебозаводы ? Про комплекты труднозатопляемого инженерного имущества ? Про кабелеукладчики и кусторезы ? А ведь тема то интереснейшая - от истории создания и применения . Может стоит перевести беседу в несколько иное русло ?

[beloff]

Резуну

потому, что он своим Ледоколом сломал т.н. британскую версию истории ВОВ.
Ну это чему меня в школе учили - скороговорочкой неудачи начального периода, Сталинград, КД... далее со всеми остановками. Книшки его писались тридцать лет назад, на скудном историческом материале и теперь выглядят достаточно наивно. А то, что он был ледоколом, учил думать - то его заслуга. Таков мой вам сказ.

[ВэйС]

beloff. Ну тут нельзя не признать Вашей правоты . Как наши официальные военные то историки зашевелились ! Масса гневных публикаций и опровержений , сброс массы информации , которая была недоступна, новые справочники ( к слову весьма дельные ). Короче болото советской истории забурлило и пошло пузырями. На самом деле дискуссия , в особенности Резун - Исаев была смешна. Я уже высказывался по этому поводу : создались бы условия для нападения - напал бы СССР , не создались - сами видите, что получилось.

[beloff]

Может стоит перевести беседу в несколько иное русло ?

Ну это ктой то тему основал -Богданыча то на всех углах хают- тоже похаяться хотел. Иле похайпиться.
Всё, ув. ВэйС - отъезжаю на деревеньку. Сбираться надо.