Отправлено: Vietnamka - 06.01.18 11:19
Что я понимаю под фактором? Это нечто, что оказывает влияние на участников группы. Причем как непосредственное физическое влияние (получение травм), так и влияет на их поведение в определенные моменты. Кто-то это называет "опасность".
Наша ситуация была МНОГОФАКТОРНОЙ. Каждый из этих факторов оказывал влияние на поведение и некоторые из них наверняка оказывали непосредственное воздействие. И именно поэтому мы имеем такой многослойный пирог нестыковок и непоняток, странных картин и невозможности объяснить одним разом все. Вот собственно я и хочу попытаться разобраться в этих слоях и понять, какой именно фактор оказывал влияние в какой момент, сколько их вообще было и можно ли попытаться вычленить главный.
Ни у кого нет сомнений в том, что у палатки это было " необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее (Карелин)" и именно это - (Ф1) - и запустило всю цепочку событий. Но чито было дальше?
А для начала я хочу поговорить и попытаться понять воздействие одного из самых очевидных факторов, который действовал на группу и присутствие которого не оспаривается никем. ХОЛОД.
Что хорошо. Когда мы говорим о холоде на самом деле нет необходимости биться шашками в спорах о том насколько холодно было. -10 или -25. С ветром или без. Со снегом или без. Эти характеристики будут немного влиять на скоростные процессы, но не будут влиять принципиально. Понятно, что и при -10 и отсутствии ветра человеку холодно и он вполне может замерзнуть. При -25 и ветре он, возможно, это сделает чуть быстрее. Не более того. При это, что тоже важно, на всю группу действует один и тот же холод, значит эти "чуть быстрее" будет применяться опять-таки ко всем участникам.
Что можно сказать про холод?
- он безусловен. он есть. Он совершенно точно действует на каждого из участников (в отличии от лавин и лосей).
- он не нов. Весь поход проходит в условиях холода. Каждый походный день, каждая ночевка - это противодействие холоду.
Но это тот враг, которого они хорошо знают в лицо и умеют с ним бороться при нормальных условиях
- они обучены и знают как ему противостоять - как индивидуально, так и коллективно.
- действие холода прогрессивно нарастающее во времени. Чем дольше при прочих равных они находятся в условиях холода, тем сильнее он влияет на них.
- действие холода потенциально смертельно
- есть целый ряд реакций на холод, которые не будут зависеть от разума. В каком-бы ментальном состоянии человек не находился, у него будет дрожь и озноб, будет чувство боли в замерзающих конечностях, будут развиваться обморожения, будет нарушаться мелкая моторика в замерзающих руках, будет нарастать чувство апатии и сонливости и замедляться все эмоциональные и умственные процессы.
Прим1. Но при этом я не буду здесь приводить и ссылаться на обморожения рук и ног при оценке действий людей. И не буду поддерживать эту тему. Потому что Возрожденный, не смотря на то, что выносит это в заключение, не имеет никаких на то оснований. То что он называет обморожениями 3 степени - это посмертное высыхание. Это не обморожения. Однако парадокс в том, что Возрожденный по сути и не может видеть никаких обморожений, потому что ни у кого в группе не было стадии полноценного согревания и формирования морфологической картины обморожений (это диагноз согревания), а значит мы не можем знать у кого эти обморожения реально были, а у кого нет.
Прим 2. Очень часто на форуме начинают приводить примеры ощущений холода, всякие индексы и прочее. Это будет влиять на поведение людей, но только в самом начале. Мы же обязаны говорить не об ощущениях, а о развитии истинной гипотермии, которая и может являться причиной гибели. Механизмы формирования гипотермии иные.
При оценке влияния холода на участников нам скорее будет важна временная шкала, чем пространственная. Холодно везде, с небольшими вариациями. Холодно на склоне, холодно в лесу. Пространство будет определять способности противостоять холоду. Грубо говоря - в лесу противостоять холоду несколько проще, чем на голом безлесом продуваемом склоне.
Борьба с холодом.
1) Организм будет включать свои механизмы в любом случае, вне заивисимости от того, что об этом думает человек, как я уже писала выше. Принципиально это будет два механизма - повышение теплопродукции и уменьшение теплопотери. Все действие орагнизма будет направлено на одно - сохранение статуса-кво. Причем организм под этим статусом понимает отнюдь не комфортность ваших оущещний, а поддержание температуры ядра тела в определенных значениях.
Это сам организм (подкорковые центры) в самом начале формирует у вас ощущение дискомфорта (о чем чаще всего и пишут), принуждая начать совершать определенные действия - запахнуть пальто, бросить сигарету и уйти в теплое помещение, быстрее побежать к метро, одеть перчатки на замерзающие руки, начать прыгать на месте и прочее прочее. Если этого оказывается недостаточно (а все мы мерзли, но никто как бы не доходил до состояния истинной гипотермии) - запускаются более глубокие механизмы влияющие на теплообмен - утилизация гликогена, формирование обморожений (это защитная реакция). Если температура тела продолжает снижаться - начинаются еже более глубокие и грубые физиологические изменения, на определенном этапе они уже настолько грубы и вредоносны, что мы говорим о стадии декомпенсации. И наконец может наступить гибель, при снижении температуры ядра тела до 25 гр.
Человек, своим осознанным поведением, может и должен влиять на эти процессы теплообмена. Способов не много.
- уход с холода (если возможно)
- создание дополнительного источника тепла (костер)
- уменьшение воздействие холода (убежище)
- перераспределение одежды
-
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Извините, но что-то я так мало бываю дома, что буду писать урывками из метро.
Итак начнём? Холод. Начало событий
Общепринято считать, что начальная точка развития событий это МП. Действует ли там холод?
Однозначно да. Более того, именно присутствие этого фактора заставляет многих задуматься о том - а вообще какого хрена они поставили палатку там?
МП это заведомо осознанное ослабление своих позиций по отношению к холодов, по сравнению с лесной зоной. Это ветер, это отсутсвие дров в шаговой доступности.
Предполагается ночевка, а соответсвенно период бездействия. Физическая активность это теплопродукция. Те она будет меньше. При этом будет повышаться теплоотдача путём кондукции (контакт всей поверхности тела
Отправлено: yuka - 06.01.18 13:21
А для начала я хочу поговорить и попытаться понять воздействие одного из самых очевидных факторов, который действовал на группу и присутствие которого не оспаривается никем. ХОЛОД.Но чем дальше от палатки, тем очевиднее, что фактор Холода будет только усиливаться и он убьёт людей, если не развести большой, полноценный костёр в относительно не продуваемой зоне. И в этот момент каждый из них и каждый из нас (прежде всего автор темы) понимает, что группа покинула палатку в условиях неочевидности и отсутствия доказательств наличия, например, техногенного всеобъемлющего фактора, который не мог помешать (следствие его не установило!) группе вернуться обратно в палатку с любого пока ещё приемлемого расстояния прямой видимости палатки - горел фонарик (?). Итак, других очевидных факторов нет, есть только один мощный фактор - Холод, усиливаемый, к тому же множеством других обстоятельств - ветром, отсутствием масок, рукавиц, обуви, тёплых курток, инструмента, тёмным временем, и потерей ориентации и мы должны признать, что для дятловцев всё перечисленное вторично - не Холод же вынудил их покинуть насиженное и тёплое место... Подчёркивая вторичность Холода и выявляя с его помощью другие, сопутствующие ему обстоятельства, мы не понимаем первичности какой-то иной долговременно действующей опасности, скрытой от нас - это всё равно что покинуть барокамеру и неизбежно погибнуть от кессонной болезни.
Что хорошо. Когда мы говорим о холоде на самом деле нет необходимости биться шашками в спорах о том насколько холодно было. -10 или -25. С ветром или без. Со снегом или без. Эти характеристики будут немного влиять на скоростные процессы, но не будут влиять принципиально. Понятно, что и при -10 и отсутствии ветра человеку холодно и он вполне может замерзнуть. При -25 и ветре он, возможно, это сделает чуть быстрее. Не более того. При это, что тоже важно, на всю группу действует один и тот же холод, значит эти "чуть быстрее" будет применяться опять-таки ко всем участникам.
Отправлено: Vietnamka - 07.01.18 14:01
Холода и выявляя с его помощью другие, сопутствующие ему обстоятельства, мы не понимаем первичности какой-то иной долговременно действующей опасностивот я и надеюсь распутать клубок и попробовать дать четкие характеристики иному фактору.
Но чем дальше от палатки, тем очевиднее, что фактор Холода будет только усиливаться и он убьёт людейвот сейчас я попробую начть именно с этого. МП. Собственно продолжить высказывать мысль.
ХОЛОД действует на группу все время похода. Он же будет действовать на них и в палатке !!!!
Я попыталась там заумно объяснить особенности действия холода в палатке. Надеюсь мысль понятна. Надеюсь никто не будет спорить с такой оценкой влияния фактора на группу.
ХОЛОД (палатка в лесной зоне) < ХОЛОД ( МП на склоне).
Вот эту разницу особенности разбивки палатки они должны компенсировать как-то, повышая теплопродукцию и уменьшая теплоотдачу.
Важным компенсаторным фактором могла быть печь. Те отапливание палатки. Однако мы видим, что этого нет.
Что мы получаем на МП?
- Они собираются спать, а значит это период отсутствия активной физической деятельности, что является значимым теплообразующим фактором.
- они будут иметь контакт почти всей поверхности тела с плохо изолированной поверхностью (лежат), что повышает теплопотери.
- палатка уменьшит воздействия ветра, но в первые часы не сможет играть "согревающего" фактора. Температура в палатке начнет повышаться, но только спустя несколько часов от дыхания и радиационной теплоотдачи тел.
Единственное, чем они могут компенировать намечающийся дисбаланс теплопродукция-теплопотери это одежда.
+ будет играть небольшую роль скученность (тело к телу). Но при отсутствии общего спального мешка на самом деле этот момент играет незначительную роль.
Они должны быть очень хорошо одеты!!!!
При этом на них не должно быть мокрой одежды, потому что она сильно повышает теплопотери.
Если мы признаем, что в первые часы палатка сама по себе только уменьшает воздействие ветра (а палатка ветхая), но они ограничены при этом в движении, что их скорость замерзания будет равна, если не больше, чем при такой же одежде, но в авктивном состоянии в безветренной зоне.
ХОЛОД (МП на склоне) >= ХОЛОД (безветренная зона вне палатки + движение) при равной степени одетости
Ночевать им предстоит около 8 часов. Если они ложатся спать, то рассчитывают, что их степень одетости позволит им на протяжении этого времени сохранить баланс теплообмена и не то что впасть в гипотермию, а даже не почувствовать особо дискомфорта.
Так вот проблема номер раз. Они совершенно разбалансированы в одежде, которая была на них в момент выхода, для того чтобы просто спокойно провести ночь в палатке без печки. Часть из них не могла находится в таком виде (в первую очередь это касается все того же Игоря), поскольку в таком случае он был обречен на замерзание и в палатке тоже.
Если кто-то сейчас попытается доказать, что "нет, для ночевки этого было вполне достаточно", то тогда извините - этого должно было быть вполне достаточно и для длительного (те же 8 часов) прибывания внизу. Где нет ветра, но есть костер (источник тепла. В отличии от дополнительного источника тепла в палатке).
В палатке - ХОЛОДНО!
Отправлено: Никанор Босой - 07.01.18 14:24
В палатке - ХОЛОДНО!И они прекрасно это понимали и ощущали на себе.
Цитирование
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.31-го они уяснили обстановку на Перевале. И вот 1-го они проходят каких-то полтора километра... для того, чтобы остановиться "на хребте при пронзительном вое ветра" - вместо рывка к Отортену.
Я бы обозначил это как фактор номер ноль - что могло заставить группу прервать движение и разбить палатку на склоне прямо на месте остановки?
Отправлено: Аскер - 07.01.18 15:01
Ни у кого нет сомнений в том, что у палатки это было " необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее (Карелин)"Сомнения есть во всем. Даже в том, что у палатки что-то происходило в принципе. Вернее в том, что когда это что-то происходило - палатка стояла именно на этом месте.
Отправлено: Vietnamka - 07.01.18 15:24
а по каким признакам вы это видите?
Добавлено позже:
Я бы обозначил это как фактор номер ноль - что могло заставить группу прервать движение и разбить палатку на склоне прямо на месте остановки?да, возникает вопрос. МП это на самом деле начало событий, или это уже развитие событий? Потому что при противостоянии такому фактору как холод, они идут на "понижение".
Исходя из всего этого, только оценивая холод в палатке, мы уже можем сделать несколько допущений...
- возможно МП это уже развитие событий. Тогда либо Ф(МП) перемещается от "до палатки" к МП и опять действуя не постоянно, а "время от времени", либо был фактор "до палатки", а потом возник фактор "МП".
- Если МП все-таки стартовая точка...
Ф(МП) влияет не только на то что они не успевают взять что-то, но он заставляет часть из них раздеться. И это, между прочим, время.
Отправлено: Стоун - 07.01.18 17:46
Они должны быть очень хорошо одеты!!!!Именно! Причём переодеться должны были очень быстро - в первую очередь после установки палатки в таком гиблом месте.
Этот вопрос давно не дает покоя.
Цитирование
Согринцы могли себе позволить легкую одетость, т.к. топилась печка. А вот наши нет. Если они осознанно шли на холодную ночевку, то после установки палатки и закидывания в нее скарба они должны были в первую очередь одеться как капуста, напялить свитера, а первым делом ноги - по две пары шерстяных носков как минимум, валенки. Завернуться в одеяла. А уж после корейка, БЛ и т.п. Вот здесь основное противоречие.
И , если их что-то или кто-то выгнало, то уж один из девятерых мог бы прихватить одеяло. А тут теплая куртка висит снаружи. Непостижимо.
Цитирование
Честно скажу, после просмотра ролика Шуры, даже представить себе не могу - как в такой ветер можно добровольно покинуть какое-либо пристанище, да еще разутыми и раздетыми. После установки палатки, а поставили они её как настоящие опытные туристы, ребята д.б. были переодеться в первые шесть секунд, при условии холодной ночевки. Напялить на себя все, что можно. Сгрудиться, укрыться одеялами. И даже, если погода на тот момент была нормальная, то они были предупреждены о резкой смене погоды в том районе. И просто обязаны были подстраховаться. Хотя бы дровишек захватили.Буквально недавно.
Пусть завал, пусть страх перед лавиной, разрез палатки, ледяной дождь и т.п. Но они априори д.б. выбраться из палатки насколько возможно утепленными.
Люди поставили брезентовую! хилую палатку, а ведь в процессе установки кто-то замёрз, кто-то вспотел; в любом случае, даже, если первоначально и предполагалась печка , надо сохранить тепло: быстрое переодевание в сухое, надышать, обняться, укрыться одеялами, выпить спирта, одеть валенки (ночную обувь), а уж потом поржать над БЛ , поесть сухариков с корейкой, потом м.б.попеть и т.п.Тут вариантов много: не успели одеться, разделись вынужденно, не адекватное состояние и т.д..
Почему же мы видим картину не утепления (одевания ) там в холодной палатке?
И опять возврат на исходную точку: какой фактор (ы) воздействия выбрать?
В палатке - ХОЛОДНО!Мы ходили в поход на Волгу во второй половине августа, шестеро в четырёхместной палатке, укрывались одеялами, я одевала на ночь два свитера, двое рейтуз, шерстяные носки, шапку, и все просыпались рано утром от холода, а днем было +20-25 градусов.
Отправлено: Татьяна_Л - 08.01.18 12:39
Если кто помнит , обсуждался ли вопрос где и насколько далеко прошли от перевала накануне?
Опять же - на местности и современных картах два перевала - верхний и нижний.
На катре Дятлова обозначен только нижний и судя по фотккм, до редколесья они дошли, но насколько далеко ?
И почему на следующий день пошли совершенно другим путём, через верхний перевал?
Кроме холода, есть ещё неблагоприятный фактор плохой видимости - сильный ветер со снегом в лицо, когда видимость на расстоянии нескольких десятков метров. В таких условиях передвигаться по незнакомой местности просто опасно, т.к нет никаких видимых ориентиров - Отортен не виден.
Опять же внезапная остановка могла быть вызвана внезапным ухудшением самочувствия кого-то из группы .Холодный сильный ветер со снегом и тяжёлым грузом на плечах - испытание для лёгких и сердца. Вполне возможно, кому-то поплохело, и потребовалась остановка.
Отправлено: Владимир Б - 09.01.18 08:59
Отправлено: Сергани - 09.01.18 09:42
допустим -3Минус три - это все равно зима, снег и холодно. И тела остывают быстро и заметно. Выбегать в носках из палатки - серьезный и практически фатальный неадекват.
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 10:33
Может ли еще какая-нибудь реакция на холод группы подсказать нам что-нибудь о событиях хотя бы на МП, предполагаемой ночевки?
Мои любимые "шапочки", без фанатизма разглядывания дырок. Вообще хочется упускать какие-то моменты, которые не достоверны на 100%, или хотя бы не вероятны на 80. Не ставить их в качестве аргументов. Желательно основываться только на фактах.
факт 1. Шапка (головной убор) неотъемлимый предмет одежды в зимнем походе. Он используется и как во время переходов (активной части), так и во время стоянок
факт 2. Большинство из участников имеил по несколько головных уборов разной степени теплоты и целевого назначения (береты, легкие шапочки, теплые головные уборы, шлемы защищающие и лицо тоже или маски). Общее количество головных уборов значительно привышает количество участников.
факт 3. Вне палатки оказывается 9 головных уборов.
1) красная шерстяная шапочка, завязанная на бант
2)синяя шерстяная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой
3) шапочка Рустема, которая совершенно точно есть на фотографиях, но которой нет в морге (фотографии морга, перечень одежды Возрожденным)
4)завязанная зеленая шерстяная шапка
5)брезентовый меховой шлем
6) шапка ушанка черная
7) спортивная шерсятная шапочка красного цв с тремя полосками
8)вязаный трикотажный шлем
9) подшлемник зеленого цвета (обгоревший, найден в районе кедра)
9а) защитная маска военного образца, найдена на груди у Зины.
Каждому хоть что-то.
Однако мы видим, что распределение головных уборов не равномерно
Зина -2 (+ не используемая маска)
Рустем - 1
Игорь - 0
Дорошенко - 0
Кривонищенко -0
Колеватов - 0
Золотарев - 2
Тибо - 2
Люда - 1
не использован, обгорел - 1
Что мы еще можем сказать? Нет сомнений в том, что на Зине и Рустеме именно их головные уборы.
Нет сомнений, что вот все свои шапки Зина одевала точно до начала событий, ну или кому-то при дется объяснить почему вдруг она находит время и силы использовать заколки и завязывать аккуратно бантом.
Практически нет сомнений, что на Семене меховая шапка Юры Кривонищенко. У Семена же по фотографиям нигде меховая шапка не просматривается. Более того, его основной (наиболее часто используемый) головной убор это берет, но он имеет вязанную шерстяную шапку с полосками, которую надевает в заведомо "холодной ситуации" - едут на продуваемой машине.
Вообще у каждого участника есть свой "основной" головной убор, который используется чаще всего в активной части похода.
Есть фотография "утепления" на грузовике, это рассчет на длительное сидячее положение и ветер. Вот тут, например, возникают меховая шапка Криво и шерстяная шапка Золо.
Есть фотографии от 31 числа, включая "совет в филях", когда они максимально приближены к ситуации на склоне (собственно они и находятся в безлесой зоне и там дует ветер).
Ну и, наконец, есть фотографии, которые отображают (так принято считать) 1 февраля - с пленки Криво и "рытье ямы" россыпью.
Чем принципиально отличаются последние фотографии с пленок Криво ? (идут по склону). Это единственные известные фотографии, на которых все видимые лица закрыты. Я не такой специалист, чтобы по фотографиям такого качества разбирать чем именно и у кого и какого цвета. Но видимые лица закрыты у всех.
Этого никогда не наблюдалось при продвижении по Ауспии и Лозьве.
Этого нет на фотографиях 31го числа. Им холодно 31го. Они все одевают и затягивают капюшоны. Нам известно, что там ветер, который их останавливает. А масок все равно нет.
Почему их нет? Возможно потому что они "не подготовлены" к такой погоде и маски, шлемы просто находятся в рюказаках, которые надо разбирать. Или не разбирать, а потерпеть и спустится в лесную зону.
Но вот на следующий день подготовится к таким условиях на склоне лудше. Поэтому фраза
Цитирование
Можно предположить, что имело место общее потепление погоды (допустим -3), что возможно сказалось позже на опрометчивом покидании МП. Т. Е. фактор холода оказался на каком-то этапе малозначительным.вряд ли соответствует действительности. Судя по их одетости они рассчитывают на худшие в целом улосвия. И на этом этапе ветро-холодовой индекс явно играет свою роль.
Но еще интереснее оказывается другое... относительно большое количество шлемов и масок вне палатки, уже при развитии событий. Это говорит о том, что ситуация "мы шли по склону на ветру, защищали лица" не то, что до конца завершена. И это будет иметь отношение к тому установлена палатка до конца или нет. Потому что если процесс установки палатки все еще идет и не завершен, то это подразумевает и то, что несколько человек обязаны сохранять элементы походной одежды + возможно дополнительное утепление (теплая куртка, другая обувь и тп)
Не америку открываю, явно. Вопрос в том, кто начинает годится на эту роль, исходя из состояния одежды.
Элементами походной одежды так же являются штормовки и комбинезоны.
Яму роют практически в той же одежде, что и шли и погода шепчет. При рытье ямы дополнительный комнтакт со снегом и значит намокание. Когда палатку начинают ставить еще нет возможности нормально переодеться. Вот тут вопрос - будут ли все бежать переодеваться когда палатка поставлена наполовину или все-таки кто-то поставит ее до конца, а потом пойдет греться?
Почему сняты все штормовки??? По идее это признак завершенности установки палатки. Но не сняты комбинезоны, которые мокрые.
Почему, если сняты штормовки, то не одеты теплые куртки и телогрейки?
Почему, если они уже спокойно отдыхают в палатке часть из них не может расстаться со шлемами и надеть свои нормальные шапки?
Почему они не утпеляют ноги, снимая ботинки? Ничего не мешает использовать валенки, тапочки и те многочисленные шерсятные носки, которые у них есть?
в палатке ХОЛОДНО. И в мокрой одежде без движения ХОЛОДНЕЕ, чем в сухой одежде при прочих равных.
Есть только 2 персоны, которые "стабильны" и которых можно отнести к одному этапу действий группы.
Это Зина - нахождение в палатке, отдых. Но хочется добавить теплую куртку. Причем Зина завершила все действия для перехода из походного в стояночное состояние. Она надела все шапки, заколки, завязала банты и даже мокрую маску убрала сушиться на грудь.
И Золотарев. Который в таком виде достаточно спокойно может находиться вне палатки. Хотя тогда бы не мешала штормовка, хотя бы накинутая на плечи.
Третий "полуперсонаж" это Рустем. Много пишут, что трагедия застала его в период переодевания и он не успел инадеть второй валенок. А не смущает, что при этом огн успел достать стельки и положить их себе на грудь сушиться? Вот эти стельки говорят о том, что он тоже проходил через этап перехода от походного состояния к бивачному. Хочется добавить ему второй валенок, куртку, варежки.
Тибо. Тибо один самых одетых на момент обнаружения, поэтому так часто говорят, что именно он и Золотарев были вне палатки. Но самый ли он одетый в момент нахождения в палатке? Если "снять" с него все то, что с большой вероятностью принадлежит Люде? Вся его "заслуга" только в валенках. Но утепленности его верха не достаточно не то, чтобы быть на улице, а даже просто сидеть в палатке.
Зато у нас есть Дорошенко, которому мы "возвращаем" с Колеватова комбинезон. Комбинезоны снимают и Дятлов и Кривонищенко. Это мокрая верхняя одежда. Знаменитая пыжиковая шапка Дорошенко в палатке, а значит на нем какой-то другой головной убор в котором он шел. Потому что головной убор у него должен быть в любом случае - вне палатки, в палатке (как у Зины, аж две шапки и это косвенно помогает нам оценить холод). Те вот у Дорошенко как раз все признаки того, что он не начал стадию переодевания для жизни в палатке. Но при этом на нем нет обуви и нет ни штормовки, ни телогрейки.
Кривонищенко. Сняты комбинезон и штормовка. Надета меховая шапка (тоже признак дополнительного утепления), хотя мы видим по фотографии рытья ямы, что меховой шапки на нем нет, только шлем. Не хватает даже для нахождения в палатке куртки, валенок, варежек.
Дятлов. Такое ощущение, что он на курорте. Он поснимал все и почему-то не успел одеть ничего. Зачем он снимал шапку, при том что ровно в тех же условиях его друзья как раз утепляют головы - не понятно.
Люда. Если бы не обувь - состояния "на улице".
Если обощить... нет практически ни одного человека, которого по одежде в момент выхода четко можно было бы отнести к той или иной стадии поведения в палатке или около нее.
Ну, может кроме Зины и Семена.
И главное - у всех МИНУС по одежде, который им не позволяет находится даже в палатке не рискуя замерзнуть.
Отсюда действительно очень хочется сделать вывод, что действующий фактор на МП не просто заставил их кинуть свои дела и покинуть палатку, но действительно ослаблял в плане одежды. Не только мешал взять какую-то одежду с собой, но даже снимал с них определенные элементы одежды. И основной, самый пострадавший в этом плане участник - это Игорь. Руководитель группы, между делом
Отправлено: Владимир Б - 09.01.18 11:25
Оффтоп (текст не по теме)У меня есть смутные сомнения насчет валенок, в которых был обнаружен Тибо: не принадлежат ли они Кривонищенко.
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 11:56
Обгоревший подшлемник я связываю с Дорошенко: "В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос,"да, вполне возможно что обгоревший подшлемник именно Юры Дорошенко. И по поводу валенок Тибо у меня тоже большие сомнения, потому что не использованный один коричневый носок, скомканный внутри. Во первых это тупо не удобно. А во вторых случайным образом одинокий носок и тоже коричневый на ноге у Люды.У меня есть смутные сомнения насчет валенок, в которых был обнаружен Тибо: не принадлежат ли они Кривонищенко.
Но еще и еще раз вспоминаю ситуацию дочери. Они ротировали именно обувь постоянно в соответствии с выполняемыми функциями. "я лазил в снег за дровами в твоей обуви, теперь я у костра отдыхаю и грею ноги от костра, вот тебе обвуь - иди за дровами. Потом опять меняемся"
Отправлено: Сергани - 09.01.18 12:21
один коричневый носок, скомканный внутри. Во первых это тупо не удобно. А во вторых случайным образом одинокий носок и тоже коричневый на ноге у Люды.И у Семена на ногах беспорядок: "на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный".
Это тоже довольно неудобно и тоже вызывает вопрос к процессу переодевания - не думаю, что Золотарев так мог идти по маршруту.
Добавлено позже:
Кривонищенко... Не хватает даже для нахождения в палатке куртки, валенок, варежек.Говорят, у Георгия были теплые меховые носки, которые нашли в палатке, но не на ногах Кривонищенко. Валенки еще может быть как-то не сразу "попросятся" на ноги, но чтоб отложить такую роскошь в сторону - не понимаю...
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 12:26
И у Семена на ногах беспорядок: "на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный".тут есть такой момент, что если человек в бурках или валенках и при этом у него много носков, то он вполне может начинать их использовать в качестве варежек. Хрен его знает, сложно по носкам говорить что-то.
Это тоже довольно неудобно и тоже вызывает вопрос к процессу переодевания - не думаю, что Золотарев так мог идти по маршруту.
Возможно он тоже в какой-то момент отдавал кому-то свои бурки и промочил один носок больше, чем другой и тогда снял его, при возвращении бурок.
У них там явно переизбыток носок, потому что действительно не используют все, что могли бы
Отправлено: Gulia70 - 09.01.18 12:50
Когда палатку начинают ставить еще нет возможности нормально переодеться. Вот тут вопрос - будут ли все бежать переодеваться когда палатка поставлена наполовину или все-таки кто-то поставит ее до конца, а потом пойдет греться?возможно процесс не такой быстрый как кажется. И он просто не завершён.
Почему сняты все штормовки??? По идее это признак завершенности установки палатки. Но не сняты комбинезоны, которые мокрые.
Почему, если сняты штормовки, то не одеты теплые куртки и телогрейки?
Почему, если они уже спокойно отдыхают в палатке часть из них не может расстаться со шлемами и надеть свои нормальные шапки?
кто-то переодевается, кому -то надо разворошить рюкзак,чтобы достать тапочки, а в палатке все таки тесно. И на улицу не выйдешь -метёт.
и наверняка в такой палатке на склоне темно. мы как-то это не упоминали никогда, но скорее всего так. свечи они не жгли, хотя подсвечник какой-то был найден.
Отправлено: Сергани - 09.01.18 12:52
Они ротировали именно обувь постоянно в соответствии с выполняемыми функциями. "я лазил в снег за дровами в твоей обуви, теперь я у костра отдыхаю и грею ноги от костра, вот тебе обвуь - иди за дровами. Потом опять меняемся"Это, наверно, справедливо, но очень неэффективно и чревато фатальной и бесполезной потерей времени и сил. Я готов согласиться, что именно такая картинка формируется из показаний и выводов следствия - большинство тупо сидит\лежит и ничего не делает, кто-то совершает совершенно ненужные и уж точно необязательные действия - но я не могу понять, почему опытные и адекватные люди ведут себя так? При том, что за полчаса до этого они делают всё исключительно грамотно: отошли на безопасное расстояние, не дальше, выбрали оптимальное место, без задержки устроили дежурный костер. И вдруг - сошли с ума...
Добавлено позже:
возможно процесс не такой быстрый как кажется. И он просто не завершён.А сколько времени надо, чтобы натянуть на ноги меховые чулки? И что могло помешать Георгию сделать это в первую очередь?
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 13:00
Это, наверно, справедливо, но очень неэффективно и чревато фатальной и бесполезной потерей времени и силвозможно, но в конкретной ситуации им (группе моей дочери) это помогло выжить. Ну те я не знаю, что бы было, если бы они совершали другие действия.
Отправлено: Сергани - 09.01.18 13:02
в конкретной ситуации им это помогло выжитьЯ не совсем понял: а кто выжил?
всё, понял, извините.
Добавлено позже:
Если не считать Игоря (который непонятно каким чудом мог добраться до кедра в одном гольфе), все остальные туристы могли заниматься устройством временного лагеря без особых заморочек, переодеваний и перераспределения одежды.
Хотя загонять хрупкую девушку в овраг, да еще намотав ей "портянку" на ногу - это какое-то изощренное издевательство, как мне кажется.
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 13:19
все остальные туристы могли заниматься устройством временного лагеря без особых заморочек, переодеваний и перераспределения одежды.да. Фактор холода не мог для них стать смертельным за короткий промежуток времени, но он должен был влиять на их поведение. И он влияет
- костер тогда возникают вопрос
- перераспределение одежды (оно точно есть, просто не у всех). Даже попытка отправить тройку наверх к палатке - это вопрос перераспределения одежды.
Одежда помогает нам определиться с очередностью гибели по крайней мере относитеьно некоторых участников.
Фактор холода Возрожденный выносит, как фактор гибели у большинства из группы. Но вот если подумать почему он это делает... Действительно потому что они замерзли или потому что холод это очевидный фатор, который там точно присутствует.
Отправлено: Gulia70 - 09.01.18 13:35
А сколько времени надо, чтобы натянуть на ноги меховые чулки?да конечно не много.
представьте, что в палатке тесно и темно.. но если это не аргумент, то тогда получается, что уже начался час Х.
- все примкнули к дырам наблюдать Ош (как вариант)
- всех под дулом вытащили из палатки (как вариант)
И что могло помешать Георгию сделать это в первую очередь?а что помешало Зине надеть маску на склоне?
что помешало им противостоять холоду, перераспределить одежду, носки на руки, варежки на ноги... накутаться в общем?
Отправлено: Сергани - 09.01.18 13:35
Даже попытка отправить тройку наверх к палатке - это вопрос перераспределения одежды.А мне эта попытка представляется, мягко говоря, необоснованным решением, если оно действительно было. ГД только что спустилась сверху - надо полагать - спасаясь или оберегаясь от чего-то\кого-то. И вдруг - они отправляются туда, да еще в таком составе: девушка, парень в одном валенке и парень в одном носке.
И это при том, что всё необходимое для спасения внизу - спички, ножи, топливо и материал для укрытия - у них есть.
Добавлено позже:
представьте, что в палатке тесно и темноНу, у Зины-то получилось и заколку заколоть, и бантик завязать... Причем шапочками обычно занимаются в последнюю очередь.
а что помешало Зине надеть маску на склоне?Я так думаю, что помешало отсутствие сиюминутной необходимости в этом действии.
Отправлено: Gulia70 - 09.01.18 13:58
у Зины-то получилось и заколку заколоть, и бантик завязать...-у неё бантики и на стоянке были. она же не растрепанная была под уличными шапками.
-мальчики дали возможность переодеться девочкам
-дежурство? (даже без печки, вечерние дежурные должны быть?)
-самодисциплина?
Отправлено: Сергани - 09.01.18 14:06
-у неё бантики и на стоянке были. она же не растрепанная была под уличными шапкамиНа всех фото на маршруте Зина в одной шапочке. Две и плотно завязанные - это "спальный" вариант.
мальчики дали возможность переодеться девочкамПроцесс переодевания был технологически связан с процессом устройства "спальника", в конструкции которого была задействована значительная часть одежды. То есть, задержки с переодеванием, тем более необоснованные задержки, не позволили бы группе подготовить "спальник". Но все вещи и все одеяла были переведены из походного состояния в "спальное". Значит...
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 14:18
в конструкции которого была задействована значительная часть одеждыа нету там "значительной части одежды". Ну если трусы, майки и носки не брать в расчет.
На самом деле я нигде не читала варианты обсуждения, а как они именно собирались спать? Но говорила с походником, который вообще не в курсе темы. Он предполагает, что при таком наборе снаряжения и одежды
Как тогда должны выглядить "приготовленные ко мну ВСЕ одеяла?
Отправлено: Сергани - 09.01.18 14:27
а нету там "значительной части одежды". Ну если трусы, майки и носки не брать в расчет.А телогрейки и штормовки?
Отправлено: Gulia70 - 09.01.18 14:27
На всех фото на маршруте Зина в одной шапочке. Две и плотно завязанные - это "спальный" вариант.капор у неё в школе в Серове.
[attach=1]
и на фото прощания с блиновцами тоже она в нём.
На самом деле я нигде не читала варианты обсуждения, а как они именно собирались спать?Бартоломей говорил, что в холодных ночёвках -стельки , носки и даже ботинки - держать где-то возле тела обязательно.
а один раз они ночевали, было поздно, очень холодно, засунули ноги в рюкзаки и легли спать.
Отправлено: Сергани - 09.01.18 14:29
Одно кладется на пол и на нем могут поместиться двое, вторым одеялом эти же двое накрываются.В эту схему сложно встроить те 2-3 одеяла, которые были расстелены в палатке.
Добавлено позже:
И потом, укладка парами не требовала (а, пожалуй, даже не предусматривала) основательной предварительной подготовки. То есть разложится можно (и целесообразно) непосредственно перед отбоем.
Но тогда все одеяла остались бы сложенными по-походному - нет никакого смысла расправлять их, а потом складывать в кучу. Зачем?
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 14:35
А телогрейки и штормовки?вообще штормовки мокрые, а телаги - они где? На полу? ими накрываются или в них спят?
При условии, что нет лапника и нет печки
Добавлено позже:
В эту схему сложно встроить те 2-3 одеяла, которые были расстелены в палатке.сколько нужно одеял, чтобы расстелить на весь пол палатки?
Добавлено позже:
Но тогда все одеяла остались бы сложенными по-походному - нет никакого смысла расправлять их, а потом складывать в кучу. Зачем?сидеть. Там же снег и тонкая брезентовая ткань дна палатки. Это мощнейшие теплопотери. В палатке (даже если она до конца не установлено) явно уже кто-то из группы (та же Зина) подготавливает для ночлега. Во первых раскладывать проще когда в палатке минимум народу, во вторых еще более или менее не темно на улице. Кто-то режит корейку, опять-таки подготовка для тех, кто потом войдет уже на все более или менее готовое
Отправлено: Сергани - 09.01.18 14:40
вообще штормовки мокрые, а телаги - они где? На полу? ими накрываются или в них спят?По этому моменту практически в один голос: "на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки..." + два или три расстеленных (надо полагать поверх уже штормовой одежды) одеяла.
Не думаю, что это описание могло не соответствовать действительности: трудно ошибиться.
Добавлено позже:
сидетьДвоим, максимум - троим. А остальные на полусогнутых должны?
Да и потом, сидеть можно и на сложенных в походную складку или скатку - зачем их расправлять? Чтобы снова смять и скинуть в кучу?
Добавлено позже:
Кто-то режит корейкуДелать это пока не "обустроена" палатка и не все переоделись - таки если не преступление, то вредительство - точно.
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 14:47
По этому моменту практически в один голос: "на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки..." + два или три расстеленных (надо полагать поверх уже штормовой одежды) одеяла.я честно не понимаю... что значит "разложены"? они все лежат на полу, что логично. Это значит, что разложены? Скорее всего большинство вещей вынуто из рюкзаков, но не все. Например если на рюкзак ложатся - там будет мешать мыльница в кармане или нет?
Не думаю, что это описание могло не соответствовать действительности: трудно ошибиться.
Добавлено позже:Двоим, максимум - троим. А остальные на полусогнутых должны?
Да и потом, сидеть можно и на сложенных в походную складку или скатку - зачем их расправлять? Чтобы снова смять и скинуть в кучу?
Отправлено: Сергани - 09.01.18 14:51
Скорее всего большинство вещей вынуто из рюкзаков, но не все. Например если на рюкзак ложатся - там будет мешать мыльница в кармане или нет?Это, полагаю, несущественные детали. Из рюкзаков, скорее всего, вытряхивали всё, но в "спальник", полагаю, шли только "пригодные" вещи. Были ли среди них мыльницы - Бог весть, да и какая разница?! Там лежали телогрейки и штормовки, значит, туристы должны были переодеваться более-менее согласовано. И тупо сидеть в одном носке даже несколько минут - неадекват.
Отправлено: Аскер - 09.01.18 14:59
я честно не понимаю... что значит "разложены"? они все лежат на полу, что логично. Это значит, что разложены?Разложены - это значит расстелены, расправлены, что бы на них можно было лежать. А не лежат сложенные квадратиком, как их вынули из рюкзака, или комком, как бывает когда ты спал под одеялом и его отбрасываешь.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 15:37
Исходя из всего этого, только оценивая холод в палатке, мы уже можем сделать несколько допущений...Если место палатки стартовая точка, то выходит 2 совпадения:
- возможно МП это уже развитие событий. Тогда либо Ф(МП) перемещается от "до палатки" к МП и опять действуя не постоянно, а "время от времени", либо был фактор "до палатки", а потом возник фактор "МП".
- Если МП все-таки стартовая точка...
Ф(МП) влияет не только на то что они не успевают взять что-то, но он заставляет часть из них раздеться. И это, между прочим, время.
1) Тренировочная ночевка без печки. Туристы всю дорогу ночевали в не сильно продуваемой зоне и при этом использовали печку, если бы они попытались сделать ночевку без печки, логичнее было бы провести ее там, где если что будут под боком дрова. 1 совпадение: ЧП при участии постороннего фактора происходит именно в момент, когда у людей не было огня и тепла.
2) Они прошли вниз раздетые 1,5 км. Им нужно было немедленно согреться. Зачем же они прошли всего 2 км от леса, чтобы потом бежать 1,5км за теплом, бросив все? 2 совпадение: посторонний фактор их "накрыл" в том месте, где туристы сделали стоянку вынуждено, но не очевидна причина вынужденной стоянки всего в 2км от предыдущей ночевки.
Отправлено: Аскер - 09.01.18 16:09
Тренировочная ночевка без печки.Нет такого термина в спортивном туризме. Кто его придумал? Это все равно, что на тренировках по плаванию вешать себе на шею камень на 2 пуда, что бы тренироваться находиться под водой.
Тренируются не терпеть холод - а ему противостоять. Утепление, движение, защита от ветра, костер, печка.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 16:30
Я думаю, что отчасти такая неразбериха с одеждой - "вина" тех, кто остался жить дольше всех из них. Вы разбивали по стадиям - вот те, кто утеплились в одежду других, кого нашли в ручье, все эти обгорелые или полуобгорелые вещи не на своих местах - результат их непонятной до конца деятельности. Это и запутывает картину, которая, наверное, в момент покидания палатки могла бы быть более ясной.
Добавлено позже:
Нет такого термина в спортивном туризме. Кто его придумал? Это все равно, что на тренировках по плаванию вешать себе на шею камень на 2 пуда, что бы тренироваться находиться под водой.Я ничего не знаю про спортивный туризм. Те люди, которые им занимаются сейчас, или зимней рыбалкой, наверное обогревают палатки мини печками, газовыми горелками, примусами, и пр.. Но здесь, на форуме, в основном у сторонников природных версий этот термин однозначно фигурирует.
Тренируются не терпеть холод - а ему противостоять. Утепление, движение, защита от ветра, костер, печка.
Аскер, у вас есть вариант, почему туристы не воспользовались или не смогли воспользоваться печкой?
Отправлено: Shura - 09.01.18 20:43
И по поводу валенок Тибо у меня тоже большие сомнения, потому что не использованный один коричневый носок, скомканный внутри. Во первых это тупо не удобно.Не смешно: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000201-000-120-0#002.002.001.001.002.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000201-000-120-0#002.002.001.001.002.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001)
и до конца страницы.
Отправлено: salana45 - 10.01.18 11:03
Вот тут вопрос - будут ли все бежать переодеваться когда палатка поставлена наполовинуВообще-то, есть железное правило в любом походе у любой мало-мальски вменяемой группы: пока лагерь не поставлен - никаких личных дел. Соответственно, и переодеваний/согреваний. Сначала дело (лагерь) - потом все остальное.
Они ротировали именно обувь постоянно в соответствии с выполняемыми функциями. "я лазил в снег за дровами в твоей обуви, теперь я у костра отдыхаю и грею ноги от костра, вот тебе обвуь - иди за дровами. Потом опять меняемся"Нет слов... Обувь - вещь сугубо индивидуальная. И чтоб кому-то ее вот так отдать... Впрочем, я помню как долго смеялся над тем вашим рассказиком из "похода" в Канаде. Дети... Бойскауты,
что тут скажешь.
Бартоломей говорил, что в холодных ночёвках -стельки , носки и даже ботинки - держать где-то возле тела обязательно.Правильно говорил. Ботинки не возле тела, конечно, а в спальник, в ноги. Впрочем, это тоже "возле тела". Иначе их утром не наденешь.
Два человека - два одеяла. Одно кладется на пол и на нем могут поместиться двое, вторым одеялом эти же двое накрываются.Ваш "походник" точно не в курсе дела. Причем совсем. Зачем тратить драгоценные одеяла на подстилку, когда холод снизу и так отлично изолирован!? Палатка стоит на слое дерева (лыжах), плюс сам брезент палатки, плюс рюкзаки под спиной, плюс под спину же часть шмоток, плюс часть одеяла и так подворачивается под себя... И еще одно одеяло вниз!? А укрываться вдвоем неудобным для двоих односпальным одеялом, чтоб отовсюду поддувало, ибо его уже не подвернешь с двух сторон так, чтоб во сне края не выскакивали из-под спины? Так и дуба дать недолго.
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 11:32
Не смешно: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000201-000-120-0#002.002.001.001.002.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000201-000-120-0#002.002.001.001.002.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001[/url])Почему? Я как раз посмеялась)) Саш, вопрос же не только в том - удобно, не удобно, заметил, не заметил, но ещё и в парности. Но я не буду настаивать на валенках, просто речь зашла и я тоже свои сомнения по поводу их высказала)) и даже если носок действительно Людин - предложила вариант вполне не криминальный, как он мог туда попасть.
и до конца страницы.
Если уж о примерах. Меня всегда смущает "опознание валенок". Может быть в 1959 году конечно было по другому, но вот в моем детстве и в детстве дщери это был прямо какой-то кошмар опознать детские валенки. Моя в своё время несколько дней в валенках разного размера проходила, пока удалось отыскать вторую "странную пару". Причём вот там родители не заметили))
Добавлено позже:
Цитирование
. Ваш "походник" точно не в курсе дела. Причем совсем. Зачем тратить драгоценные одеяла на подстилку, когда холод снизу и так отлично изолирован!? Палатка стоит на слое дерева (лыжах), плюс сам брезент палатки, плюс рюкзаки под спиной, плюс под спину же часть шмоток, плюс часть одеяла и так подворачивается под себя... И еще одно одеяло вниз!? А укрываться вдвоем неудобным для двоих односпальным одеялом, чтоб отовсюду поддувало, ибо его уже не подвернешь с двух сторон так, чтоб во сне края не выскакивали из-под спины? Так и дуба дать недолго.1) смотрите, в отличии от вашего ананимного походного опыта, я как раз прекрасно знаю опыт моего походника - и в одиночку, и в группах. Поэтому давайте с сарказмом поаккуратнее. В конце-концов тут за никами все походниками и рыбаками могут быть.
2) по поводу отличной изоляции (надеюсь Шура присоединиться к обсуждению, чей походный опыт так же не вызывает сомнений)
- слой дерева, лыж.
Ширина лыж в среднем 10 см. У нас их даже пускай 18. Длина палатки 4 м. Сами посчитаете?
- брезент палатки.
Каковы его тепло изоляционные свойства? Больше или меньше шерсти? Если меньше, то какого хрена рассуждать, что в нескольких шерстяных пар носок ноги обязательно отморозят, а вот попой 8 часов на снегу с брезентом - нормально?
- рюкзак под спину. Площадь рюкзака и площадь тела?
- часть шмоток.
Каких шмоток? Вот тут на полном серьезе. есть перечень шмоток в палатке. Часть из них мокрая, часть должна быть одета.
Было бы здорово если бы кто-нибудь попытался посчитать какую площадь суммарно дна палатки можно накрыть этими шмотками.
Я правда не понимаю, как они организационно хотели ночевать. Что из каких шмоток планировалось надевать, а что класть на пол или чем накрываться. Принципиальный вопрос - что должно быть надето.
Но в любом случае там слишком много народу, кто никак не мог ложится спать или работать вне палатки в том виде, в котором был.
Отправлено: Helga - 10.01.18 12:08
Меня всегда смущает "опознание валенок". Может быть в 1959 году конечно было по другому, но вот в моем детстве и в детстве дщери это был прямо какой-то кошмар опознать детские валенки. Моя в своё время несколько дней в валенках разного размера проходила, пока удалось отыскать вторую "странную пару". Причём вот там родители не заметили))все валенки в те годы имели "своё лицо", потому, как их изготавливали множество РАЗНЫХ артелей и т п
Покупали их в основном - на базарах-барахолках, а ещё - какие-нибудь сельские родственники снабжали продукцией от местного мастера.
Заводские - были ужасны, их можно наверное носить было только по приговору суда...
Потом как-то ситуация сменилась: сначала валенки резко вышли из массового применения, потом - заводские стали приемлемого качества.
А дети в садике -? Ушел кто-то в ваших валенках и - на неделю заболел. Фсё...
Добавлено позже:
Я правда не понимаю, как они организационно хотели ночевать.Моё непонимание началось с того, что они не сшили одеяла в конверты, в которые укладывались бы три человека и-не дуло бы с боков, а главное - в ноги.
В их случае на ноги обязательно надо было валенки надевать, в валенках спать - удобно!
Оффтоп (текст не по теме)Проверено за время многолетней /зимней работы по сменам
Отправлено: Сергани - 10.01.18 12:49
Было бы здорово если бы кто-нибудь попытался посчитать какую площадь суммарно дна палатки можно накрыть этими шмотками.В моей теме Slalom пытается. Правда пока два заступа и один прыжок мимо ямы...
Но я не понимаю, зачем заниматься реконструкцией, если война еще не кончилась. Есть достоверное описание того, как и что было уложено в палатке после ее обнаружения, и нет никаких серьезных оснований сомневаться в том, что описание соответствовало действительности: очевидный и наглядный факт, искажать который не было никакого смысла никому.
Рюкзаки, одежда, часть одеял - все это явно и определенно составляло "спальное место". Инсценировать такое - я уж не знаю...
Отправлено: Сергей В. - 10.01.18 13:09
Меня всегда смущает "опознание валенок"Ну, они там подшиты по-всякому были, кто-то даже их в поезде подшивал.
В их случае на ноги обязательно надо было валенки надеватьА их ни у кого кроме троих нет, меховые чуни Криво не надеты. Только пятеро в шапочках или шлемах, ни одного в ватнике, но это понятно, они все, кроме пихоры, постелены. Печку даже не разбирали. Температура воздуха, получается, была около нуля или небольшой минус. Что же они в палатке в момент Х делали? Все спали кроме троих в валенках, которые намеревались злодейски подъесть корейку? =-O
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 13:32
То что они спали - это у Буянова. Там Печка посередине лежит, корейка. Они спали на печке и корейке?
Куртка Дятлова и не на нем, и не лежит. А весит у входа по Слобцову. То что потом она заткнута - так это уже поисковики затыкали, возвращая на место.
Если ты ещё не спишь, но уже в палатке - почему без куртки и валенок? Три человека назло маме морозят уши? Причём дятлов в буквальном смысле слова?
Вот как ни крути, а ракитин прав - они раздевались перед уходом.
Отправлено: Сергани - 10.01.18 13:40
Если ты ещё не спишь, но уже в палатке - почему без куртки и валенок? Три человека назло маме морозят уши? Причём дятлов в буквальном смысле слова? Вот как ни крути, а ракитин прав - они раздевались перед уходом.Не уловил логики: раздеваться бессмысленно и невозможно, но они раздевались...
И у Ракитина таки они раздеваются после выхода из палатки. И как-то не очень строго: там валенок зажали, там носок...
А почему бы (на минуточку!) не допустить, что никто и не сидел раздетым в палатке и не раздевался перед уходом и сразу после? Как гипотеза. Тем более, что гипотеза о раздевании в палатке или около нее не только необоснованная, но и практически невероятная.
Отправлено: Gulia70 - 10.01.18 13:48
что должно быть надето.вот стоянка. это же утро?
они уже все переоделись? или кто-то в стояночной одежде?
у Георгия валенки?
[attachimg=1]
Они спали на печке и корейке?конечно они не спали.
про корейку... а не было обсуждения , что это тоже... поисковики?
почему без куртки и валенок?куртки ладно. но вот валенки наверняка достали из рюкзаков, прежде чем их уложить.
может они как раз в этот момент всё раскладывали и утромбовывали дно... а это легче делать без валенко.
не все конечно.
какие еще можно делать дела вот в этот период?
поисковики говорят -в момент переодевания
Вот как ни крути, а ракитин прав - они раздевались перед уходом.еще есть видимая смерть.
одежда, которая фонила, светилась. от неё избавлялись.
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 14:01
На фото они уже практически в походной одежде. У Зины даже бахилы. Штормовки, а не куртки. Юдин говорил что Криво и шёл в валенках. В валенках точно ходил Тибо (фото где он в снегу)
Дорошенко в своей пыжиковой шапке, в которой он всегда, только не в холодной палатке без печки.
У большинства - рукавицы.
Отправлено: The американьский шпиён - 10.01.18 14:06
у вас есть вариант, почему туристы не воспользовались или не смогли воспользоваться печкой?
Цитирование
М.Ш. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.
М.Ш. : Дятлов сознательно шел на холодную ночевку.
...
М.Ш. : А вот печка у нас была, но если температура была выше 20 градусов мороза , то мы иногда печку не устанавливали.
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url])
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 14:09
Я не знаю как Шаравин, а группа Дятлова видимо была лохами, потому что все предидущие ночёвки они печку топили.
Отправлено: Gulia70 - 10.01.18 14:10
уже практически в походной одеждевоот. а палатка еще стоит.
значит переодевались практически сразу.
хотя они же здесь лабаз ещё собирают.
тут тоже даже капюшоны надели
[attachimg=1]
а палатка стоит. её в послед.очередь убирали, а рюкзаки и лыжи вытащили уже?
эх... нам бы в обратном порядке посмотреть ))
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 15:01
А на этой ночевке усе будет не так. Они там и на лапнике спят и с печкой. Могут хоть в трусах.
Здесь скорее можно говорить о том, в каком виде они подойдут к МП. Бахилы опять-таки - ни на ком бахил не будет. Разве что только непонятная обмотка.
А вообще странно. Они тут как и в обычный ходовой день. Ок. На перевале ветер и холодно, не вопрос. Но они там уже были и уже знают про все про это. Дорошенко в своей тёплой шапке, Колеватов тоже. Значит они в них пойдут. Почему снимут, когда станет явно холоднее ?
Отправлено: PostV - 10.01.18 15:19
Я правда не понимаю, как они организационно хотели ночевать. Что из каких шмоток планировалось надевать, а что класть на пол или чем накрываться. Принципиальный вопрос - что должно быть надето.Наверное, можно задать этот вопрос Бартоломею, как одному из участников подобной "холодной ночевки". Либо на самой Конференции-2018, либо письменно, пораньше, чтобы на Конференции уточнить непонятные моменты.
Отправлено: Никанор Босой - 14.01.18 13:02
Это насчёт устойчивости к холоду, холодных ночёвок и прочего.
Цитирование
Мы с восхищением смотрели на двух простых русских людей, решившихся на такое отчаянное путешествие. По своему маршруту, по элементарности снаряжения и по смелости замысла оно, пожалуй, не имело себе равных во всей истории штурма Арктики.Но фамилий "двух простых русских людей" он почему-то не приводит..
Отправлено: Shura - 15.01.18 00:07
1 стадия - не чувствует холода вообще, под воздействием другого фактора.А каковы временнЫе характеристики 1 стадии?
2 стадия. - начинает чувствовать холод. Действие другого фактора ослабевает. Будут совершены минимальные действия по собственному утеплению. "помоги себе сам"
3 стадия - противостояние холоду становится достаточо важной задачей. Идет оценка состояния всех участников группы, добровольное перераспределение одежды для особо нуждающихся. "помоги другу". Прочие действия, направленные на сохранение жизни в условиях холода (разведение костра, постройка убежища)
4 стадия. перераспределение одежды погибших.
Дятлов - 1 стадия
Слободин - 1 стадия
Зина - не знаю
Дорошенко - 3 стадия
Криво - 3 стадия
Люда - как минимум 3 стадия
Колеватов - 4 стадия
Тибо - 4 стадия
Золотарев - 4 стадия
Отправлено: NERO - 15.01.18 06:52
Куртка Дятлова и не на нем, и не лежит. А весит у входа по Слобцову. То что потом она заткнута - так это уже поисковики затыкали, возвращая на место.Не надо ничего крутить, лучше - почитать. По Слобцову у входа висела куртка Слободина, это потом она в его сознании переформатировалась в дятловскую. Кто и что там затыкал с наветренной стороны - вопрос неоднозначный, о нем упоминают только "московские мастера", в упор не видевшие установленной палатки.
Если ты ещё не спишь, но уже в палатке - почему без куртки и валенок? Три человека назло маме морозят уши? Причём дятлов в буквальном смысле слова?
Вот как ни крути, а ракитин прав - они раздевались перед уходом.
Мнение поисковиков: в момент Х группа находилась в стадии переодевания. Что Вас смущает? Например, Тибо и Семен переоделись полностью, Девочки переоделись, но Зина не стала пока надевать куртку, что тут странного? Рустем - не переоделся. Он только зашел в палатку, снял куртку, повесив ее у входа, и успел снять один валенок. Дятлов не успел надеть на левую ногу сухие носки. Важно понять, что палатка - это не морозильная камера :).
Добавлено позже:
Дорошенко в своей тёплой шапке, Колеватов тоже. Значит они в них пойдут. Почему снимут, когда станет явно холоднее ?Представим, что они зашли в палатку. Сняли шапки, стали переодеваться. Когда наступил момент Х, просто не успели надеть. Почему нет?
Другое дело, что имеется явное противоречие СМИ Золотарева и фото четверки в ручье, на которых Семен головного убора не имеет. А у Возр. - не просто шапка-ушанка, так еще и шерстяная вязанная шапочка.
Какие тут могут быть варианты? Сняли поисковики, чтобы сфотографировать лица, а потом снова надели? Головные уборы лежали в ручье под головой Семена? Как-то...
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 07:41
Процитирую отсюда [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=621941:[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=621941:[/url])Зависит от того, какой фактор действовал у мп(
А каковы временнЫе характеристики 1 стадии?
Но смотри - 1 стадия - "ничего ещё не чувствую, ни о чем не думаю, только вниз"
2 стадия - уже чувствую что зима, застегну куртку, натяну рукава свитера, но все равно главное ещё - вниз, уходить.
А вот 3 стадии это уже осмысленные действия по борьбе с холодом, требующие как минимум остановки (переодеть носки, достать стельки)
4 стадия это уже стационарная остановка
И получается что 1 стадию от 4ой отделяет 300 метров. Это мало.
Добавлено позже:
NERO,
Я очень рада за людей, которых ничего не смущает и все ясно и просто. И продолжать тему подобно "у попа была собака", которая крутится уже более 50ти лет не буду.
А вообще у Слободина не было куртки, чтобы её брал Слобцов. У него была прожжённая вдрызг телега, но это ведь мелочи, правда?
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.18 10:15
Зависит от того, какой фактор действовал у мп(Не может же быть такого, что все они двигались примерно с одинаковой скоростью в одном направлении. С ваших слов может создаться впечатление, что стадии зависят от удаленности от источника, от которого люди устранились.
Но смотри - 1 стадия - "ничего ещё не чувствую, ни о чем не думаю, только вниз"
2 стадия - уже чувствую что зима, застегну куртку, натяну рукава свитера, но все равно главное ещё - вниз, уходить.
А вот 3 стадии это уже осмысленные действия по борьбе с холодом, требующие как минимум остановки (переодеть носки, достать стельки)
4 стадия это уже стационарная остановка
И получается что 1 стадию от 4ой отделяет 300 метров. Это мало.
Отправлено: ТатьянаЧП - 15.01.18 10:26
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 10:35
Не может же быть такого, что все они двигались примерно с одинаковой скоростью в одном направлении. С ваших слов может создаться впечатление, что стадии зависят от удаленности от источника, от которого люди устранились.Стадия зависит от того, как именно действует стрессорный фактор. Почему я вообще говорю про первую стадию, потому что стресс это выброс целого ряда гормонов и медиаторов, лейкотриенов и прочих глупостей. Все это в итоге вызывает изменения в работе мозга (формирование доминанты возбуждения. Весь мозг решает только задачи по устранению или борьбы с фактором стресса), а так же значительно изменяет показатели сердечно-сосудистой системы и обмена. Реально не холодно.
Другое дело, что все эти физиологические реакции это "сверх" ресурсы организма и если это длится достаточно долго, тотнаступает истощение.
Вот Полное ощущение от Игоря, что он не справился с первым стрессом и истощился. И истощение - это не аналог усталости. Это все будет зависеть от молекул АТФ и опять-таки прочей белеберды
Рустем. У Рустема есть кровоизлияние в надпочечник. Это может быть удар в область поясницы, а может быть и как раз показатель острой стрессорный реакции, потому что именно надпочечники играют важную роль в формировании физиологической реакции на стресс и такие кровоизлияния встречаются достаточно часто.
А про то кто как шёл - вместе, по очереди, с одной скоростью или разными, с песнями или в полной тишине - я вообще не писала ни слова. И даже не думала об этом. А ощущения - они ваши, те ко мне отношения не имеют.
Но если опять-таки говорить об Игоре, то да, складывается впечатление, что он один (групповая реакция на стресс будет отличаться от индивидуальной, потому что возникает момент группового решения проблемы). он по всем показателям отличается от остальных.
Shura
Саш, а могло быть так, что приближаясь к костру он потерял его из видимости? Это как перестаёшь видеть в какой-то момент башню, подойдя к ней на определённое расстояние.
Отправлено: NERO - 15.01.18 10:36
Разворачиваемый текстЯ очень рада за людей, которых ничего не смущает и все ясно и просто. И продолжать тему подобно "у попа была собака", которая крутится уже более 50ти лет не буду.Тема не "крутится" более 50 лет.
Добавлено позже:
А вообще у Слободина не было куртки, чтобы её брал Слобцов. У него была прожжённая вдрызг телега, но это ведь мелочи, правда?"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб."
Насчет "прожженной вдрызг телеги" ничего не понял. Куртка прогорела не у Рустема. Но это ведь мелочи, правда?
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.18 11:12
А каковы временнЫе характеристики 1 стадии?Ваш ответ:
Зависит от того, какой фактор действовал у мп(300 метров между человеком в стадии 1 и людьми в стадии 4.
Но смотри - 1 стадия - "ничего ещё не чувствую, ни о чем не думаю, только вниз"
2 стадия - уже чувствую что зима, застегну куртку, натяну рукава свитера, но все равно главное ещё - вниз, уходить.
А вот 3 стадии это уже осмысленные действия по борьбе с холодом, требующие как минимум остановки (переодеть носки, достать стельки)
4 стадия это уже стационарная остановка
И получается что 1 стадию от 4ой отделяет 300 метров. Это мало.
Стадия 1 ("ничего ещё не чувствую, ни о чем не думаю, только вниз") длится 1000м, даже чуть больше, расстояние от палатки, исходной точки для всех и Игоря в т.числе, и местом обнаружения Игоря. Соответственно, стадия 1 началась у всех одновременно, и длилась столько времени, сколько понадобилось для того, чтобы пройти 1000м и дальше Игорь погибает, (по вашей версии выходит из за стресса), а остальные в промежуток времени, нужный для того, чтобы пройти 300 оставшихся метров, проходят в ускоренном темпе стадию 2, затем 3.
Создается странная картина: Игорь был третьим, кто погибает в стадии 1 (?) (а если Зина перешла в стадию 2, то вообще странно, так как умерла на расстоянии значительно меньшем, по вашей версии выходит раньше Игоря). Непонятна причина, благодаря которой, у группы находящейся вместе, так странно развивались стадии, сначала у всех долгое время1, затем быстрее 2, 3, 4.
Ваш ответ 300 метров про время или про что?
Стадия зависит от того, как именно действует стрессорный фактор. Почему я вообще говорю про первую стадию, потому что стресс это выброс целого ряда гормонов и медиаторов, лейкотриенов и прочих глупостей. Все это в итоге вызывает изменения в работе мозга (формирование доминанты возбуждения. Весь мозг решает только задачи по устранению или борьбы с фактором стресса), а так же значительно изменяет показатели сердечно-сосудистой системы и обмена. Реально не холодно.Непонятно, что вы имеете ввиду? Стадии 1,2,3,4 и гибель происходили благодаря чему?
1) стрессу
2) воздействию фактора (радиации, вонючего газа, звука, инфра/ультра)
3) стресса + воздействия фактора (то есть от самого воздействия не особо умрешь, а стресс ухудшает состояние)
И еще раз, (чтобы никто не фантазировал) фактор Х перемещался или был стационарный?
Отправлено: NERO - 15.01.18 11:41
Непонятно, что вы имеете ввиду? Стадии 1,2,3,4 и гибель происходили благодаря чему?Sergei_VL, никто не знает точно, что это был за фактор, и какими характеристиками он обладал. Поэтому все эти стадии - вопрос сам по себе фантазийный, поскольку накрепко привязан к личности каждого конкретного человека, его психофизической деятельности. Проще говоря - сугубо индивидуальный. И неизвестный раздражитель. Что хотим выяснить???
1) стрессу
2) воздействию фактора (радиации, вонючего газа, звука, инфра/ультра)
3) стресса + воздействия фактора (то есть от самого воздействия не особо умрешь, а стресс ухудшает состояние)
И еще раз, (чтобы никто не фантазировал) фактор Х перемещался или был стационарный?
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 11:43
Вы действительно считаете что я могу ответить сколько длится 1 стадия ? =-O
Понятия не имею. Но ещё раз - стоянка у кедра есть? Есть. Костёр есть? Есть. С тел одежду снимали? Снимали. Это стадия 4. От Игоря до кедра 300 м. Интерпретируйте как хотите.
Так же я понятия не имею какой был факторе у палатки и как он себя вёл - перемешался, не перемешался. Если перемешался то зигзагами или лавина обошла вокруг планеты и таким образом добралась до оврага. Я даже понятия не имею это был один фактор или 10 разных?
Я пытаюсь создать базу более или менее известных и понятных вещей, объяснить их новым способом и уже тогда смотреть - а что или кто, сколько раз и где именно мешает группе бороться с безусловно известным моментом - холодом.
Чтобы вам понятнее было про стресс м почему не будет реакций. Вы видели когда-нибудь человека в приступе эпилепсии? Вот острое влияние и 1 стадия - это приступ. Он будет из него постепенно выходить. Или опять забьётся. А может и погибнуть во время.
Игорь - "в приступе". И он длится не в минутах, а в километрах. Вернее в одном км. А может в 10ти если он ещё перед этим и вдоль склона походил. Игорь из приступа не вышел. Вопрос - почему? И почему ему никто не помогал (язык там держут, на бок кладут). Они уходят всего на 300 метров и устраиваются поудобнее.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Sergei_VL, никто не знает точно, что это был за фактор, и какими характеристиками он обладал. Поэтому все эти стадии - вопрос сам по себе фантазийный, поскольку накрепко привязан к личности каждого конкретного человека, его психофизической деятельности. Проще говоря - сугубо индивидуальный. И неизвестный раздражитель. Что хотим выяснить???Давайте так - я вас в тему не звала и выяснять вам нечего. Может и не стоит? Дайте людям сугубо личностно порезвиться. Иначе это похоже на троллинг и флуд.
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.18 11:45
Sergei_VL, никто не знает точно, что это был за фактор, и какими характеристиками он обладал. Поэтому все эти стадии - вопрос сам по себе фантазийный, поскольку накрепко привязан к личности каждого конкретного человека, его психофизической деятельности. Проще говоря - сугубо индивидуальный. И неизвестный раздражитель. Что хотим выяснить???Есть пострадавшие, есть их травмы, есть условные стадии, в период действия которых происходила гибель того или иного участника.
Давайте о воздействии фактора методом исключения.
Отправлено: Helga - 15.01.18 11:51
Вы действительно считаете что я могу ответить сколько длится 1 стадия ? =-OНу а если абстрагироваться от нашей ситуации?
Понятия не имею.
Может 1-я стадия закончиться смертью, т е человек замёрз, но пока был в сознании продолжал: "ни о чём не думаю, ничего не чувствую"
Либо вариант "практически 1-я стадия"
а, как только очнулся от неё - обнаружил себя уже напрочь замерзающим, уже не имеющим возможности
Цитирование
застегнуть куртку, натянуть рукава свитера,всё: руки не работают, ноги отморожены - Ложись и умирай ?
Отправлено: NERO - 15.01.18 11:56
Оффтоп (текст не по теме)Давайте так - я вас в тему не звала и выяснять вам нечего. Может и не стоит?Прелесть этой темы, как и любой другой, заключается в том, что не нуждается в приглашениях того или иного оппонента. И выяснять мне есть, что, и стОит это делать, покуда ваши заведомо ошибочные суждения будут продолжать плодиться. Все очень просто: не вводите людей в заблуждение - не будет нелицеприятных ответов.
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.18 11:58
Sergei_VL,На основе одних и тех же понятий, таких как стадии, у каждого принявших такую концепцию объяснения могут быть различные варианты. Меня интересуют - ваши! *YES* Мало ли какая у меня интерпретация? Может я против "безостановочного движения к палатке", может я против того, что Игорь с друзьями погибли по дороги от, а погибли по дороге к?... и т.д..
Вы действительно считаете что я могу ответить сколько длится 1 стадия ? =-O
Понятия не имею. Но ещё раз - стоянка у кедра есть? Есть. Костёр есть? Есть. С тел одежду снимали? Снимали. Это стадия 4. От Игоря до кедра 300 м. Интерпретируйте как хотите.
Цитирование
Так же я понятия не имею какой был факторе у палатки и как он себя вёл - перемешался, не перемешался. Если перемешался то зигзагами или лавина обошла вокруг планеты и таким образом добралась до оврага. Я даже понятия не имею это был один фактор или 10 разных?Вам таки придется принять единую концепцию относительно перемещения или неподвижносьи фактора. Если когда они ставили палатку, его однозначно не было, а потом он возник, значит - уже имел в одной из стадий подвижность. Группа от него вроде как спасалась, действовал ли он в этот момент? Если гибель людей независела от расстояния до МП, то надо принять 2 позиции: или фактор был неподвижен и шло вредоносное распределение воздействия, и тогда можно говорить о местах большей или меньшей опасности относительно нахождения фактора, или он был подвижен и после появления возле палатки.
Я пытаюсь создать базу более или менее известных и понятных вещей, объяснить их новым способом и уже тогда смотреть - а что или кто, сколько раз и где именно мешает группе бороться с безусловно известным моментом - холодом.
Цитирование
Чтобы вам понятнее было про стресс м почему не будет реакций. Вы видели когда-нибудь человека в приступе эпилепсии?видел
Цитирование
Вот острое влияние и 1 стадия - это приступ. Он будет из него постепенно выходить. Или опять забьётся. А может и погибнуть во время.Если такие непонятки относительно Игоря возникают, значит что-то надо пересмотреть... у вас же есть некие убеждения, на которых вы стоите, относительно ситуации с троими на склоне. Почему именно "приступ"?
Игорь - "в приступе". И он длится не в минутах, а в километрах. Вернее в одном км. А может в 10ти если он ещё перед этим и вдоль склона походил. Игорь из приступа не вышел. Вопрос - почему? И почему ему никто не помогал (язык там держут, на бок кладут). Они уходят всего на 300 метров и устраиваются поудобнее.
Отправлено: NERO - 15.01.18 12:01
всё: руки не работают, ноги отморожены - Ложись и умирай ?Ольга, как правило, так и происходит, если у человека нет воли к сопротивлению, или к жизни - как будет угодно. Факт остается фактом: у Зины ноги не отморожены, серьезных повреждений нет, а она обнаружена ближе всех к палатке, точнее говоря: дальше всех от костра. И самостоятельных мер по утеплению не усматривается. Что могло с ней произойти?
Отправлено: Shura - 15.01.18 15:25
И получается что 1 стадию от 4ой отделяет 300 метров. Это мало.Это какая-то абстрактная "комбинация"/рассуждение. Нужно иметь знания о том, кто где ходил (и чем был занят), тогда можно рассуждать много или мало. То есть надо рассматривать конкретные варианты, что есть версии.((
Вот Полное ощущение от Игоря, что он не справился с первым стрессом и истощился.А как это стыкуется с временем накопления мочи у Игоря?
а могло быть так, что приближаясь к костру он потерял его из видимости?Наверное могло, в частности из-за ельников/растительности на правом борту 4ПЛ.
Но этот участок "потери костра" в любом случае не мог быть протяжённым: от места Рустема (овраг-начало 4ПЛ) кедр просматривается и за метров 150 до кедра - тоже. То есть речь о паре сот метров +/- (и то сомневаюсь, с учётом отсвета на кроне).
И какое отношение к стрессу это имеет - не понимаю.
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 16:08
Хорошо рассматривать версии, когда они есть. Плохо - когда ни одна не объясняет лично твои сомнения и своей нет)))
Я -то как раз может сейчас в процессе попытки понять какие варианты вообще могли быть с Игорем. А основное - Не понимаю, не знаю. Это я так, на всякий случай.
Хорошо, давай я попробую фантазировать исходя из своих ощущений.
Игорь.
Отсутствие попытки утеплится с его стороны это поведенческий момент. Согласен? Он чем-то поглощён настолько, что не чувствует холода. Хотя холод есть.
Так как он погибает в таком виде, это значит что это что-то "не отпускает" его от момента выхода из палатки до самой смерти.
Сильнейший стресс (адреналин и все такое) вызывает целый ряд реакций - например повышение давления, усиление микроциркуляция, учащение сердцебиения (может быть до 200), расширение зрачков. Это тоже не даёт ему чувствовать холод, поскольку это все экзотермические процессы. Но сердце не может долго биться с частотой 200. Организм сразу за короткое время расходует все свои запасы энергии и потом может наступить сразу "ах". И смерть может настать не из-за холода, а чисто из сердечно-сосудистой недостаточности. Он может не успеть замёрзнуть вообще. То что раньше называли - разрыв сердца. Он смог пройти км, а потом упал и умер. Вопрос почему никто к нему не подошёл в этот момент.
Это не стыкуется с мочевым пузырем( ну и с заклбчением возрождённого, хотя морфологически (по описанию) такая смерть вполне может быть.
Но этот Чертов мочевой пузырь с литром мочи. Это как раз не просто холод, а очень длительное воздействие холода и это уже стадия угнетения нервной системы. Это стадия начала апатии, когда как раз устал, когда ложишься и потом замерзаешь. Но стадия апатии не может наступить мгновенно после стадии возбуждения. Ну будет, пускай даже очень короткий но промежуточный момент, когда он должен застегнуть меховую жилетку, натянуть руава и как-то среагировать на холод.
Так заполнить мочевой пузырь - это часы. Это явно больше, чем ему требуется на то, чтобы преодолеть км по склону.
Отправлено: Gulia70 - 15.01.18 16:42
Но стадия апатии не может наступить мгновенно после стадии возбуждения. Ну будет, пускай даже очень короткий но промежуточный момент, когда он должен застегнуть меховую жилетку, натянуть руава и как-то среагировать на холод.тоже некогда? что мог делать?
работа у костра
работа у настила
перемещение умерших
и руки в царапинах
Отправлено: нертин - 15.01.18 17:06
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 17:30
Третий вариант. Ему холодно, он се понимает и медленно угасает. Но он один и просто физически не может совершить то, что я от него жду. Например связаны руки и были долго связаны ноги. Он лежал и замерзал и накапливал свою мочу. Ему развязывают ноги и он бредёт на свет костра но руки все ещё связаны (выведение его из строя как противника). Он не может застегнуть жилетку, он не может утеплить ноги, он идет на свет. Но он теряет в какой-то момент ориентир и уже накатывает апатия и отчаяние. Он ложится и замерзает.
В этом варианте меньше всего противоречий
Отправлено: нертин - 15.01.18 17:54
Отправлено: Солдат Василий - 15.01.18 18:12
Не закончила, извините.В СМЭ разве есть признаки того, что у Дятлова были связаны руки? Про ноги там были какие-то намеки, которые можно объяснить что некто возможно тащил его по земле. (Или нечто с большой силой носило его по склону за ноги!) Но, про руки слышу впервые...
Третий вариант. Ему холодно, он се понимает и медленно угасает. Но он один и просто физически не может совершить то, что я от него жду. Например связаны руки и были долго связаны ноги. Он лежал и замерзал и накапливал свою мочу. Ему развязывают ноги и он бредёт на свет костра но руки все ещё связаны (выведение его из строя как противника). Он не может застегнуть жилетку, он не может утеплить ноги, он одет на свет. Но он теряет в какой-то момент ориентир и уже накатывает апатия и отчаяние. Он ложится и замерзает.
В этом варианте меньше всего противоречий
Отправлено: АНГор - 15.01.18 18:13
Например связаны руки и были долго связаны ноги. Он лежал и замерзал и накапливал свою мочу.Но был у костра - отогревал ноги.
Ему развязывают ноги и он бредёт на свет костра но руки все ещё связаны (выведение его из строя как противника). Он не может застегнуть жилетку, он не может утеплить ноги, он одет на свет. Но он теряет в какой-то момент ориентир и уже накатывает апатия и отчаяние. Он ложится и замерзает.Всё верно. Только, не развязывают, а разрезают путы.
И костёр был не у кедра. где он отогрел ноги на 3 степень обморожения.
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 18:22
У него не описаны обморожения ни ног, ни рук. На заклбчение ссылаться не надо. Обсуждать не буду.
Солдат Василий,
А какие следы на руках вы хотите видеть? Они у него разбиты, на ладони резанная рана поперёк всей ладони. Если верёвка на рукаве свитера - может вообще следов не оставить.
Отправлено: Солдат Василий - 15.01.18 18:38
АНГор,Если руки зафиксированы и длительное время, разве не будет кругового осаднения? Хорошо, свитер скрыл следы веревки. Но, тут возникает сразу иное противоречие - если руки были связанны, отчего же они у него разбиты, да ещё и с резанной (?) раной? Они же зафиксированы, значит статичны.
У него не описаны обморожения ни ног, ни рук. На заклбчение ссылаться не надо. Обсуждать не буду.
Солдат Василий,
А какие следы на руках вы хотите видеть? Они у него разбиты, на ладони резанная рана поперёк всей ладони. Если верёвка на рукаве свитера - может вообще следов не оставить.
Другое дело, что потенциальный противник плевал на руки Дятлова и уносил его куда-то за ноги. Он же, пытался как-то остановить движение - цеплялся за кусты, царапался и т.д. Думаю только этим можно объяснить, почему ноги (и носки) у него целы, а руки и лицо в ссадинах (т.е. возможно он изначально скользил за уносящим на животе...).
Конечно, можно предположить что в какой-то момент противник по мере движения очнулся (а руки же ему я не связал!) и стал уже потом связывать руки. Но, это натянутое объяснение. Ибо, руки и у Зины и у Рустема тоже вполне свободны. И тоже покрыты ссадинами в отличии от ног... И, это уже не может быть совпадением. Это статистика, которая больше говорит за то, что никто, скорее всего не был связан.
А то странный получается противник (если он человек) - игнорирует свободные руки своих жертв... Очень странный...
Отправлено: Сергани - 15.01.18 18:46
Но, это натянутое объяснениеРуки могли связать уже после того как на них появились повреждения. Так обычно и бывает.
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.18 18:55
Они у него разбиты, на ладони резанная рана поперёк всей ладони. Если верёвка на рукаве свитера - может вообще следов не оставить.Чего-то, видать, порутали. Уже по фото и описаниям тела искали на руках следы наручников, искали, искали... На ногах кто-то заметил.
Какое отношение вообще может иметь след от наручника к ране на ладони? Про эту рану спорили тоже, никто доказательства не смог найти, что ножевая.
И что значит "разбиты руки"? Кости прикладом переломали? На фото трупа с руками вообще все ок, даже ран особо не видно, пятнышки, мало ли что там будет.,, Чем разбивали ему руки, наручниками чтоли?
Про разбитые костяшки - тоже странно, похоже на миф. Когда человек бьет рукой по грубой поверхности - кожа на костяшках сходит в определенных местах. Лупи хоть Игорь по дереву - не будут "сбиты" все 4 костяшки руки. В СМЭ ничего не сказано, именно про сбитые костяшки, там содрана кожа. Кожу можно содрать как угодно, а вот так странно сбить костяшки, это куда надо попадать? По фирну можно конечно сбить, но это постоянно в новое место бить надо, по коре - непонятно зачем, по человеку - значит, он ему все лицо руками изуродовал, да и то, скорее выбить или вывихнуть получится, чем кожу содрать... по спине, животу человека? - не собьешь.
Добавлено позже:
тоже некогда? что мог делать?Да ты что! Здесь табу на такие варианты! Считается, что Игорь погиб, так и не дойдя до костра, и Зина, и Рустем дальше мест, где их нашли, не продвигались...
работа у костра
работа у настила
Отправлено: АНГор - 15.01.18 19:14
У него не описаны обморожения ни ног, ни рук. На заклбчение ссылаться не надо. Обсуждать не буду.Исхожу из СМИ.
Добавлено позже:
Считается, что Игорь погиб, так и не дойдя до костра, и Зина, и Рустем дальше мест, где их нашли, не продвигались...Это неверно!
ЗК и РС могли ходить где угодно.
Самое главное, что они не отогревали ноги. Им это не надо было. У них ноги были "в тепле" в отличии от ЛД, которой понадобилось утеплить ноги.
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.18 19:24
Добавлено позже:Это неверно!Почему не надо?
ЗК и РС могли ходить где угодно.
Самое главное, что они не отогревали ноги. Им это не надо было. У них ноги были "в тепле" в отличии от ЛД, которой понадобилось утеплить ноги.
Отправлено: yuka - 15.01.18 19:27
Разворачиваемый текстЗдесь табу на такие варианты!Хозяйкой и автором темы является Vietnamka, и только она определяет и формирует варианты
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 19:53
У всех остальных - обожженная одежда, ожоги, опалённые волосы, изорванная одежда, что может говорить об активной деятельности внизу. Что у Игоря?
Желательно по пунктам.
Отправлено: Сергани - 15.01.18 19:57
обожженная одежда, ожоги, опалённые волосыв костре или около костра? :)
А что касается очевидных признаков пребывания Игоря внизу, то тут, действительно, меньше, чем ничего. Но разве они обязательно должны быть?
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 19:58
Мне как-то странно читать ваши рассуждения о руках, глядя на вашу аватарку. Когнитивный диссонанс.
У Игоря и Рустема (не помню Зину) руки человека, который дрался. С очень типичными повреждениями. Очень. Их интерпретировать иначе - надо ничего не понимать ни в драках, ни в медицине. Не надо тут писать, особенно мне, по поводу содранной кожи и тд. Там ссадины, что имеет очень чёткое судебно-медицинское значение. Там отек. Там гематомы именно в тех местах, которые подвергаются удару. А все остальное это извините, сову на глобус.
Отправлено: АНГор - 15.01.18 20:00
Почему не надо?Просто!
Их ноги не замёрзли до той степени, что бы их утепляли.
Все Мы ходили на лыжах.
Отправлено: Vietnamka - 15.01.18 20:03
Просто!А ты не путаешь лыжи с одним за носком? ;)
Их ноги не замёрзли до той степени, что бы их утепляли.
Все Мы ходили на лыжах.
в костре или около костра? :)Если вы спрашиваете меня, то я допускаю, что их может не быть в том контексте о котором я писала. Но их нет в другом - в его самозащите от холода. Нет и в признаках взаимодействия с группой. Те нет признаков в трёх комплексных оценках, а это уже скорее аргумент что он внизу не был.
А что касается очевидных признаков пребывания Игоря внизу, то тут, действительно, меньше, чем ничего. Но разве они обязательно должны быть?
А вот когда нет признаков, мне кажется что это основание для тех, кто почему-то как аксиому постоянно повторяет "он был внизу" задуматься как минимум и допустить вариант - а может не был?
Вы смотрите чем контраргументируют - был и все. И точка.
С какого перепугу?
Отправлено: АНГор - 15.01.18 20:09
Что у Игоря?Единственное - это ноги, согласно, СМИ.
Не обязательно быть опаленным.
Отправлено: Сергани - 15.01.18 20:13
Те нет признаков в трёх комплексных оценках, а это уже скорее аргумент что он внизу не был.Справедливо и я согласен с этим утверждением.
Но есть, таки, червячок: не могу избавиться от мысли, что все признаки пребывания около костра выглядят, скорее, как признаки каких-то нештатных событий около костра. Все-таки лезть лицом, руками и ногами в огонь - как-то не совсем нормально даже в не совсем нормальной ситуации.
Отправлено: АНГор - 15.01.18 20:18
А ты не путаешь лыжи с одним за носком?Не. Не путаю.
Если на лыжне. И есть цель - то я перетерплю и дойду до финиша - потом отогреюсь.
А, если в обслуге, то - утеплюсь.
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.18 20:22
Не. Не путаю.Значит, Рустем и Зина ехали от палатки вниз на лыжах?
Если на лыжне. И есть цель - то я перетерплю и дойду до финиша - потом отогреюсь.
А, если в обслуге, то - утеплюсь.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.01.18 20:56
Но этот Чертов мочевой пузырь с литром мочи. Это как раз не просто холод, а очень длительное воздействие холода и это уже стадия угнетения нервной системыНапример, сильнейшее эмоциональное потрясение.
Отправлено: Солдат Василий - 15.01.18 21:02
Солдат Василий,Да, судя по повреждением рук, тройка на склоне кому-то противостояла и, явно не только погодным условиям. Более того, поза Рустема, словно он действительно пал в бою.
Мне как-то странно читать ваши рассуждения о руках, глядя на вашу аватарку. Когнитивный диссонанс.
У Игоря и Рустема (не помню Зину) пуки человека, который дрался. С очень типичными повреждениями. Очень. Их интерпретироваться иначе - надо ничего не понимать ни в драках, ни в медицине. Не надо тут писать, особенно мне, по поводу содранной кожи и тд. Там ссадины, что имеет очень чёткое судебно-медицинское значение. Там отец. Там гематомы именно в тех местах, которые подвергаются удару. А все остальное это извините, сову на глобус.
Однако, меня удивляет именно поза Дятлова. Как можно противостоять кому-то, чтобы навсегда застыть именно в такой позе (на спине локтями в верх)? Его поза в этом случае, самая непонятная из всех находящихся на склоне. Как и то, почему, в возможном противостоянии, у них целы ноги с носками...
Увы, объяснение того, что это было из-за каких-то веревок, мне кажутся домыслами.
А то, возвращалась ли тройка из леса, или не успела уйти со склона - я тоже склоняюсь больше к тому, что не успела...
Отправлено: Shura - 16.01.18 00:50
не стыкуется с мочевым пузыремНа мой взгляд, нормально всё стыкуется с мочевым пузырём. Просто надо нанизывать/наслаивать постепенно, по мере развития ситуации.
Так заполнить мочевой пузырь - это часы. Это явно больше, чем ему требуется на то, чтобы преодолеть км по склону.
что-то "не отпускает" его от момента выхода из палатки до самой смерти.
Он чем-то поглощён настолькоВсё. Этого достаточно для объяснения переполненности пузыря..., но с маленьким уточнением: не с момента выхода из палатки, а с момента выхода от лабаза.
Игорь обременён вопросами/проблемами. Которые поначалу просто фоновые, но новые из-за выхода из зоны леса: контроль движения по склону, установка палатки в иных условиях. На этом фоне "перманентной головной боли" позыв у него блокирован (собственная практика ровно такая; более того, даже прорывающийся в какой-то момент позыв, глушится/игнорируется сознательно - не до этого, надо дело делать).
Поэтому вопрос с наполнением пузыря вовсе и не вопрос, кмк. Особенно с учётом того, что с момента покидания палатки проблемы из фоновых превратились в серьёзные.
Он чем-то поглощён настолько, что не чувствует холода.Да. Ровно в силу перманентной обременённости проблемами, момент "холодно ногам" проскакивает незамеченным и далее "ноги" в не поля зрения/внимания Игоря. Сигнал прошёл/ушёл.
Цитата: Сергани - сегодня в 19:57- "я допускаю, что их может не быть в том контексте о котором я писала." - то есть с первой комплексной оценкой:
в костре или около костра?
А что касается очевидных признаков пребывания Игоря внизу, то тут, действительно, меньше, чем ничего. Но разве они обязательно должны быть?
---------------------------------
Если вы спрашиваете меня, то я допускаю, что их может не быть в том контексте о котором я писала. Но их нет в другом - в его самозащите от холода. Нет и в признаках взаимодействия с группой. Те нет признаков в трёх комплексных оценках, а это уже скорее аргумент что он внизу не был.
У всех остальных - обожженная одежда, ожоги, опалённые волосы, изорванная одежда, что может говорить об активной деятельности внизу. Что у Игоря?всё ясно - опускаем.
- "их нет в другом - в его самозащите от холода." - а вот тут как раз уместно вспомнить про 1 стадию - "не чувствует холода вообще, под воздействием другого фактора". Запредельный адреналин/стресс от появления травмированных (появления явно не в палатке и не выше 3-ей гряды с фонариком), а вовсе не от фактора, который проявился у палатки. То есть "самозащита от холода" отдыхает.
- "Нет и в признаках взаимодействия с группой." - по большому счёту, не обязаны быть (как и в первом пункте); а если осознать, что в запредельном стрессе пребывает вся группа, то вопрос растворяется/тонет в сложившейся ситуации.
А вот когда нет признаков, мне кажется что это основание для тех, кто почему-то как аксиому постоянно повторяет "он был внизу" задуматься как минимум и допустить вариант - а может не был?По признакам высказался.
А насчёт "задуматься" - задумаюсь, если будет предложен внятный альтернативный сценарий.
Организм сразу за короткое время расходует все свои запасы энергии и потом может наступить сразу "ах". И смерть может настать не из-за холода, а чисто из сердечно-сосудистой недостаточности. Он может не успеть замёрзнуть вообще. То что раньше называли - разрыв сердца.Считая причиной сильнейшего стресса появление травмированных - вполне возможный исход. И триста метров от кедра уже не выглядит как "мало".
Может и Рустема можно поставить в один ряд с Игорем:
Рустем. У Рустема есть кровоизлияние в надпочечник. Это может быть удар в область поясницы, а может быть и как раз показатель острой стрессорный реакции, потому что именно надпочечники играют важную роль в формировании физиологической реакции на стресс и такие кровоизлияния встречаются достаточно часто.P.S. Был ли к этому "довесок" в виде какого либо отравления - вопрос, для меня, открытый (и не только в рамках техногенной версии).
Отправлено: netreader - 16.01.18 01:35
Но этот Чертов мочевой пузырь с литром мочи. Это как раз не просто холод, а очень длительное воздействие холода и это уже стадия угнетения нервной системы.Это просто обычная ситуация, когда, пардон, "некогда отлить". Он, вполне вероятно, с обеда в туалет не ходил - потому что переход-палатка-явление-побег из палатки-работа у кедра-снова бегство в шоковом состоянии. А потом да, замерз и умер.
хотя бы один признак того, что Игорь был у костра и вообще внизуА что, места обнаружения тела уже недостаточно? =-O У Д-ва в головах березка и за спиной березка, проходить сквозь которые, идя сверху, довольно неудобно.
Плюс на нем жилет Кр-ко (а его собственный остался в палатке). Это, можно сказать, прямой признак присутствия у костра и обмена вещами. Из косвенных - почти полное отсутствие "лишних" предметов в карманах (в отличие от ЗК и Сло). Рана на ладони - ломал сучья у костра. На кедр он, вероятно, не лазил - одежда целая. Ссадины на левой ноге - убегая от кедра, попал ногой в плотный куст, там же был потерян левый носок.
У всех остальных - обожженная одежда, ожоги, опалённые волосы, изорванная одежда, что может говорить об активной деятельности внизуОтсутствие всего этого не говорит ни о чем. Что рваного или обожженого есть у Кол-ва, или он не действовал активно?
У Игоря и Рустема (не помню Зину) руки человека, который дрался. С очень типичными повреждениями. Очень. Их интерпретировать иначе - надо ничего не понимать ни в драках, ни в медицине.*Зопесал в книжечку* - некто Возрожденный, очевидно, ничего не понимал ни в драках, ни в медицине *THUMBS UP*, поскольку он их (повреждения) интерпретировал иначе. Потому что те же ссадины на кулаках можно получить, падая кулаками на твердый наст. И кстати, у ЗК описаны аналогичные ссадины на руках - она тоже дралась на кулачках?
Отправлено: Аскер - 16.01.18 04:00
Это просто обычная ситуация, когда, пардон, "некогда отлить".Такая ситуация возможна в небольшом офисе с одним туалетом - но не в походе. Там все, что не направлено против ветра, или по ветру - но не прямо на людей - считается приличным. В т.ч. по своему опыту. Приспичило - вывалил (или присел, в зависимости от пола) - отлил. А товарищи тактично отвернутся. Или нетактично позубоскалят.
Такой объем мочи говорит о некотором времени замерзания. Когда, с одной стороны - из-за падения температуры тела=падения давления в мочевом пузыре не было позывов. А когда позывы появились - стало не до них, лучше поспать.
Отправлено: Vietnamka - 16.01.18 05:13
Литр - это очень много. Литр - это предел по объёму мочевого пузыря да и то не у всех.
Если вы соглашаетесь на эксперимент - ставлю на рекорд 500-600 мл.
То что обычно считают "много" это 300-350. Вы просто не замеряли никогда.
Добавлено позже:
Справедливо и я согласен с этим утверждением.Согласна. Но этот признак есть у двух Юр, Люды, Колеватова. Те это групповой признак.
Но есть, таки, червячок: не могу избавиться от мысли, что все признаки пребывания около костра выглядят, скорее, как признаки каких-то нештатных событий около костра. Все-таки лезть лицом, руками и ногами в огонь - как-то не совсем нормально даже в не совсем нормальной ситуации.
Отправлено: Helga - 16.01.18 06:11
Литр - это очень много. Литр - это предел по объёму мочевого пузыря да и то не у всех.Вот не будучи такой жестокой:
Если вы соглашаетесь на эксперимент - ставлю на рекорд 500-600 мл.
То что обычно считают "много" это 300-350. Вы просто не замеряли никогда.
у пардон - котов есть такая болезнь МКБ, и при приступе там набирается огромный объём. Но и после ветпроцедуры пузырь растянут и вообще есть проблема, что кот не ощущает наполнение. Ну и в последующие дни может быть ещё хуже, он просто перестаёт сам реагировать на наполнение/переполнение
Так вот - могла быть ситуация с изначальным/постоянным растяжением мочевого пузыря (по названным Шурой причинам)?
Отправлено: Vietnamka - 16.01.18 06:12
Цитирование
Всё. Этого достаточно для объяснения переполненности пузыря..., но с маленьким уточнением: не с момента выхода из палатки, а с момента выхода от лабаза.Shura
Для меня этот вопрос не решён даже не с момента ухода от лабаза, а с момента просыпания утром. К сожалению скорость фильтрации почек и скорость реабсорбции никто не отменял. А когда из отменяют по каким-то причинам (например отравление), то там происходит как раз совершенно противоположная ситуация - острая почечная недостаточность и прекращение выделения мочи. Те её или не будет или будет крайне мало.
Добавлено позже:
Helga,
Чтобы не вдаваться в мочевые дебри (а я могу *JOKINGLY*) отвечу кратко - нет. По совокупности.
Отправлено: Helga - 16.01.18 06:22
тобы не вдаваться в мочевые дебри (а я могу *JOKINGLY*) отвечу кратко - нет. По совокупности.То есть не может быть человека с растянутым по жизни или увеличенным пузырём? Всё строго стандартно?
Тогда вообще не понятно, откуда мог взяться литр, ибо с кого-то момента "ты же лопнешь, деточка" : человек чихнёт и :-[ фсё, литр ушел естественным путём
Добавлено позже:
Согласна. Но этот признак есть у двух Юр, Люды, Колеватова. Те это групповой признак.
Не будь соответствующих дневниковых записей, как бы решали вопрос с подгоревшей В ПОХОДЕ одеждой?!
Отправлено: Vietnamka - 16.01.18 06:39
Оля, все строго индивидуально, но и у этого есть пределы. Вы много видели людей стремя ногами? А если видели - многие из них ходят в походы?
Мы все-таки исходим из того, что Игорь не козлёночек, а здоровый молодой человек.
Но проблема не только в том, что размеры мужского мочевого пузыря до 700 мл (и то что у него литр - это уже извините та самая его индивидуальность), это не только вопрос почему он не идёт в туалет (тут более широкий набор индивидуальных реакций), но это ещё и вопрос скорости образования этого самого литра.
Отправлено: Сергани - 16.01.18 06:44
Потому что те же ссадины на кулаках можно получить, падая кулаками на твердый настПолучить можно. Но падать на кулаки?! Откуда и зачем такой рефлекс?
Отправлено: Helga - 16.01.18 06:46
Оля, все строго индивидуально, но и у этого есть пределы.
Вы много видели людей стремя ногами? А если видели - многие из них ходят в походы?*STOP* Я лишь о том, что отсчитывать ситуацию суперпереполнения можно не от стандартного объёма, а от индивидуального,
это ещё и вопрос скорости образования этого самого литра.а что могло повлиять на увеличение объёма? Ведь не только количество выпитой
Может что-то увеличить
Цитирование
скорость фильтрации почек и скорость реабсорбциинапример - выброс адреналина?
А если до этого человек наедается солёного, то -? Жидкость задерживается, но потом-то выводится?
Оффтоп (текст не по теме)Вообще, это ж как представить - литровая банка, или трёхмесячная беременность *HELP*
Отправлено: Vietnamka - 16.01.18 07:01
Ещё раз. У него и так за пределами стандартного максимального объёма.
Отправлено: Laura - 16.01.18 09:58
Разворачиваемый текстБуквально недавно собирали у сына (15,5 лет) пробу Зимницкого. Он страшный водохлёб, пьет постоянно. Суточный диурез получился 1,6 л. Самое большое количество, набранное за 3 часа - это 380 г. Литр был где-то за 12 дневных часов.
Отправлено: NERO - 16.01.18 10:01
Литр - очень много! Особенно учитывая, что в походе[пива нетне особо-то попьешь.Буквально недавно собирали у сына (15,5 лет) пробу Зимницкого. Он страшный водохлёб, пьет постоянно. Суточный диурез получился 1,6 л. Самое большое количество, набранное за 3 часа - это 380 г. Литр был где-то за 12 дневных часов.
У него и так за пределами стандартного максимального объёма.Максимальный объем варьируется от 650 до 700 мл. Однако ввиду эластичности стенок пузыря вместить литр жидкости - не проблема, все зависит от конкретного индивидуума. Но я не про это. Уж если завели разговор на эту "водянистую" тему, есть смысл сравнить данные по наполненности этого внутреннего органа у всех членов группы, учитывая, безусловно, что у женщин максимальный размер м.пузыря поменьше.
Например, у Колеватова заполненность сопоставима с Дятловым, а вот у Рустема - совсем ничего. Как впрочем, и у Дорошенко. Словом, есть над чем подумать. Особенно тем, кто полагает, что Слободин дошел до кедра и вернулся обратно.
Отправлено: Vietnamka - 16.01.18 10:22
Ну так если не проблема - растяните. Попробуйте сами и посмотрите, что получится. Какие будут ощущения и прочее. Сколько часов вам понадобится и сколько пива вы пьёте за это время.
Лаура сейчас описала классику с учётом максимальной скорости образования мочи при выраженной водной нагрузке 80 мл вторичной мочи в час. Вот те же 12 часов. Только ещё надо подсчитать сколько вы выпьете жидкости и прикинуть где её мог брать Игорь.
При их водном рационе и физической активности на литр должны уходить сутки.
Отправлено: Helga - 16.01.18 10:46
NERO,Да разная бывает классика. Мне пришлось ухаживать за парализованным. В том числе и
Ну так если не проблема - растяните. Попробуйте сами и посмотрите, что получится. Какие будут ощущения и прочее. Сколько часов вам понадобится и сколько пива вы пьёте за это время.
Лаура сейчас описала классику
Разворачиваемый текст"горшки выносить", так вот ситуация с объёмами была разной и зависело всё от его состояния. Когда у него "было давление" за "рабочий день" (т е где-то за 9 часов) - литр с лишним всегда. А если с давлением норм, то за то же время - около 400 гр.
Попробуйте сами и посмотрите, что получится. Какие будут ощущения и прочее. Сколько часов вам понадобится и сколько пива вы пьёте за это время.речь имхо не про разовое мероприятие. Наверное водители общественного транспорта -люди приученные к таким неудобствам.
Отправлено: Gulia70 - 16.01.18 10:53
сильнейшее эмоциональное потрясение.
"довесок" в виде какого либо отравленияя ЗА
Отправлено: NERO - 16.01.18 11:00
Оффтоп (текст не по теме)NERO,*ROFL* Вы снова угодили не туда. Я - любитель пива, тасазать владею пивными практиками "профессионально": ежепятнично, по 3-5 л поднимаю, в зависимости от компании и настроения. Так что насмотрелся, уверяю вас.
Ну так если не проблема - растяните. Попробуйте сами и посмотрите, что получится. Какие будут ощущения и прочее. Сколько часов вам понадобится и сколько пива вы пьёте за это время.
Отправлено: Laura - 16.01.18 11:01
Я - любитель пива, тасазать владею пивными практиками "профессионально": ежепятнично, по 3-5 л поднимаю, в зависимости от компании и настроения. Так что насмотрелся, уверяю вас.И что, измеряли, так сказать, выход? Или на глазок?
Дорошенко 150 см3
Кривонищенко 500 см3
Колмогорова 300 см3
Слободин 200 см3
Колеватов 700 см3
Золотарев 500 см3
Тибо-Бриньоль 0
Дубинина нет описания
Отправлено: NERO - 16.01.18 11:06
я ЗАВы не одиноки. По факту - мощнейшее нервное потрясение для молодого человека, выразившееся в нравственных переживаниях не столько по поводу травмирования и гибели своих товарищей, сколько своей личной ответственности за случившееся. Да еще, вполне возможно, первое в жизни наблюдение смерти.
Отправлено: Helga - 16.01.18 11:09
Вы не одиноки. По факту - мощнейшее нервное потрясение для молодого человека, выразившееся в нравственных переживаниях не только по поводу травмирования и гибели своих товарищей, но и своей личной ответственности за случившееся. Да еще, вполне возможно, первое в жизни наблюдение смерти.Вот только это как правило вызывает ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ эффект http://i.ytimg.com/vi/At0biozx-qQ/maxresdefault.jpg (http://i.ytimg.com/vi/At0biozx-qQ/maxresdefault.jpg)
Добавлено позже:
Странно, при давлении же, наоборот, обычно мочегонные препараты пьют для выведения соли и воды.ну да...
Отец сам разбирался с тонометром и таблетками и был против того, чтоб я что-то там выясняла. Но разница в количестве - была обычно раза в 2-2,5
Отсюда и вопрос был - что может изменять объёмы.
Отправлено: Laura - 16.01.18 11:15
Отец сам разбирался с тонометром и таблетками и был против того, чтоб я что-то там выясняла. Но разница в количестве - была обычно раза в 2-2,5Так он, видимо, диуретики и принимал, потому и объем увеличивался.
Отсюда и вопрос был - что может изменять объёмы.
У меня немножко другое замечание. Когда человек сильно переживает, позывы к мочеиспусканию учащаются, но и терпеть их очень проблематично. А когда ОЧЕНЬ сильно, то мускулатура расслабляется, не спрашивая.
Отправлено: NERO - 16.01.18 11:21
Оффтоп (текст не по теме)И что, измеряли, так сказать, выход? Или на глазок?Laura, *THUMBS UP*. Даже спорили, - на пиво :). Надо было наполнить 0,7. Выиграл три чешского полутемного.
Дорошенко 150 см3Вот. Можно ли полагать, что Слободин дошел до кедра? Вопрос не совсем корректный, правда? А вдруг он успел спуститься, опорожнить "бак" и пошел налегке вверх, где и получил травму? На этот довод можно возразить, сопоставив его данные с данными по Зине. Я уже не раз подчеркивал, что у них системная схожесть практически во всем. Напомню, что женский предел - это как раз то, что есть у Зины. Почему такая огромная разница в объеме? Чем объяснить? А существенное различие у них только одно - Рустем имел травму головы, вызвавшую потерю сознания. Допустимо, что он так и не пришел в сознание? Вполне. Вот и делайте выводы.
Кривонищенко 500 см3
Слободин 200 см3
Колеватов 700 см3
Золотарев 500 см3
Тибо-Бриньоль 0
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вот только это как правило вызывает ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ эффект [url]http://i.ytimg.com/vi/At0biozx-qQ/maxresdefault.jpg[/url] ([url]http://i.ytimg.com/vi/At0biozx-qQ/maxresdefault.jpg[/url])Ольга Валентиновна, елы-палы, это из совсем другой оперы, чесслово.
Отправлено: Helga - 16.01.18 11:28
Так он, видимо, диуретики и принимал, потому и объем увеличивался.Вот именно.
У меня немножко другое замечание. Когда человек сильно переживает, позывы к мочеиспусканию учащаются, но и терпеть их очень проблематично. А когда ОЧЕНЬ сильно, то мускулатура расслабляется, не спрашивая.
А тут получается, что имело место увеличение объёма, как от диуретика (я спросила про адреналин)
и - некий спазм, не понятно от чего.
у погибших от переохлаждения имеет место переполнение, т к в какой-то момент начинает сбоить нервная система и сигналы на опорожнение - "не проходят"
Добавлено позже:
Ольга Валентиновна, елы-палы, это из совсем другой оперы, чесслово.Да та опера. Просто фото вспомнилось только это, знаменитое.
Отправлено: NERO - 16.01.18 11:32
Так он, видимо, диуретики и принимал, потому и объем увеличивался.Не согласен. Приведите, пжл., доказательства.
У меня немножко другое замечание. Когда человек сильно переживает, позывы к мочеиспусканию учащаются, но и терпеть их очень проблематично. А когда ОЧЕНЬ сильно, то мускулатура расслабляется, не спрашивая.
Вот именно.
Отправлено: Laura - 16.01.18 11:36
Отправлено: Vietnamka - 16.01.18 12:01
Да разная бывает классика. Мне пришлось ухаживать за парализованным. В том числе иОля, речь имхо не о парализованном длительное время пожилом человеке с нарушением функций тазовых органов и задержкой мочи. Вы хотите поговорить о просто так? Вспомнить о всех случаях жизни? Или вс-таки о молодом парне на двоих ногах, могущем ходить в походы высшей категории?"горшки выносить", так вот ситуация с объёмами была разной и зависело всё от его состояния. Когда у него "было давление" за "рабочий день" (т е где-то за 9 часов) - литр с лишним всегда. А если с давлением норм, то за то же время - около 400 гр.речь имхо не про разовое мероприятие. Наверное водители общественного транспорта -люди приученные к таким неудобствам.
Знаете, старчески маразм, импотенция, лысины и трясущиеся руки тоже есть. Но не у них.
И о диуретиках в данной ситуации речи тоже не идёт. А то о чем идёт - диуретическим эффектом не обладает (на всякий случай).
Так что считаем - сколько они могли выпить, с какой скоростью и сколько надо времени.
И если кто-то что-то хочет сказать "да я на пиве и не такое могу..." То я не сомневаюсь - написать точно можете. А вот напИсать - это вопрос. Извините конечно, но вот потребление и выделение жидкости организмом это азбука и без этого ни одну капельницу не поставишь. И мерится в мл, а не на глазок. А так видимо не просто так в мужских туалетах пишут "не льсти себе"
Отправлено: Helga - 16.01.18 12:13
Оля, речь имхо не о парализованном длительное время пожилом человеке с нарушением функций тазовых органов и задержкой мочи. Вы хотите поговорить о просто так?Нет.
тут получается, что имело место увеличение объёма, как от диуретика (я спросила про адреналин)это на мой, немедицинский взгляд.
и - некий спазм, не понятно от чего.
у погибших от переохлаждения имеет место переполнение, т к в какой-то момент начинает сбоить нервная система и сигналы на опорожнение - "не проходят"
А что на ваш, медицинский получается?
Отправлено: Shura - 16.01.18 13:39
Но проблема не только в том, что размеры мужского мочевого пузыря до 700 мл (и то что у него литр - это уже извините та самая его индивидуальность)Вот и оставим вопрос о размере, как не актуальный - был такой пузырь и такой объём.
это не только вопрос почему он не идёт в туалет (тут более широкий набор индивидуальных реакций)К Игорю в данной ситуации имеет отношение одна единственная индивидуальная реакция:
своей личной ответственности за случившееся.У него в мозгу только один сигнал/раздражитель/вопрос - что делать (ответ - врать к палатке). Всё остальное отключено.
Поэтому сравнивать руководителя с остальными - можно, но не правильно. С Игорем - особый случай.
но это ещё и вопрос скорости образования этого самого литра.И что? На основе классики:
Лаура сейчас описала классику с учётом максимальной скорости образования мочи при выраженной водной нагрузке 80 мл вторичной мочи в час. Вот те же 12 часов. Только ещё надо подсчитать сколько вы выпьете жидкости и прикинуть где её мог брать Игорь.такое невозможно в их условиях? Возможно - по Возраждённому.
При их водном рационе и физической активности на литр должны уходить сутки.
А что "классического" было в их состоянии - это вообще отдельный вопрос.
Для меня этот вопрос не решён даже не с момента ухода от лабаза, а с момента просыпания утром.А если добавить вечер накануне - решается?
Так что считаем - сколько они могли выпитьСколько хотели. И вечером и утром и до выхода.
Отправлено: Sergei_VL - 16.01.18 14:35
...Это вопрос принципиальный. Vietnamka, как мне показалось, вначале соотносила стадии по мере отдаления от палатки. По такой версии выходило, что никто никуда не возвращался, ребята гибли по дороге в одну сторону, и погибая, стремились (по словам yuka) к костру. В этом контексте, 1я стадия окончилась не дойдя 300 м до кедра, последующие туристы, побывавшие-таки у кедра, огня, уже перешли в следующие стадии.
У него в мозгу только один сигнал/раздражитель/вопрос - что делать (ответ - врать к палатке)
...
Отправлено: нертин - 16.01.18 15:31
http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.msg569955#msg569955 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.msg569955#msg569955) #130
.. И прекратите пугать друг друга словами "стресс-дистресс", - лауреат Ганс Селье, ввёл это понятие-термин вовсе не подозревая, что его будут здесь так разменно пользовать, темой его научных занятий всегда была его интерпретация через кальцифилаксию-кальцификацию-оссификацию.. Ничего вы и со стрессом без детализации не добьётесь.., лучше уж как положено погулять ещё немного среди "трёх факторов".., да и в "паноптикум" как говорится ..
Отправлено: Shura - 16.01.18 15:43
В этом контексте, 1я стадия окончилась не дойдя 300 м до кедра, последующие туристы, побывавшие-таки у кедра, огня, уже перешли в следующие стадии.А это, пожалуйста, - каждый выбирает.
И результат "такого контекста" приведён:
Я -то как раз может сейчас в процессе попытки понять какие варианты вообще могли быть с Игорем. А основное - Не понимаю, не знаю.Не вижу смысла смотреть под таким ракурсом, который приводит к ступору "на 1 км столько не накопить" и ответу "а что/где делал? - не знаю".
ребята гибли по дороге в одну сторону, и погибая, стремились (по словам yuka) к костру.У меня нет таких проблем.
А причина таких проблем - обкладывание себя ложными красными флажками в виде прожжённых вещей и невостребованных спичек/вещей в карманах на склоне.
Ну, и представлениями о фонарике на 3 гряде, как месте травмирования (мол, в гадалки не ходи, - здесь!).
Отправлено: Vietnamka - 16.01.18 18:44
Ок, я правильно поняла, что Игорь так переживает за группу в момент выхода из палатки вечером 1 февраля, что даже вечером 31го забывает сходить в туалет. И первого утром, и первого днём он тоже забывает, хотя уже должно хотеться очень. Дальше он не обращает внимание на то что практически раздет и в одном хз носке и расстёгнутой желетке продолжает переживать за группу. Группа, правда, полностью игнорирует Игоря. Но он все равно продолжает показывать чудеса человеколюбия, все в том же одном носке и все в так же расстёгнутой желетке и опять не сходив в туалет - решает сделать марш-бросок обратно к палатке. Не ради себя, ради группы. И группа игнорирует игоря опять - пускай уходит.
Принимая такое отважное решение через 300 м пути он решает "а ну его нафиг эту группу" и предпочитает просто лечь и умереть. Опять-таки забыв застегнуть Желетку. А зачем?
Отправлено: netreader - 16.01.18 18:52
Литр - это очень много. Литр - это предел по объёму мочевого пузыря да и то не у всех."В норме объем мочевого пузыря у взрослых женщин составляет 300-500 мл., для мужчин эти показатели несколько выше: 300-700 мл. "
Если вы соглашаетесь на эксперимент - ставлю на рекорд 500-600 мл.
Источник: https://opochke.com/mochevyvedenie/mochevoy-puzyr/obem.html
И в оригинале акта "[нечитаемо] литрА", что может означать "около литра", но может и "0.5 (или 0.8, или сколько угодно) литра"
Отправлено: Vasya - 16.01.18 19:01
И в оригинале акта "[нечитаемо] литрА", что может означать "около литра", но может и "0.5 (или 0.8, или сколько угодно) литра"Не может.
Там всё чётко читаемо: "до 1 литра..."
Отправлено: netreader - 16.01.18 19:38
Получить можно. Но падать на кулаки?! Откуда и зачем такой рефлекс?При беге рука сама сжимается в кулак. Человек падает, выставляет руку, ударяется кулаком (не обязательно всякий раз, но этого и не требуется). Поднимаясь, опирается о снег тоже кулаком (скорее всего). Да собственно, посмотрите на посмертные фото - у всех руки сжаты в кулак или около того. Поэтому ничего необычного в таких повреждениях нет.
Там всё чётко читаемо: "до 1 литра..."Это из расшитого варианта? Ок.
Отправлено: Vietnamka - 16.01.18 19:48
При беге рука сама сжимается в кулак. Человек падает, выставляет руку, ударяется кулаком (не обязательно всякий раз, но этого и не требуется). Поднимаясь, опирается о снег тоже кулаком (скорее всего). Да собственно, посмотрите на посмертные фото - у всех руки сжаты в кулак или около того. Поэтому ничего необычного в таких повреждениях нет.Вот из того что вы пишите совершенно чётко следует а) вы не бегаете и б) вы никогда не падали и в) вы совершенно не понимаете анатомию.
Это из расшитого варианта? Ок.
Отправлено: Vasya - 16.01.18 20:17
Отправлено: Helga - 16.01.18 20:32
Цитирование
Обезвоживание способствует общему или локальному уменьшению объема плазмы крови, принимающей участие в терморегуляции живых организмов. Без достаточного количества жидкости кровь в сильном холоде загустевает до состояния желе, нарушается кровообращение, теплоизоляция ухудшится.
Цитирование
Нередкой находкой при исследовании трупов лиц, погибших от холода, являются различные механические повреждения, которые, принимая во внимание давность их образования, можно разделить на три группы:
1) серьезные (подчас грубые) повреждения, возникшие до охлаждения и способствующие холодовой травме (черепно-мозговая травма, переломы костей нижних конечностей и др.);
2) поверхностные (наружные) повреждения, образующиеся в процессе охлаждения: ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов; их могут ошибочно принимать за следы борьбы и самообороны; обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего;
Отправлено: Shura - 16.01.18 21:34
Ок, я правильно понялаПочти.))
Игорь так переживает за группу в момент выхода из палатки вечером 1 февраля, что даже вечером 31го забывает сходить в туалет.Не-е-е!
31-го вечером он сливает предыдущей литр, накопленный за этот (тоже нескладный) день. И выдувает на ночь столько чая, сколько хочется - вечером все утоляют накопленную жажду, обычно.
И первого утром, и первого днём он тоже забывает,Вполне возможно - с этого утра, и далее везде, было много дел.
хотя уже должно хотеться очень.Не факт: "должно хотеться очень" - это примеряя к какому, к "классическому" резервуару? - так у Игоря о-очень большой, как мы выяснили. Ну, плескалось у него пол бака - делов-то при потенциале в литр.
Дальше он не обращает внимание на то что практически раздет и в одном хз носке и расстёгнутой желетке продолжает переживать за группу.Вполне. Особо если они таскали травмированных (хоть откуда). А ноги по сигнализировали и перестали - рядовое явление.
Группа, правда, полностью игнорирует Игоря.1) а группа тоже разогрета на спуске/употела таскать
2) группа тоже "на ушах стоит"
3) может и не совсем в итоге проигнорировала - как насчёт жилетки?
4) показаний термометра за данный момент нет (а хотелось бы знать)
Но он все равно продолжает показывать чудеса человеколюбияА он за всё это отвечает. На нём повисли трое (или сколько?) полуживых. И ты, именно ты должен всё это... даже не знаю как сказать... исправить.
и опять не сходив в туалетСигнал блокирован - проблемы нет. Была бы - описался/отлил предусмотрительно.
решает сделать марш-бросок обратно к палатке. Не ради себя, ради группы.Да. Если немедленно не одеть полуживых - то они трупы.
И группа игнорирует игоря опять - пускай уходит.Группа только что сделала ноги от какой-то смертельной угрозы у палатки. И ни откуда не следует, что около неё стало абсолютно безопасно сейчас. Если Игорь так решил (иду один), то его никто-бы не удержал (в лучшем случае уговорили бы взять жилетку).
Принимая такое отважное решение через 300 м пути он решает "а ну его нафиг эту группу" и предпочитает просто лечь и умереть.С чего вдруг такая констатация? После слов про разрыв сердца, истощение мобилизованных стрессом ресурсов (а у меня ещё и отравлением)?
Опять-таки забыв застегнуть Желетку. А зачем?Не зачем, а почему. Потому что состояние уже было такое.
Надеюсь не очень пафосно получилось. *SORRY*
Отправлено: Vasya - 16.01.18 21:42
31-го вечером он сливает предыдущей литр, накопленный за этот (тоже нескладный) день. И выдувает на ночь столько чая, сколько хочется - вечером все утоляют накопленную жажду, обычно.Обычно с утра от продуктов обильно выпитого накануне вечером чая избавляются. Некоторые даже ночью.
Вполне возможно - с этого утра, и далее везде, было много дел.
И что ж за дела такие были, что утром в лесу никак не пописать?
Отправлено: Shura - 16.01.18 21:54
И что ж за дела такие были, что утром в лесу никак не пописать?И при обычных делах народ забывает сходить в туалет - а как только спросишь: "Ну, все готовы - выходим?" А в ответ: "Ой, подождите, я сейчас."
Обыденные случаи, поверьте.
Отправлено: Vasya - 16.01.18 22:28
И при обычных делах народ забывает сходить в туалет - а как только спросишь: "Ну, все готовы - выходим?" А в ответ: "Ой, подождите, я сейчас."Верю, конечно.
Обыденные случаи, поверьте.
Как и в то, что в Вашем случае человек-то оправился... :) Чтобы не тормозить группу на марше.
Но у нас другой случай. Группа встала на стоянку. Возможностей - тьма.
Не-е-ет, люди принимали жидкость уже в палатке на склоне. И выпили всё, кроме остатков какао в одной фляжке.
Отправлено: Аскер - 17.01.18 00:06
И выдувает на ночь столько чая, сколько хочетсяА где он берет столько чая? Костра нет. Выдуть он может максимум фляжку, взятую с прошлой стоянки.
Отправлено: Shura - 17.01.18 00:21
Не-е-ет, люди принимали жидкость уже в палатке на склоне. И выпили всё, кроме остатков какао в одной фляжке.И это могло иметь место.
Я всего лишь о том, что блокирование (и даже игнорирование) позыва происходит в более рядовых ситуациях.
Если для Игоря это была бы нетерпимая ситуация, то отлил бы, описался в конце концов.
А где он берет столько чая? Костра нет. Выдуть он может максимум фляжку, взятую с прошлой стоянки.Отвечая Галине, я говорил о вечере 31-го.
Отправлено: Vasya - 17.01.18 00:22
Если для Игоря это была бы нетерпимая ситуация, то отлил бы, описался в конце концов.Я правильно понимаю, что Вы предполагаете, что у Игоря была физиологическая аномалия?
Не врач я не фига, но я так понимаю:
а) в условиях Уральских гор по... ать без проблем. Если не удалось, то значит не было у человека к этому позыва. А быть должен. С литром-то.
б) если позыв не ощущался, значит нарушена центральная нервная система. И человек просто не понимал, что пора сс... ь. Но что-то в организме ещё долго работало (кроме головы), так как самопроизвольного мочеиспускания тоже не было.
Как-то так.
Отправлено: netreader - 17.01.18 00:51
Вот из того что вы пишите... расскажите, об кого разбила кулаки Колмогорова?
Добавлено позже:
Не-е-ет, люди принимали жидкость уже в палатке на склоне.Откуда у них там жидкость, если: костра нет, толком не переоделись, палатка еще толком не стоит? Из жидкого у них могли быть разве что спирт во фляжке и холодное какао с прошлой стоянки.
Отправлено: Vasya - 17.01.18 01:03
.Откуда у них там жидкость, если: костра нет, толком не переоделись, палатка еще толком не стоит? Из жидкого у них могли быть разве что спирт во фляжке и холодное какао с прошлой стоянки.У них была печка. И то что она, якобы, не топилась далеко не факт.
Да и жидкость обязана была быть, так как спирт жажду не утоляет.
Отправлено: netreader - 17.01.18 01:34
И то что она, якобы, не топилась далеко не факт.Абсолютный факт. Печка не вешалась без центральных растяжек, а вот их поставить не успели (лыжи у входа). Это уже не говоря про такие мелочи, как отсутствие дров (кроме пресловутого "чурбачка") и углей в печке или возле палатки.
Да и жидкость обязана была бытьНо не в процессе незавершенного обустройства. А так то да, какао было, да и снег можно топить на свече. И понятно, что спирт не для питья, а аварийный н/з.
Отправлено: Vasya - 17.01.18 01:47
Это уже не говоря про такие мелочи, как отсутствие дровЭто надо обсуждать не в этой теме.
Но, простите, Вьетнамка, если бы я нарубил кучу дров для лабаза, и попёр на голые склоны, заведомо зная, что там ничего нет, часть дров я бы с собой прихватил. Особенно, если прёшь на себе печку.
Отправлено: Сергей В. - 17.01.18 02:01
да и снег можно топить на свечеХм, а много снега можно натопить на свече? Не факт, кстати, что они у них были, в УД, во всяком случае, они следов не оставили. Хотя, по идее, они должны были быть.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.01.18 04:09
Лично мы в студенчестве, с завода в них спирт выносили. Воняло резиной жуть. Но куда деваться... Тяжёлые были времена.
Могли ли они использоваться для хранения запасов воды , закреплённые как то на теле? Практиковалось такое в походах?
Отправлено: Стоун - 17.01.18 04:26
Это надо обсуждать не в этой теме.М.б.и можно пообсуждать как один из повлиявших факторов. Холод и при этом невозможность просушить одежду.
Но, простите, Вьетнамка, если бы я нарубил кучу дров для лабаза, и попёр на голые склоны, заведомо зная, что там ничего нет, часть дров я бы с собой прихватил. Особенно, если прёшь на себе печку.
Открытый огонь (костёр) не предвидился, печка не планировалась(?). А ,ведь, на следующий день предстояло покорение Отортена.
Может забыли полешки по рюкзакам рассовать, а когда выяснилось при разборе вещей, начали отношения выяснять, отсюда часть не успевших переодеться в бивачное перед часом Х.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 05:29
Добавлено позже:
Shura,
Цитирование
. Надеюсь не очень пафосно получилось. *SORRY*Очень *JOKINGLY*
Не поняла откуда раненные взялись и на каком этапе и что вообще Игорь делал в таком виде (особенно без жилетки) в палатке.
Отправлено: Helga - 17.01.18 07:55
Сначала, якобы, Дятлов кого-то избивал, затем Слободин. Теперь Колмогорова.В любой главе, посвящённой соответствующей теме есть такой абзац
Цитирование
поверхностные (наружные) повреждения, образующиеся в процессе охлаждения:Также как-то попадалось описание характерных ссадин и царапин о край сугроба зоны участка передней части голени не защищённой носком и задирающимися штанами
ссадины и кровоподтеки
на лице,
тыльной поверхности кистей рук,
областей локтевых и коленных суставов;
их могут ошибочно принимать за следы борьбы и самообороны; обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего;
Отправлено: Сергани - 17.01.18 08:22
у всех руки сжаты в кулак или около тогоВ момент падения?!
Нормой при падении является, напротив, "растопырка" всего чего можно, отсюда вывихи и переломы.
расскажите, об кого разбила кулаки Колмогорова?Об того, который оказался напротив (ну, и раскрылся, наверно...)
Это, право, смешно. Сначала, якобы, Дятлов кого-то избивал, затем Слободин. Теперь Колмогорова.Что же в этом смешного?! Нормальные люди, нормальные реакции: если убивают - защищайся, как можешь. Что в этом смешного?!
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 08:34
Это, право, смешно. Сначала, якобы, Дятлов кого-то избивал, затем Слободин. Теперь Колмогорова.А вы посмейтесь, открыв фотографию Зины в хорошем качестве, глядя на её лицо.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 08:41
В любой главе, посвящённой соответствующей теме есть такой абзацТакже как-то попадалось описание характерных ссадин и царапин о край сугроба зоны участка передней части голени не защищённой носком и задирающимися штанамиЧто угодно, но они ни по какому предмету или живому существу кулаками не стучали.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 08:45
Что угодно, но они ни по какому предмету или живому существу кулаками не стучали.Возможно, хотя никакой уверенности в достоверности этого бездоказательного утверждения нет.
Однако, да, могли и не стучать. Такие повреждения можно получить защищаясь\закрываясь руками от ударов. Обычное дело.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 08:47
В момент падения?!у разогретого человека, а не у того, которого пальцы свело и не разгибаются
Нормой при падении является, напротив, "растопырка" всего чего можно, отсюда вывихи и переломы.
Цитирование
Что же в этом смешного?! Нормальные люди, нормальные реакции: если убивают - защищайся, как можешь. Что в этом смешного?!Я выше писал про кулаки при каких условиях могут быть сбиты костяшки. Тем более, еще у девушки. В кратце, они по коре должны были лупить.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 09:05
у разогретого человека, а не у того, которого пальцы свело и не разгибаютсяУ того, у которого пальцы свело, не кулаки вперед выставляет, а прячет руки куда-угодно - "сводит" не отдельно ладошки, а всю фигуру. И такая фигура, да, не растопыривается, а падает невольно грамотно: мешком, кулём.
Тем более, еще у девушки. В кратце, они по коре должны были лупить.Девушка?! По коре?!
Чудны дела. Не находите?
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 09:22
Возможно, хотя никакой уверенности в достоверности этого бездоказательного утверждения нет.нет. Там есть повреждения характерные именно для ударов ими и есть у кого-то повреждения, характерные для защиты.
Однако, да, могли и не стучать. Такие повреждения можно получить защищаясь\закрываясь руками от ударов. Обычное дело.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 09:39
Девушка?! По коре?!Конечно! ;) Бред! Как и отбивание и избиение от злоумышлеников.
Чудны дела. Не находите?
Отправлено: Helga - 17.01.18 09:40
В кратце, они по коре должны были лупить.Да погодите, ещё немного и получится, что они - друг другу лица поразбивали...
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 09:44
нет. Там есть повреждения характерные именно для ударов ими и есть у кого-то повреждения, характерные для защиты.*BOAST*
Про разбитые костяшки - тоже странно, похоже на миф. Когда человек бьет рукой по грубой поверхности - кожа на костяшках сходит в определенных местах. Лупи хоть Игорь по дереву - не будут "сбиты" все 4 костяшки руки. В СМЭ ничего не сказано, именно про сбитые костяшки, там содрана кожа. Кожу можно содрать как угодно, а вот так странно сбить костяшки, это куда надо попадать? По фирну можно конечно сбить, но это постоянно в новое место бить надо, по коре - непонятно зачем, по человеку - значит, он ему все лицо руками изуродовал, да и то, скорее выбить или вывихнуть получится, чем кожу содрать... по спине, животу человека? - не собьешь.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 10:00
Там есть повреждения характерные именно для ударов ими и есть у кого-то повреждения, характерные для защиты.А чем могут отличаться повреждения от удара кулаком по челюсти и удара кулаком по стальному лотку пехотной, к примеру, лопатки?
Отправлено: Helga - 17.01.18 10:03
Когда человек бьет рукой по грубой поверхности - кожа на костяшках сходит в определенных местах. Лупи хоть Игорь по дереву - не будут "сбиты" все 4 костяшки руки. В СМЭ ничего не сказано, именно про сбитые костяшки, там содрана кожа. Кожу можно содрать как угодно,Кожу содрать именно с костяшек можно натягивая замёрзший брезент (картинки не нашла :( , но мне кажется, что более-менее понятно как именно это получится)
Отправлено: Сергани - 17.01.18 10:04
Кожу можно содрать как угодно, а вот так странно сбить костяшки, это куда надо попадать?Мне случалось даже ломать нафиг эти костяшки: не успел сконцентрироваться и на тебе третий закон ньютона... Удар по костлявому лицу (а оно любое - костлявое) оставляет следы на обеих сторонах конфликта.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 10:05
Оффтоп (текст не по теме)А чем могут отличаться повреждения от удара кулаком по челюсти и удара кулаком по стальному лотку пехотной, к примеру, лопатки?повреждения чего? челюсти?
Зина стояла и лупила амбала по челюсти. Она сбила в кровь костяшки, а он стоял и ухмылялся.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 10:06
А чем могут отличаться повреждения от удара кулаком по челюсти и удара кулаком по стальному лотку пехотной, к примеру, лопатки?ничем без дополнительной экспертизы. Но речь шла о другом - о том какие повреждения характерны для того когда человек сам бьет, и когда его бьют и он защищается. Будет разная локализация. Сложно ударить глазом, например. У Рустема помоему есть гематома на внутренней стороне предплечья, больше характерно, что его ударяют а он закрывается рукой
h
Отправлено: Сергани - 17.01.18 10:10
повреждения чего? челюсти?Мое высказывание, таки к Зине не имело никакого отношения - зачем его туда натягивать?
Зина стояла и лупила амбала по челюсти. Она сбила в кровь костяшки, а он стоял и ухмылялся.
А Зина могла лупить амбала куда попало. А попасть могло, к примеру и скорее всего, по заиндевевшей овчине полушубка...
Добавлено позже:
о том какие повреждения характерны для того когда человек сам бьет, и когда его бьют и он защищаетсяЕсли в этом смысле, то снимаю свои возражения.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 10:21
Мне случалось даже ломать нафиг эти костяшки: не успел сконцентрироваться и на тебе третий закон ньютона... Удар по костлявому лицу (а оно любое - костлявое) оставляет следы на обеих сторонах конфликта.Обратите внимание: перелом костяшек, но не "содрана кожа" где-то мимо костяшки.
Отправлено: Helga - 17.01.18 10:24
А Зина могла лупить амбала куда попало.:( Ну - как бьёт кулаком девушка и как поставлен удар у боксёра, какое "пятно контакта будет в одном и другом случае?
ну- чес-сло...
Вот у меня вопрос к опытному народу: а если разбито лицо - там ведь кровищщи море! Вся одежда может быть в крови, так ведь?
Добавлено позже:
У Рустема помоему есть гематома на внутренней стороне предплечья, больше характерно, что его ударяют а он закрывается рукойВ нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см с неровными краями бледнокрасного цвета.
Отправлено: Аскер - 17.01.18 10:40
Вот у меня вопрос к опытному народу: а если разбито лицо - там ведь кровищщи море! Вся одежда может быть в крови, так ведь?Да нет. Почему то раны от ударов на лице не сильно кровоточат, если там бровь рассечена, скула или губа. Если носом кровь пойдет то будет побольше. Но на морозе может схватиться быстро.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 10:46
:( Ну - как бьёт кулаком девушка и как поставлен удар у боксёра, какое "пятно контакта будет в одном и другом случае?Да в том то и дело, что Поветкин треснет пару раз аккуратно и все - никаких разбитых кулаков и пр.. зато все ясно и доходчиво. Не было там Поветкина. И Кличко, и дяди Коли.
ну- чес-сло...
Цитирование
Вот у меня вопрос к опытному народу: а если разбито лицо - там ведь кровищщи море! Вся одежда может быть в крови, так ведь?Как говорил Саахов "этож средневековая диксть!" Ну какое та море крови и мордобой из джеймсбонда? Нешто по трупам нельзя понять, что ничего подобного не было. Существует расположение, их никто никуда не стаскивал, не добивал. Некоторыею еще будучи живыми позже могли замерзнуть.
Цитирование
Добавлено позже:В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см с неровными краями бледнокрасного цвета.Эта мифология со сбитыми костяшками...
Отправлено: Helga - 17.01.18 11:18
Почему то раны от ударов на лице не сильно кровоточат, если там бровь рассечена, скула или губа.Ндя. Вот - другой опыт :'(
Да в том то и дело, что Поветкин треснет пару раз аккуратно и все - никаких разбитых кулаков и пр.. зато все ясно и доходчиво. Не было там Поветкина. И Кличко, и дяди Коли.Я о том, что девушка редко бьёт именно костяшками.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 11:22
какое "пятно контакта будет в одном и другом случае?"Пятно контакта" будет одинаковым, последствия - разные.
Обратите внимание: перелом костяшек, но не "содрана кожа" где-то мимо костяшки.Перелом случился потому, что удар был сильным (ума-то не надо...), но "мягким", расслабленным (не успел собрать) кулаком. Ткни послабше и был бы не перелом, а ссадина.
И откуда известно, что кожа была содрана мимо костяшки?
Добавлено позже:
Я о том, что девушка редко бьёт именно костяшками.При определенном контакте по-другому, бывает, и не ударишь.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 12:12
Мне случалось даже ломать нафиг эти костяшки: не успел сконцентрироваться и на тебе третий закон ньютона... Удар по костлявому лицу (а оно любое - костлявое) оставляет следы на обеих сторонах конфликта.бить не умеете)) Очень типичный перелом в английском варианте так и называется "перелом драчуна"))
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 12:20
И откуда известно, что кожа была содрана мимо костяшки?Потому что на фото этого не видно, в описаниях СМЭ дано размыто, мол, царапины, раны на внешней стороне. Это потом про драку поднялся вопрос.
По поводу губ и носов в крови - я писал свое мнение - их пытались душить лицом в снег. Они, при этом, никого не били, но руками закрывались машинально, и получили ссадины. Но не от ударов кулаками или нунчаками.
Отправлено: Shura - 17.01.18 12:34
глядя на её лицо.она бы ойкнуть не успела, не то что кулаками помахать.
ОченьНичего, не беда.
Для меня этот вопрос не решён даже не с момента ухода от лабаза, а с момента просыпания утром.И откуда же взялись эти "лишние" (сколько?) часы жизни?
Отправлено: NERO - 17.01.18 13:27
А между тем, я предлагал обсудить наполнение у Зины с Рустема, как находящихся при почти одинаковых условиях и при сходстве поз, одежды, непринятии собственных мер к утеплению.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 13:29
Я о том, что девушка редко бьёт именно костяшками.Ага, а диверсанты, имеющие задачу уничтожить или заморозить туристов, редко стоят перед девушками в качестве спортивного снаряда и пропускают. Да и перед панями.
Отправлено: Helga - 17.01.18 13:34
А вы посмейтесь, открыв фотографию Зины в хорошем качестве, глядя на её лицо.Её лицо похоже на обожженное, а не на избитое.
Может быть на обмороженное.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 13:40
У Рустема помоему есть гематома на внутренней стороне предплечья, больше характерно, что его ударяют а он закрывается рукойУ Зины на пояснице, и похоже не от руки и даже не от ноги. Туманов писал "твердый тупой предмет"
Добавлено позже:
Её лицо похоже на обожженное, а не на избитое.похоже...
Добавлено позже:
Но, если обморожено, а она прошла от палатки всего менее км, а не у всех на лицах данные признаки, при том, что они прошли км и более, то можно ли говорить о предложенной Vietnamkoi 1 стадии? Что ей мешало быть со всеми? Похоже, некоторые в упор не хотят видеть какой-то еще "бурной деятельности", предпринимаемой тройкой в подножии склона. И ведь чему-то противостояли? Только ли холоду и ветру? Если только природе, то как то это может объяснить такую последовательность падения и прекращения деятельности людей: Игорь-150м-Рустем-180м-Зина почти по прямой. (или, например, а обратном порядке)?
Отправлено: Helga - 17.01.18 13:56
А между тем, я предлагал обсудить наполнение у Зины с Рустема, как находящихся при почти одинаковых условиях и при сходстве поз, одежды, непринятии собственных мер к утеплению.
Цитирование
Сергей Северин:
по Слободину и Колмогоровой
причина смерти:
по Слободину безошибочно можно сказать, что смерть наступила от переохлаждения,
но это длинный разговор для этой темы, пока предлагаю поверить заключению Возрожденного,
что смерть обоих возникла в результате низких температур.
отморожения
- Колмогорова - отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук,
тоесть практически до кости;
- Слободин - не описано;
поза:
- Колмогорова - когда она принимала такую позу, ощущение
холода и сознание не были утрачены полностью, она находилась
в сумеречном состояни и понимала что с ней происходит..
- Слободин - обращусь к исследованиям:
По наблюдениям С. А. Тумасова (1974), трезвые люди после
сильного физического переутомления падают лицом
вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения.
состояние ладоней
- Колмогорова - есть повреждения.
- Слободин - повреждений не описано
на этом моменте хотел бы остановиться, казалось бы причем тут ладони?
ссадины и реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения,
встречаются в половине случаев.
Так, по некоторым исследованиям, на кистях рук ссадины отмечены в 33% случаев
а на коленях —в 28 и в 27%. но никогда - на ладонях.
отек мозга
- колмогорова - да
- Слободин - нет
Подобьем предварительные итоги.
Слободин: не боролся со стихией, в его случае не было прерывистости действия холода,
как и длительного воздействия низких температур..
с высокой достоверностью можно сказать, что он не преодалевал какие то значительные
расстояния на морозе, не ломал и не носил елки, не лазал на кедр за ветками,
не отогревал руки, тем не менее, он упал на снег как полностью вымотанный человек
и уже не двигался. Похоже, что версия, что он не дошел до кедра, потеряв сознание
от ЧМТ единственно верная. (с оговоркой, что нахождение у кедра предполагало какое то
участие в работах а не нанесение ЧМТ уже при подходах к кедру).
так же уверенности добавляет толщина наледи под Слободиным - 70-80 мм, что говорит о
том, что у организма в момент падения был большой тепловой ресурс..
Колмогорова: а вот тут интересно. Общее состояние, даже без учета отморожений, говорит
о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний,
физической работе руками. каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев?
судя по всему, имеем дело с контактным отморожением - непосредственным воздействием на руки
предмета с низкой температурой, несмотря на это, она продолжала работать отмороженными руками,
деформируя ткани и обязательным отогреванием рук на каком то этапе.
варианты:
1) в течение длительного времени ползла. но если так, то почему? замерзающие
от холода люди не ползают. в этой части накоплено много материала. Ветер?
2) работала у кедра? елки/дрова, с периодическим отогреванием рук у костра? очень
похоже.
на какой то одной версии из двух настаивать не буду, нужен дополнительные анализ, обсуждение ..
но так или иначе, Колмогорова значительно пережила Слободина и на порядок была активнее..
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 13:59
она бы ойкнуть не успела, не то что кулаками помахать.Я правильно поняла, что её лицо впечатляет?
Ничего, не беда.
И откуда же взялись эти "лишние" (сколько?) часы жизни?
Добавлено позже:
Её лицо похоже на обожженное, а не на избитое.Чем похоже ? =-O
Может быть на обмороженное.
На этом рисунке нет вообще ни одного повреждения, описанного у Зины. Так же как у Зины нет ни одного пвореждения или изменения, изображённого на рисунке.
Вы настолько не понимаете что ли о чем речь идёт?
Отправлено: Helga - 17.01.18 14:25
Вы настолько не понимаете что ли о чем речь идёт?Будем считать, что да.
Но не я одна, поэтому может быть вы нам поясните в чём разница межу обмороженым лицом на фото и лицом Зины, ну, кроме того, что на соответствующих фото - Зина мертва почти месяц
На этом рисунке нет вообще ни одного повреждения, описанного у Зины. Так же как у Зины нет ни одного пвореждения или изменения, изображённого на рисунке.
Отправлено: АНГор - 17.01.18 14:32
Там всё чётко читаемо: "до 1 литра..."Всё верно.
Чуть более 0,5 л, но менее 1 л. Т.е. = , примерно, 600 - 700 см3.
У АК, практически, столько же.
Проблема на ровном месте.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 14:46
Всё верно.Слушай, а как можно в фразе "до литра" ( при том что ты видишь как он пишет по остальным) вообще увидеть то что ты написал и главное сделать предположения ?
Чуть более 0,5 л, но менее 1 л. Т.е. = , примерно, 600 - 700 см3.
У АК, практически, столько же.
Проблема на ровном месте.
Добавлено позже:
Будем считать, что да.И если честно, то я в шоке от этого и вообще не понимаю как и о чем можно вести речь дальше. это разговоры слепого с глухим.
Но не я одна, поэтому может быть вы нам поясните в чём разница межу обмороженым лицом на фото и лицом Зины, ну, кроме того, что на соответствующих фото - Зина мертва почти месяц
Оля, сколько раз скажите обсуждалось и писалось (в том числе мной) про всякие там ссадины, раны, гематомы и прочие прелести?
Вот что я сейчас должна сделать такого, чтобы вы поняли - это чёткие понятия, обозначающие конкретные вещи, которые имеют своё же чёткое судебно-медицинское значение?
Понимаете? Не то что кому-то кажется, а именно что чёткое понятие!!!!! Это совершенно чёткие изменения и повреждения, которые не обсуждаются. И вы приводите пример и вас лайкают, что "да, конечно, похоже". Мне с форума сейчас уйти хочется.
На данной фотографии нет
- ни одной ссадины
- ни одной корочки
- ни одной гематомы
На данной фотографии есть
- отслоение эпидермиса с формированием такого элемента кожи как пузырь с прозрачным и геморрагическим содердимым
- участки вторичной десквамации
- участки гиперемии
- выраженное воспаление видимо с переходом из стадии экссудации в стадию пролиферации
И этого ничего нет у Зины.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 15:02
Оффтоп (текст не по теме)бить не умеете)) Очень типичный перелом в английском варианте так и называется "перелом драчуна"))Неудачное, таки, название: в том-то и дело, что у драчуна кулачки зажаты еще в утробе - так его и закапывают. А у меня руки (да и внимание) были заняты более важным и нужным делом.
Добавлено позже:
она бы ойкнуть не успела, не то что кулаками помахать.В общем смысле, да: уцелеть и оказать результативное сопротивление у девушки шансов было меньше, чем один. И не только у девушки. Но это не значит, что и не надо было пытаться. Как говорится, под лежачий камень голова врага сама не попадет.
Полноценную драку девушка, конечно, не осилила бы, но чтобы получить специфические повреждения тыльной стороны кисти не надо много времени, усилий и умений.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 15:21
В общем смысле, да:надо отметить, что она погибла. В возрасте 20ти с небольшим лет.
Отправлено: АНГор - 17.01.18 15:21
как можно в фразе "до литра" ( при том что ты видишь как он пишет по остальным) вообще увидеть то что ты написал и главное сделать предположения ?Элементарно.
Отсутствие мерной посуды. (была пол-литровая банка. через края перелилась - вот Вам и более пол-литра, но менее литра). Эт к примеру. Могли быть и другие варианты.
И т.д. и т.п.
Груз ответственности не висел как Дамоклов меч - отсюда и все несуразности УД.
Повторюсь! Часы на руке РС - Победа, а в СМИ - Звезда.
Добавлено позже:
Полноценную драку девушка, конечно, не осилила бы, но чтобы получить специфические повреждения тыльной стороны кисти не надо много времени, усилий и умений.Вопрос с кем она сражалась? С манси... , с ворогами..., со своими?
Отправлено: Сергани - 17.01.18 15:24
надо отметить, что она погибла. В возрасте 20ти с небольшим лет.Да. Именно так я и стал считать с определенного момента: не умерла - погибла.
Отправлено: АНГор - 17.01.18 15:27
надо отметить, что она погибла. В возрасте 20ти с небольшим лет.Всё больше склоняюсь к тому, что они перед Трагедией отмахали не один десяток километров.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 15:29
Вопрос с кем она сражалась? С манси... , с ворогами..., со своими?Вы в школе решение задачи всегда начинали с того, что лезли в конец учебника? Просто интересно. До какого возраста можно дотянуть с убеждением, что где-то или у кого-то должен быть готовый ответ на любой вопрос?!
Или это такой тактический прием в споре?
Добавлено позже:
Всё больше склоняюсь к тому, что они перед Трагедией отмахали не один десяток километров.Еще бы: каждый из них успел поучаствовать в нескольких походах, да и в этом от 2-го Северного и до Перевала - не один десяток километров. Или Вы о других десятках?
Отправлено: Helga - 17.01.18 15:40
На данной фотографии нетГаля, вот дело в том, что ссадина, это результат тангенциального воздействия тупого предмета, и всегда хорошо видно - направление касательной составляющей этого воздействия
- ни одной ссадины
(https://www.sunhome.ru/i/dreamer/96/padenie-ssadinyi-na-litse.xl.jpg)
Пока мы читали Возрожденного всё было здорово,
но
потом - появились фото. Потом - фото в достаточно хорошем качестве.
И стало видно, что повреждения кожи на лице Зины не имеют следов этого самого ТАНГЕНЦИАЛЬНОГО воздействия. Визуально повреждения больше всего похожи на высохшие капли/лужицы жидкости
(http://st.depositphotos.com/1852855/5084/i/950/depositphotos_50849479-stock-photo-water-drops-on-glass-blurred.jpg)
Отправлено: netreader - 17.01.18 15:51
В чем проблема с кулаками Колмогоровой? Онаин могла ударить в ответ, когда её лили по лицу?ЗК еще и по лицу били? %-) Да вы, что называется, жжоте огнеметом *WIZARD*
это разговоры слепого с глухимВот именно. При том, что в акте СМЭ не упоминаются гематомы на лице, ну вот ни разу *THIS* , только "ссадины" и "осаднения", внезапно возникает идея - "ее били по лицу" =-O
Вы вообще откуда это взяли, из посмертных фото? Так в том же акте находится четкий ответ: "кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета". На фото поверхностная пигментация кожи, если вы еще не поняли.
И вот вместо фантазмов на тему кулачных поединков на склоне, стоило бы подумать, что могло бы вызвать такую пигментацию (выборочную, исключительно открытых частей тела). Ответ на этот вопрос, на самом деле, имеет непосредственное отношение к "факторам, влияющим на группу" 8-).
Отправлено: АНГор - 17.01.18 15:51
Или Вы о других десятках?Или о других десятках.
Оффтоп (текст не по теме)Ну десантник - чо возмёшь.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 16:01
Оффтоп (текст не по теме)Или о других десятках.И что же помешало выразить свою мысль сразу и недвусмысленно?
Добавлено позже:
что могло бы вызвать такую пигментацию (выборочную, исключительно открытых частей тела)А пигментация "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота... яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см" разве была зафиксирована на открытой части тела?
Отправлено: Shura - 17.01.18 16:07
Я правильно поняла, что её лицо впечатляет?Правильно. Только каждого впечатляет со своей предысторией достижения такого состояния.
- Так сколько "лишних" часов жизни накопилось в пузыре Игоря?
- И что мешало Игорю отлить или элементарно описаться, если это уже лезет неудержимо? Может всё-таки не лезет?
Отправлено: Солдат Василий - 17.01.18 16:08
Это было самым первым впечатлением от фото из морга. Оно остается и сейчас.
Другой вопрос кто-то ударил её или... она сама билась лицом об наст уже в агонии? По каким признакам можно это различить?
Отправлено: Сергани - 17.01.18 16:14
она сама билась лицом об наст уже в агонии?Всё конечно бывает, но почему Зину считают такой причудливо-буйной особой, которая молотит головой по снегу, а руками по стволам деревьев, но при этом она не может поднять руку на человека или недочеловека?
Просто интересно.
По каким признакам можно это различить?Ну, если на вскидку и не как специалист, а исключительно как пользователь: по площади признака. Таки молотить лицом о снег с точечно-локальными последствиями - этот какой же пояс надо иметь, не представляю...
Отправлено: helkone - 17.01.18 16:33
Всё конечно бывает, но почему Зину считают такой причудливо-буйной особой, которая молотит головой по снегу, а руками по стволам деревьев, но при этом она не может поднять руку на человека или недочеловека?Потому что молотить головой по снегу она могла в агонии, когда, от переохлаждения, движения и реакции замедляются, поэтому могла не успевать подставлять руки и падать лицом в снег. А когда подставляла, то падала на костяшки, т.к. не могла расправить пальцы. Всё это описано в литературе и ничего тут сложного нет. Мне кажется что вам просто очень хочется чтобы она дралась перед смертью. На избитое её лицо также не похоже - можно легко нагуглить лица избитых людей, они у них раздутые с кучей шишек и фингалов.
Отправлено: нертин - 17.01.18 16:46
Отправлено: Владимир Б - 17.01.18 16:47
вам просто очень хочется чтобы она дралась перед смертью.На всякий случай:
В рукописном варианте протокола нахождения Зины написано: "осмотр места преступления", как мне помнится...
Отправлено: netreader - 17.01.18 16:52
яркокрасного цвета
лиловокрасного цветаВо первых, это описание разных оттенков красного ("но есть нюанс(с)"). Во вторых, в цитате про полосу яркокрасного цвета вы преднамеренно опустили ключевую фразу "осаднение кожи" ;D
Нехорошо так передергивать *NO*
Отправлено: helkone - 17.01.18 17:00
На всякий случай:Да я и сам считаю что их убили, но это еще не означает что Колмогорова дралась и тем более до сбивания костяшек. При убийствах у женщин находят остатки кожи под ногтями (они царапают убийцу, и еще кусают, но и бьют тоже), а не сбитые костяшки.
В рукописном варианте протокола нахождения Зины написано: "осмотр места преступления", как мне помнится...
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 17:18
Я тоже склоняюсь к тому, что "следы" на лице Зины, скорее от ударов (удара), чем от замерзания.Как можно биться лицом об наст, чтобы получить заплывший глаз?
Это было самым первым впечатлением от фото из морга. Оно остается и сейчас.
Другой вопрос кто-то ударил её или... она сама билась лицом об наст уже в агонии? По каким признакам можно это различить?
Вопрос риторический, вариантов накидают много.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 17:50
Правильно. Только каждого впечатляет со своей предысторией достижения такого состояния.Саша, давай ещё раз. Это вопрос комплексный, я крайне устаю, когда начинают выдёргивать какой-то один момент и обсуждать только его.
- Так сколько "лишних" часов жизни накопилось в пузыре Игоря?
- И что мешало Игорю отлить или элементарно описаться, если это уже лезет неудержимо? Может всё-таки не лезет?
И даже в твоём вопросе сейчас я вижу либо непонимание всей картинки, либо передёргивание. При том что я единственная кто вообще начала смотреть на этот гребаный мочевой пузырь с другой точки зрения и пытаться именно к нему хоть как -то привязать временные рамки. И - да, у меня нет ответа на многие вопросы, но слава богу вопросы есть.
Есть почки. Я сейчас очень упрощаю и не буду грузить этапами образования мочи, скажу по "выходу" - скорость образования вторичной мочи (чем мы питаем) колеблется от 50 до 80 мл в час. Все то, что меньше и больше - патология почек.
Если в мочевом пузере Игоря было около литра мочи то на её образование почками было необходимо в норме от 12 часов до 20.
Так как всю эту мочу мы видим в мочевом пузыре, то можно сказать, что в туалет он ходил за 12-20 часов до момента смерти.
Ты правильно ставишь вопрос - когда он ходил в туалет последний раз.
Да, есть определённые условия, при которых коротать образования мочи может варьировать без заболевания. Это
- сколько пил
-что именно пил (некоторые напитки обладают мочегонным эффектом. Не просто так говорят про пиво)
-какая была физическая нагрузка (при её повышении увеличивается потребность самого организма в жидкости и мочи выделяется меньше и более концентрированной)
Но в условиях похода все эти факторы будут влиять на уменьшение скорости, а значит увеличении времени.
99,9% повреждений почек ведут так же не к увеличению образования мочи, а наоборот - к уменьшению и даже прекращению. Это состояние называется острой почечной недостаточностью.
Второй вопрос. Когда мы начинаем хотеть в туалет. Вот здесь (в отличии от скорости образования мочи) вариаций гораздо больше. Желание сходить в туалет возникает в определённой рефлексогенной зоне, которая определяет степень растянутости стенок мочевого пузыря и дают сигнал в мозг. Есть небольшое количество людей (и я знаю таких) у кого идёт сбой в этой чувствительной зоне и они не чувствуют в общем понимании этого слова желание "пописать". Но это не значит что они ничего не чувствуют. Просто у них "сигнал" будет проходить по другому - боль в животе, чувство тяжести, боль в пояснице, головная боль и тд. И такие люди прекрасно знают свои особенности и так или иначе в туалет ходят. Чаще всего они вырабатывают просто график - ну вот надо сходить в туалет раз в условные 3-4 часа. Ну не сходил через 4, схожу через 5. Но они не забывают на сутки, потому что...
Третий момент. Физическая вместимость мочевого пузыря, которая имеет свои пределы со всеми обострённостями эластичности стенок и тд. У мужчин это присловутые 500-700мл. Это не то сколько он может терпеть, это тот объём после которого резко возрастает риск разрыва мочевого пузыря!!! Тяжелейшего осложнения, между прочим. Такие объёмы между прочим вызывают и сдавление окружающих органов, которые тоже есть в животе. Например сосудов и других нервных окончаний. Это тяжелые состояния которые называются острой задержкой мочи. вот у Игоря - предел. Предел не по тому "хочу писать- не хочу", а предел по угрозе разрыва.
Вернёмся к тому "когда обычно писают". Обычно - до 350 мл. Лаура писала - максимум у её сына было 380. В случаях когда не чувствую может быть и 500, но так как через меня прошло просто десятки тысяч проб по Зимницкому - я таких значений не видела. Но допускаю, что они теоретически могут быть.
Исходя из все той же скорости мы получаем от 4 до 7 часов для 350 мл и от 7 до 10 часов для 500 мл.
Те после того как Игорь сходил последний раз в туалет, откладываем эти промежутки времени. Все что сверху - это уже "события".
(Ща, перейду на другой комп, попробую график составить)
Отправлено: Аскер - 17.01.18 17:55
Как можно биться лицом об наст, чтобы получить заплывший глаз?О наст сложно. Об дерево или камень более вероятно. Это так, справедливости ради.
Разворачиваемый текстЯ одно время ходил с заплывшим глазом. На стоянке в темноте не увидел бетонную сферу, такие ставят что б машины не заезжали куда не надо - споткнулся, и приложился к стенке микроавтобуса. Руки были пакетами тяжелыми заняты :(
Отправлено: Сергани - 17.01.18 17:57
Всё это описано в литературе и ничего тут сложного нет.Святая простота...
Как можно биться лицом об наст, чтобы получить заплывший глаз?и от себя поинтересуюсь: Как можно биться лицом об наст, чтобы получить ссадину в правой височно-скуловой области?
Мне кажется что вам просто очень хочется чтобы она дралась перед смертьюВам действительно это кажется. Будьте построже со своим внутренним голосом.
Отправлено: Агаша - 17.01.18 18:08
Как можно биться лицом об наст, чтобы получить ссадину в правой височно-скуловой области?Больше на удар по касательной похоже.У Семена тоже странная правая область скулы.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 18:20
но это еще не означает что Колмогорова дралась и тем более до сбивания костяшекНе означает, справедливое замечание.
Драка - это особый и довольно высокий градус взаимоотношений, у которых, как говорят, "не женское лицо".
Но ударить и именно кулаком любая девушка в определенной ситуации всё ж таки может.
Отправлено: Агаша - 17.01.18 18:24
Если в мочевом пузере Игоря было около литра мочи то на её образование почками было необходимо в норме от 12 часов до 20.
Цитирование
Почки почти всегда полнокровны Кровью переполнены капилляры клубочков и капилляры, питающие канальцы, а также артерии и вены. Под слизистой оболочкой лоханок и в ее толще видны кровоизлияния, впервые описанные П.А. Фабрикантовым (1955). Их появление обусловлено повышением проницаемости сосудистых стенок. Этот признак обычно встречается в одной почке и отсутствует в другой.
Мочевой пузырь у лиц, погибших от холода трезвыми, нередко содержит мало мочи, так как во время движения и борьбы с холодом человек значительно обезвоживается.
У лиц, принявших перед охлаждением значительное количество алкоголя, мочевой пузырь всегда переполнен мочой (более 600 мл).
На переполнение мочевого пузыря мочой впервые указал Самсон-Гиммельштирн. Это переполнение Хорват (1870) объяснил торможением ЦНС и нарушением иннервации мочевого пузыря, вследствие чего он утрачивает способность сокращаться.
Прижизненное нарушение иннервации мочевого пузыря приводит к параличу его гладкой мускулатуры, расширению и переполнению мочой.
Цитирование
Диурез — объём мочи, образуемой за определённый промежуток времени. В нефрологической практике наиболее часто пользуются измерением суточного диуреза — объёма мочи, выделенного за 24 ч, и минутного диуреза, величину которого используют при исследовании функции почек методом клиренса.
У здорового взрослого человека суточное выделение мочи составляет 67—75 % от количества выпитой жидкости. Минимальный объём мочи, необходимый для выделения почкой всех продуктов метаболизма, составляет 500 мл. В связи с этим объём потребления жидкости не должен быть ниже 800 мл/сут. В условиях стандартного водного режима (потребление 1—2 л жидкости) величина суточного диуреза составляет 800—1500 мл, соответственно величина минутного диуреза составляет 0,55—1 мл.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 18:24
продолжу...
Вот смотри, что получается по времени.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это расчет на минимальную и максимальную скорости образования мочи и суммарно (будет переходная зона люфта).
Нужна изначальная точка отсчета, когда он последний раз ходил в туалет. Заметь, это не только физиология, но и поведенческие реакции. Например, мы в большинстве своем идем в туалет перед сном. Когда мы встаем утром мы тоже как правило в течении получаса идем в туалет вне зависимости от того очень хотим или даже если не очень.
Я бы ввела еще одну "точку" -момент ухода со стоянки.
Если исходить из того, что последний раз пошли в туалет перед выходом со стоянки. Принято считать, что это около 15-00.
Соответственно до 19-00 (или до часу ночи. Кстати, пересчитывай, я со временем всегда путаюсь))) у него нет никаких проблем. Но тогда событие происходит в интервал с 19-00 до часу ночи и при этом он не идет в туалет перед сном, что было бы логично. Те скорее около 19-00 и он еще не вошел в палатку "с концами" чтобы лечь.
А погибает он не ранее 3х часов ночи (хотя этот промежуток можно увеличить и до 11 утра).
Отсюда у меня вопрос - а что он делает как минимум 8 часов? Даже если допустить, что последний час-два он в апатии и засыпает в такой позе и с открытыми глазами. Это дофига времени для того, чтобы все-таки застегнуть жилетку и что-то решить с одним носком.
Можно начать отсчитывать с утра. Тогда "что-то произошло такое, что уже не до пописать" должно произойти в промежуток с часу до 4х дня. А погибнуть он должен где-то с 8 вечера до 4 х утра. Но опять сохраняется вопрос - а что он делал все те же 8 часов?
Ты вполне можешь начать вставлять свои цифры и начинать считать со своей начальной точки, я попыталась показать идею. Но так как физиологию никто не отменял - вопросы будут.
Отправлено: Агаша - 17.01.18 18:30
Отправлено: netreader - 17.01.18 18:34
Как можно биться лицом об наст, чтобы получить заплывший глаз?"А был ли мальчик?" Для начала нужно установить, что глаз действительно заплывший. В описании повреждений правого глаза не встречаются слова "опухоль", "синяк", "гематома", вообще никаких особенностей там нет, кроме осаднения на веке. Правый глаз просто закрыт.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 18:40
Да я и сам считаю что их убили, но это еще не означает что Колмогорова дралась и тем более до сбивания костяшек. При убийствах у женщин находят остатки кожи под ногтями (они царапают убийцу, и еще кусают, но и бьют тоже), а не сбитые костяшки.Вы совершенно правы! Находят. Когда ищут.
Я предполагала, что могли искать и это не отражено в материалах Уд. Стала искать "по своему". В итоге нашла эксперта который принимал участие в экспертизе палатки. Вопрос о том искали ли следы крови, другие биологические материалы и прочее до сих пор открыт.
Но то что нашёлся второй эксперт позволяет надеяться, что мы знаем далеко не все, ориентируясь только на известные материалы Уд
Добавлено позже:
"А был ли мальчик?" Для начала нужно установить, что глаз действительно заплывший. В описании повреждений правого глаза не встречаются слова "опухоль", "синяк", "гематома", вообще никаких особенностей там нет, кроме осаднения на веке. Правый глаз просто закрыт.В постановлении о закрытии дела встречается, что причиной гибели стала непреодолимая сила. Что вы вообще делаете в теме в таком случае? Вы не сможете быть убедительнее Иванова.
Добавлено позже:
Что бы узнать когда он последний раз писал,нужно знать когда и сколько жидкости он принял.Ещё раз - у здорового человека мочеиспускание это условный рефлекс и поведенческая реакция. Те это далеко не всегда зависит от того, сколько употреблено жидкости.
Отправлено: Laura - 17.01.18 19:43
а что он делал все те же 8 часов?На совместное с Колеватовым восхождение намек? На голой обдуваемой вершине писать неудобно, наверное?
У лиц, принявших перед охлаждением значительное количество алкоголя, мочевой пузырь всегда переполнен мочой (более 600 мл).Какой может быть аналог принятия алкоголя? Что еще угнетает кору головного мозга?
Отправлено: Helga - 17.01.18 19:46
Но опять сохраняется вопрос - а что он делал все те же 8 часов?
И что мешало Игорю отлить или элементарно описаться, если это уже лезет неудержимо? Может всё-таки не лезет?
Отправлено: Аскер - 17.01.18 19:55
На голой обдуваемой вершине писать неудобно, наверное?Да одно удовольствие! Весь мир на ладони, ты счастлив и нем...
Только не против ветра!
Отправлено: netreader - 17.01.18 19:58
В постановлении о закрытии дела встречается, что причиной гибели стала непреодолимая сила. Что вы вообще делаете в теме в таком случае? Вы не сможете быть убедительнее Иванова.С Ивановым трудно не согласиться - сила, с которой столкнулись туристы, оказалась для них, действительно, непреодолимой, и я пытаюсь объективно рассмотреть все факторы, с этой силой связанные, чтобы приблизиться к пониманию связи причины (силы) и следствия (гибели группы). А вот вы, похоже, уже убедили себя априори в криминальном характере воздействия на туристов и становитесь, таким образом, жертвой "туннельного видения" обстоятельств *HELP*
Отправлено: arhelon - 17.01.18 20:16
Да одно удовольствие! Весь мир на ладони, ты счастлив и нем...Если только температура "за бортом" позволяет. Муж рассказывал - в Уренгое водители на трассе из кабин не вылезали - пользовались всякими емкостями, так как "струя на лету замерзала".
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 20:21
И ещё. Он долго проходит стадии замерзания в таком виде. Это косвенный признак характеризующий температуру. Было бы очень холодно - было бы все быстрее.
Отправлено: Аскер - 17.01.18 20:24
Если только температура "за бортом" позволяет. Муж рассказывал - в Уренгое водители на трассе из кабин не вылезали - пользовались всякими емкостями, так как "струя на лету замерзала".Это касается, насколько я знаю, -40С и ниже. При -30С никаких проблем, сам проверял :-[
Отправлено: arhelon - 17.01.18 20:27
-40С и нижеНиже. *YES*
Отправлено: Helga - 17.01.18 20:30
Отправлено: arhelon - 17.01.18 20:31
Он долго проходит стадии замерзания в таком видеТогда самое простое - он находился в бессознательном состоянии или все это время, или большую часть. А пузырь с индивидуальными особенностями продолжал наполняться.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 20:33
Ну, если вы считаете, что переть против сообщества, которое точно знает как лудше и в чем я не права это быть жертвой туннельного видения - считайте. А я считаю, что жертвой стадного чувства надо быть, чтобы повторять из года в год кем-то высказанные ничем не обоснованные предположения и не смочь мыслить критически, понимая все буквально.
Если возрождённый пишет, что один глаз открыт, то это значит, что второй - закрыт. Дальше подсчёт ссадин и гематом, их локализация, фотография и возмущения таких как вы.
Добавлено позже:
Тогда самое простое - он находился в бессознательном состоянии или все это время, или большую часть. А пузырь с индивидуальными особенностями продолжал наполняться.В бессознательном состоянии с задранными вверх руками в 300х метрах от костра и людей.
Кстати да. По поводу связанных рук. Вот вообще не потому что есть или нет следы верёвок, а потому что только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.
Отправлено: Shura - 17.01.18 20:47
Но он еще и замерзать должен 500 дополнительных мл, что составляет минимум 5 часов. И все это время не застегнуть желетку? Не решить вопрос с носком?Так в этом что ли видится "проблема" пузыря??
Отправлено: нертин - 17.01.18 20:53
.. А состояние наполовину развившегося вагоинсулярного криза держало его в гипертермии, и ему было нехолодно ..
Отправлено: warily - 17.01.18 21:07
Необходимо знать, что на оттаивание трупа взрослого человека уходит
не менее суток, при обнаружении трупа оттаивание происходит при комнат-
ной температуре. К несомненно посмертным явлениям относится расхождение
черепных швов, вызванная увеличением внутричерепного давления так как
при замерзании объем мозга содержащего воду увеличивается. Это надо
иметь ввиду, чтобы не принять его за причиненное при жизни повреждение.
После оттаивания трупное окоченение не сохраняется, процессы гниения
происходят быстрее. Ткани приобретают темное диффузное окрашивание. На
местах, соприкасавшихся с поверхностью, на которой лежит труп, трупные
пятна остаются темными. От действия снежинок и льдинок можно обнаружить
пергаментные пятна, напоминающие по внешнему виду прижизненные ссадины.
При наружном осмотре трупа часто отмечается поза калачиком, которая яв-
ляется прижизненной так как человек пытаясь согреться принимает ее прои-
звольно (при алкогольном опьянении этой позы нет). При внутреннем иссле-
довании основным диагностическим признаком смерти от охлаждения являются
кровоизлияние в слизистую оболочку желудка - пятна Вишневского. Косвен-
ным признаком смерти от охлаждения может служить переполнение кровью
сердца, при чем в правой половине кровь темнее, чем в левой. Среди дру-
гих признаков смерти от холода можно назвать переполнение мочевого пузы-
ря и исчезновение из печени энергетического запаса. Причины смерти при
охлаждении:
1) Остановка дыхания,
2) Остановка сердца (сосудистый коллапс),
3) Фибриляция сердца.
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=72&page=8 (http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=72&page=8)
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 21:10
Так в этом что ли видится "проблема" пузыря??Да. Время. Я понимаю твой вариант развития, но он должен развиваться относительно быстро. А у меня получается, что дофига времени.
Отправлено: Shura - 17.01.18 21:12
Да. Время.Фу, отлегло! А то чуть в ступор не впал перед экраном.
Отправлено: beloff - 17.01.18 21:13
Да одно удовольствие!
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Vietnamka - 17.01.18 21:17
Фу, отлегло! А то чуть в ступор не впал перед экраном.Чего-то меня пугает твоё "отлегло"))
Ушла спать, всем спокойной ночи.
Отправлено: Агаша - 17.01.18 21:20
Какой может быть аналог принятия алкоголя? Что еще угнетает кору головного мозга?
Цитирование
Кодеин - это вещество входит во многие лекарства от кашля. С алкоголем оно образует крайне опасную комбинацию. Кодеин угнетает дыхательный центр - на этом основано его противокашлевое действие. В сочетании же с алкоголем возможно удушье, вплоть до остановки дыхания.
Отправлено: arhelon - 17.01.18 21:21
В бессознательном состоянии с задранными вверх руками в 300х метрах от костра и людей.В том, что в 300 м от костра и людей - не вижу ничего удивительного.
Кстати да. По поводу связанных рук. Вот вообще не потому что есть или нет следы верёвок, а потому что только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.
Вряд ли он в этой позе (на спине) умер - больше похоже, что перевернут.
А вот насчет связанных рук ( сзади) - это один из убедительных ответов на вопрос - почему не мог пописать
Отправлено: Shura - 17.01.18 21:21
Оффтоп (текст не по теме)Чего-то меня пугает твоё "отлегло"))Да, лучше подумать, а ещё лучше сны посмотреть.
Ушла спать, всем спокойной ночи.
Отправлено: Агаша - 17.01.18 21:23
Добавлено позже:
Если бы их что-то напугало,то кто-то бы и описался.
Отправлено: arhelon - 17.01.18 21:25
Оффтоп (текст не по теме)а ещё лучше сны посмотреть.Вот сколько раз уговаривала себя увидеть во сне хоть что-то на тему ГД - ни-че-го!
Только один раз ... и странное ... *YES*
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 21:36
Кстати да. По поводу связанных рук. Вот вообще не потому что есть или нет следы верёвок, а потому что только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.Между телом и рукой - ветки березки. В наручниках от тоже березку обнимал? Или его приковали к хилому гнущемуся дереву?
Отправлено: netreader - 17.01.18 21:37
переть против сообщества
повторять из года в год кем-то высказанные ничем не обоснованные предположенияО да, идея об избиении туристов свежа и оригинальна *ROFL* На самом деле, ее мусолят многие годы. Когда еще самого дела никто не видел, а изыскатели обходились кусками из худлита, и тогда уже находились желающие посудачить о разбитых лицах и досках, на которых якобы прыгали поперек груди ]:->
подсчёт ссадин и гематомПодсчет гематом, которых нет - негодный метод исследования *NO*
с задранными вверх рукамиВот и опять, вы ошибаетесь или специально искажаете факты в угоду собственным фантазиям. Потому что: "поза трупа: руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положении. Пальцы кистей согнуты в кулаки и находятся на груди."
Никаких "связанных рук" у Дятлова нет ни в акте, ни на фото *THIS*
Добавлено позже:
Между телом и рукой - ветки березкиИ этого тоже нет. Ветка березки за левым локтем, возможно, он ее касается, но точно не обнимает.
Отправлено: Солдат Василий - 17.01.18 21:59
Между телом и рукой - ветки березки. В наручниках от тоже березку обнимал? Или его приковали к хилому гнущемуся дереву?Даже если предположить, что Игорь был связан, то, почему иные не связанны? Не может такого быть, что именно Игорь для возможного противника был более опасен иных. При одетых-то Тибо с Золотаревым...
Конечно, можно предположить что все трое буквально были хитро связанны, побиты, а через 5-10 часов были отпущены восвояси и, они обессилев уже не смогли выжить сами по себе. Но, тогда почему была предоставлена воля действий тем, кто был в лесу? Это же не два разных события.
Можно конечно объяснить "наполненность" Дятлова связыванием, но, тогда и "наполненный" Колеватов был привязан. Привязан к Золотареву... Что нелепо.
Отправлено: Sergei_VL - 17.01.18 22:11
Отправлено: Сергани - 18.01.18 06:35
Да. Время. Я понимаю твой вариант развития, но он должен развиваться относительно быстро. А у меня получается, что дофига времени.Да. И у меня получается, что слишком дофига времени "фактор" пугает и заботит командира группы. Даже если он был чрезмерно впечатлительным и психологически неустойчивым, все-равно - если более часа - дофига.
Давлением на психику "фактор" не добился бы такого результата, так не бывает.
Добавлено позже:
Даже если предположить, что Игорь был связан, то, почему иные не связанны?Если Ваш ник соответствует, так сказать, то позвольте поинтересоваться: приходилось участвовать в более-менее чреватой осложнениями операции, в которой все и всё делали и сделали одинаково и однообразно? и чтоб происходило всё ровно так, как задумывалось?
Отправлено: NERO - 18.01.18 08:05
Разворачиваемый текстЦитата: NERO - вчера в 13:27
А между тем, я предлагал обсудить наполнение у Зины с Рустема, как находящихся при почти одинаковых условиях и при сходстве поз, одежды, непринятии собственных мер к утеплению.
Разворачиваемый текст Сергей Северин:
по Слободину и Колмогоровой
причина смерти:
по Слободину безошибочно можно сказать, что смерть наступила от переохлаждения,
но это длинный разговор для этой темы, пока предлагаю поверить заключению Возрожденного,
что смерть обоих возникла в результате низких температур.
отморожения
- Колмогорова - отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук,
тоесть практически до кости;
- Слободин - не описано; - неправда, точно такие же отморожения, как и у Зины
поза:
- Колмогорова - когда она принимала такую позу, ощущение
холода и сознание не были утрачены полностью, она находилась
в сумеречном состояни и понимала что с ней происходит..
- Слободин - обращусь к исследованиям:
По наблюдениям С. А. Тумасова (1974), трезвые люди после
сильного физического переутомления падают лицом
вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения.
состояние ладоней - да не ладоней, а кистей рук, ну или их тыльной стороны
- Колмогорова - есть повреждения.
- Слободин - повреждений не описано - неправда, см.акт СМИ
на этом моменте хотел бы остановиться, казалось бы причем тут ладони?
ссадины и реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения,
встречаются в половине случаев.
Так, по некоторым исследованиям, на кистях рук ссадины отмечены в 33% случаев
а на коленях —в 28 и в 27%. но никогда - на ладонях.
отек мозга
- колмогорова - да
- Слободин - нет - опять-таки неправда, см.Акт СМИ
Подобьем предварительные итоги. С чем я согласен, выделю
Слободин: не боролся со стихией, в его случае не было прерывистости действия холода,
как и длительного воздействия низких температур..
с высокой достоверностью можно сказать, что он не преодалевал какие то значительные
расстояния на морозе, не ломал и не носил елки, не лазал на кедр за ветками,
не отогревал руки, тем не менее, он упал на снег как полностью вымотанный человек
и уже не двигался. Похоже, что версия, что он не дошел до кедра, потеряв сознание
от ЧМТ единственно верная. (с оговоркой, что нахождение у кедра предполагало какое то
участие в работах а не нанесение ЧМТ уже при подходах к кедру).
так же уверенности добавляет толщина наледи под Слободиным - 70-80 мм, что говорит о
том, что у организма в момент падения был большой тепловой ресурс..
Колмогорова: а вот тут интересно. Общее состояние, даже без учета отморожений, говорит
о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний,
физической работе руками. каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев?
судя по всему, имеем дело с контактным отморожением - непосредственным воздействием на руки
предмета с низкой температурой, несмотря на это, она продолжала работать отмороженными руками,
деформируя ткани и обязательным отогреванием рук на каком то этапе.
варианты:
1) в течение длительного времени ползла. но если так, то почему? замерзающие
от холода люди не ползают. в этой части накоплено много материала. Ветер?
2) работала у кедра? елки/дрова, с периодическим отогреванием рук у костра? очень
похоже.
на какой то одной версии из двух настаивать не буду, нужен дополнительные анализ, обсуждение ..
но так или иначе, Колмогорова значительно пережила Слободина и на порядок была активнее..[/quote]
по Слободину и Колмогоровой
причина смерти:
по Слободину безошибочно можно сказать, что смерть наступила от переохлаждения,
но это длинный разговор для этой темы, пока предлагаю поверить заключению Возрожденного,
что смерть обоих возникла в результате низких температур.
отморожения
- Колмогорова - отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук,
тоесть практически до кости;
- Слободин - не описано; - неправда, точно такие же отморожения, как и у Зины
поза:
- Колмогорова - когда она принимала такую позу, ощущение
холода и сознание не были утрачены полностью, она находилась
в сумеречном состояни и понимала что с ней происходит..
- Слободин - обращусь к исследованиям:
По наблюдениям С. А. Тумасова (1974), трезвые люди после
сильного физического переутомления падают лицом
вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения.
состояние ладоней - да не ладоней, а кистей рук, ну или их тыльной стороны
- Колмогорова - есть повреждения.
- Слободин - повреждений не описано - неправда, см.акт СМИ
на этом моменте хотел бы остановиться, казалось бы причем тут ладони?
ссадины и реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения,
встречаются в половине случаев.
Так, по некоторым исследованиям, на кистях рук ссадины отмечены в 33% случаев
а на коленях —в 28 и в 27%. но никогда - на ладонях.
отек мозга
- колмогорова - да
- Слободин - нет - опять-таки неправда, см.Акт СМИ
Подобьем предварительные итоги. С чем я согласен, выделю
Слободин: не боролся со стихией, в его случае не было прерывистости действия холода,
как и длительного воздействия низких температур..
с высокой достоверностью можно сказать, что он не преодалевал какие то значительные
расстояния на морозе, не ломал и не носил елки, не лазал на кедр за ветками,
не отогревал руки, тем не менее, он упал на снег как полностью вымотанный человек
и уже не двигался. Похоже, что версия, что он не дошел до кедра, потеряв сознание
от ЧМТ единственно верная. (с оговоркой, что нахождение у кедра предполагало какое то
участие в работах а не нанесение ЧМТ уже при подходах к кедру).
так же уверенности добавляет толщина наледи под Слободиным - 70-80 мм, что говорит о
том, что у организма в момент падения был большой тепловой ресурс..
Колмогорова: а вот тут интересно. Общее состояние, даже без учета отморожений, говорит
о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний,
физической работе руками. каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев?
судя по всему, имеем дело с контактным отморожением - непосредственным воздействием на руки
предмета с низкой температурой, несмотря на это, она продолжала работать отмороженными руками,
деформируя ткани и обязательным отогреванием рук на каком то этапе.
варианты:
1) в течение длительного времени ползла. но если так, то почему? замерзающие
от холода люди не ползают. в этой части накоплено много материала. Ветер?
2) работала у кедра? елки/дрова, с периодическим отогреванием рук у костра? очень
похоже.
на какой то одной версии из двух настаивать не буду, нужен дополнительные анализ, обсуждение ..
но так или иначе, Колмогорова значительно пережила Слободина и на порядок была активнее..[/quote]
Отправлено: Сергани - 18.01.18 08:11
не ломал и не носил елкиА кто из группы ломал ёлки?!
И какие, к примеру, повреждения можно получить перенося хвойные стволики, хотя бы и сразу несколько и голыми руками?
Отправлено: NERO - 18.01.18 08:13
потому что только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.Снова мимо. Жизнь, а точнее говоря, смерть имеет очень разнообразные лики. Если немного покопаться в инете, можно открыть много нового в окончательных позах умерших по той или иной причине. Например, тело располагается горизонтально, но с поднятой рукой.
Разворачиваемый текстhttps://img-fotki.yandex.ru/get/3210/41501079.131/0_e05a4_b3cc2949_orig.jpg
Добавлено позже:
Да. Время. Я понимаю твой вариант развития, но он должен развиваться относительно быстро. А у меня получается, что дофига времени.Следствием установлено, что группа покинула полудневку в 15 ч. Это означает, что обед состоялся не позднее 14 ч. Следствием также установлено, что к установке палатки дятловцы приступили около 17 ч.
По Возр. смерть ребят последовала через 6-8 ч. после последнего приема пищи. 14 + 6-8 = 20-22 ч.
Получается, что - да, все было кончено к 22 ч.
Отправлено: Агаша - 18.01.18 08:41
физической работе руками. каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев?Копала снег?
Отправлено: Vietnamka - 18.01.18 08:56
Все что хочется пообсуждать - в соответствующие темы, к соответствующим людям.
Если будет продолжаться - расцениваю как троллинг.
Эта тема - свободная от отморожений. Это раз.
Два. Конечно бесполезно ещё раз призывать включать такой орган как мозг, но я наивна. Не надо выкладывать сюда фотографии непонятных трупов, с непонятными позами, если вы не знаете историй обнаружени этих трупов и количество их перемещений. Несоответствие поз законам физики и законам биологии по правилам судебно медицины говорит только об одном - о перемещении тела при прочих равных.
Либо перед этим ссылку на свой научный труд где вы оспариваете это утверждение судебной медицины.
Продолжение выкладывания непонятных фотографий - так же будет расценён как троллинг.
Отправлено: Агаша - 18.01.18 09:12
Цитирование
В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".Спирт был,тоже факт.Но сколько,это вопрос.Человека то знобило,то в жар бросало.Когда поставили палатку,его накрыли одеялами и дали спирту.Юдин тоже об этом говорил,что ложка спирта и человек здоров.Но что-то пошло не так и человек в ботинках покинул палатку.О чем было отражено в радиограммах.Когда тела нашли,то стали писать,что 9 пар нашли в палатке.Кто мог убежать в ботинках,с того и все началось.Рустем-нет,Дятлов-нет,Колмогорова-нет.Или Дорошенко,или Кривонищенко.Но,наверное Дорошенко.Думается,что ботинки нашли у кедра.
Отправлено: NERO - 18.01.18 09:21
как автор темы я настаиваюДа не вопрос. Удаляю, дабы уменьшить кол-во компрометирующих "упсов".
на прекращении оьсуждений и упоминаний обморожений. Можете расценивать как угодно.Вопрос к автору темы:
Можно узнать, фактор холода, как влияющий на группу и который проявил себя в многочисленных отморожениях, уже перестал был фактором, как таковым? А как же стартовый топик? Не мне, конечно указывать автору темы, но, возможно, следует внести в него соответствующие изменения? Чтобы народ понимал тонкость заявленной темы.
Отправлено: Helga - 18.01.18 09:23
Обычно ведь связывают руки иначе
(https://pg11.ru/userfiles/picitem/img-20141024160459-235.jpg)
Получается совсем странная картинка:
в течение 5 часов он находится в состоянии, когда уже не может из-за переохлаждения (?) помочится, лежит на спине, связанный по рукам и ногам, "где-то между кедром и палаткой".
Отправлено: Vietnamka - 18.01.18 09:27
который проявил себя в многочисленных отмороженияхтроллинг. Или глупость. Выбирайте
А что касается народа, о котором вы так печётесь, то я надеюсь видеть в теме народ как минимум читающий стартовый топик, в котором черным по белому, русским языком написано
Цитирование
Прим1. Но при этом я не буду здесь приводить и ссылаться на обморожения рук и ног при оценке действий людей. И не буду поддерживать эту тему. Потому что Возрожденный, не смотря на то, что выносит это в заключение, не имеет никаких на то оснований. То что он называет обморожениями 3 степени - это посмертное высыхание. Это не обморожения. Однако парадокс в том, что Возрожденный по сути и не может видеть никаких обморожений, потому что ни у кого в группе не было стадии полноценного согревания и формирования морфологической картины обморожений (это диагноз согревания), а значит мы не можем знать у кого эти обморожения реально были, а у кого нет.Если же народ не читает или не понимает написанного, то тут меняй - не меняй. Ничего не поможет и ориентироваться на такую категорию я совершенно не собираюсь.
Отправлено: Сергани - 18.01.18 09:37
Обычно ведь связывают руки иначеОбычно руки (и не только) связывают в зависимости от цели, которой добиваются связыванием. И тут возможны варианты, среди которых - "как у покойника" - смотрится ничуть не хуже других при минимальных затратах времени и усилий.
Добавлено позже:
не может из-за переохлаждения (?) помочится, лежит на спине, связанный по рукам и ногамА кто бы смог?! Если связан, но пока в сознании и не утратил рассудок, действительно помочиться затруднительно, а для большинства - просто невозможно.
Отправлено: Helga - 18.01.18 09:50
И тут возможны варианты, среди которых - "как у покойника" - смотрится ничуть не хуже других при минимальных затратах времени и усилий.Так имеет смысл связывать только лежащего.
Повреждения лица, шеи ушей у наденых на склоне и у кедра
Дятлов, внизу:
Лоб: в области лба на лобных буграх – мелкие ссадины тёмно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной» плотности возвышается над поверхностью кожи
Веки: на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета
Височная область не описана
Нос: спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см.
Губы: Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запёкшейся кровью
Щеки, подбородок: в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., -
слева, а справа мелкие ссадины. В области левой щеки мелкие ссадины тёмно-коричневого цвета пергаментной плотности
Уши: Ушные раковины синюшно-розового цвета овальной формы
Слободин, примерно на 200 м выше по склону:
Лоб : В области лба средней части – мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности слегка вдавленные.
Над ними – две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные параллельно
надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.
Веки: В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см.
Височная область не описана.
Нос: Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани бурокрасного цвета.
На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишнёвой коркой размером 1,5 х 1 см.
Губы отёчны. Рот закрыт. Кайма губ буровишнёвого цвета, сморщенная, сухая.
Щеки, подбородок: Правая половина лица несколько отёчна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы
пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них – одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.
Шея: На шее слева мелкие ссадины тёмнокрасного цвета
Уши: Ушные раковины овальной формы синюшно-красноватого цвета, по наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани
буро-вишнёвого цвета плотные на ощупь, пергаментной плотности, такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины.
Колмогорова, примерно на 150 м выше по склону, чем Слободин:
Лоб: в области правого лобного бугра ссадина тёмнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-серого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови.
Веки: на верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
Височная область: В правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы буро-красного цвета размером 5 х 5 см.
Нос: Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1х0,7 см., на кончике носа такая же ссадина «пергаментной» плотности размером 2х1 см.
Губы: Губы синюшнекрасного цвета, отёчные, рот слегка приоткрыт
Щеки, подбородок: В области скуловых дуг, щёк и подбородка множество ссадин различной формы
и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см до 1 х 1см и меньше.
Уши: Отверстие рта, носа и ушных проходов чисты. Ушные раковины овальной формы розового цвета
Видят ли уважаемые коллеги некую зависимость между а) повреждениями век и расположением тел по склону и б) повреждением губ и расположением тел по склону?
Для сравнения данные по Юрам:
Кривонищенко:
Лоб: В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0,3 на 0,3 см. буро-красного цвета «пергаментной плотности.
Веки:
Повреждения век отсутствуют (не описаны).
Височная область: В левой височной области две ссадины буро-красного цвета «пергаментной» плотности, размером 1,2 на 0,3 см и 1 см. на 0,2 см.
Нос: Спинка носа прямая. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета «пергаментной» плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1,8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход.
Губы: Слизистая губ тёмно-коричного цвета, «пергаментной» плотности, рот закрыт, губы отёчны.
Щеки, подбородок: на щеках ссадины тёмно-коричневого цвета «пергаментной» плотности и осаднение кожи такого же цвета
Уши: Ушные раковины отёчны, синюшно-красного цвета
Дорошенко:
Голова: В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев, кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены.
Лоб: Повреждения на лбу отсутствуют (не описаны).
Повреждения век отсутствуют (не описаны).
Нос: Спинка носа прямая. В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
Губы: Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темно-красного цвета размером 1,5 х 2 см. Рот приоткрыт
Щеки, подбородок: В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстий рта следы выделений жидкости серого цвета.
Уши: Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,5 см, на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.
Отправлено: Vietnamka - 18.01.18 09:50
Если верёвки нет, то значит кто-то делал какие-то манипуляции с телом до момента его обнаружения поисковиками. Как минимум снял веревку. Но тогда возникает сомнение - а не они ли расстегнули и желетку? На которую. Тут так много ссылаюсь?
Вряд ли бы они конечно снимали и прятали один носок...
Отправлено: Сергани - 18.01.18 09:53
Так имеет смысл связывать только лежащего.Соглашусь.
И разве Игорь не мог оказаться лежащим в момент связывания?!
Добавлено позже:
Но если руки Игоря были связаны, то где верёвка?Так связывают обычно не навсегда, а опять же до достижения какой-то цели, из-за которой и связывали... Как только веревка стала не нужна, ее сняли.
Отправлено: Helga - 18.01.18 09:58
Но если руки Игоря были связаны, то где верёвка?А почему отвергается простой вариант:
Если верёвки нет, то значит кто-то делал какие-то манипуляции с телом до момента его обнаружения поисковиками. Как минимум снял веревку. Но тогда возникает сомнение - а не они ли расстегнули и жилетку? На которую. Тут так много ссылаюсь?
Вряд ли бы они конечно снимали и прятали один носок...
(http://f4.s.qip.ru/FaNZtDpl.jpg)
1 расстёгнутая жилетка и положение рук- следствие попыток "натянуть жилетку на мёрзнущую голову
2 положение рук зафиксировано снегом, в который Игорь упал навзничь
*WALL* *WALL* *WALL*
Отправлено: Сергани - 18.01.18 09:59
Вряд ли бы они конечно снимали и прятали один носок...Согласен без оговорок.
Но могли снимать обувь и оставить один носок.
Отправлено: Moon - 18.01.18 09:59
Оффтоп (текст не по теме)Снова мимо. Жизнь, а точнее говоря, смерть имеет очень разнообразные лики. Если немного покопаться в инете, можно открыть много нового в окончательных позах умерших по той или иной причине. Например, тело располагается горизонтально, но с поднятой рукой.Источник данного фото http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1387/ (http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1387/)https://img-fotki.yandex.ru/get/3210/41501079.131/0_e05a4_b3cc2949_orig.jpg
Происхождение трупа, то есть обстоятельства смерти - неизвестны. Вполне возможно, что смерть в такой позе настигла танкиста, подвергшегося действию высокой температуры.
Цитирование
Следствием установлено, что группа покинула полудневку в 15 ч. Это означает, что обед состоялся не позднее 14 ч. Следствием также установлено, что к установке палатки дятловцы приступили около 17 ч.Следствием это не установлено. Потому что в известных нам документах УД нет ни одного факта, на основании которых можно было бы сделать этот вывод. Данный вывод является ничем иным как предположением ни на чем не основанным . В своих умозаключениях опираться на предположение, как на факт, не следует. Абсолютно ложный путь.
Отправлено: Helga - 18.01.18 10:00
Так связывают обычно не навсегда, а опять же до достижения какой-то цели, из-за которой и связывали... Как только веревка стала не нужна, ее сняли.обычно всё так и делают
Отправлено: Сергани - 18.01.18 10:03
А почему отвергается простой вариант:А почему бы не застегнуть жилетку в таком положении? Понятно, что сабжу на снимке это не нужно, но когда защищаешься от холода - как только не извернешься...
1 расстёгнутая жилетка и положение рук
Добавлено позже:
обычно всё так и делаютЧаще всего это делают, чтобы не палиться (если, конечно, это не совсем законное задержание)
Добавлено позже:
И чтоб два раза не вставать: связывать могли и не веревкой. Ремень, полоса ткани, которая поверх одежды с гарантией не оставит никаких следов.
Отправлено: NERO - 18.01.18 11:39
Оффтоп (текст не по теме)А что касается народа, о котором вы так печётесь, то я надеюсь видеть в теме народ как минимум читающий стартовый топик, в котором черным по белому, русским языком написаноТо, что вы лично видите какую-то свою картину и не желаете ссылаться на отморожения, не лишает права других участников высказывать свои соображения по этому поводу, не правда ли? Не по этой ли причине вы свою ремарку снесли под Прим.1?
Цитирование
Прим1. Но при этом я не буду здесь приводить и ссылаться на обморожения рук и ног при оценке действий людей. И не буду поддерживать эту тему. Потому что Возрожденный, не смотря на то, что выносит это в заключение, не имеет никаких на то оснований. То что он называет обморожениями 3 степени - это посмертное высыхание. Это не обморожения. Однако парадокс в том, что Возрожденный по сути и не может видеть никаких обморожений, потому что ни у кого в группе не было стадии полноценного согревания и формирования морфологической картины обморожений (это диагноз согревания), а значит мы не можем знать у кого эти обморожения реально были, а у кого нет.
Если же народ не читает или не понимает написанного, то тут меняй - не меняй. Ничего не поможет и ориентироваться на такую категорию я совершенно не собираюсь.
Добавлено позже:
Видят ли уважаемые коллеги некую зависимость между а) повреждениями век и расположением тел по склону и б) повреждением губ и расположением тел по склону?Уважаемые коллеги :) д.видеть только относительную зависимость и только между повреждениями век и расположением тел на склоне. Относительность в том, что кроме троих на склоне, ни у кого подобные повреждения не отмечены.
Добавлено позже:
а не они ли расстегнули и желетку? На которую. Тут так много ссылаюсь?Скажите пжл., а где можно прочитать про то, что многоразссылаемая жЕлетка имела те или иные застежки?
Добавлено позже:
1 расстёгнутая жилетка и положение рук- следствие попыток "натянуть жилетку на мёрзнущую головуПо моему мнению, вашему SOS не соответствует фото обнаружения. Ольга Валентиновна, что, если Игорь шел некоторое время спиной вперед и держал кисти рук подмышками?
2 положение рук зафиксировано снегом, в который Игорь упал навзничь
*WALL* *WALL* *WALL*
Тогда и "упертость" в березку объяснима легко.
Отправлено: Vietnamka - 18.01.18 11:55
Цитирование
То, что вы лично видите какую-то свою картину и не желаете ссылаться на отморожения, не лишает права других участников высказывать свои соображения по этому поводу, не правда ли? Не по этой ли причине вы свою ремарку снесли под Прим.1?Ни в коей мере. Тем на форуме, в том числе в которых с восторгом обсуждаются обморожения - много. Это же не единственная тема, правда? И в те темы, уважая
А в собственной теме честно и неоднократно прошу - не надо.
И если люди с нескольких раз не понимают простое слово "не надо" я не вижу никакой возможности обьяснить гораздо более сложные вещи про обморожение.
Отправлено: NERO - 18.01.18 11:57
Оффтоп (текст не по теме)Источник данного фото [url]http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1387/[/url] ([url]http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1387/[/url])Спасибо, вполне возможны любые обстоятельства :). Но разве имеет значение, при каких из них настигает смерть? Разговор шел о том, что
Происхождение трупа, то есть обстоятельства смерти - неизвестны. Вполне возможно, что смерть в такой позе настигла танкиста, подвергшегося действию высокой температуры.
Цитата: Vietnamka - вчера в 20:33
только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.
Отправлено: Moon - 18.01.18 12:16
Оффтоп (текст не по теме)Имеет. Потому что :Спасибо, вполне возможны любые обстоятельства :). Но разве имеет значение, при каких из них настигает смерть? Разговор шел о том, что
1.
Цитирование
Цитата: Vietnamka - вчера в 20:332. Ответ 242
потому что только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.
Цитирование
Несоответствие поз законам физики и законам биологии по правилам судебно медицины говорит только об одном - о перемещении тела при прочих равных.Следуйте за фактами в своих суждениях.
Отправлено: NERO - 18.01.18 12:44
Оффтоп (текст не по теме)парадокс в том, что Возрожденный по сути и не может видеть никаких обморожений, потому что ни у кого в группе не было стадии полноценного согревания и формирования морфологической картины обморожений (это диагноз согревания), а значит мы не можем знать у кого эти обморожения реально были, а у кого нет.Никакого парадокса здесь нет. Тела оттаивали перед исследованием. Т.е. макроскопически возможность обнаружения первых трех степеней реально существовала. Что касается некроза, то он вполне мог быть установлен микроскопически, и это тоже вполне реальные вещи.
В противном случае получается, что человек мерз-мерз, мерз-мерз, умер холодовой смертью, но установить отморожения - ну никак??? Занятно.
Добавлено позже:
Следуйте за фактами в своих суждениях.Спасибо, я самостоятельно разберусь, куда и когда мне следовать, где отдыхать и брать магнитики :). Поза Дятлова абсолютно естественна и совершенно не свидетельствует о каком-то надуманном перемещении-переворачивании тела.
Отправлено: Moon - 18.01.18 13:17
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Никакого парадокса здесь нет. Тела оттаивали перед исследованием. Т.е. макроскопически возможность обнаружения первых трех степеней реально существовала. Что касается некроза, то он вполне мог быть установлен микроскопически, и это тоже вполне реальные вещи.Занятно другое. :) . Вы не владеете вопросом, походу. И не вы один.
В противном случае получается, что человек мерз-мерз, мерз-мерз, умер холодовой смертью, но установить отморожения - ну никак??? Занятно.
Смерть от охлаждения вовсе не подразумевает наличие обморожения. Обморожение не приводит к смерти. Промерзанию трупа вовсе не обязательно предшествует обморожение, которое всегда начинается с конечностей.
Опираться мы можем только на Акты Возрожденного и на здравый смысл.
ЦитированиеСпасибо, я самостоятельно разберусь, куда и когда мне следовать, где отдыхать и брать магнитики :). Поза Дятлова абсолютно естественна и совершенно не свидетельствует о каком-то надуманном перемещении-переворачивании тела.Здесь уместно добавить - "по моему мнению вопреки законам физики и законам биологии ".
Отправлено: Солдат Василий - 18.01.18 13:43
Добавлено позже:Если Ваш ник соответствует, так сказать, то позвольте поинтересоваться: приходилось участвовать в более-менее чреватой осложнениями операции, в которой все и всё делали и сделали одинаково и однообразно? и чтоб происходило всё ровно так, как задумывалось?Конечно, почти всегда что-то идет не по плану. Однако, какой-то чрезвычайной ситуации, что некогда было отлить, не припомню.
В данном же деле удивительно не только то, что некоторые явно терпели до конца. А то, что отлить возле палатки (та самая характерная "дорожка") всё же кому-то (Тибо?) было дано.
И, после этого остальные стали терпеть... Даже Колеватов в лесу. Неужели некий фактор непросто деморализовал группу, но, и часами держал в особом напряжении независимо от местонахождения каждого? Это удивительно.
Действительно, загадка. Почему Тибо можно было облегчиться, а остальным нельзя? %-)
Отправлено: Vietnamka - 18.01.18 14:02
Цитирование
всё же кому-то (Тибо?) было дано.Вот совсем не факт. Тихо погибал от тяжело черепно-мозговой травмы, которая в 99% случаев сопровождается судорожным синдромом. Умирал он относительно долго (вообще единственный человек у которого по СМэ действительно есть признаки агонального периода и шока). Судороги очень часто сопровождаются непроизвольным мочеиспусканием.
След мочи у палатки был. Как совершенно правильно заметил Слобцов, с улыбкой, надо задаваться другим вопросом - почему только один, если группа ложится спать. Фильтрация почек и образование мочи вещь непрекращающаяся. Никто прямо у этого следа у нас вроде как не погиб, а совершал ещё какие-то действия. Там не будет пустого мп. Там будет просто маленькое количество. И маленького количества нет ни у кого (мы не знаем про Люду, но вот что-то вряд ли девушка будет ходить в туалет прямо рядом с палаткой). И это тоже говорит о времени. Самый минимальный объём мочи разделить на 50-80 - вот время от момента установки палатки до гибели. При условии что это их моча. Но у нас же там нет следов посторонних?
Отправлено: Сергани - 18.01.18 14:03
Конечно, почти всегда что-то идет не по плану. Однако, какой-то чрезвычайной ситуации, что некогда было отлить, не припомню.Я таки имел в виду не столько физиологические проблемы, сколько организационные.
Если мы допускаем (на минуточку), что Игоря кто-то связал, то значит ли это, что и всех остальных туристов обязательно и непременно должны были тоже связать? Отнюдь. От кедра или оврага до той березки - не докричишься. Связи - по понятным и очевидным причинам - нет. События в разных местах развиваются наверняка по-разному. Так почему и каким образом действия нападающих (наличие которых мы допустили на минуточку) будут и должны быть согласованными и одинаковыми?
Я по жизни не встречал (и уверен, что никогда не встречу) такую спецуру (хотя на словах и обещаниях претендентов - как какашек за нашей баней).
Добавлено позже:
Неужели некий фактор непросто деморализовал группу, но, и часами держал в особом напряжении независимо от местонахождения каждого?Таки действительно особое напряжение предполагается у Игоря. У остальных, вроде бы, ничего за края не выходит. Или я невнимателен, Vietnamka?
Отправлено: Солдат Василий - 18.01.18 14:16
Солдат Василий, Вот совсем не факт. Тихо погибал от тяжело черепно-мозговой травмы, которая в 99% случаев сопровождается судорожным синдромом. Умирал он относительно долго (вообще единственный человек у которого по СМэ действительно есть признаки агонального периода и шока). Судороги очень часто сопровождаются непроизвольным мочеиспусканием.Да, верное наблюдение. Даже если человек "сходил по-маленькому", это действительно, не значит что мп должен был быть абсолютно пустым... А у него (Тибо) пуст, и эта новая странность.
След мочи у палатки был. Как совершенно правильно заметил Слобцов, с улыбкой, надо задаваться другим вопросом - почему только один, если группа ложится спать. Фильтрация почек и образование мочи вещь непрекращающаяся. Никто прямо у этого следа у нас вроде как не погиб, а совершал ещё какие-то действия. Там не будет пустого мп. Там будет просто маленькое количество. И маленького количества нет ни у кого (мы не знаем про Люду, но вот что-то вряд ли девушка будет ходить в туалет прямо рядом с палаткой). И это тоже говорит о времени. Самый минимальный объём мочи разделить на 50-80 - вот время от момента установки палатки до гибели. При условии что это их моча. Но у нас же там нет следов посторонних?
Я таки имел в виду не столько физиологические проблемы, сколько организационные.Почти во всех криминальных версиях, считается что нападающие все видели и контролировали в ночи, а группа Дятлова была вроде "слепых котят". Это для меня и сомнительно.
Если мы допускаем (на минуточку), что Игоря кто-то связал, то значит ли это, что и всех остальных туристов обязательно и непременно должны были тоже связать? Отнюдь. От кедра или оврага до той березки - не докричишься. Связи - по понятным и очевидным причинам - нет. События в разных местах развиваются наверняка по-разному. Так почему и каким образом действия нападающих (наличие которых мы допустили на минуточку) будут и должны быть согласованными и одинаковыми? Я по жизни не встречал (и уверен, что никогда не встречу) такую спецуру (хотя на словах и обещаниях претендентов - как какашек за нашей баней).
Отправлено: Агаша - 18.01.18 14:39
Почти во всех криминальных версиях, считается что нападающие все видели и контролировали в ночи, а группа Дятлова была вроде "слепых котят". Это для меня и сомнительно.А если нападающие были в зимних охотничьих маскхалатах,а уничтожение группы провели по всем правилам охоты.Выследили,замаскировались,уничтожили свои следы и ... по одному.Кто охотник,тот может описать как все могло быть.Кто-то по Ауспии ехал же на оленях.
Отправлено: netreader - 18.01.18 14:39
А у него (Тибо) пуст, и эта новая странность.В чем странность, если допустить, что ТБ непроизвольно облегчился в ручей после удара головой при падении (и умер вскоре после этого)?
Отправлено: нертин - 18.01.18 14:54
Отправлено: netreader - 18.01.18 15:46
Потому что в известных нам документах УД нет ни одного факта, на основании которых можно было бы сделать этот вывод.Состояние желудков - не факт? Состояние ф/а - не факт? Сильное утверждение *THUMBS UP*
Осталось только придумать, обо что же в глубоком снегу Коле ТБ так приложитсяОсталось найти "глубокий снег" под телом ТБ на месте обнаружения.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.18 16:13
ЦитированиеСправедливости ради:
Следствием установлено, что группа покинула полудневку в 15 ч. Это означает, что обед состоялся не позднее 14 ч. Следствием также установлено, что к установке палатки дятловцы приступили около 17 ч.
Следствием это не установлено. Потому что в известных нам документах УД нет ни одного факта, на основании которых можно было бы сделать этот вывод. Данный вывод является ничем иным как предположением ни на чем не основанным . В своих умозаключениях опираться на предположение, как на факт, не следует. Абсолютно ложный путь.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ.
28 мая 1959 г. гор. Свердловск
Прокурор криминалист Свердловской облпрокуратуры младший советник юстиции Иванов, рассмотрев уголовное дело, возбужденное по случаю гибели 9 туристов в Ивдельском районе Свердловской области,
установил:
... Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.... В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом...
Отправлено: Moon - 18.01.18 16:28
Цитирование
Сильное утверждение *THUMBS UP*Единственное возможное.
Оффтоп (текст не по теме)Состояние желудков - не факт?Состояние желудков говорит только о времени последнего приема пищи, причем весьма приблизительно.
По Возр. смерть ребят последовала через 6-8 ч. после последнего приема пищи.
Состояние желудка вовсе не говорит о том, что
- была полудневка в день гибели группы
- группа покинула полудневку в 15 часов
- что что обед состоялся не позднее 14 ч.
- что к установке палатки дятловцы приступили около 17 ч.
Цитирование
Состояние ф/а - не факт?А что мы видим на пленке 1, из чего следует что:
- была полудневка именно в день гибели группы
- группа покинула полудневку в 15 часов
- что что обед состоялся не позднее 14 ч.
- что к установке палатки дятловцы приступили около 17 ч.
Мы ничего этого не видим.
Известные фото, называемое "Утро на Ауспии" и фото Рустика в драной телогрейки ничего не говорит ни о дне гибели группы, ни о времени.
Добавлено позже:
Справедливости ради:Скажите пожалуйста, имеются ли в УД документы (записи туристов, фотоматериалы, экспертные заключения) на основании которых было сделано приведенное вами заключение? Так вот - ни одного намека на то, что имело место следующее действо:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ.
28 мая 1959 г. гор. Свердловск
Прокурор криминалист Свердловской облпрокуратуры младший советник юстиции Иванов, рассмотрев уголовное дело, возбужденное по случаю гибели 9 туристов в Ивдельском районе Свердловской области,
установил:
... Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.... В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом...
". Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.... "
нет в помине.
Что касается так наз. "фото установки палатки", то что доказывает, что они , эти фото, были сделаны в день гибели туристов на склоне 1079 , где были обнаружены тела туристов?
Более того, по мнению Слобцова - вовсе не на 1079, поскольку структура снега на фото и структура снега на ХЧ разные.
Я могу и более сказать - эта фраза " о грубой ошибке Дятлова" из процитированного вами здесь Постановления перекочевала туда из Отчета Московских мастеров".
Эти " мастера" двулично поместили в свой отчет фразу об ошибке Дятлова, а в переписке между своими обсуждали, как довести до Правительства СССР обстоятельства гибели группы, дабы пресечь возможное в будущем. Вы в курсе материалов, опубликованных КП?
https://www.kp.ru/daily/26749/3778657/ (https://www.kp.ru/daily/26749/3778657/)
Отправлено: Агаша - 18.01.18 17:08
Более того, по мнению Слобцова - вовсе не на 1079, поскольку структура снега на фото и структура снега на ХЧ разные.[attachimg=2]
[attachimg=3]
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Последний снимок.Группа идет по пересеченной местности и направлятся на темный объект.Что это за место и что это за объект?Может палатка чья-то была?Или камень из которого им памятник соорудили?Идут по курумнику.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.18 17:40
Скажите пожалуйста, имеются ли в УД документы (записи туристов, фотоматериалы, экспертные заключения) на основании которых было сделано приведенное вами заключение? Так вот - ни одного намека на тоКак там, по-вашему, по сакраментальному:
На сем предлагаю прекратить наш обмен мнениями ввиду полной бесполезности сего занятия.
Отправлено: netreader - 18.01.18 17:54
Оффтоп (текст не по теме)Мы ничего этого не видим.Вы - ничего не видите *YES*
Поэтому
Многолетнее топтание на местевполне естественное состояние "исследователей" такого типа :)
- была полудневка именно в день гибели группыСостояние желудков и ф/а - факты, которые позволили следствию выдвинуть обоснованные и непротиворечивые (в общих чертах) предположения, приведенные выше. Это экспертное мнение следователя. Если вы с ним несогласны, вам следует привести иные факты, которые бы полностью исключали вышеприведенное. Ну, так просто принято делать в дискуссиях, претендующих на разумность и адекватность - предоставлять факты pro и contra *DONT_KNOW*
- группа покинула полудневку в 15 часов
- что что обед состоялся не позднее 14 ч.
- что к установке палатки дятловцы приступили около 17 ч.
У вас, надо полагать, эти самые иные факты есть в наличии?
Отправлено: Солдат Василий - 18.01.18 18:16
А если нападающие были в зимних охотничьих маскхалатах,а уничтожение группы провели по всем правилам охоты.Выследили,замаскировались,уничтожили свои следы и ... по одному.Кто охотник,тот может описать как все могло быть.Кто-то по Ауспии ехал же на оленях.Согласен с тем, что похоже на охоту в ночи... Только на хаотичную, чем специально организованную...
В чем странность, если допустить, что ТБ непроизвольно облегчился в ручей после удара головой при падении (и умер вскоре после этого)?Возможно. Но, мне неясно его феноменально ускорение перед этим. Если он получил травму после падения... А, вообще, судя по локализации травм, я придерживаюсь мнения того, что они не результат удивительной цепочки совпадений от каких-то природных факторов. Мне, как и Вьетнамке, видится в них неслучайная системность. Но, вы, конечно, вольны думать иначе.
.. Осталось только придумать, обо что же в глубоком снегу Коле ТБ так приложится.. Знаком хорошо с реальным случаем аналогичной травмы: скорость соударения с твердой поверхностью ~ 140 км/час,то есть около 40 м/сек.., и человек умер только через неделю от сепсиса ..Не знаю, был или не был снег под Тибо, но, скорость соударения приведенная вами, вполне равна движущемуся авто, что, как минимум, не перечит аналогии в выводах Возрожденного.
Отправлено: Агаша - 18.01.18 18:27
Только на хаотичную, чем специально организованную...Нет,все было продуманно и подготовлено.Можно сказать их в поход заманили.Помните "10 негритят".
Отправлено: нертин - 18.01.18 18:45
Отправлено: Vietnamka - 18.01.18 18:52
Как там, по-вашему, по сакраментальному:Мун совершенно права. Нет ни одного факта, кроме голословного утверждения, что события произошли тогда когда произошли. Нет даже связи между плёнками Кривонищенко и кадрами россыпью. Так что простор для версий более чем широкий. И вот это как раз факт.
Отправлено: Moon - 18.01.18 20:13
Как там, по-вашему, по сакраментальному:
Разворачиваемый текстНет уж. Дудки. вы зачем из Дятлова идиота делаете вслед за прокурором Ивановым?
Запись в Дневнике :
31 января 1959 г.
...Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег.
Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Это видимо самое снегопадное место.
Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной.
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега.
Дров мало. Хилые сырые ели.
Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.
Ужинаем прямо в палатке. Тепло.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ.
А значит по вашему, по прокурорскому, на следующий день чуть менее чем часом ранее Дятлов повел группу брать ХЧ? Подниматься вверх из верховий Ауспии по достаточно крутому склону? Поинтересуйтесь, в какое время суток на перешейке между высотами 1079 и 880 зимнее солнце уходит за горизонт вблизи точки зимнего равноденствия.
Вы по прежнему упорно настаиваете на:
"Прокурор криминалист Свердловской облпрокуратуры младший советник юстиции Иванов, рассмотрев уголовное дело, возбужденное по случаю гибели 9 туристов в Ивдельском районе Свердловской области,
установил:
... Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00..."
Запись в Дневнике :
31 января 1959 г.
...Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег.
Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Это видимо самое снегопадное место.
Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной.
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега.
Дров мало. Хилые сырые ели.
Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.
Ужинаем прямо в палатке. Тепло.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ.
А значит по вашему, по прокурорскому, на следующий день чуть менее чем часом ранее Дятлов повел группу брать ХЧ? Подниматься вверх из верховий Ауспии по достаточно крутому склону? Поинтересуйтесь, в какое время суток на перешейке между высотами 1079 и 880 зимнее солнце уходит за горизонт вблизи точки зимнего равноденствия.
Вы по прежнему упорно настаиваете на:
"Прокурор криминалист Свердловской облпрокуратуры младший советник юстиции Иванов, рассмотрев уголовное дело, возбужденное по случаю гибели 9 туристов в Ивдельском районе Свердловской области,
установил:
... Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00..."
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.18 20:32
Мун совершенно права. Нет ни одного факта, кроме голословного утверждения, что события произошли тогда когда произошли.Совершенства на этом свете нет, а жаль :).
Московские мастера:...1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00...
Постановление о назначении экспертизы палатки:... 16 марта 1959 г. Город Свердловск Следователь Прокуратуры Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области района Свердловской области (классный чин, фамилия) Иванов рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова... Установил:
Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе 9 человек...
Постановление о прекращении дела: аналогичная информация.
Откуда же взялись эти сведения, которые продвинутые исследователи называют голословными? Иванов установил факты, на которые они по незнанию, или иному малопонятному основанию не обращают должного внимания:
- последняя запись в дневниках датируется 31.01.59 (ежедневное заполнение которого, даже если не хочется ничего писать, является неписанным законом)
- последний кадр на двух ф/а - рытье ямы под что-то или даже просто рытье от нечего делать. Но снимки имеют свою хронологию - по мере продвижения по маршруту. Эти снимки необходимо сопоставлять с дневниковыми записями, что наверняка делало следствие. Если у кого-то возникнет желание пройтись в этом направлении, все сразу встает на свои места: последний кадр - это фиксация места установки палатки. Любой мало-мальски фотолюбитель по этому кадру, чувствительности использованной пленки, выдержке и диафрагме на ф/а сможет установить примерное время фотографирования. Поэтому время рытья ямы около 17 ч. является ни чем иным, как установленным следствием фактом. А дальше все просто: время выхода с полудневки является по сути производным от времени установки палатки: благо, расстояние известно.
Хотелось бы предостеречь продвинутых пользователей от поверхностного отношения к постановлениям следствия и заметить, что люди, реально имеющие приличный опыт в этой сфере (например, yuka или wolf) относятся к слову "установил" совсем по-другому, и не позволяют себе неаргументированных высказываний в этой части.
Скажем, тот же нож в ручье высвечивается только в заключительном постановлении, однако это не значит, что его не было. Больше того, продвинутые пользователи ничтоже сумняшеся используют его в своих построениях.
Но, каждому - свое, и в этом смысле Мун совершенно права, не буду возражать :).
Добавлено позже:
А значит по вашему, по прокурорскому, на следующий день чуть менее чем часом ранее Дятлов повел группу брать ХЧ?В последний раз, по нашему, по-арабски: в планах группы не было цели брать ХЧ. Планировалась холодная ночевка с тем, чтобы поутру стартануть без потери высоты к Отортену. Если обидел, то не обижайтесь. Суета это.
Отправлено: Аскер - 18.01.18 20:43
Хотелось бы предостеречь продвинутых пользователей от поверхностного отношения к постановлениям следствия и заметить, что люди, реально имеющие приличный опыт в этой сфере (например, yuka или wolf) относятся к слову "установил" совсем по-другому, и не позволяют себе неаргументированных высказываний в этой части.Совершенно верно. Они относятся к этим словам не так как вы. Потому что знают, что если следствие это что-то установило - то об этом в деле обязательно имеется протокол.
Если по диафрагме и т.п. устанавливается время - то непременно назначается фототехническая экспертиза. И об этом есть постановление и заключение эксперта. На крайняк - протокол допроса специалиста. Если обнаружен нож - то обязательно есть протокол осмотра места происшествия, где этот нож упомянут и подробно описан.
А если таких документов нет - то либо следствие НЕ УСТАНОВИЛО этого, либо они есть в другом деле.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.18 20:51
Оффтоп (текст не по теме)А если таких документов нет - то либо следствие НЕ УСТАНОВИЛО этого, либо они есть в другом деле.Простите, у вас есть опыт работы в правоохранительных органах? Да, или нет - мне будет достаточно.
Отправлено: Shura - 18.01.18 21:48
Цитата: нертин - сегодня в 14:54Предположение о проявлении опасностей № *** для каждого, кто в овраге, выглядит более реалистичным, чем отсутствие снега в овраге в феврале 59.
Осталось только придумать, обо что же в глубоком снегу Коле ТБ так приложится
-------------------
Осталось найти "глубокий снег" под телом ТБ на месте обнаружения.
Мун совершенно права. Нет ни одного факта, кроме голословного утверждения, что события произошли тогда когда произошли. Нет даже связи между плёнками Кривонищенко и кадрами россыпью. Так что простор для версий более чем широкий. И вот это как раз факт.Можно уточнить, какие граничные (отправные) условия предусмотрены в теме, касаемо места/времени/личностей погибших?
Многолетнее топтание на месте - это результат недобросовестного отношения к фактам.Можно ссылку для ознакомления с достижениями при добросовестном отношении к фактам?
Отправлено: Moon - 18.01.18 22:00
Разворачиваемый текстСовершенства на этом свете нет, а жаль :).себя не жаль?
Разворачиваемый текстЦитирование
Московские мастера:...1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00...ни на чем не основанная реконструкция, которая в последствии была растиражирована Ивановым и не имеет ничего общего с перечисленными ниже установленными "фактами".
Цитирование
Иванов установил факты, на которые они по незнанию, или иному малопонятному основанию не обращают должного внимания:
- последняя запись в дневниках датируется 31.01.59 (ежедневное заполнение которого, даже если не хочется ничего писать, является неписанным законом)
Цитирование
- последний кадр на двух ф/а - рытье ямы под что-то или даже просто рытье от нечего делать. Но снимки имеют свою хронологию - по мере продвижения по маршруту. Эти снимки необходимо сопоставлять с дневниковыми записями, что наверняка делало следствие. Если у кого-то возникнет желание пройтись в этом направлении, все сразу встает на свои места: последний кадр - это фиксация места установки палатки. Любой мало-мальски фотолюбитель по этому кадру, чувствительности использованной пленки, выдержке и диафрагме на ф/а сможет установить примерное время фотографирования. Поэтому время рытья ямы около 17 ч. является ни чем иным, как установленным следствием фактом. А дальше все просто: время выхода с полудневки является по сути производным от времени установки палатки: благо, расстояние известно.Ничего не встает на свои места. На каких двух ф/а это последние кадры? А где первые кадры?? Где документы, протоколы?
Цитирование
Но, каждому - свое, и в этом смысле Мун совершенно права, не буду возражать :).Насчет наступления сумерек вблизи зимнего равноденствия не забыли поинтересоваться? А про ВО от 1 февраля запамятовали? Или когда "московские мастера" сочиняли свою "историю" они еще про ВО от 1 февраля ничего не знали?
[
Цитирование
add]Добавлено позже:В последний раз, по нашему, по-арабски: в планах группы не было цели брать ХЧ. Планировалась холодная ночевка с тем, чтобы поутру стартануть без потери высоты к Отортену. Если обидел, то не обижайтесь. Суета это.Что подтверждает, что план был именно такой? Хоть одно упоминание в документах имеется?
Я вам и еще накидаю.
В блокнотах Григорьева говорится, что у Дятлова был план на каждый день,, что на этот день, 1 февраля, Дятлов планировал экскурсию на ХЧ. Как известно из практики восхождений тех лет, на восхождение группа вся не идет, часть группы остается в лагере.
Добавлено позже:
Можно ссылку для ознакомления с достижениями при добросовестном отношении к фактам?Сожалею, но нет. Нельзя.
Отправлено: Shura - 18.01.18 22:27
Сожалею, но нет. Нельзя.Не удивило.
Не стоит сожаления.
Отправлено: Агаша - 18.01.18 22:32
В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00...Заход солнца 17.27 сумерки 19.39.И в 1959 так же было.
Еще есть газета,которая датирована 1 февраля,а значит на дневники не было времени.Да к тому же и обозвали "Вечерним Отортеном".Возможно его уже видели в лучах заходящего солнца.
http://ru.365.wiki/world/russia/yekaterinburg/sun/calendar/february/ (http://ru.365.wiki/world/russia/yekaterinburg/sun/calendar/february/)
Отправлено: АНГор - 18.01.18 22:54
Но если руки Игоря были связаны, то где верёвка?А для чего обмотка?
Добавлено позже:
Мун совершенно права. Нет ни одного факта, кроме голословного утверждения, что события произошли тогда когда произошли. Нет даже связи между плёнками Кривонищенко и кадрами россыпью. Так что простор для версий более чем широкий. И вот это как раз факт.Всё верно.
Но!
Есть одно "но", которое оч смущает.
Это фото РС в рваной телогрейке и другие фото, якобы, относящиеся к до обеденному времени 1 февраля (12-14 ч. 01.02.59г.).
На них руки и лица туристов ГД - чистые. Карл, они чистые, по сравнению со СМИ. Нет свежих ран, которые, потом покрылись корочкой.
Отправлено: Moon - 18.01.18 23:16
Разворачиваемый текстЗаход солнца 17.27 сумерки 19.39.И в 1959 так же было.Офигеть!
Еще есть газета,которая датирована 1 февраля,а значит на дневники не было времени.Да к тому же и обозвали "Вечерним Отортеном".Возможно его уже видели в лучах заходящего солнца.
[url]http://ru.365.wiki/world/russia/yekaterinburg/sun/calendar/february/[/url] ([url]http://ru.365.wiki/world/russia/yekaterinburg/sun/calendar/february/[/url])
хоть стой, хоть падай!
Там, в горах, задран горизонт. Там, в горах, другая широта. ОТкуда из верховий Ауспии можно видеть Отортен да еще в лучах заходящего солнца? *ROFL*
Добавлено позже:
А для чего обмотка?Там веревок было до хрена. См Проект похода ( Репшнур 90 м один? ? Только куда они потом делись? %-)
Цитирование
Добавлено позже:Всё верно.Не так много вариантов объяснения этих 2-х фактов.(нет ссадин - есть корочки на ссадинах).
Но!
Есть одно "но", которое оч смущает.
Это фото РС в рваной телогрейке и другие фото, якобы, относящиеся к до обеденному времени 1 февраля (12-14 ч. 01.02.59г.).
На них руки и лица туристов ГД - чистые. Карл, они чистые, по сравнению со СМИ. Нет свежих ран, которые, потом покрылись корочкой.
Отправлено: Агаша - 18.01.18 23:56
Там, в горах, задран горизонт. Там, в горах, другая широта. ОТкуда из верховий Ауспии можно видеть Отортен да еще в лучах заходящего солнца? *ROFL*
Цитирование
28.01.-Встаем на привал в 17-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песниНа карте лесоучастка есть пометки.Думается,что их дятловцы отмечали.А если отмечали,то и разведку кто-то на местности проводил.Возможно и на хребте были,а оттуда... да и не только оттуда виден
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Moon - 19.01.18 00:35
Разворачиваемый текстЦитированиеЭто шутка?
28.01.-Встаем на привал в 17-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни
61°45′17″ с. ш. 59°27′46″ в. д.
https://planetcalc.ru/300/ (https://planetcalc.ru/300/)
Разница с Гринвичем =5
--------------
Откуда сделан снимок представляете? :)
https://img-fotki.yandex.ru/get/6618/158080519.31/0_91b29_4e396e0d_orig.jpg (https://img-fotki.yandex.ru/get/6618/158080519.31/0_91b29_4e396e0d_orig.jpg)
От Шуры и просто Рябухин ( все же эти ребята - герои):
https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo (https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo)
https://www.youtube.com/watch?v=lOVmADGlX2Y (https://www.youtube.com/watch?v=lOVmADGlX2Y)
https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0 (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0)
панорама
http://s017.radikal.ru/i415/1603/c6/d0adb229b8de.jpg (http://s017.radikal.ru/i415/1603/c6/d0adb229b8de.jpg) ( источник http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000099-000-10001-0#014 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000099-000-10001-0#014) )
Отправлено: NERO - 19.01.18 05:08
Цитирование
Московские мастера:...1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00...
ни на чем не основанная реконструкция, которая в последствии была растиражирована Ивановым и не имеет ничего общего с перечисленными ниже установленными "фактами".
Насчет наступления сумерек вблизи зимнего равноденствия не забыли поинтересоваться? А про ВО от 1 февраля запамятовали? Или когда "московские мастера" сочиняли свою "историю" они еще про ВО от 1 февраля ничего не знали?Не уверен, правильно ли я делаю, вступая в диалог с ув.Мун, - уж слишком далеко мы отошли от смысла темы. Надеюсь, когда появится автор, то проявит свою железную волю и найдет в себе силы отойти от личных пристрастий и заставит себя, а заодно и других вернуться в лоно заявленной темы. Ну, а пока реплика к ув.Мун: считать себя умнее и прозорливей тех, кто был на месте ЧП, вы, конечно, можете, - не запретишь, как говорится. Но разделять такую точку зрения оснований не вижу.
Если вы являетесь мастером спорта по туризму, то это несколько меняет дело. Видимо, вам есть что сказать конкретно, с явками и паролями - представьте на обозрение. Если же нет - то остается просто внимательно читать: "Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег". Дневники, кроки, фото - ни на чем основанная реконструкция?
Да и Иванов, собственно, не печатный орган, к чему эти излишества про тиражирование? Некрасиво.
А что не так с ВО? Пошутили ребята на полудневке - молодцы. Вон, некоторые и сегодня, у которых с юмором - беда, до сих пор строят предположения о том, за сколько часов печку собрать можно. Если же вы связываете название листка "вечерний" с временем его фактического "выпуска в тираж", то это только ваши личные проблемы, согласитесь.
Отправлено: Стоун - 19.01.18 05:10
В последний раз, по нашему, по-арабски: в планах группы не было цели брать ХЧ. Планировалась холодная ночевка с тем, чтобы поутру стартануть без потери высоты к Отортену.Если "планировали" то надо признать, что это не "ошибка" Дятлова, а они все сошли с ума.
Учитывая их амуницию и то, что предстояло провести без движения на холоде более полусуток (примерно от 17 до 6 утра), есть только два варианта, связанных с холодной ночевкой:
1. Расположиться в относительно безветренной зоне (лес) с костром (обсушиться, разогреть еду), но без печки.
2. Расположиться в этом чёртовом месте "на морозе на ветру" без костра, но с функционирующей печкой (грелки имхо даже рассматривать не стоит).
Полсуток дрожать, а потом "стартануть" в мокрой одежде и обуви знаете ли...
При этом, если утром часть группы уходит на Отортен, то остальные опять же должны остаться на том же месте в тех же условиях? Или какие у них дальнейшие планы были?
Отправлено: NERO - 19.01.18 05:20
они все сошли с ума.Так туристы - они все в некотором (положительном) смысле - сумасшедшие, правда, с обывательской точки зрения.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.18 05:48
Спасибо модераторам, они перенесли в этот раздел, так что совсем "не в тему" я буду убирать под кат.
Давайте так... Я писала, что факторов много. Просто начала с основного, холода. Потому что он бесспорен. Мне хотелось вывести какую-то базовую линию их поведения на этот фактор и начать смотреть отклонения от этой линии. Собственно это происходило при обсуждении Игоря. Если есть отклонения, то они будут характеризовать другой, непонятный фактор. Посему отклонения обсуждать надо, хотя бы для того чтобы понять - отклонение это или нет. Так как отклонений может быть много, то и ответвлений будет много, я это понимаю. Задача моя не дать совсем уж разбрестись мыслью по древу и вовремя все-таки собирать в кучку. В голове я собираю, писать не всегда успеваю.
Shura надеюсь это ответ на ваш вопрос про границы. Все что кажется отклонением, странным , все что может помочь выстроить временную прямую - обсуждается. Та же моча - это попытка рассчитать время.
Тема по дате события. Обсуждается безусловно. это одна из главных точек. Но смотрите, бодание на предмет "есть основания" или "нет оснований" может стать вечным, как и бодание по поводу накладным карманов. Его скорее всего я буду убирать под кат. Но так как оснований нет (и в этом глубокая уверенность аффтора) то при этом допускаются и приветствуются все возможные варианты.
Два слова про основания, чтобы оппоненты лудше поняли мою позицию (как и с обморожениями).
Есть вывод. Вывод всегда делается на основании каких-то данных. Вы приводите в пример выводы, те конечные утверждения.
Мастера написали, Иванов написал... Никто не спорит с тем, что они так написали. Вопрос в том на основании чего они так написали?
в качестве аргумента приводятся
А) дневниковые записи. Проведите эксперимент. Любому кто не в теме дайте прочитать последние записи дневников и спросите - когда погибла группа? Дайте прочитать Людин дневник, который обрывается 28 го числа. Она погибла 28??
Суммарно дневниковые записи дают понять что отклонение пошло с 31го вечером и никак не указывают на ночь с 1на 2.
Б) фотографии.
Есть плёнка Кривонищенко, по которой в соответствии с дневниковыми записями можно проследить хронологию похода. И это делали. Большую работу делала как раз Мун. И я делала. И Тимур делал. Был такой период в дятловедении, правда давно. Даже если признать что нет замечаний к этой хронологии, то последние кадры - они идут по склону. Рустем в лесной зоне утром при солнце разбивает серию "склон 31го - совет в филях" и склон в масках. Но на этом - все. Ну идут. Куда идут? Когда идут? Идут на Отортен или с Отортена? Долго идут или только вышли? Долго ещё после этого пойдут или вот сейчас встанут на стоянку?
Нет привязки.
А дальше идут кадры россыпью, на которые все ссылаются. Это утро на ауспии и рытьём ямы. Они точно не с плёнки Криво, мы не можем хронологически их привязать к ней. Что было ещё на тех плёнках? Может там прекрасные виды Отортена? Сколько кадров было между утром на ауспии и рытьём ямы? Они последовательны? Или между ними события 2х дней?
Далее. Аскер правильно написал - следствие устанавливает с помощью экспертизы и Иванов на неё ссылается. Где она? И другой вопрос - а почему вы решили, что экспертиза была по известной нам фотографии???? Потому что похожа? Потому что другой не знаем? Так мы не знаем кучи фотографий с плёнки, откуда кадры россыпью. Почему в Уд нет не только экспертизы, но и самой - такой важной фотографии - тоже нет?
Ещё далее. Даже если время установки палатки определено по фотографии верно, то что? Да ничего. Это говорит только о времени установки палатки. Это совершенно не значит, что события произошли утром или вообще на другой день
Поэтому в данном Уд (подчёркиваю - в УД) нет ни одного основания говорить о времени начала событий.
Это не исключает того, что у Иванова они были. Но очень хочется понять какие именно и где они? И почему он тогда ссылается на то, что основанием быть не может
Вернёмся к факторам.
Отклонение - отсутствие записей с 31го числа. Возможно события началами разворачиваться с этого момента и тогда установка палатки на склоне может быть уже продолжением этих событий. Те пьеса имела далеко не один акт.
Отправлено: Стоун - 19.01.18 05:51
Так туристы - они все в некотором (положительном) смысле - сумасшедшие, правда, с обывательской точки зрения.Там были девушки и они хотели иметь детей с любой точки зрения. Впрочем с медицинской точки зрения мальчиков это тоже касается.
Если бы у них были современные палатки, спальники и т.п., не было бы моего предыдущего поста.
Отправлено: NERO - 19.01.18 06:21
Куда идут? Когда идут? Идут на Отортен или с Отортена? Долго идут или только вышли? Долго ещё после этого пойдут или вот сейчас встанут на стоянку?"Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута".
Нет привязки.
Далее. Аскер правильно написал - следствие устанавливает с помощью экспертизы и Иванов на неё ссылается. Где она?Простите, что устанавливает следствие и с помощью какой экспертизы, я не понял. На какую экспертизу ссылается Иванов?
Даже если время установки палатки определено по фотографии верно, то что? Да ничего. Это говорит только о времени установки палатки. Это совершенно не значит, что события произошли утром или вообще на другой деньНасчет утра или любого другого дня согласен. :), не значит.
А вот вечер того же дня - в десяточку. Запись в дневнике группы появилась? Нет. Фото появились? Тоже нет. ХЧ - конечная точка. После СМИ тел Иванов окончательно укрепился во мнении, что трагедия случилась вечером 01.02.59, поскольку Возр. выдал примерное время смерти после последнего приема пищи.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.18 06:30
Мне известны три оригинала, один из которых заканчивается на 41м, второй 28го и третий 30го(?).
Все остальное это "сова на глобус" для подтверждения фразы "дневниковые записи закончились"
Иванов ссылается на экспертизу кадра установки палатки. По выдержке и диафрагме они определяют время.
1) такую экспертизу вообще провести не реально и это тут разжёвывали специалисты фотодела
2) мы не знаем какой именно кадр подвергался такой экспертизе
3) в Уд нет ни самой экспертизы ни даже хоть чуть-чуть подходящего кадра по описанию.
Установление срока последнего приема пищи не корректно вообще с медицинской точки зрения и даже если бы это было корректно, то на содержимом толстого кишечника не написано, когда оно было пищей - 31,1 или 10
Отправлено: NERO - 19.01.18 06:58
А не могли бы вы ознакомить нас с оригиналами дневников? Чтобы говорить о появлении или не появлении записей?Аффтар, держите себя в руках, пжл., отбросьте в сторону "сову" с "глобусом" вместе. К сожалению, у меня такой возможности нет и не будет.
Мне известны три оригинала, один из которых заканчивается на 41м, второй 28го и третий 30го(?).
Все остальное это "сова на глобус" для подтверждения фразы "дневниковые записи закончились"
Полагаю, что если вы знакомы аж с тремя оригиналами, вам не составит труда самостоятельно ознакомиться и с четвертым - основным, последняя запись в котором датируется 31.01.59 г. Если после ознакомления окажется, что дата стоит более поздняя, дайте знать, пжл.
Иванов ссылается на экспертизу кадра установки палатки.Дайте, пжл., ссылочку, а то опять я пропустил самое важное - видимо, был невнимателен.
Установление срока последнего приема пищи не корректно вообще с медицинской точки зрения и даже если бы это было корректноВы уж определитесь: корректно или некорректно, а то как же тогда оппонировать тому, кто заранее соломку себе стелет.
А вообще гибкость - вещь хорошая :).
Отправлено: Агаша - 19.01.18 07:10
В этом фильме и показывают Отортэн со склонов Х-Ч.
А это фото.Если с Отортэна так все видно,то и со склонов Х-Ч тоже видно и кедр,думается видно с Отортена в бинокль.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Группа идет со стороны перевала Дятлова и что они видят перед собой?Закат солнца.
Добавлено позже:
http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/img/f0022.shtml (http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/img/f0022.shtml)
Отличные фото.Интересные вот эти .Ясная погода и вечером начинается ветер.
Цитирование
Ветер на закате..
Закат догорает, но ветер не стихает.
Вечерний ветер в горах Урала.
Отправлено: beloff - 19.01.18 07:35
Со снимками лыжников-гигантов сложнее - там похожкак недодержка с перепроявлением=легкая вуаль, но предположу 5,6 и 1/25. Глубина резкоизображаемого пространства метра два-три.
Светочувствительность пленки легко определяется Ф32 самая толстая(или грубая) Ф 130 самая тонкая(или гибкая). Ф 65 средняя . Ф16 не пользовался или не помню, Ф250 от Ф130 отличить трудно. Кто наматывал на ощупь в кассеты, заряжал в бачок с улиткой ли с коррексом ли - не забудет.
Добавлено позже:
Вы уж определитесь: корректно или некорректно,Имеется в виду - через 6-8 часов, а какого дня - неизвестно. Это действително так - может пшенкой то кормили 2 или 3(4,5...) и совсем "не наши повара"(с).
Отправлено: Moon - 19.01.18 08:58
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Не уверен, правильно ли я делаю, вступая в диалог с ув.Мун, - уж слишком далеко мы отошли от смысла темы. Надеюсь, когда появится автор, то проявит свою железную волю и найдет в себе силы отойти от личных пристрастий и заставит себя, а заодно и других вернуться в лоно заявленной темы. Ну, а пока реплика к ув.Мун: считать себя умнее и прозорливей тех, кто был на месте ЧП, вы, конечно, можете, - не запретишь, как говорится. Но разделять такую точку зрения оснований не вижу.Я все же отвечу. хоть и не на что, по сути.
Если вы являетесь мастером спорта по туризму, то это несколько меняет дело. Видимо, вам есть что сказать конкретно, с явками и паролями - представьте на обозрение. Если же нет - то остается просто внимательно читать: "Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег". Дневники, кроки, фото - ни на чем основанная реконструкция?
Да и Иванов, собственно, не печатный орган, к чему эти излишества про тиражирование? Некрасиво.
А что не так с ВО? Пошутили ребята на полудневке - молодцы. Вон, некоторые и сегодня, у которых с юмором - беда, до сих пор строят предположения о том, за сколько часов печку собрать можно. Если же вы связываете название листка "вечерний" с временем его фактического "выпуска в тираж", то это только ваши личные проблемы, согласитесь.
Обратите внимание на примерный расклад по времени в паре формулировок
Московские мастера -
Цитирование
Цитирование:
Московские мастера:...1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00...
Цитирование
Иванов. Постановление :1. Чтобы выйти к 15 часам к перевалу с грузом(оказаться в районе Останца), надо выйти со стоянки в 13 часов, соответственно, обед, если он был , около 12 , что предельно рано. При таком раскладе Горячего обеда не было, а был горячий завтрак.
... установил:
... Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00... В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом...
2. Фото "установки палатки" под большим сомнением.
а)- сделаны явно не в сумерках.( в 18 часов там должно было быть совсем темно )
б) - не на перевале между высотами 1079/880 ( структура снега)
Цитирование
то остается просто внимательно читать: "Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег". Дневники, кроки, фото - ни на чем основанная реконструкция?А вы то внимательно прочли? С картой маршрута, километражем и записями в Дневниках? Я это давным давно сделала. Чего и вам желаю. Не забудьте, что в январе месяце 29 число никто не отменял. *ROFL* И что на "границу леса" при их маршруте никак не выйти два дня подряд.
Добавлено позже:
В этом посте все перепутано, перекручено. Нет ни одного живого места.[url]https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo[/url])
В этом фильме и показывают Отортэн со склонов Х-Ч.
А это фото.Если с Отортэна так все видно,то и со склонов Х-Ч тоже видно и кедр,думается видно с Отортена в бинокль.
(Вложение)
(Вложение)
Добавлено позже:
Группа идет со стороны перевала Дятлова и что они видят перед собой?Закат солнца.
Добавлено позже:
[url]http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/img/f0022.shtml[/url] ([url]http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/img/f0022.shtml[/url])
Отличные фото.Интересные вот эти .Ясная погода и вечером начинается ветер.
Агаша! Я полностью предоставила ваше распоряжение все источники, дающие представление о месте. См« Ответ #290 : сегодня в 00:35
http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg627177#msg627177 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg627177#msg627177) »
Отправлено: NERO - 19.01.18 09:48
1. Чтобы выйти к 15 часам к перевалу с грузом(оказаться в районе Останца), надо выйти со стоянки в 13 часов, соответственно, обед, если он был , около 12 , что предельно рано. При таком раскладе Горячего обеда не было, а был горячий завтрак.Ну вот, дело сдвинулось с мертвой точки, и слава Богу. Я искренне рад, что вы также, как и я, считаете, что от места полудневки до останцев в зависимости от погоды примерно полтора-два часа ходу.
2. Фото "установки палатки" под большим сомнением.
а)- сделаны явно не в сумерках.( в 18 часов там должно было быть совсем темно )
б) - не на перевале между высотами 1079/880 ( структура снега)
Второй момент, ув.Мун. Из буквального толкования отчета "мастеров" и постановления Иванова следует, что в 15 ч. группа только начала двигаться с полудневки.
По первому пункту: Вас подвело неправильное восприятие смысла фразы "выйти к перевалу", которую вы, по всей видимости, оценили, как "уже пришли" к перевалу к 15 ч. . Фактически в отчете "мастеров" фраза "группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу" недвусмысленно отображает завершение работ по укрытию лабаза и указывает на начало движения в определенном направлении - к перевалу.
По второму отвечать не буду - по понятным причинам.
Добавлено позже:
вы то внимательно прочли? С картой маршрута, километражем и записями в Дневниках? Я это давным давно сделала. Чего и вам желаю. Не забудьте, что в январе месяце 29 число никто не отменял. *ROFL* И что на "границу леса" при их маршруте никак не выйти два дня подряд.Видите, как хорошо. Так помогите мне с километражем, буду благодарен, а то у меня топографический кретинизм. Сколько в км. будет от 2-го Северного до полудневки?
Отправлено: Moon - 19.01.18 10:19
Оффтоп (текст не по теме)Ну вот, дело сдвинулось с мертвой точки, и слава Богу. Я искренне рад, что вы также, как и я, считаете, что от места полудневки до останцев в зависимости от погоды примерно полтора-два часа ходу.Не нахожу нужным вам отвечать. Бесполезно. Простите.
Второй момент, ув.Мун. Из буквального толкования отчета "мастеров" и постановления Иванова следует, что в 15 ч. группа только начала двигаться с полудневки.
По первому пункту: Вас подвело неправильное восприятие смысла фразы "выйти к перевалу", которую вы, по всей видимости, оценили, как "уже пришли" к перевалу к 15 ч. . Фактически в отчете "мастеров" фраза "группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу" недвусмысленно отображает завершение работ по укрытию лабаза и указывает на начало движения в определенном направлении - к перевалу.
По второму отвечать не буду - по понятным причинам.
Добавлено позже:Видите, как хорошо. Так помогите мне с километражем, буду благодарен, а то у меня топографический кретинизм. Сколько в км. будет от 2-го Северного до полудневки?
Отправлено: netreader - 19.01.18 11:08
Предположение о проявлении опасностей № *** для каждого, кто в овраге, выглядит более реалистичным, чем отсутствие снега в овраге в феврале 59.Снег в овраге, конечно же, был. Вопрос в том, была ли снеговая подушка под телами именно там, где их нашли и в тот момент, когда они попали в русло. По "фото в ручье" можно утверждать, что тела изначально располагались очень близко к естественному уровню воды, поскольку: 1) на фото они омываются ручьем, текущим непосредственно по камням, и 2) видно, что никаких существенных вертикальных перемещений/подвижек не происходило. Если бы они изначально лежали на снегу, мы бы или видели этот снег на фото (как он виден под настилом), или (в случае таяния этого подлежащего снега и опускания тел) наблюдалась бы заметная полость в окружающем снеговом массиве. Но этого нет на фото, и отсюда следует, что большого количества снега под телами никогда не было.
Отправлено: Moon - 19.01.18 11:16
Ну вот, дело сдвинулось с мертвой точки, и слава Богу. Я искренне рад, что вы также, как и я, считаете, что от места полудневки до останцев в зависимости от погоды примерно полтора-два часа ходу.Ну,конечно же! Дятлов же полный идиот! А вместе с ним и вся его группа.
Второй момент, ув.Мун. Из буквального толкования отчета "мастеров" и постановления Иванова следует, что в 15 ч. группа только начала двигаться с полудневки.
По первому пункту: Вас подвело неправильное восприятие смысла фразы "выйти к перевалу", которую вы, по всей видимости, оценили, как "уже пришли" к перевалу к 15 ч. . Фактически в отчете "мастеров" фраза "группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу" недвусмысленно отображает завершение работ по укрытию лабаза и указывает на начало движения в определенном направлении - к перевалу.
По второму отвечать не буду - по понятным причинам.
Добавлено позже:Видите, как хорошо. Так помогите мне с километражем, буду благодарен, а то у меня топографический кретинизм. Сколько в км. будет от 2-го Северного до полудневки?
31.01. около 16 часов он счел необходимым скатиться в лес, поскольку "пора подумать о ночлеге", а на следующий день,1.02. он со стоянки начал подъем к перевалу в 15 часов, чтобы в 17 оказаться у перевальной точки высот 1079/880 и начать непростой и тяжелый путь буквально в никуда в условиях быстро нарастающей темноты. *ROFL* Так ведь по вашему, ув.NERO?
Отправлено: Сергей В. - 19.01.18 11:48
отсюда следует, что большого количества снега под телами никогда не было.И никаких ледяных гротов и пещер как у Кузьмы тоже не было.
Раскрытие диафрагмы можно больмень попытаться определить по глубине резко изображаемого пространства - для известного объектива и при достаточной проработке всех планов. Объектив известен, проработка дальнего плана отсутствует ,как явление - мутная мгла/белое ничего. Выдержку - по смазу движущихся с известной скоростью деталей изображения(например, рук-ног). На снимке рытья траншеи предположу (по памяти 4 и 1/25 для Ф65). На спине видно строчки швов , наклонившийся человек - плохо, рюкзаки-лыжи-палки практически без деталей. Т.е. - глубина резкоизображаемого пространства с полметра, т.е минимальная ,а зрачок диафрагмы близко к максимальному.Это все верно, небольшой ГРИП, так ценимый портретистами и малодостижимый на современных массовых объективах, проявляется при прикрытой примерно на 4,5 диафрагме, с выдержкой по смазу от движения сложнее - она сильно зависит от освещенности.
Со снимками лыжников-гигантов сложнее - там похожкак недодержка с перепроявлением=легкая вуаль, но предположу 5,6 и 1/25. Глубина резкоизображаемого пространства метра два-три.
Светочувствительность пленки легко определяется Ф32 самая толстая(или грубая) Ф 130 самая тонкая(или гибкая). Ф 65 средняя . Ф16 не пользовался или не помню, Ф250 от Ф130 отличить трудно. Кто наматывал на ощупь в кассеты, заряжал в бачок с улиткой ли с коррексом ли - не забудет.
Добавлено позже:Имеется в виду - через 6-8 часов, а какого дня - неизвестно. Это действително так - может пшенкой то кормили 2 или 3(4,5...) и совсем "не наши повара"(с).
Иванов, конечно, поступил проще - выдержку и диафрагму привел по выставленным на лимбе объектива значениям ф/а Дятлова, который у него был (негатив с него он, как известно, потерял). А время на снимке, думаю, определял так: в обед вышли, полтора часа ползли, минут 20 уже в яме покопались..., а не по "плотности кадра" да еще на отпечатке.
Что касается пищи, то тут неясно от чего считать: от обеда на полудневке или от сухарей с корейкой в палатке при том, что успели съесть ее не все. Впрочем, большого значения это не имеет, пища из желудка эвакуируется обычно часа за два.
Отправлено: АНГор - 19.01.18 11:56
наблюдалась бы заметная полость в окружающем снеговом массиве. Но этого нет на фотоОч заметная полость имеется над телами АК и СЗ (в ногах), что оч хорошо видно на фото.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.18 12:06
А если выдержку и диафрагму фотоаппарата изменили, готовясь например к съёмке уже в более позднее время? Такая же версия есть, что готовились и пытались что-то снимать. Да даже если не готовились. Лично я все время меня диафрагму
Отправлено: Shura - 19.01.18 12:40
надеюсь это ответДа, вполне. Я понял, что границ нет:
пьеса имела далеко не один акт.У меня, похоже, искажённые представления о зимнем туризме. Похоже, лучше не выступать, а знаний набираться. Например:
Цитирование
есть только два варианта, связанных с холодной ночевкой:
1. Расположиться в относительно безветренной зоне (лес) с костром (обсушиться, разогреть еду), но без печки.
2. Расположиться в этом чёртовом месте "на морозе на ветру" без костра, но с функционирующей печкой (грелки имхо даже рассматривать не стоит).
Цитирование
Там были девушки и они хотели иметь детей с любой точки зрения. Впрочем с медицинской точки зрения мальчиков это тоже касается.
Если бы у них были современные палатки, спальники и т.п., не было бы моего предыдущего поста.
Цитирование
Ну,конечно же! Дятлов же полный идиот! А вместе с ним и вся его группа.
31.01. около 16 часов он счел необходимым скатиться в лес, поскольку "пора подумать о ночлеге", а на следующий день,1.02. он со стоянки начал подъем к перевалу в 15 часов, чтобы в 17 оказаться у перевальной точки высот 1079/880 и начать непростой и тяжелый путь буквально в никуда в условиях быстро нарастающей темноты. Так ведь по вашему, ув.NERO?
Отправлено: Albert - 19.01.18 12:58
Вопрос в том, была ли снеговая подушка под телами именно там, где их нашли и в тот момент, когда они попали в русло.Годика полтора-два тому назад у Вьетнамки сложилось мнение, возможно сейчас уже нет, что характер травмированных участков тел в овраге свидетельствует об их столкновении с некими концентраторами после которых (столкновений) тела как бы фиксировались и не смещались. На мой взгляд такую фиксацию мог бы обеспечить приличный слой снега, под которым находился концентратор, например камень.
Другими словами, я предполагаю, что тела падали с дополнительным ускорением в овраг, пробивали снег, натыкались на камни и "фиксировались". Поэтому травмирование распространялось из точки небольшой площади, а конечности - руки, ноги просто опускались в снег и не травмировались.
Отправлено: Сергей В. - 19.01.18 12:59
Сергей В.,В более позднее время на такой пленке диафрагму надо полностью открывать, чего, надо думать, на фотике ИД не было.
А если выдержку и диафрагму фотоаппарата изменили, готовясь например к съёмке уже в более позднее время? Такая же версия есть, что готовились и пытались что-то снимать. Да даже если не готовились. Лично я все время меня диафрагму
Счас вообще другое дело, чувствительность матрицы огромная, экспонометр встроен, подсказки для второй пары даже на мануальном режиме выводятся, а в режиме приоритет диафрагмы вовсе выставляются автоматом.
Отправлено: Helga - 19.01.18 13:03
Учитывая их амуницию и то, что предстояло провести без движения на холоде более полусуток (примерно от 17 до 6 утра), есть только два варианта, связанных с холодной ночевкой:*HELP* Что мешает отдельным знатокам знакомиться с тогдашней практикой лыжного туризма, хотя бы по библиотеке отчётов?!
1. Расположиться в относительно безветренной зоне (лес) с костром (обсушиться, разогреть еду), но без печки.
2. Расположиться в этом чёртовом месте "на морозе на ветру" без костра, но с функционирующей печкой (грелки имхо даже рассматривать не стоит).
Полсуток дрожать, а потом "стартануть" в мокрой одежде и обуви знаете ли...
При этом, если утром часть группы уходит на Отортен, то остальные опять же должны остаться на том же месте в тех же условиях? Или какие у них дальнейшие планы были?
Да, вполне. Я понял, что границ нет: У меня, похоже, искажённые представления о зимнем туризме. Похоже, лучше не выступать, а знаний набираться.Шура, *THANK* а может проще набросать хотя бы в нескольких словах для народа - что там есть норма, а что ужас-ужас *IMPOSSIBLE*?
Добавлено позже:
натыкались на камни и "фиксировались".да нет в овраге торчащих камней!!! Я думаю, что эту реальность даже
А плоский камень под слоем снега - никакой уже не концентратор.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.18 13:09
У меня, похоже, искажённые представления о зимнем туризме. Похоже, лучше не выступать, а знаний набираться. Например:надеюсь, что не я их искажаю :-[
Но вот свой вопрос к вам - как по вашему мнению они должны были располагаться на ночевку и в какой степени одетости должны были спать - я сохраняю. Именно как к профессионалу. То что в этом нет чего-то экстраординарного - я спорить даже не собираюсь, но и действия у них какие-то должны были быть
Добавлено позже:
Helga,
А что, в зимних отчетах говорится о том, что фигня вопрос спать в мокрой одежде без печки и костра? Карелин например описывает совершенно иное.
Я не встречала в отчётах (а поверьте я посмотрела их сотни) описание ночёвки на голом склоне без печки и костра в НОРМАЛЬНЫХ условиях. Да, это явно не смертельно если группа попадает в какую-то ситуацию, как Согрин например. Или как Колеватов в свое время вообще без палатки. Но в том-то и вопрос, что можно ли считать такую ночёвку планомерной или нормальной или это вынужденная ночевка? А модели поведения будут разными. И утепляться они все равно должны.
Отправлено: Агаша - 19.01.18 14:40
А что, в зимних отчетах говорится о том, что фигня вопрос спать в мокрой одежде без печки и костра?Особенно Дорошенко.
Цитирование
Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513.Отца нет,мать не работает.По выходным ездил "подкармливаться" к Зине.Большинство вещей взято у знакомых,а ему еще и ватник сожгли,а может и носки.Носки рванье,а сверху шерстяные надеты.Возможно не было смены.
Добавлено позже:
Да его удручающий вид на фото давно запечатлели.Сначала бравый,без шарфа и грудь на распашку,а потом сникший и бахилы даже не поправляет.А последнее фото и того,какой-то замерзающий.На 2 снимке на уровне лица что-то содрали вместе со слоем.Левый рукав ветровки мокрый и левая штанина тоже.Или в лужу упал или в полынью провалился.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=4]
[attachimg=3]
Добавлено позже:
А на 3 фото сидит,взгляд отрешенный,держится за щеку,рукав у ветровки мокрый.Все в напряжении.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.18 15:29
Да, вполне. Я понял, что границ нет:
Шура, *THANK* а может проще набросать хотя бы в нескольких словах для народа - что там есть норма, а что ужас-ужас *IMPOSSIBLE*?
Helga,
А что, в зимних отчетах говорится о том, что фигня вопрос спать в мокрой одежде без печки и костра? Карелин например описывает совершенно иное.
в том-то и вопрос, что можно ли считать такую ночёвку планомерной или нормальной или это вынужденная ночевка?Ольга Валентиновна, Вы вообще о чем? Как там у дуэта им. Чехова: я понялА, но не пОняла? Вы полагаете, что Шуру услышат? Дай Бог.
Отправлено: Laura - 19.01.18 15:37
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
то где верёвка?Обмотку легко снять с запястий.
Но в то же время:
у Зины - в левом кармане ботиночный шнурок черного цвета;
у Георгия - в наружном кармане моток медной проволоки и шелковая розовая тесемка.
Отправлено: netreader - 19.01.18 15:46
Оч заметная полость имеется над телами АК и СЗ (в ногах), что оч хорошо видно на фото.На фото очень хорошо видна щель между телами и снежным массивом 2-3см шириной. Назвать это "оч заметной полостью", как бы помягче сказать... а, "сова на глобус" *THUMBS UP*
Кроме того, точно такая же щель видна над водой и над камнями, которые уж точно никуда не двигались *DONT_KNOW*
Другими словами, я предполагаю, что тела падали с дополнительным ускорением в овраг, пробивали снег, натыкались на камни и "фиксировались". Поэтому травмирование распространялось из точки небольшой площади, а конечности - руки, ноги просто опускались в снег и не травмировались.Вот именно (и предположение о "концентраторах" обсуждалось ну оочень давно) *YES* Но о какой "подушке" можно говорить в этом случае?
Добавлено позже:
да нет в овраге торчащих камней!!!Зато хватает неровных и выступающих над рельефом. Почему вы решили, что "концентратор" непременно должен выглядеть, как пика точеная?
Отправлено: Shura - 19.01.18 17:31
надеюсь, что не я их искажаюНет, конечно. Порочная практика довела.
в какой степени одетости должны были спатьЕсли без "эталона" никак, то возьмите образцово-показательную Зину.
То что в этом нет чего-то экстраординарногоВот на этом, на мой взгляд, и стоило бы закончить размышления о ненормальности ночёвки на этом месте и удовлетвориться "знаниями" о том, что ребята переодевались.
Отправлено: АНГор - 19.01.18 17:43
Оффтоп (текст не по теме)На фото очень хорошо видна щель между телами и снежным массивом 2-3см шириной. Назвать это "оч заметной полостью", как бы помягче сказать... а, "сова на глобус"В вашем случае - глаз на ... часть тела.
Вы по жизни член УПП ВОС или цель вашего присутствия на данном форуме не видеть//отрицать очевидное?
ну-ну.
Добавлено позже:
Обмотку легко снять с запястий.Не говори "Гоп"... .
Но в то же время:А у НТБ - цепочка от настенных часов. Не хватает, только, гирьки... .
у Зины - в левом кармане ботиночный шнурок черного цвета;
у Георгия - в наружном кармане моток медной проволоки и шелковая розовая тесемка.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.18 19:03
Саш, а ты действительно сам веришь что они переодевались, или просто удовлетворяешься?
Отправлено: Vasya - 19.01.18 19:14
Ну,конечно же! Дятлов же полный идиот! А вместе с ним и вся его группа.Этот "непростой и тяжёлый путь" он повторно начал, сбросив кучу лишнего груза, так?
31.01. около 16 часов он счел необходимым скатиться в лес, поскольку "пора подумать о ночлеге", а на следующий день,1.02. он со стоянки начал подъем к перевалу в 15 часов, чтобы в 17 оказаться у перевальной точки высот 1079/880 и начать непростой и тяжелый путь буквально в никуда в условиях быстро нарастающей темноты. *ROFL*
И что бы ему было делать, если бы погода не поменялась? Днями ждать "с моря погоды", сидя в районе лабаза? Бегая ежедневно на перевал для её проверки?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.18 19:29
Что я понимаю под фактором? Это нечто, что оказывает влияние на участников группы. Причем как непосредственное физическое влияние (получение травм), так и влияет на их поведение в определенные моменты. Кто-то это называет "опасность".
Наша ситуация была МНОГОФАКТОРНОЙ. Каждый из этих факторов оказывал влияние на поведение и некоторые из них наверняка оказывали непосредственное воздействие. И именно поэтому мы имеем такой многослойный пирог нестыковок и непоняток, странных картин и невозможности объяснить одним разом все. Вот собственно я и хочу попытаться разобраться в этих слоях и понять, какой именно фактор оказывал влияние в какой момент, сколько их вообще было и можно ли попытаться вычленить главный.
Саш, а ты действительно сам веришь что они переодевалисьИсключительно исходя из желания возродить угасающую тему, представлю свое видение тех самых факторов:
- стремление не выбиться из графика движения
- чувство коллективизма
- воздействие Х-фактора
- условия местного ландшафта
- воздействие холода
- желание выжить
Другого не нахожу, может, кто-то поправит и добавит упущенное из виду.
Отправлено: Gulia70 - 19.01.18 21:06
Другого не нахожу, может, кто-то поправит и добавит упущенное из виду.тут важно разграничить.
факторы которые повлияли , чтобы оказаться в определённом месте в определённое время?
иди факторы, которые потом выгнали и не позволили выжить?
мне кажется второе важнее, хотя на него влияет первое.
до переодевания всё было более-менее штатно (если не считать поздний выход очень большой ошибкой)
воздействие Х-факторасамый главный
угроза жизни
воздействие холодатоже угроза жизни.
но он уступает Х-фактору.
кроме тех, кто в овраге - воздействие холода кажется второстепенным.
они никак не могут отойти от первого фактора, который их держит.
поэтому не утепляются.
плюс
- доп.фактор общей ослабленности (отравление, ослепление и проч.)
плюс
- чувство гиперответственности
у всей тройки на склоне.
стресс помноженный на чувство вины (возможно), особенно у Дятлова, что он нет спас группу.
Отправлено: Shura - 19.01.18 21:47
ты действительно сам веришь что они переодевались, или просто удовлетворяешься?Я то верю. Даже в то, что они могли пол ночи дурью маяться, в надежде ни свет ни заря двинуть к Отортену.
Отправлено: netreader - 19.01.18 22:51
Цитирование
author=АНГор link=msg=627505 date=1516373001]не видеть//отрицать очевидное
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Moon - 19.01.18 23:40
Этот "непростой и тяжёлый путь" он повторно начал, сбросив кучу лишнего груза, так?Так. Сбросил около 50 кг, рюкзак каждого стал на 5,56 кг легче.
Но накануне , 31.01. он отступил, спустившись в верх.Ауспии, не из-за груза и не из-за "не той погоды", а потому что пора было думать о ночлеге и отдыхе. Время не позволяло двигаться дальше в долину 4ПЛ и оттуда к цели=Отортен.
Цитирование
И что бы ему было делать, если бы погода не поменялась?Погода ему позволяла перейти в Лозьву и 31.01.
Цитирование
Днями ждать "с моря погоды", сидя в районе лабаза? Бегая ежедневно на перевал для её проверки?Если совсем плохо - то выжидал бы. Дятлова характеризуют как человека осторожного. Во всяком случае авантюрист он вряд ли был.
Моя реплика :
Разворачиваемый текстЦитирование
Цитата: Moon - сегодня в 11:16
Ну,конечно же! Дятлов же полный идиот! А вместе с ним и вся его группа.
31.01. около 16 часов он счел необходимым скатиться в лес, поскольку "пора подумать о ночлеге", а на следующий день,1.02. он со стоянки начал подъем к перевалу в 15 часов, чтобы в 17 оказаться у перевальной точки высот 1079/880 и начать непростой и тяжелый путь буквально в никуда в условиях быстро нарастающей темноты. *ROFL*
в ответ на цитату:
Цитирование
ЦитатаСледствием это не установлено. Потому что в известных нам документах УД нет ни одного факта, на основании которых можно было бы сделать этот вывод. Данный вывод является ничем иным как предположением ни на чем не основанным .
Следствием установлено, что группа покинула полудневку в 15 ч. Это означает, что обед состоялся не позднее 14 ч. Следствием также установлено, что к установке палатки дятловцы приступили около 17 ч.
Отправлено: АНГор - 20.01.18 00:08
Покажите теперь вашу "очевидную" полость.Там где вода ручья переливается через тело СЗ в районе поясницы. А следовательно его поясница ниже его спины. А уже из этого следует, что грудью СЗ лежит на валуне.
Отправлено: Moon - 20.01.18 00:39
Дополняйте и исправляйте, пожалуйста.Здесь мы обязаны быть предельно точными.
Кедр. Кривонищенко - 500гр . Пятна Вишневского. Отек легких
Дорошенко - 150 куб см . полнокровие мозговых оболочек, "пятна Вишневского", полнокровие почек и переполненность сердца кровью Отек легких
Склон.
Дятлов - до 1 литра. полнокровие мозговых оболочек, "пятна Вишневского" , сверхпереполненность
кровью внутренних органов - сердца, печени, почек.
Слободин-
Колмогорова-500гр отёк мозговых оболочек
- отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук;
Овраг
Дубинина - отёк лёгких, "пятна Вишневского" не обнаружены , при осмотре мозга было констатировано "плохое кровонаполнение" мозговых оболочек.
Т.е. важнейшие объективные признаки глубокого переохлаждения обнаружить не удалось. Более того, пальцы на руках и ногах Людмилы Дубининой не были обморожены.
Золотарев -отёк лёгких, Эксперт не связал смерть Семёна Золотарёва с переохлаждением.
Тибо -
Колеватов - до 700 см.куб
Цитирование
Наполненность мочевого пузыря считается одним из значимых признаков смерти от переохлаждения (т.н. признак Самсон-Гиммелштирна). Явление это обусловлено торможением центральной нервной системы замерзающего человека и нарушением иннервации мочевого пузыря, отчего тот теряет способность сокращаться. Общим правилом считается, что количество мочи косвенно свидетельствует об активности действий по самоспасению - чем больше замерзающий движется, тем менее наполнен будет его мочевой пузырь. Справедливо обратное наблюдение - если человек лёг в сугроб, уснул и замёрз, то его мочевой пузырь окажется переполнен. Возрожденный и Лаптев прекрасно это знали, поэтому старательно фиксировали количество мочи у каждого из погибших. Однако в 1959 г. эксперты не знали, что данное наблюдение справедливо для погибших от воздействия низких температур, чьи тела не подверглись промораживанию. Сейчас же считается, что в тех случаях, когда тела подверглись полной заморозке, а затем оттаиванию, зависимость количества мочи от прижизненной активности теряет свою релевантность (однозначное соответствие). Поэтому данный признак в случае с туристами из группы Игоря Дятлова современные судмедэксперты вряд ли сочли бы существенным для реконструкции картины произошедшегоhttp://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html)
Отправлено: netreader - 20.01.18 01:58
Там где вода ручья переливается через тело СЗ в районе поясницы. А следовательно его поясница ниже его спины.ОМГ, но там нет текущей воды, там, в районе поясницы, виден ледок или снег. Вода обтекает их головы слева, но лежат СЗ и АК практически ногами на берегу, образовав собой запруду, причем их ноги расположены выше головы (не верите мне - спросите у Шуры, который в этом ручье лежал лично и уже постил где то тут единственно возможную схему расположения тел). И конечно, над ними нет никаких "полостей". Просто найдите фото в хорошем разрешении и убедитесь сами.
Отправлено: Vietnamka - 20.01.18 04:42
Второй, точно существующий фактор, это то что заставило их уйти из палатки.
Соответственно мы имеем первую характеристику - этот фактор сильнее, чем фактор холода в конкретный момент времени.
Вторая характеристика - прямо на месте он не был смертельным, поскольку мы не имеем трупов у мп. Однако принято считать, что они воспринимали его как смертельно опасный. Те речь идёт о потенциале воздействия этого фактора, а не о самом эффекте.
Все трупы начинаются ниже. Соответственно мы можем предположить, что они могут быть результатом отсроченного действия первого фактора. Это тоже нам даст определённые его характеристики и даже на этом этапе сузит количество версий.
Трупы ниже могут быть результатом перемещения этого фактора. Это ещё более узкая группа причин
Трупы ниже могут быть не связаны с ним и тогда мы начинаем говорить о существовании третьего независимого фактора.
Отсюда важно, на мой взгляд, разобраться с таким вопросом как травмы четвёрки. Где они получены. Моё глубокое убеждение, что они получены внизу.
Если они получены внизу, то либо мы говорим, что фактор (МП) перемешается в пространстве и медленно, либо это третий фактор(кедр).
Если травмы 4ки получены одновременно это одна ситуация, если нет - мы обязаны вводить 4 и 5 факторы.
Поэтому так важно перераспределение одежды между Людой и Тибо.
А теперь римарка по поводу количества факторов. Я конечно понимаю, что их можно придумать сколько угодно, но в теории катастроф (и это то что мне объясняли лётчики) принято говорить о том, что только три фактора приводят к катастрофе. Это отказ техники, это погода, это ошибки поведения. И только сочетание всех трёх - катастрофа. Сочетание 2х - аварийная ситуация. Более трёх не развивается, потому что уже возникает катастрофа.
Мы уж имеем два фактора - холод и поведение группы. Если исходить из такой теории, то нам осатется всего один - и это фактор (МП).
Если даже добавить 4ый или оспорить влияние на ситуацию самого поведения группы, то мы можем теоретически говорить о факторе(кедр). Но на этом все.
И опять пойдут накладные карманы и шапочки, потому что именно перераспределение одежды среди четвёрки играет очень важную роль.
Отправлено: Сергани - 20.01.18 05:49
И только сочетание всех трёх - катастрофа.Таки катастрофа определяется по факту гибели людей, а случиться она может и вследствие только одного из четырех ( + злой умысел) факторов. Чаще всего наличие других (кроме решающего) факторов только осложняет понимание и анализ случившегося.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.18 05:57
травмы четвёрки. Где они получены. Моё глубокое убеждение, что они получены внизу.Наверное, одного убеждения будет недостаточно. Нужны доводы.
Поэтому так важно перераспределение одежды между Людой и Тибо.А оно было? Расскажите, пжл., поподробней.
только сочетание всех трёх - катастрофа. Сочетание 2х - аварийная ситуация. Более трёх не развивается, потому что уже возникает катастрофа.Для катастрофы достаточно и одного. Например, отказ техники. Или только человеческий фактор при норм. работе техники. Или только плохая погода - при прочих норм. условиях. Не те летчики вам попались.
Отправлено: Сергани - 20.01.18 06:10
Нужны доводы.Все, кому были нужны доводы, их услышали. Даже если не приняли.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.18 06:20
Отправлено: Vietnamka - 20.01.18 06:28
Таки катастрофа определяется по факту гибели людей, а случиться она может и вследствие только одного из четырех ( + злой умысел) факторов. Чаще всего наличие других (кроме решающего) факторов только осложняет понимание и анализ случившегося.летчики говорят, что только сочетание приводит к катастрофе (гибели), все остальное - авария (отсутствие гибели)
Добавлено позже:
А оно было? Расскажите, пжл., поподробней.читаем тему "вещи вне палатки". Там про это много
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.18 06:57
Оффтоп (текст не по теме)читаем тему "вещи вне палатки". Там про это многоКрасиво
Отправлено: Vietnamka - 20.01.18 07:12
Хотелось бы уже до конца разобраться с количеством мочи в м.п. и что из этого можно вытянуть достоверного. Плюс отметить тех туристов, у которых зафиксированы признаки воздействия холода ( обморожение конечностей, пятна Вишневского, полнокровие мозговых оболочек,полнокровие почек и переполненность сердца кровью )Чтобы закрыть сразу только возникающие вопросы, касающиеся медицины. Вытянуть можно крайне мало.
Дополняйте и исправляйте, пожалуйста.Здесь мы обязаны быть предельно точными.
Кедр. Кривонищенко - 500гр . Пятна Вишневского. Отек легких
Дорошенко - 150 куб см . полнокровие мозговых оболочек, "пятна Вишневского", полнокровие почек и переполненность сердца кровью Отек легких
Склон.
Дятлов - до 1 литра. полнокровие мозговых оболочек, "пятна Вишневского" , сверхпереполненность
кровью внутренних органов - сердца, печени, почек.
Слободин-
Колмогорова-500гр отёк мозговых оболочек
- отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук;
Овраг
Дубинина - отёк лёгких, "пятна Вишневского" не обнаружены , при осмотре мозга было констатировано "плохое кровонаполнение" мозговых оболочек.
Т.е. важнейшие объективные признаки глубокого переохлаждения обнаружить не удалось. Более того, пальцы на руках и ногах Людмилы Дубининой не были обморожены.
Золотарев -отёк лёгких, Эксперт не связал смерть Семёна Золотарёва с переохлаждением.
Тибо -
Колеватов - до 700 см.куб
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html[/url])
Главное условие (все остальное пойдёт в офф) приводить не свои интерпретации, а чёткие формулировки документов. Приводить ссылки не на чьи-то непонятные интерпретации, а только на независимые медицинские источники. И сразу картинка станет немного иной.
Я сейчас очень тезисно, потому что кому надо найдёт по ключевым словам информацию в независимых медицинских источниках. Кому не надо - его дело.
Все признаки смерти делятся на неспецифические (встречаются при любом виде смерти) и специфические (характерны для конкретного вида смерти).
Все что касается отеков (лёгких, мозга, внутренних органов и пр) это Не специфические признаки смерти. Мы их не рассматриваем.
Нас интересуют специфические признаки гибели при гипотермии.
Они делятся так же на три большие группы
- признаки характерные для длительного прибывания человека на холоде (причина смерти может быть иной)
- признаки характерные для длительного прибывания тела на холоде (причина смерти может быть любой)
- признаки характерные для смерти от гипотермии.
Нас интересует только последняя группа, потому что вне зависимости от причин гибели каждого они точно были на холоде и точно их тела были на холоде. Поэтому мы сразу выкидываем все обморожения (о которых мы вообще не говорим), сосульки, ложе трупа и прочее. На самом деле МП тоже можно выкинуть. Этот процесс начинается при жизни и постепенно. Это говорит о том что человек был долго на холоде, но не гарантирует что уже замерзая он не упал и не ударился головой.
По факту у нас остаётся мало. Это
- пятна Вишневского
- переполнение отделов сердца светлой кровью с большим количеством сгустков (тромбов)
- кровоизлияния в Лоханкин почек (не помню по автору)
- цвет ТП - светлые. Поскольку при умирании от гипотермии действительно происходит большой сдвиг в насыщении крови кислородом и именно это сейчас доказано. Об этом говорил вскользь Туманов.
Пожалуй и все.
При этом каждый из признаков не обладает 100% вероятностью встречаемости. На данный момент в современной медицине используется определение уровня гликогена в клетках печени и миокарда. Чего тогда сделано не было. У нас даже показателей Сахара крови нет, если что.
Из вышеперечисленных признаков самым достоверным и самым часто встречающимся считают именно переполнение сердца кровью. Тем более что эти изменения происходят уже в терминальном периоде (в отличии от наполнения МП).
К пятнам Вишневского вопросов много. Во первых возрождённый не описывает макроскопические признаки пятна, а они есть. Он просто бухает - есть пятна и все. И может ошибаться. Во вторых это гистологический диагноз. В третьих - и я склонна верить Туманову, который занимается именно пятнами Вишневского, что при том состоянии тел из вообще определить было невозможно. Кстати, при поиске информации всегда обязательно определять специализацию человека. Если он пишет "умную" вещь про пятна, а вы видите что все его научные работы посвящены например изучению морфологии кардиоцитов при инфаркте - он не является специалистом в конкретном узком вопросе. Поэтому самый большой объём информации дают диссертации. Но их надо скачивать и часто покупать.
Вернёмся к сердцу.
1) методика определения объёма крови. Она могла быть нарушена и давать завышенные результаты. Ну те тупо как он вскрывал сердце и перевязывал или нет сосуды.
2) у нас нет данных по правым и левым отделам. Он даёт общую цифру. Но, наприме, при повешении так же будет характерно переполнение сердца кровью, только преймущественно правого желудочка за счёт возникающих измений кровообращения по малому кругу.
3) даже эти общие цифры вариабельны у него и они вариабельны в норме. Все зависит от того в какую стадию сокращения сердце остановилось. Мы имеем полное право принимать за верхнюю границу нормы конечный диастолический объём. И вот тогда Зинины 150 это не то что не переполнение, а вообще норма. Если у кого-то в сердце остановилось в систолу, то обьем будет значительно отличаться от зининого и это тоже норма.
В современной медицине к сожалению используются иные показатели оценки функции сердца. По ним куча таблиц, но сравнивать мы не можем. То же касается методики измерения размеров сердца. Она изменилась. Достаточно посмотреть таблицы Абрикосова 1948 года и современные, чтобы увидеть разницу значений.
Если читать Десятова, то во первых к его данным надо относиться как к историческому очерку (что и есть), а не как к ситуации на современный момент. Если вы обратите внимание, то подавляющее большинство приводимых им данных относится ко второй половине 19, первой половине 20 века. Сейчас век другой. В тот период в число "умерших от замерзания" совершенно точно входили те, чью причину смерти не могли устанавливать. Например острая-сердечная недостаточность. Так что все выкладки относятся к замёрзшим телам, а не к смертям от гипотермии
Даже если принимать в расчёт его цифры, то можно увидеть, как с ростом количества наблюдений они меняются. И под конец он говорит (в случае переполнения сердца) об объёмах до 700 мл, при среднем количестве (и тут будут другие причины смерти) около 300.
Ключевой момент на что единственное может стоит обращать внимание. Состояние крови. Вот тут не надо знать большого количества работ и исследований чтобы интерпретировать. Тут надо просто описать то, что увидел. И Возрождённый описывает совершенно не то, что должно быть при смерти от гипотермии. За исключением Тибо у всех жидкая тёмная кровь. И это противоречит смерти от гипотермии.
Отправлено: Shura - 20.01.18 11:57
спросите у Шуры, который в этом ручье лежал лично и уже постил где то тут единственно возможную схему расположения тел1) я не лежал.
2) я не постил схему расположения тел.
что фактор (МП) перемешается в пространстве
Цитирование
На самом деле МП тоже можно выкинуть.
Цитирование
в отличии от наполнения МПХорошо бы как-то яснее с сокращением.
Отправлено: Gleb - 20.01.18 12:35
Там действовали те же "факторы".
И официальное следствие пришло к тем же выводам, что и по перевалу- "переохлаждение"...
Только там есть (был?...) официально выживший.
Вот кого нужно расспрашивать об "факторах"...
Отправлено: Laura - 20.01.18 12:41
Для катастрофы достаточно и одного. Например, отказ техники. Или только человеческий фактор при норм. работе техники. Или только плохая погода - при прочих норм. условиях.Нет никакого противоречия. Имеется ввиду, что наличие в аварийной ситуации (угрозе катастрофы) одного или двух упомянутых отрицательных факторов достаточно, но необязательно приводит к катастрофе. Три фактора - вероятность катастрофы 100%.
Т.е. даже на одном положительном факторе можно "выехать".
Отправлено: Vietnamka - 20.01.18 13:23
Фактор(МП) - фактор на месте палатки
В остальных вариантах МП - мочевой пузырь :-[ сори, не буду больше сокращать.
И ещё раз поясню. Переполненный мочевой пузырь является показателем длительного прибывания на холоде, причём это говорит о том, что организм находится уже в стадии частичной декомпенсации, гипотермия (снижение температуры ядра тела) уже есть. Но человек при этом ещё жив и вполне может совершать какие-то действия (да даже лечь спать, чтобы замёрзнуть до конца это тоже действие. Или проявлять признаки апатии - действие). Но и в этом состоянии на него может обрушиться свод пещеры, упасть ядерная бомба или подкрасться бандит. И причина смерти может быть иной.
Отправлено: Albert - 20.01.18 14:56
Второй, точно существующий фактор, это то что заставило их уйти из палатки.Прямо на месте он был смертельным, иначе они бы не ушли, да еще и без самого необходимого. У них не было ни секунды на совещания и сборы. Фактор ВОЗДЕЙСТВОВАЛ на них, причем на всех сразу и они поняли мгновенно - надо бежать. Мое мнение - имело место излучение.
Соответственно мы имеем первую характеристику - этот фактор сильнее, чем фактор холода в конкретный момент времени.
Вторая характеристика - прямо на месте он не был смертельным, поскольку мы не имеем трупов у мп. Однако принято считать, что они воспринимали его как смертельно опасный. Те речь идёт о потенциале воздействия этого фактора, а не о самом эффекте.
Если бы фактор был смертельным В ПРИНЦИПЕ, то было бы краткое, хотя бы секундное, совещание, а соответственно и время на то, чтобы прихватить кое-что. Уж топорик или нож рука бы схватила автоматически. Но не было совещания, не было времени, они сорвались в одно мгновение.
Кстати - про излучение придумал не я, но не помню сейчас кто, было давно..
А "смертельный эффект" бы не замедлил с проявлением, если бы группа замешкалась.
Отсюда важно, на мой взгляд, разобраться с таким вопросом как травмы четвёрки. Где они получены. Моё глубокое убеждение, что они получены внизу.Если бы фактор перемещался оч. медленно, они бы и бежали медленно, Более того, отдельные отчаянные личности сбегали бы в палатку, после того, как "фактор" от нее отполз.
Если они получены внизу, то либо мы говорим, что фактор (МП) перемешается в пространстве и медленно, либо это третий фактор(кедр).
Нет, картина складывается иная - фактор перемещался и действовал оч. быстро, но делал длительные паузы.
Возле палатки он завис минут на 15, за которое дятловцы отбежали на километр.
Потом он резко догнал группу, убил троих и снова завис на 15 минут.
Без зависаний (пауз) не понять огромные форы, предоставлявшиеся дятловцам для разведения костра, рубки стволов, изготовления настила, сбора теплой одежды.
А с медленным фактором дятловцы бы затеяли игру в прятки, уж во всяком случае "поймать" их было бы для него не просто. Тем более кучками.
Отправлено: Аскер - 20.01.18 16:13
не верите мне - спросите у Шуры, который в этом ручье лежал лично и уже постил где то тут единственно возможную схему расположения телЭто все делал Янеж, но спросить у него проблематично. Во-первых, его с форума удалили. Во-вторых, если его даже найти на Хибине - он то ответит, но ответ его понять иногда затруднительно.
Добавлено позже:
Главное условие (все остальное пойдёт в офф) приводить не свои интерпретации, а чёткие формулировки документов. Приводить ссылки не на чьи-то непонятные интерпретации, а только на независимые медицинские источники.А с чего это вдруг такая дискриминация? Недоделанному авиатору и переделанному математику НЕЛЬЗЯ ссылаться на интерпретации по медицинским вопросам; а врачам МОЖНО ссылаться на чьи то непонятные интерпретации в области
в теории катастроф (и это то что мне объясняли лётчики) принято говорить о том, что только три фактора приводят к катастрофе. Это отказ техники, это погода, это ошибки поведения. И только сочетание всех трёх - катастрофа. Сочетание 2х - аварийная ситуация. Более трёх не развивается, потому что уже возникает катастрофа.Самоеды себя не едят, теория струн не имеет отношения ни к арфе, ни к балалайке, а теория катастроф не имеет отношения к авиации, это раздел математики который исследует экстремумы функций. Катастрофа в математике - это не крушение, а точка функции, где равна нулю не только ее производная, но и производная второго порядка.
Катастрофами в авиации занимается дисциплина Безопасность полетов.
Твой летчик откровенно тебе вешает лапшу на уши, осторожнее, наверное он что-то от тебя хочет.
Отправлено: Gulia70 - 20.01.18 16:24
Все трупы начинаются ниже.да. но возможно Рустем на каком-то этапе сказал что-то типа -я "уходите, я их задержу". Он мог.
это применительно не только к людям.
сложнее представить, но как-то так... в качестве бреда:остался смотреть в "глаза" ОШ/НЛО/прыгающим огонькам и проч.
и получил свою травму.
Отправлено: Аскер - 20.01.18 16:27
но возможно Рустем на каком-то этапе сказал что-то типа -я "уходите, я их задержу"Или типа "Блин а где второй валенок!?"
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.18 16:51
А с чего это вдруг такая дискриминация?Вот и я думаю. Вы на мой вопрос ответ дадите? Опыт работы в правоохранительных органах имеется, или нет?
Или типа "Блин а где второй валенок!?"
Отправлено: Агаша - 20.01.18 19:32
Или типа "Блин а где второй валенок!?"Все происходило в палатке,при свете.Кто-то хотел из нее уйти.Его(ее) не пускали.Тогда он порезал палатку.Порезал правильно.Разрезал двойные толстые швы,а дальше палатка просто разорвалась.Человек покинул палатку в дыру,а остальные его держали.А потом выскочили его возвращать.Возможно за пределами палатки завязалась драка,но человек ушел вниз.А так,как все были в состоянии переодевания,то и выскакивали в чем были потому,что уход одиночки с горы,ночью,это равносильно самоубийству.Да и зашить эти порезы на швах потом проблематично в походе.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
С палаткой было что-то не то.Или совсем ветхая,или печка прожигала полотно.Даже у хребта и то была дыра,заткнутая чьей-то курткой.Сквозняк в палатке гулял,однако.
Цитирование
30.01.Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены.
Добавлено позже:
Цитирование
Чтобы палатка не протекала, полотнища соединяют двойным толстым швом, который промазывают резиновым клеем. Конёк подшивают тесьмой, предварительно простиранной по избежание усадки.
Отправлено: Laura - 20.01.18 20:09
Отправлено: Vietnamka - 20.01.18 20:37
Отправлено: Агаша - 20.01.18 20:46
Человек не просто резал, он переползал из одного угла палатки в другую, а все остальные не обращали внимания поскольку переодевались дружно. Ну а когда он порезал, тогда да - самое дело бежать по склону в носках его догонять. Особенно девочкам, наверно бегают быстро.Нет,кто-то резал,а остальные в очередь встали и последние даже не обулись и обувь не взяли.(((((О каком беге можно говорить ночью в горах?Если по следам,то один ушел в ботинках,шестеро бросились его искать шеренгой,а потом 2 пошли искать шестерых.Или шестеро пошли искать в одну сторону,а двое в другую,но потом обнаружили его следы и воссоединились.Думали,что быстро вернуться,а оказалось,что навсегда.Поисковикам не верю,особенно Масленникову.Думаю,что могли что-то подтасовать,что бы партия и советские туристы не выглядели дикарями.Я всегда думаю,чья же идея была туристам подкинута идти на перевал с особыми погодными условиями?Где была
Цитирование
Лидя-Хайтум-Сори, седл. в районе г. Холат-Сяхл. «Седловина,, где бежала Лида».Подгоняемая ветром,наверное.
Как в сказке."Подошли к камню и встал вопрос куда идти.Налево пойти,на горе замерзнуть,направо пойти убьют их "волки позорные".
Добавлено позже:
Масленников на момент допроса
Цитирование
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: Зам. гл. механика
Цитирование
В эти же годы и позднее он вел большую общественную работу по туризму. Председатель свердловской городской секции туризма. Один из инициаторов и первый председатель свердловского областного клуба туристов, созданного в 1958 году. Член президиума областного совета ДСО «Труд». Член совета физкультуры свердловского областного совета профсоюзов. Вот далеко не полный перечень его общественных туристских обязанностей.
В 1957 году он вступил в коммунистическую партию. В 1959-62 годах работал освобожденным заместителем парторга Верх-Исетского металлургического завода, а в 1962-64 годах – секретарем Верх-Исетского райкома КПСС.
Цитирование
В третьем случае, широко известной гибели девяти туристов-студентов Уральского политехнического института на северном Урале, практически он, а не высокопоставленные гражданские и военные чины, руководил всеми поисковыми работами. Именно он разработал стратегию поисков. Именно он руководил всеми реальными работами непосредственно на месте трагедии. Всюду чувствовалась его умелая организационная «рука». Даже в этой сложной обстановке его не покидало чувство юмора, свойственные его характеру. В один из периодов поиска, из-за непогоды, возникли затруднения с поставкой продуктов. И когда первые два вертолета пробрались в горы, то по странному стечению обстоятельств они привезли только один хлеб. а вечером его рука подписала радиограмму, в которой с иронией была отмечена просьба «привести еще две тонны хлеба». Таким он был – умелый организатор с простым человеческим характером.У ребят не было выбора.Или кто-то бы замерз на перевале,или их убили бы у кедра.
Цитирование
Идем как и вчера по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода " В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.Человеку не нужно попадать туда куда нужно.Почему?Чего-то опасается?Думает,что их там будут поджидать?
Отправлено: netreader - 21.01.18 05:51
1) я не лежал.Да, действительно, я ошибся, попутал вас с ЯНЕЖем :sm55:
2) я не постил схему расположения тел.
Это все делал ЯнежСовершенно верно *YES*
Без зависаний (пауз) не понять огромные форы, предоставлявшиеся дятловцам для разведения костра, рубки стволов, изготовления настила, сбора теплой одежды.Есть очень простое объяснение - их ("факторов") на этом этапе было несколько, они двигались произвольно (вернее, по каким то неизвестным нам законам движения), и сближались с туристами независимо и в случайные моменты времени *HELP*
Можно предположить, что сначала они концентрировались в районе МП, но с течением времени распространялись все дальше и дальше от источника (который при этом был Х-фактором для людей), как масляное пятно на воде. В конце концов ареал распространения стал включать района кедра/ручья, и это заняло примерно час. Вот это и было форой, а дальше счет пошел на минуты, случился форс-мажор у кедра и скорый финал в овраге.
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 06:13
Лавина - относительно краткосрочное воздействие только в районе палатки. Может причинить травмы на месте, гибель от которых будет проявляться в нижней зоне. Но не будет влиять на поведение группы уже внизу у кедра. И травмы внизу причинить не сможет (если травмы 4ки нижние). По аналогиям и статистике погибают те, кто непосредственно попал в лавину и подавляющее количество смертей не по причине травм, а по причине удушья. По всем описанным случаям те, кто уцелел от возлействи лавины выживают.
Взрыв. Очень кратковременное воздействие здесь и сейчас. На него невозможно успеть среагировать и бесполезно бежать после.
Отравление. Ок, отравление в результате какого-то техногена. Иначе бы вообще никуда не побежали. Может иметь отсроченное действие (определяется отравляющим веществом). Но ОВ делятся на две группы - безусловные отравляющие во (все отравятся и все погибнут) и относительные (будет зависеть от дозы и индивидуальной чувствительности. Эти во не предназначены для убийств). Если безусловное - то все должны гибнуть одновременно и при одинаковых условиях (много вариантов при отравлении цианистым калием?) если относительные, то на часть людей не подействует. Не могут вызывать травмы.
Уинстон статистически очень большое количество в группе имеем механические травматические повреждения (включая ожоги). И ни у одного нет признаков отравления.
НЛО не обсуждается, поскольку бессмысленно.
Отправлено: NERO - 21.01.18 06:14
Без зависаний (пауз) не понять огромные форы, предоставлявшиеся дятловцам для разведения костра, рубки стволов, изготовления настила, сбора теплой одежды.Альберт, что, если они были вынуждены отступать от палатки, рассчитывая в любой момент времени вернуться (когда фактор перестанет действовать, или вовсе исчезнет)? Например, в случае с шаровой молнией. Она зависла над палаткой, группа отходит на незначительное расстояние, молния - за ними. И так, скажем, до 3-й гряды. А потом - взрыв и травмы?
Отправлено: Агаша - 21.01.18 06:26
Отравление. Ок, отравление в результате какого-то техногена.Какое отравление при такой ветрености?Сколько же надо отравы в виде газа,что бы на открытой местности и высоте 800 м отравить?Муж химик по ВУС говорит,что даже легкие фракции ветром могут прижиматься к земле и должны были находиться на лини палатки и не более 10 м. от нее.
Добавлено позже:
Хоть бы раз кто-нибудь краситель бы рассеял по ветру,что бы определить сколько до м.п. долетит.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
Добавлено позже:
Хоть бы показал кто на фото палатки эти зашитые места...Один кусок палатки видно,что новый,а второй весь поношенный и цвет облезлый.Получается,что к старой палатке пришили новую.
Добавлено позже:
[attachimg=4]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Добавлено позже:
Это не кусок палатки на кустах болтался?
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 06:50
Альберт, что, если они были вынуждены отступать от палатки, рассчитывая в любой момент времени вернуться (когда фактор перестанет действовать, или вовсе исчезнет)? Например, в случае с шаровой молнией. Она зависла над палаткой, группа отходит на незначительное расстояние, молния - за ними. И так, скажем, до 3-й гряды. А потом - взрыв и травмы?А вы не читали про случай с туристами и шаровой молнией? И что там вообще остаётся от людей?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.01.18 07:26
про случай с туристами и шаровой молниейВ. Кавуненко, мастер спорта международного класса по альпинизму, заявил нечто странное: "Это была не простая шаровая молния... Огненный шар долго и неотступно глумился над нами..."
Отправлено: Агаша - 21.01.18 07:32
"Это была не простая шаровая молния... Огненный шар долго и неотступно глумился над нами..."С 30 числа и оставил столько дырок?Почему не отражены эти заштопанные дырки в акте?Это как в анекдоте."Один пуля попал в провода,другой пуля всю ночь по степи за солдатом гонялся".
Отправлено: salana45 - 21.01.18 07:32
А вы не читали про случай с туристами и шаровой молнией? И что там вообще остаётся от людей?
В. Кавуненко, мастер спорта международного класса по альпинизму, заявил нечто странное: "Это была не простая шаровая молния... Огненный шар долго и неотступно глумился над нами..."Отрывок из книги Ковтуненко, одного из инициаторов, кстати, создания МЧС.
В два часа ночи я вдруг просыпаюсь и вижу, между мной и Зыбиным висит шар фосфорического цвета размером с теннисный мяч, который вдруг зажил своей жизнью. Не знаю в какой последовательности он работал, но отметины оставил на каждом. Помню крики то с одной, то с другой стороны. Потом меня оглушил сильный разряд и ожог. Дальше – больше. Что происходит, не пойму. Сознание мерцает – то возвращается, то уходит. Сколько это длилось, не могу себе представить, да и никто не знает. Шаровая молния вела себя непонятно. Ткань (материал) не трогала. На моём спальном мешке она оставила отверстие диаметром сантиметра полтора – небольшая дырочка. А поражено было почти всё бедро. И палатка осталась цела. Слышал я только треск.
Кого и как она жгла, трудно сказать, но меня поджарила прилично. В голове одна мысль, если мы не сообщим по рации о происшедшем, мы не выдержим болевого шока. Попросил Капрова (он единственный, кто мог что-то делать) найти рацию и передать в лагерь, что мы срочно нуждаемся в помощи. Последнее, что я чувствовал перед потерей сознания, – это то, что мне выжигают бедро. Когда же вернулось сознание, у меня было ощущение, что я весь сгорел. Голова работает, а тела нет. Я не чувствовал ни боли, ни рук, ни ног. Ничем не мог пошевелить. Сколько я пролежал в таком состоянии – не знаю. Одна мысль была, почему у меня работает голова, если я умер?
http://www.climbing.ru/forum/all_4/topic_4487/ (http://www.climbing.ru/forum/all_4/topic_4487/)
Отправлено: Григорий Комаров - 21.01.18 08:03
Голова работает, а тела нет. Я не чувствовал ни боли, ни рук, ни ног. Ничем не мог пошевелить.... при ударе молнией возможно развитие паралича конечностей, пятнистости, похолодания кожного покрова и отсутствие пульса на нижних и иногда верхних конечностях с двигательными и чувствительными нарушениями. Причина - нестабильность симпатической нервной системы. Паралич характерен для повреждений молнией и обычно разрешается в течение нескольких часов...
Чем не объяснение положений Зины и Рустема?
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 08:49
1) из палатки никто не выскакивал
2) по склону никто не носился
3) никто даже не замёрз насмерть, хотя долго лежали обездвиженные (ледник и снежная муть, что говорит о низкой температуре)
4) Как потом оказалось, у меня восемь контактов с шаровой молнией в разных местах. Все ожоги 4-й степени, обугливание. У всех 4-я степень. Всё сразу сгорает до кости. Зыбин и Башкиров получили по шести. У Володи Башкирова ожоги выше левого глаза и на пятой точке, очень сильно поражено колено, рука. У Зыбина касание в мочеполовые органы. При мочеиспускании идёт жидкость с черными кусками. Один Капров получил незначительный ожог в пятку. Вниз он сам уходил. А вот Олег Коровкин, который лёг на мое место, получил три касания. Касание в солнечное сплетение, видимо, всё и решило.
Добавлено позже:
Вот ещё молния http://4sport.ua/articles?id=26129 (http://4sport.ua/articles?id=26129)
И опять - никто никуда не бежит, трупы на месте, тяжелые ожоги. Не мерзнут.
Отправлено: salana45 - 21.01.18 09:21
а что общее?Полной аналогии в принципе быть не может. Как говорил один мудрец, даже в одну и ту же реку нельзя войти дважды,что уж говорить о несчастных случаях с полной аналогией. Но общего много.
Одна штука просто поразительна: и там, и тут, один из участников в самый последний момент не пошел вместе со всеми и остался невредим. И там, и тут, это был Юра - там Юдин, здесь Визбор (да-да, тот самый).
А погибли не все, потому что была рация, и им вовремя пришли на помощь. У дятловцев ее не было. Не будь ее у Ковтуненко, их также нашли бы замерзшими со странными и непонятными ранами. И щас бы кое-кто грузил нас россказнями про кавказских (американских,гондурасских и т.д.) диверсантах, выгразаюшими куски мяса у альпинистав с целью садизма и прочего шпионажа. Благо, и регион подходящий.
Шаровая молния действует всегда по разному. Вообще, это явление мало изученное, если не сказать, что неизученное вообще. Свидетели говорят, что поведение ее похоже на разумное. Бывает, что всех в помещении убивает, бывает - никого не трогает, бывает -убьет всех, а одного оставит и наоборот. Тут не надо искать аналогий - их быть не может. Разное время, разные регионы, разные условия, разная высота и т.д. Но схожие моменты есть всегда. В нашем случае - ожоги у некоторых дятловцев, которые принято приписывать костру. А костер ли тому причиной? Как видим,ожоги могут возникнуть и по совсем иной причине.
То же и с покиданием/непокиданием палатки. В случае с Ковтуненко все спали, потому и не успели покинуть палатку. В случае с дятловцами, судя по тому, что некоторые были полностью одеты, спали не все. Потому и успели уйти от опасности из палатки разрезав стенку.
Взрыв шаровой молнии (огненного шара или что там было) объясняет и травмы. Такие случаи тоже известны: внешне все цело, а внутри -живого места нет. Возможно, что молния (шар, или что это, не важно), был не один и настиг он группу у кедра. Где и взорвался причинив известные травмы.
Еще общее - и там и тут случаи были сразу засекречены. В случае с дятловцами надолго, ибо рассказать о том, что это было, оказалось некому, в случае с Ковтуненко - только первоначально. Как надолго было бы засекречен случай с группой Ковтуненко, если бы они не вызвали помощь по рации и замерзли с непонятными травмами, одному аллаху известно.
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 10:18
При том что Молния - это электрический разряд. Во всех случаях фигурирует у выживших возникновение парезов, что логично - возбуждение мышечной ткани происходит из-за возникновения электрического потенциала. Вы хотите же обездвиженностью на протяжении нескольких часов обьяснить бег по склону. Логично.
Второй момент обязательный - термическое воздействие электрического заряда. Это глубочайшие ожоги 4 степени, но для них характерна малая площадь поражения. И там идёт коагуляционное воздействие на ткань и другой вид некроза, не такой как у Кривонищенко, если что. У других даже близко ничего нет. Но - Молния.
Соответственно единственное что вы можете притянуть - увидели молнию, кинулись бежать кто в чем был. Однако все случаи показывают, что никто никуда убежать не успевает. Тоже мимо.
Ну и конечно получаете полную аналогию.
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.18 10:42
Все остальное звучит так "ничего не изучено, может быть по разному, поэтому могло быть". Это примерно как НЛО - списать можно все.Шутки шутками, а даже кажущуюся фантастической версию НЛО ее стороннику необходимо объяснить. О присутствии НЛО должны говорить тоже определенные признаки. Перелом грудной клетки, да еще в одном направлении, множество царапин, и прочие повреждения результат чего-то другого, того, что скорее всего, мало имеет отношение к понятию об НЛО, известную в кругах уфологов. Версию с НЛО описывал, кажется, в свое время Вадим Чернобров, руководитель организации Космопоиск (ныне покоцный). С моей т.зрения - довольно НЕубедительно. Гибель ГД по травмам должна относиться к другому разряду.
Добавлено позже:
Если нечто светящееся людям неизвестно, то само по себе оно не должно вызывать ни паники, ни желания на него полезть. Свечение без дополнительных действий - довольно абстрактный признак. Люди не пойдут шеренгой от чего-то светящегося, как и не поползут к нему навстречу как к "явлению мессии".
Добавлено позже:
Если они получены внизу, то либо мы говорим, что фактор (МП) перемешается в пространстве и медленно, либо это третий фактор(кедр).Не совсем понятно, что такое факторы МП- место палатки и кедр.
Если травмы 4ки получены одновременно это одна ситуация, если нет - мы обязаны вводить 4 и 5 факторы.
Поэтому так важно перераспределение одежды между Людой и Тибо.
А теперь римарка по поводу количества факторов. Я конечно понимаю, что их можно придумать сколько угодно, но в теории катастроф (и это то что мне объясняли лётчики) принято говорить о том, что только три фактора приводят к катастрофе. Это отказ техники, это погода, это ошибки поведения. И только сочетание всех трёх - катастрофа. Сочетание 2х - аварийная ситуация. Более трёх не развивается, потому что уже возникает катастрофа.
Мы уж имеем два фактора - холод и поведение группы. Если исходить из такой теории, то нам осатется всего один - и это фактор (МП).
*DONT_KNOW*
Добавлено позже:
да. но возможно Рустем на каком-то этапе сказал что-то типа -я "уходите, я их задержу". Он мог.Почему только Рустэм? В одной группе с ним принято различать еще двоих.
это применительно не только к людям.
сложнее представить, но как-то так... в качестве бреда:остался смотреть в "глаза" ОШ/НЛО/прыгающим огонькам и проч.
и получил свою травму.
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 11:22
Цитирование
. Почему только Рустэм? В одной группе с ним принято различать еще двоих.Зина бросилась на амбразуру? И ей позволили все остальные, в том числе одетые мужики?
Вообще есть ещё один фактор - взаимодействие в группе. Не в плане кто когда и с кем, а в плане человеческого взаимоотношения. И тут ведь тоже полный раздрай. Стадной стороны приписывают высокогуманные поступки, а с другой - полный пофигизм. Какую бы версию не брать. Обязательно будет смена модели поведения.
Спасать раненных - но отпустить девушку на склон
Идти вместе на склон - но даже не наклоняться и не пытаться разобраться с падающими
Оказывать помощь раненым - но не осмотреть и не попробовать реанимировать.
Всем дружно уходить - но терять людей на склоне
Ну и тд.
Отправлено: нертин - 21.01.18 11:38
.." условие постоянства размера заряженной оболочки пузыря и его равновесный радиус.., возможная электретность (по Сесслеру.. тут улыбаюсь..) оболочки пузыря или "сетчатого шара" (тут уж тем более..) кластерно-фрактальной структуры.., оценка величины возможного заряда.. Нормальная физика.., но она беспомощная, что у Стаханова, что у Бычкова, когда дело доходит до представления реальной модели шаровой молнии - ОШ.. "... Униполярно заряженная структура - сферический сгусток нитей или пузырь, образующиеся после удара линейной молнии в какой-либо материал с выбросом его вещества.." Ну да, бывает иногда и такое http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ (http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/) - попал мужчина под удар такой секунду-другую существующей здоровенной "чётки" типа Эльма, но к долгоживущим настоящим ОШ это не имеет отношения.., ну разве что косвенное в случае гибели под "кедром" дятловцев Юрия Д. и Георгия К. .."
#193 http://taina.li/forum/index.php?topic=1102.msg550233#msg550233 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1102.msg550233#msg550233)
Отправлено: Агаша - 21.01.18 13:01
Зина бросилась на амбразуру?Первым за палаткой с вещами полез пополз Дятлов
Цитирование
Не было шапки, обуви и рукавиц, а также телогрейки и штормовки.и замерз.Его ждали лазали на кедр и тогда пополз Рустем
Цитирование
одет был в лыжный костюм, шапочку, теплые носки и один валенок.Его ждали у кедра.Рустем тоже замерз.И тогда поползла Зина.Она надела 2 шапочки,а грудь утеплила еще и маской.Зина увидела,что двое мертвы,а она последняя надежда оставшихся и тогда она постаралась проползти дальше или все зависело от головных уборов?У кого их меньше было на голове,тот быстрее и замерз.
Цитирование
Биология
Части нашего тела по-разному теряют тепло.
Голова
Мозг — прожорливый орган, с постоянным притоком горячей крови. До недавних времён считалось, что от 70% тепла улетучивается через голову. Сейчас учёные спорят о процентах, но эмпирически ясно, что через голову уходит очень много тепла.
Если держать тело в тепле, а голову в холоде, произойдет следующее:
— спазм кровеносных сосудов головы, которые ближе к поверхности.
— при любых телодвижениях кровоток будет усиливаться, т.к. организм будет отводить тепло от мышц к коже, в конечности, чтобы не перегреться.
— этот усиленный кровоток ударит в спазмированные сосуды головы, вызывая сильнейшую головную боль.
Головная боль сама по себе малоприятна, сильно отвлекает от ощущений тела, затормаживает принятие решений и мышление, что никак не способствует борьбе с холодом.
Утепляй голову.
Совет: чтобы не мёрзнуть в спальнике, ночуя на снегу, иногда достаточно спать в шапке и/или затянув капюшон спальника получше.
Шея
Переохлаждение чревато спазмами и прочими неприятностями, но шея хорошо прогревается изнутри. Основная опасность от холодного ветра и холодного питья.
Совет: Хороший высокий воротник лучше, чем шарф.
Руки
Обычно в движении, и мёрзнут не сильно.
Нужно утеплять пальцы. Особенно если они долгое время держат что-то неподвижно (удочку, руль велосипеда, фонарь).
Совет: замёрзшие кисти рук можно отогреть в подмышках.
Туловище
В нём много крови и тепла, но есть уязвимые места: лёгкие и поясница. Чтобы защитить лёгкие, нужно дышать через нос, а не ртом. Поясница всегда должна быть прикрыта, но в то же время не должна сильно потеть. Когда на неё опирается рюкзак, этого практически невозможно избежать, поэтому нужно быть особо внимательным.
Совет: задница замерзает в последнюю очередь, если это произошло — у тебя большая проблема.
Ноги
Контактируют с холодной землей, и больше всех рискуют намокнуть. Мокрые ноги — это насос, откачивающий тепло из твоего тела. Избегай этого всеми разумными способами.
Совет: бегать в кроссовках по снегу — тепло. Стоять в снегу в валенках — холодно.
Совет: можно существенно уменьшить замерзание мокрых ног, сменив носки. Но если обувь уже промокла насквозь, это поможет ненадолго.
По поводу алкоголя. Кратковременно он согревает (расширяются кровеносные сосуды), но потом становится хуже. От больших доз становится пофиг — можно и подснежником стать. Единственное разумное применение — пару глотков перед сном в тёплом спальнике.
Движение — тепло. Сложно замёрзнуть, занимаясь физическим трудом.
Однако избыток тепла вызывает потоотделение. А пот — это влажность, и потеря тепла испарением и теплоотдачей.
Это противоречие решается просто — от тела нужно отводить излишнее тепло и влагу.
Выводы:
Добавлено позже:
Да,у Дятлова была упаковка стрептоцида в кармане с 4 таблетками.Кто выпил 6 таблеток?
Цитирование
Показание.Инфекции кожи, дыхательных путей, ЛОР-органов, мочевыводящих путей, раневые инфекции (профилактика и лечение)
Отправлено: Сергей В. - 21.01.18 13:48
,рукав у ветровки мокрыйДа не мокрый этот рукав, это на нем грязное пятно.
Это не кусок палатки на кустах болтался?Агаша, видно же, что это рукавица на воткнутой лыжной палке болтается.
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 13:51
Дятлов - руководитель группы и по мнению многих сильно переживает за случившееся. Одна из основных ошибок, которую должен знать руководитель - это разделение группы. Ещё более грубая ошибка - уход одного человека. Тем более руководителя, когда ослабевает контроль за остальной группой. Вывод - Дятлов зреновый руководитель.
При этом вся группа смотрит на один его носок и не перелагает одеться получше. Вывод - группе наплевать не только на уход руководителя, но и на человека наплевать тоже.
И тогда пополз Рустем
Явно пополз не за Дятловым, поскольку см выше. Пополз наверно за вещами, но тоже забыл про свои стельки. Группа продолжает играть в десять негритят, отпуская его одного.
И тогда поползла Зина.
И её отпустили. Бабы в бой. Ну хотя бы она утеплилась.
Зина увидела что двое мертвы.
Видимо на них были таблички. Потому что до тел она не дотрагивалась и почему Рустем лежит лицом вниз её не волновало. Впрочем как и взять Игоря за руку, чтобы хотя бы проверить пульс до неё дошло
Она последняя надежда оставшихся.
А кто остался?
Остались неплохо одетые Юры. Если бы они не остались, то не надо было бы ползти за одеждой. 4 ку упускаем. То ли они уже трупы (а на трупы Зина не реагирует, даже если на них валенки), то ли 2 полностью одетых мужика позволяют утеплённой, но раздетой Зине одной отправиться черт знает куда.
Отправлено: Moon - 21.01.18 13:56
Хотелось бы уже до конца разобраться с количеством мочи в м.п.Собственно, вопроса 2.
и что из этого можно вытянуть достоверного.
Плюс отметить тех туристов, у которых зафиксированы признаки воздействия холода ( обморожение конечностей, пятна Вишневского, полнокровие мозговых оболочек,полнокровие почек и переполненность сердца кровью )
Дополняйте и исправляйте, пожалуйста.Здесь мы обязаны быть предельно точными.
Кедр. Кривонищенко - 500гр . Пятна Вишневского. Отек легких
Дорошенко - 150 куб см . полнокровие мозговых оболочек, "пятна Вишневского", полнокровие почек и переполненность сердца кровью Отек легких
Склон.
Дятлов - до 1 литра. полнокровие мозговых оболочек, "пятна Вишневского" , сверхпереполненность
кровью внутренних органов - сердца, печени, почек.
Слободин-
Колмогорова-500гр отёк мозговых оболочек
- отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук;
Овраг
Дубинина - отёк лёгких, "пятна Вишневского" не обнаружены , при осмотре мозга было констатировано "плохое кровонаполнение" мозговых оболочек.
Т.е. важнейшие объективные признаки глубокого переохлаждения обнаружить не удалось. Более того, пальцы на руках и ногах Людмилы Дубининой не были обморожены.
Золотарев -отёк лёгких, Эксперт не связал смерть Семёна Золотарёва с переохлаждением.
Тибо -
Колеватов - до 700 см.куб
[url]http://murders.ru/Dyatloff_gro[/url][/offtop]up_1_v2_glava_3.html[/url]
Вопрос номер 1.
Похоже, пришло время поставить жирный крест.
Предложенная мной попытка классификации преследовала цель получить распределение по трем основным факторам (factor= производящий, делающий), коими являются:
- воздействие холода;
- воздействие времени;
- воздействие факта разделения группы
на основании актов СМИ (в первую очередь как основного документа, связанного с гибелью людей ) и др. известных нам фактов.
Получился шиш. Взамен серьезной работы - балаган.
Вопрос номер 2.
Касаемо, мол, дружно "переодевались" на менее чем 6 кв.м площади , одновременно резали заиндевелую корейку... и т.д. по легенде, вплоть до экстренного покидания палатки.
Читаем https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov
"... Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки,...
9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату."
Удивительно, что никого не смущает, я уж не говорю про телогрейки, что мокрые ( а они таки должны были быть мокрыми) стоящие комом штурмовки были постелены на ложе поверх телогреек.
При том, что наличие обогрева внутри палатки предусмотрено не было изначально при установке палатки.
(http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html)
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.18 14:04
Зина бросилась на амбразуру? И ей позволили все остальные, в том числе одетые мужики?"мужики, бабы... да что за мужики, если баб на амбразуру..."
Vietnamka, это почти "пьяный базар".
Кто и зачем кого "бросал на амбразуру" - проблема вашей версии, которую по вашим словам, якобы вы не приводите.
Игорь - Рустэм - Зина располагались по одной линии, поисковики это отмечали и люди не зря их объединяют в одну группу.
Добавлено позже:
Первым за палаткой с вещами полез пополз Дятлов и замерз.Его ждали лазали на кедр и тогда пополз Рустем Его ждали у кедра.Рустем тоже замерз.И тогда поползла Зина.Она надела 2 шапочки,а грудь утеплила еще и маской.Зина увидела,что двое мертвы,а она последняя надежда оставшихся и тогда она постаралась проползти дальше или все зависело от головных уборов?У кого их меньше было на голове,тот быстрее и замерз.С тем, что Игорь мог психануть, и пойти первым, можно согласиться. Возможно, действительно Рустем и Зина последовали за ним, искать. Я сам думал над таким вариантом. А дальше... странные выводы "все зависело от головных уборов? У кого их меньше было на голове,тот быстрее и замерз."
Отправлено: нертин - 21.01.18 14:17
Отправлено: Агаша - 21.01.18 14:18
Видимо на них были таблички. Потому что до тел она не дотрагивалась и почему Рустем лежит лицом вниз её не волновало. Впрочем как и взять Игоря за руку, чтобы хотя бы проверить пульс до неё дошлоДа откуда вы знаете что она делала и в каком состоянии они были.,когда она проползала мимо.Они лежат в той последовательности в какой у них на голове шапки.Дятлов без шапки,первый и замерз.У Рустема одна и он следующий,а Зина с 2 шапками уползла дальше всех.Значит был ветер и мороз.
Добавлено позже:
Да не мокрый этот рукав, это на нем грязное пятно.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
И одна штанина тоже?
Добавлено позже:
Такое впечатление,что одной ногой куда-то провалился.
Добавлено позже:
Удивительно, что никого не смущает, я уж не говорю про телогрейки, что мокрые ( а они таки должны были быть мокрыми) стоящие комом штурмовки были постелены на ложе поверх телогреек.Белье имеет свойство сушиться на морозе и влага вымерзает.Как эксперимент белье на мороз,а кое-что и в снег зарыть.
При том, что наличие обогрева внутри палатки предусмотрено не было изначально при установке палатки.
Отправлено: Сергей В. - 21.01.18 14:31
Такое впечатление,что одной ногой куда-то провалился.Если вы о той штанине, на которой виден чехол, то с нею все в порядке, она в тени.
И чтобы 2 раза не вставать: в рюке у Юры свернутая двуручная пила, а их рюка СЗ, который слева, выглядывает его стояночный ватник.
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.18 14:36
Они лежат в той последовательности в какой у них на голове шапки.Дятлов без шапки,первый и замерз.У Рустема одна и он следующий,а Зина с 2 шапками уползла дальше всех.Значит был ветер и мороз.Это ничего не значит. Мороз был, ветер был. Молодые ребята в "взвинченом" состоянии могли теоретически преодолевать расстояния в 150м относительно быстро, может и до палатки бы сил хватило.
Добавлено позже:
Есть очень простое объяснение - их ("факторов") на этом этапе было несколько, они двигались произвольно (вернее, по каким то неизвестным нам законам движения), и сближались с туристами независимо и в случайные моменты времени *HELP*Логики и объяснений действий таких факторов не просматривается.
Можно предположить, что сначала они концентрировались в районе МП, но с течением времени распространялись все дальше и дальше от источника (который при этом был Х-фактором для людей), как масляное пятно на воде. В конце концов ареал распространения стал включать района кедра/ручья, и это заняло примерно час. Вот это и было форой, а дальше счет пошел на минуты, случился форс-мажор у кедра и скорый финал в овраге.
Отправлено: Агаша - 21.01.18 14:44
Это ничего не значит. Мороз был, ветер был. Молодые ребята в "взвинченом" состоянии могли теоретически преодолевать расстояния в 150м относительно быстро, может и до палатки бы сил хватило.Если бы смогли,то доползли бы,а то нет.
Добавлено позже:
то с нею все в порядке, она в тени.Неправда ваша.Тень очень странная,равномерная.А на рукаве видна граница сухого и мокрого.
Они как раз по реке шли,а -" По рекам в моё время предпочитали не ходить: промоины, наледи, вода под снегом. Предпочитали тропы в лесной зоне и вершины хребтов или их склоны выше границы леса (ветровой наст). "
"28.01.-Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места."
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 15:11
Позволю себе напомнить, что в моем видении как раз ни Рустем, ни Тем более Игорь к кедру не подходили, а погибли при спуске.
На амбразуры их кидают на протяжении уже скольких лет совершенно другие люди.
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.18 15:11
Если бы смогли,то доползли бы,а то нет.Не доползли, но не из-за шапочек.
Разворачиваемый текстдоказательство задом наперед: "замерзли, значит был мороз" итак понятно, что мороз.Что из за шапочек не доказано.
Отправлено: Helga - 21.01.18 15:52
Но вот свой вопрос к вам - как по вашему мнению они должны были располагаться на ночевку и в какой степени одетости должны были спать
Shura,:-[
Саш, а ты действительно сам веришь что они переодевались,
или просто удовлетворяешься?
Можно попробовать разобраться,
Двое из ребят были в штормовых штанах (комбезах) какое может быть объяснение тому, что часть (бОльшая) народа - в штанах спальных, но двое - в штанах ходовых?
Юра Криво - не одел меховые чулки (спальные)
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 15:58
Я боюсь, что ответ будет - переодевание процесс длительный, потому так хорошо и удовлетворяет многих. Кто-то не успел комбинезон снять, а кто-то валенок надеть :'(
Я бы задала вопрос по другому. Действительно ли Рустем будет снимать ботинки, вытаскивать стельки и класть их на грудь, а потом только утеплять ноги. Или все-таки сначала заканчивает переодевание, а потом начинает сушить вещи.
И второй вопрос - почему Игорь снимает сначала все? Даже шапку? Чем она ему мешала в неотапливаемой палатке?
Отправлено: Helga - 21.01.18 16:08
Я бы задала вопрос по другому. Действительно ли Рустем будет снимать ботинки, вытаскивать стельки и класть их на грудь, а потом только утеплять ноги.У него по ЧЕ-ТЫ-РЕ носка надето! как ещё можно на ночь утеплить ноги?!
Кстати, я никогда не обращала внимание: у него в кармане верхних (лыжных) брюк - *DONT_KNOW* х/б носок
И второй вопрос - почему Игорь снимает сначала все? Даже шапку? Чем она ему мешала в неотапливаемой палатке?Снимая свитер хочешь-не хочешь, но шапку снимешь...
Беспорядочность, а особенно - не полностью снятая ходовая одежда более всего указывает на момент переодевания.
Отправлено: Агаша - 21.01.18 16:09
Действительно ли Рустем будет снимать ботинки, вытаскивать стельки и класть их на грудь, а потом только утеплять ноги. Или все-таки сначала заканчивает переодевание, а потом начинает сушить вещи.Если рационально,то разулся,стельки на грудь,а потом валенки на ноги.Стельки мокрые,но еще теплые.А если в сторону,а потом на грудь,то холодновато.
Отправлено: LANDAU - 21.01.18 16:40
А) вся группа переодевалась одновременно, т.е. все 9 или, как минимум, 7 человек? Правильно? Ведь если мы предположим, что они переодевались не все сразу, а группами, то это никак не бьется с итоговой картиной одетости.
Б) как этот замечательный процесс по п.А) уложить в имеющееся пространство в виде почти 5 метровой, узкой и провисшей кишки-палатки, изначально устанавливаемой по-штормовому (т.е. с понижением высоты конька на величину высоты бортов) и недоустановленной, с провисшей серединой ( без центральных стоек)??
При этом, зная, что палатка ветхая и риск прорыва ската в таких условиях активного копошения (в полной темноте!!) стольких людей весьма велика...
В) А если сильно напрягшись, мы сумеем таки органично и непротиворечиво обьяснить и А) и Б), то как ответить на вопрос : А нафига им понадобилось устраивать аттракцион со столь экстремально-прикольными условиями переодевания? Откуда такой неразумный невтерпеж и почему не завершить установку палатки?
Особенно учитывая тот факт, что установка центральных стоек - это дело отсилы 15-ти минут для девятерых-то человек...
Отправлено: Helga - 21.01.18 16:50
При этом, зная, что палатка ветхая иОй-вэй...
Отправлено: LANDAU - 21.01.18 16:53
Ой-вэй...Спасибо за весьма содержательный, конструктивныйкак они там чихать-то не боялись...
Отправлено: Аскер - 21.01.18 16:55
Ведь если мы предположим, что они переодевались не все сразу, а группами, то это никак не бьется с итоговой картиной одетости.Переодевались действительно группами. Одна группа почти переоделась и кинулась резать крейку. Другая начала раздеваться. Третья продолжала устанавливать палатку.
Б) как этот замечательный процесс по п.А) уложить в имеющееся пространство в виде почти 5 метровой, узкой и провисшей кишки-палатки, изначально устанавливаемой по-штормовому (т.е. с понижением высоты конька на величину высоты бортов) и недоустановленной, с провисшей серединой ( без центральных стоек)??*DONT_KNOW*
Добавлено позже:
подходит только один фактор - люди.А как только мы отвлеклись от абсолютных абстракций и допустили присутствие других людей - мы тут же обязаны допустить, что они в картину произошедшего внесли изменения. И весь этот блестящий анализ идет коту под хвост...
Отправлено: Helga - 21.01.18 17:14
Спасибо за весьма содержательный, конструктивный и абсолютно ожидаемый ответ.Для исповедников "ветхой палатки"
палатка ветхая и риск прорыва ската в таких условиях активного копошения (в полной темноте!!) стольких людей весьма велика...-ничего не жалко
Отправлено: Агаша - 21.01.18 17:17
-ничего не жалкоКонечно ветхая.Весь поход штопали,а ставить стали и порвалась.Даже куртку пожертвовали,что бы дыру заткнуть.Хотя...
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 18:12
У него по ЧЕ-ТЫ-РЕ носка надето! как ещё можно на ночь утеплить ноги?!А один валенок-то откуда? Если он идёт в ботинках и сушит после этого стельки?
Кстати, я никогда не обращала внимание: у него в кармане верхних (лыжных) брюк - *DONT_KNOW* х/б носокСнимая свитер хочешь-не хочешь, но шапку снимешь...
Беспорядочность, а особенно - не полностью снятая ходовая одежда более всего указывает на момент переодевания.
И по поводу шапки. А что, свитер снят?
Отправлено: Helga - 21.01.18 18:35
А один валенок-то откуда?из палатки.
А что, свитер снят?Ну... по УД у Игоря ВСЕГО ОДИН свитер, в котором его и нашли. Если он действительно шел с одним свитером, то - *DONT_KNOW* может он хотя бы сухую ковбойку надевал на ночь? Предположить, что он как шел, так и спать укладывался я не могу.
:( Но я в принципе не так уж и в единственный свитер верю. По мне, так вариант с потерянным вторым свитером тоже не самый невероятный, равно как и принадлежность Игорю неопознанного
Цитирование
9.Свитер полушерстяной, черный
Отправлено: Vietnamka - 21.01.18 18:49
Кто?
Золотарев. Возможно, он одет.
Вторая кандидатура Тибо. Но сейчас не вопрос в том, чья именно на нем одежда, вопрос в том, чтобы вся его верхняя одежда - и штормовка, и телега, и шапки-береты - внутри палатки.
На роль того, кто действительно мог бы устанавливать палатку и ещё не переодеваться гораздо больше годится Дорошенко, но он без обуви. А палатка все так же не установлена.
Не стыкуется там ничего
Добавлено позже:
из палатки. Ну... по УД у Игоря ВСЕГО ОДИН свитер, в котором его и нашли. Если он действительно шел с одним свитером, то - *DONT_KNOW* может он хотя бы сухую ковбойку надевал на ночь? Предположить, что он как шел, так и спать укладывался я не могу.У Золотарева в палатке вещей вообще нет, что подразумевает что он их не брал?
:( Но я в принципе не так уж и в единственный свитер верю. По мне, так вариант с потерянным вторым свитером тоже не самый невероятный, равно как и принадлежность Игорю неопознанного
На Люде точно не её свитер, что следует из 2го тома.
Отправлено: АНГор - 21.01.18 18:50
А один валенок-то откуда?Во-о-т.
Мысль о том, что РС ушёл в 1 (одном) своём валенке путает всЁ и всем.
В действительности же исчезло 4 (четыре) валенка(ЮД,ИД и ЗК), как минимум.
Во время ЧП, в полумраке палатки, никто не будет сортировать обувь - моя или не моя -, что попалось под руку - то и обул.
Вероятность того, что кто-то ушёл в 1 (ботинке) и в одном валенке оч велика.
На мой взгляд, у РС на ногах, изначально, был его валенок и чужой, большего размера, валенок, который он потерял из-за глубины снега.
Добавлено позже:
На Люде точно не её свитер, что следует из 2го тома.На ЛД, точно, её свитер, что следует из 1т УД (ФТЭ)
Отправлено: Аскер - 21.01.18 19:01
В действительности же исчезло 4 (четыре) валенка(ЮД,ИД и ЗК), как минимум.Одел чужой и тот потерялся - хорошая мысль, возможно.
Во время ЧП, в полумраке палатки, никто не будет сортировать обувь - моя или не моя -, что попалось по руку - то и обул.
Вероятность того, что кто-то ушёл в 1 (ботинке) и в одном валенке оч велика.
На мой взгляд, у РС на ногах, изначально, был его валенок и чужой, большего размера, валенок, который он потерял из-за глубины снега.
Но кто-то тогда все равно должен уйти в одном валенке, поскольку валенок обнаружили в палатке 7, и нам вообщем-то без разницы - кто-то все равно ушел в одном валенке, при том что свободных, в т.ч. чужих - полпалатки.
И не просто 7, а 3,5 пары. Т.е. остальные 6 были парные. Вот тут уже теория вероятности работает, вероятность того, что беря в темноте разные валенки, взили так, что остались только парные - ничтожна.
Отправлено: АНГор - 21.01.18 19:03
Но кто-то тогда все равно должен уйти в одном валенкеСкорее всего, - ЛД
Добавлено позже:
Вот тут уже теория вероятности работает, вероятность того, что беря в темноте разные валенки, взили так, что остались только парные - ничтожна.А, следовательно, валенки, которые обнаружены на НТБ, - были одеты на человеке, который обувался нормально, возможно, при свете.
Т.е. он обулся до ЧП или находился в них во время ЧП.
Отправлено: Laura - 21.01.18 19:18
Отправлено: Helga - 21.01.18 19:21
У Золотарева в палатке вещей вообще нет, что подразумевает что он их не брал?А что это подразумевает по-вашему?
На Люде точно не её свитер, что следует из 2го тома.Очевидно, вот это:
Цитирование
«На Дубининой ковбойка свитр белый – не ее, брюки ее,Интересно, это про который?
Про один из
Цитирование
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежавый шерстяной свитр,Или вообще
Цитирование
левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым
рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой
Цитирование
половина свитра обмотана – свитр цвета беж.Чтобы не терять нить беседы -всё началось с вопроса о снятой Игорем шапочки...
Отправлено: АНГор - 21.01.18 19:23
палатка до конца не установленаЭт известно года как 2 (два). Но, что понимается под этим?
1. не доустановлена по нормам того времени в горах. Т.е. центр палатки должен был натянут с помощью лыж;
2. установлена с помощью лыжной палки по центру внутри палатки. Палка внутри палатки найдена порезанной.
Добавлено позже:
А носок внутри?говорит о том, что на НТБ чужие валенки. Они без подворота голенища.
Валенки НТБ были с подворотом голенища, что оч хорошо видно на фото прощания с ЮЮ (Спасибо Саше Ветру, но он это не гарантирует).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.18 19:27
На самом деле я нигде не читала варианты обсуждения, а как они именно собирались спать? Но говорила с походником, который вообще не в курсе темы. Он предполагает, что при таком наборе снаряжения и одеждыКажется у Ярового упоминается полог,деливший палатку на "мужскую" и "женскую" части. При этом, "женская" почему-то сразу от входа.вообще нечего ходить в зимние походы, что оптимальным было использование "пар". Два человека - два одеяла. Одно кладется на пол и на нем могут поместиться двое, вторым одеялом эти же двое накрываются.
Как тогда должны выглядить "приготовленные ко мну ВСЕ одеяла?
Скорее всего,конечно,автор просто отдал дань советскому викторианству.
Отправлено: arhelon - 21.01.18 20:10
При этом, "женская" почему-то сразу от входа.Там простыня висела, вот он, наверное, и решил, что перегородка.
Отправлено: netreader - 21.01.18 20:14
netreader, под Ваше описание подходит только один фактор - люди.Люди, возникающие из ниоткуда, не оставляющие следов (во всех смыслах), на которых не действует Х-фактор (от которого опрометью спасались дятловцы), умеющие смертельно бить током и все так же бесследно аннигилироваться (с образованием той самой воздушной волны)? =-O Простите, такие способности куда больше подходят персонажам комиксов марвела *JOKINGLY*
Например, в случае с шаровой молнией.Тепло, довольно тепло *YES* Именно такие плавающие, мигрирующие над землей шарики могли проделывать вышеописанные трюки (по крайней мере, известные описания поведения и воздействия ШМ принципиально этому не противоречат).
А вы не читали про случай с туристами и шаровой молнией? И что там вообще остаётся от людей?Проблема в том, что ШМ бывают разные. Нет какой то одной, раз и навсегда зафиксированной, модели их поведения. Может взорваться, а может тихо исчезнуть. Может при контакте убить, а может и нет - и это совершенно непредсказуемо.
Чем не объяснение положений Зины и Рустема?Не думаю, что они стали жертвами прямой атаки (хотя, кто знает). Вроде бы ничего похожего на ожоги в СМЭ не упомянуто, а у Сло, кроме того, была иная, вполне определенная причина "отключиться". Но - само наличие таких объектов где то поблизости, или тем более прямо над головой, могло заставить ЗК и Сло перемещаться именно ползком, прижимало их к земле. И ЗК, которая, скорее всего, погибла последней и видела все или почти все происходящее внизу, именно из за этого могла не двинуться с места до замерзания.
Отправлено: Shura - 21.01.18 20:19
Такое впечатление,что одной ногой куда-то провалился.И сидит довольный, смеётся.
Стельки, носки, шапки, степень одетости/раздетости... все это, в принципе, можно обьяснить и разложить по времени, ну если иметь такую цель и оооочень постараться, конечно.Можете не сомневаться, что "всё это" и не только "в принципе", но и в натуре, они проделали бы..., не порвав в клочья палатку.
Но им помешали злодеи - не иначе:
это никак не бьется с итоговой картиной одетости.
А если сильно напрягшись, мы сумеем таки органично и непротиворечиво обьяснить и А) и Б), то как ответить на вопрос : А нафига им понадобилось устраивать аттракцион со столь экстремально-прикольными условиями переодевания? Откуда такой неразумный невтерпеж и почему не завершить установку палатки?Замёрзли бедненькие, вот и решили тёпленьким ещё какао с корейкой подкрепиться.
они могли пол ночи дурью маяться
Отправлено: netreader - 21.01.18 20:27
Логики и объяснений действий таких факторов не просматривается.Какая может быть логика у
Отправлено: Albert - 21.01.18 21:35
Альберт, что, если они были вынуждены отступать от палатки, рассчитывая в любой момент времени вернуться (когда фактор перестанет действовать, или вовсе исчезнет)? Например, в случае с шаровой молнией. Она зависла над палаткой, группа отходит на незначительное расстояние, молния - за ними. И так, скажем, до 3-й гряды. А потом - взрыв и травмы?Вы нарисовали оч. правдоподобную картину первого эпизода.
Я думаю, что дятловцы примерно так и рассуждали: если эта зараза выгнала нас из палатки, но не преследует, мы идем пять минут, десять, пятнадцать, а она все висит, так может быть вообще скоро слиняет?
Но действительность быстро развеяла иллюзии, зараза "проснулась", мгновенно догнала группу и абсолютно хладнокровно убила троих. Ее действия совершенно недвусмысленно показали - она "работает" конкретно только против группы, палатка, харчи, и даже фотоаппараты ее не интересуют. Ее целью было убийство.
да. но возможно Рустем на каком-то этапе сказал что-то типа -я "уходите, я их задержу". Он мог.Когда много лет назад я озвучил свою версию, то меня, в порядке приколов конечно, спрашивали - а как я объясняю последовательность убийств на склоне?
это применительно не только к людям.
сложнее представить, но как-то так... в качестве бреда:остался смотреть в "глаза" ОШ/НЛО/прыгающим огонькам и проч.
и получил свою травму.
Я объяснял, наполовину в шутку, так:
У Зины, подготовившейся ко сну, было все расстегнуто и ослаблено - расстегнуты все брюки и даже ковбойка, поэтому она бежала, поддерживая брюки рукой, и так или иначе отставала, она и стала первой жертвой.
А вот Рустем мог "лечь на амбразуру" и попытаться отвлечь или увлечь заразу, поэтому его тело найдено немного в стороне от условно прямой трассы.
И Дятлов мог дать шанс группе разжечь костер как источноик огня для противодействия монстру, вызвав огонь на себя.
ЗЫ: Я должен напомнить о самом таинственном моменте событий. В момент убийства ОШ (НЛО) уже "обратился" монстром, Змей Горыныч "стал" Кощеем.
Отправлено: Агаша - 21.01.18 22:05
И сидит довольный, смеётся.Это сначала,наверное хорохорился,а через кадр картина совсем другая.
Отправлено: netreader - 21.01.18 23:32
Двое из ребят были в штормовых штанах (комбезах) какое может быть объяснение тому, что часть (бОльшая) народа - в штанах спальных, но двое - в штанах ходовых?Дык, чего ж тут непонятного - двое в штанах="два следа сбоку"=двое снаружи (для завершения установки палатки). Все сходится *OK*
Какие непонятки могут быть в этой части?
При этом, зная, что палатка ветхая и риск прорыва ската в таких условиях активного копошения (в полной темноте!!) стольких людей весьма велика...Они в этой палатке переодевались, собственно, уже не один раз, так что представляли, что и как следует делать. Ветхость палатки, с учетом ее неплохой итоговой сохранности после месячного пребывания на ветру в порезанном виде и последующего волочения к вертолету, представляется сильно преувеличенной. И почему в полной темноте? Были и фонарики, и батарейка с лампочкой (еще, вероятно, свечи, но это уже для более стационарного режима).
Отправлено: madone - 22.01.18 00:58
Одел чужой и тот потерялся - хорошая мысль, возможно.Может лучше предположить, что Слободин не обувал валенки, а снимал их?
Вообще интересно, как ребята устилали дно палатки рюкзаками? Куда они девали содержимое своих рюкзаков? Возможно, освобождая рюкзак, они (первые) на входе в палатке переодевались, одевали валенки каждый свои , складывали продукты, инвентарь на входе и рюкзак отдавали на подстилку в глубь палатки. И так по очереди , одевшиеся находились снаружи , а девочки в палатке могли переодеваться. Когда работу посчитали законченной, стали заползать в палатку, оставляя валенки у входа.Этим и занимался Рустем.
Отправлено: Ирис - 22.01.18 02:02
Про ШМ студенты-технари-радиотехники уж точно должны были что то знать.Может, за этим и пошли в поход. И именно на перевал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.01.18 02:06
Но еще и еще раз вспоминаю ситуацию дочери. Они ротировали именно обувь постоянно в соответствии с выполняемыми функциями. "я лазил в снег за дровами в твоей обуви, теперь я у костра отдыхаю и грею ноги от костра, вот тебе обвуь - иди за дровами. Потом опять меняемся"Вполне возможно,что и дятловцы обменивались одеждой и обувью в соответствии с исполняемыми функциями. Отличие от случая в Канаде заключается в том,что ротация производилась среди заведомо недостаточного запаса амуниции.
Отправлено: Аскер - 22.01.18 02:15
Вообще интересно, как ребята устилали дно палатки рюкзаками? Куда они девали содержимое своих рюкзаков? Возможно, освобождая рюкзак, они (первые) на входе в палатке переодевались, одевали валенки каждый свои , складывали продукты, инвентарь на входе и рюкзак отдавали на подстилку в глубь палатки. И так по очереди , одевшиеся находились снаружи , а девочки в палатке могли переодеваться.По моему эта картина навеяна прошедшим крещением - что-то типа очереди к проруби.
Никогда не сталкивался с устиланием дна палатки рюкзаками - может, потому что в мое время рюкзаки были станковые? Но это очевидно неудобно и хлопотно.
Мне эта картина с выпотрошенными рюкзаками, валяющимися у палатки мелкими вещами и разрезанной палаткой представляется как шмон этой палатки при свете дня. Непосредственно во время событий или после - это уже другой вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.01.18 02:30
Считается, что Игорь погиб, так и не дойдя до костра, и Зина, и Рустем дальше мест, где их нашли, не продвигались...Почему же? В самой популярной версии предполагается,что Дятлов и Колмогорова после спуска вниз, по очереди повернули назад,наверх. Сначала Дятлов- на поиски Слободина,затем Колмогорова- за Дятловым. А костер был сигнальным именно для них.
Отправлено: Vietnamka - 22.01.18 03:09
Цитирование
все так же бесследно аннигилироваться (с образованием той самой воздушной волны)?При чем тут воздушная волна? Они уехали на автомобиле, о котором говорит в своём заклбчение Возрождённый.
Если вы считаете, что автомобиль - бред, вот ровно так же я отношусь и к его высказыванию по поводу взрывной волны.
И откуда уже взялись такие достоверные данные о токе? %-) все чудесатее и чудесатее.
Отправлено: Helga - 22.01.18 03:26
Дык, чего ж тут непонятного - двое в штанах="два следа сбоку"=двое снаружи (для завершения установки палатки). Все сходится *OK*Мне тоже казалось это понятным: двое в штанах - ещё не переоделись. Возможно по указанной вами причине.
Какие непонятки могут быть в этой части?
Но это был аргумент в пользу того, что группа была именно - в процессе переодевания (ну, по вашему - они же ещё и доустанавливали палатку).
Добавлено позже:
Никогда не сталкивался с устиланием дна палатки рюкзаками - может, потому что в мое время рюкзаки были станковые? Но это очевидно неудобно и хлопотно.Я всегда кладу рюкзак под спину, но у меня гермовкладыш, так, что всё барахлишко находится в нём.
Мне эта картина с выпотрошенными рюкзаками, валяющимися у палатки мелкими вещами и разрезанной палаткой представляется как шмон этой палатки при свете дня. Непосредственно во время событий или после - это уже другой вопрос.
У ребят - там своих вещей совсем немножко, если по описям смотреть, ну и мелочь - можно просто в карманах рюкзака оставить, чтоб не терялась.
Отправлено: Vietnamka - 22.01.18 03:51
Вполне возможно,что и дятловцы обменивались одеждой и обувью в соответствии с исполняемыми функциями. Отличие от случая в Канаде заключается в том,что ротация производилась среди заведомо недостаточного запаса амуниции.Вполне возможно. Но именно что в условиях недостаточности, те уже внизу.
Дим, вот в Канадея я могу по минутам расписать, слава богу, принятие из решений и последовательность действий. Мне они кажутся чертовски логичными и правильными, соответственно я бы ожидала от дятловцев таких же действий.
1) пока они ещё мокрые, они все равно какое-то непродолжительное время немного шли, выбирая место под ночлег. Это полностью соответствует предположениям Шуры о том, как ГД шла к кедру. Осознанно.
Место должно соответствовать определённым запросам. В Канаде - подальше от возможной воды, чтобы были хоть какие-тотдрова и чтобы была площадка. Заметь, там они тоже в горной местности и можно посмотреть по карте высоту. Мне кажется, что что-то около 600-700 м над уровнем моря, те примерно как и ГД.
2) выбрали место. Встали. Стали оценивать ситуацию и одежду! Все мокрое снималось, разбирались рюкзаки и искалась замена. В тот период моя дочь все-таки использовала только свою одежду, которой было мало. Это тот этап оценки собственной защищенности от холода о которой я говорю.
3) был составлен план действий и распределение обязанностей. Первое - костёр. Разжечь костёр они не могли на протяжении часа-двух. Хотя допускаю, что вряд ли они смотрели на часы, но явное идёт утверждение - получилось далеко не сразу. Но они ещё полностью яму рыли под костёр, что заняло время. В этот период заняты все. В этот период особой ротации одежды между ними не было. Дятловцев разжигают костёр и у них преймущество - нет ямы.
4) разожгли костёр. Остались задачи - поддержание (дрова. И у них было ровно то же самое - надо было лазить за дровами глубоко в снег) и начали устанавливать палатку. Вот тут началась ротация и людей и одежды. И истерики начались в этот период, когда появился костёр.
Обуви не было у трёх из пяти. Один вначале решил продолжать работать в мокрой. У него в итоге обморожения 1 степени. Но при этом он отдыхал мало, поскольку один из самых активных. Моя дочь методом тыка решила что самый оптимальный вариант в итоге - носки и пакеты на ноги. Она периодически подходила к костру и грелась. Ожогов нет. Говорит что больше грели руки, потому что они все продолжали и продолжали рыть ямы под платки.
Их при этом хватило ума набрать коры деревьев и рыть корой.
Обувь давали тем, кто ходил за дровами преймущественно.
В итоге костёр горел всю ночь, в палатках все равно никто не спал (было холодно. Пенок не было). К утру они ещё и высушили всю одежду и были силы пройти обратно сколько-то км.
Что важно на мой взгляд. В Канаде точно была группа идиотов, большая часть из которых вообще впервые оказалась зимой в лесу. В отличие от ГД.
Вообще они планировали проходить спокойно км 10 в день и ночевать на базах рейнджеров, который там были. Собственно с одной базы они ушли, а до другой не дошли. Но они знали что позади есть база и впереди есть база! И у них точно был жёсткий разговор, потому что кто-то достаточно истерично требовал идти или возвращаться к базе. Однако даже им хватило ума поругаться, поспорить, но оставаться всем вместе. Если бы они разбрелись по лесу - вообще непонятно чем бы кончилось. Одна девушка наоборот, села к костру и впала в истерику, что ничего делать не будет и никуда от костра не отойдёт. С ней было тяжелее всего, но она действительно до утра от костра не отошла и ни в каких ротация не участвовала.
Те при всех сложностях (а у меня до сих пор волосы на голове дыбом стоят) они остались группой, хотя в группе и были свои психологические проблемы.
Я не вижу никаких оснований чтобы ГД - гораздо более опытная, дружная и сложённая вдруг теряла бы ощущение группы и взаимодействие внутри по пустякам. Потому что в такой ситуации, даже когда одного начинает срывать - кто-то более морально сильный останавливает и разрешает ситуацию.
В группе ГД безусловно были лидеры и морально сильные люди, которые могли и должны были брать ответственность на себя. Я не уверена, что это мог быть Игорь, но из того что мы знаем...
- Золотарев
- Зина
- Колеватов
- Дорошенко
- Рустем
Однозначно нет - Криво.
Тибо - не знаю. Мало воспоминаний по нему. Но он не конфликтный.
Порадить конфликт могла Люда. Но она не будет истерить, она затыкается сама в себе, что в данной ситуации не страшно. Но она же могла и собраться и как машина выполнять нужные указания (терпимость к боли, полное подчинение в ситуации когда её несут с огнестрелом. Никаких эмоций внешне)
Истерить мог Игорь.
Дорошенко. Его ситуация с Медведев. Безрассудная чисто адреналиновая реакция наступать. Такие идут в атаку первыми и кидаются на амбразуры. Вот если кто-то по психотипу и мог пойти обратно к палатке, так это он.
Зина - абсолютная коллективистка. Она будет биться за сохранение группы в полном составе и не разъединении. Когда все тут, все на глазах
.
Колеватов. У него был опыт аварийной ситуации ЕГО группы (чувство ответственности) и после этого он свои группы не водил. Что говорит о сильном переживании (но в той ситуации они полностью справились). У него был опыт руководства в другой аварийной ситуации с новичками. И он спокойно все организовал и справился. И там тоже был вариант "пройдём немного, впереди изба" и никто никуда не пошёл. У Колеватова точно есть терпимость к неудобствам и боли ради группы и цели.
Вот если рассматривать и с этой точки зрения то тоже ничего не вяжется.
Мог уйти спасти других Дорошенко. Но ему бы противостояли как раз Зина, Колеватов и ещё наверняка кто-то.
Мог психануть Криво и отколоться от группы, уйти спасти сам себя.
Мог психануть Игорь. И он мог отколоться на самом начале
Но не Зинаии не Рустем.
Отправлено: netreader - 22.01.18 04:42
Если вы считаете, что автомобиль - бред, вот ровно так же я отношусь и к его высказыванию по поводу взрывной волны.Я считаю, что вы неверно поняли его аналогию. Говоря про автомобиль, он однозначно имеет в виду не наезд автомобилем на тело, не собственно удар, а именно отбрасывание, полет тела вследствие наезда. И затем приводит другую, более близкую, аналогию с отбрасыванием - воздушная волна от взрыва (т.е., опять таки, полет, как следствие воздействия внешней силы), и рассматривает повреждения в контексте этого ускоренного перемещения "не с высоты собственного роста".
И откуда уже взялись такие достоверные данные о токе?Это, конечно, не достоверные данные, но не противоречащее фактам и законам природы предположение о причинах скоропостижной и одновременной гибели двух Юр у горящего костра за очень короткий промежуток времени, подкрепляемое ожогами Кр-ко и локализованным повреждением кроны кедра. Есть ли иное предположение, которое бы объясняло все эти факты так же хорошо?
Может, за этим и пошли в поход. И именно на перевал.Как известно, ШМ зимой не бывает :)
Добавлено позже:
Мне тоже казалось это понятным: двое в штанах - ещё не переоделись. Возможно по указанной вами причине.Вот понять бы еще разумный алгоритм этих переодеваний %-)
Потому что в ходовых штанах СЗ и Колеватов, но последний в одних носках (не успел надеть валенки?), и верх у них так себе, и рядом полностью одетый в стояночное (не все свое правда) ТБ. Хотели идти втроем и ждали Кол-ва? Ветровки сняли, потому что они сразу пошли на дно. А штаны куда должны были пойти на ночь - под голову? на ноги сверху? Или они вообще не снимались (у крайних, например)? У кого бы уточнить...
Отправлено: Vietnamka - 22.01.18 06:01
Цитирование
Я считаю, что вы неверно поняли его аналогию. Говоря про автомобиль, он однозначно имеет в виду не наезд автомобилем на тело, не собственно удар, а именно отбрасывание, полет тела вследствие наезда. И затем приводит другую, более близкую, аналогию с отбрасыванием - воздушная волна от взрыва (т.е., опять таки, полет, как следствие воздействия внешней силы), и рассматривает повреждения в контексте этого ускоренного перемещения "не с высоты собственного роста".А я считаю, что это вы неправильно поняли. Он говорит про автомобиль? Говорит. И никто не спорит с тем, что автомобиля там не было. Ровно точно так же он говорит о воздушной волне, вероятность которой по его аналоги равна вероятности прибывания автомобиля.
Но это так удобно, отбрасывать автомобиль. Правда?
Цитирование
Это, конечно, не достоверные данные, но не противоречащее фактам и законам природы предположение оЭто данные противоречащие СМэ. И в данном случае этого достаточно.
Отправлено: Агаша - 22.01.18 06:22
В группе ГД безусловно были лидеры и морально сильные люди, которые могли и должны были брать ответственность на себя. Я не уверена, что это мог быть Игорь, но из того что мы знаем...На фото и видно"совет в Филях",что лидеры Дятлов и Колеватов,а С.З. стоит с опущенными руками как у кролика.Дятлов как кочан одет,а в стороне безучастный Дорошенко стоит.Золотарев как педагог,думается,беспокоился о Ю. как об ученике,а Дятлов с Колеватовым на своем настаивали.В тот раз,думается,Золотарев победил.Но Дятлову нужно ночевать на голом склоне без тепла.Или подрядился что-то проверить,или на слабо взяли.
Цитирование
Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.Эта его фраза про хребет говорит о том,что или он обязан переночевать на хребте,или кто-то из группы настаивал.
ДЯТЛОВ.
Отправлено: Иван Иванов - 22.01.18 06:33
На фото и видно"совет в Филях",что лидеры Дятлов и Колеватов,а С.З. стоит с опущенными руками как у кролика.Дятлов как кочан одет,а в стороне безучастный Дорошенко стоит.Золотарев как педагог,думается,беспокоился о Ю. как об ученике,а Дятлов с Колеватовым на своем настаивали.В тот раз,думается,Золотарев победил.Но Дятлову нужно ночевать на голом склоне без тепла.Или подрядился что-то проверить,или на слабо взяли.Эта его фраза про хребет говорит о том,что или он обязан переночевать на хребте,или кто-то из группы настаивал.Это говорит о том, что Игорь пример привел. Литературный.
Отправлено: Агаша - 22.01.18 06:49
Я считаю, что вы неверно поняли его аналогию. Говоря про автомобиль, он однозначно имеет в виду не наезд автомобилем на тело, не собственно удар, а именно отбрасывание, полет тела вследствие наезда.Или прыжок на грудную клетку.Встреча в поезде с молодым алкоголиком и поломанная грудная клетка наталкивает на мысль,что "ломали фанеру.Молодой алкоголик моГбыть бывшим з.к. по малолетству.Но В. об этом не писал,хотя,думается,что бывший сиделец и медик мог об этом знать.Не обязательно сам алкоголик это сделал,а мог сделать тот,кто так продуманно организовал гибель группы.На случай,если бы провели полноценное расследование,тогда и подозреваемых было бы хоть отбавляй.
Добавлено позже:
Это говорит о том, что Игорь пример привел. Литературный.Если бы об этом речи не было,он бы об этом не писал."У кого что болит,тот о том и говорит".
Отправлено: Vietnamka - 22.01.18 06:53
Цитирование
С.З. стоит с опущенными руками как у кролика.Боюсь, что он не знал что в этот момент надо позировать. Опущенные или поднятые руки говорят о его опытности?
Цитирование
Эта его фраза про хребет говорит о том,что или он обязан переночевать на хребте,или кто-то из группы настаивал.Это его фраза говорит о том, ночевка на хребте не выглядит комильфо. И ещё это говорит о том, что принято решение не ночевать на хребте.
Отправлено: Агаша - 22.01.18 06:58
Боюсь, что он не знал что в этот момент надо позировать. Опущенные или поднятые руки говорят о его опытности?Опущенные руки говорят о том,что человек расстроен и сник.А вот у Дятлова в отличии от З. и Д.,руки сжаты в кулаки.
Цитирование
Почему люди сдаются? Почему опускаются руки?http://fingeniy.com/pochemu-lyudi-sdayutsya-pochemu-opuskayutsya-ruki/ (http://fingeniy.com/pochemu-lyudi-sdayutsya-pochemu-opuskayutsya-ruki/)
Добавлено позже:
И ещё это говорит о том, что принято решение не ночевать на хребте.Но погибают,останавливаясь ночевать на хребте.
Добавлено позже:
Есть группа из 10 человек.Один человек покидает группу по болезни.Болезнь у него связанна с гемолитическим стрептококком.
Цитирование
Решающее значение в этиологии ревматизма имеет бета-гемолитический стрептококк группы А.Не факт,что он был носителем этого стрептококка или еще чего,а значит мог заразить других членов группы.Он лечась в стационаре от ревматизма еще там же и подхватывает дизентерию.Странно очень.Напичкан антибиотиками и заразился в холодное время года.Никак заразили чем-то.Человек уходит,а кто-то из группы начинает кушать таблетки,что наводит на мысль,что кто-то заболел или поносом,или ОРВИ или всем сразу,но 2 человека.Понос мог быть у Золотарева.Перемена солевого состава воды.На юге она другая.Дорошенко мог кашлять.
Рецидивы возникают чаще у детей с хронической носоглоточной инфекцией, в том числе и детей с тяжелым кариесом, ангинами, фарингитами.
[attachimg=1]
По крайней мере,вижу у троих опустившиеся руки.В каждой группе по человеку.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.18 08:52
Люди, возникающие из ниоткуда, не оставляющие следов (во всех смыслах), на которых не действует Х-фактор (от которого опрометью спасались дятловцы), умеющие смертельно бить током и все так же бесследно аннигилироваться (с образованием той самой воздушной волны)? =-O Простите, такие способности куда больше подходят персонажам комиксов марвела *JOKINGLY*Однако же, марвеловские сюжеты могли иметь под собой какое-то более менее реальное основание. Но чем больше таинственно возникшая и исчезнувшая группа, тем ближе это к 12 друзьям Оушена.
Отправлено: Агаша - 22.01.18 08:55
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.18 09:00
Или прыжок на грудную клетку.Встреча в поезде с молодым алкоголиком и поломанная грудная клетка наталкивает на мысль,что "ломали фанеру.Молодой алкоголик моГбыть бывшим з.к. по малолетству.Но В. об этом не писал,хотя,думается,что бывший сиделец и медик мог об этом знать.Не обязательно сам алкоголик это сделал,а мог сделать тот,кто так продуманно организовал гибель группы.На случай,если бы провели полноценное расследование,тогда и подозреваемых было бы хоть отбавляй.На спирт прельстился. Но по ходу событий как то получилось, что как раз про него запамятовал.
Отправлено: Иван Иванов - 22.01.18 09:15
Боюсь, что он не знал что в этот момент надо позировать. Опущенные или поднятые руки говорят о его опытности?По воспоминаниям того же Постоногова Семен был мужик уверенный, спокойный и убеждать умел. Какой кролик? Какие руки?
Это его фраза говорит о том, ночевка на хребте не выглядит комильфо. И ещё это говорит о том, что принято решение не ночевать на хребте.
Со вторым - согласен.
Отправлено: Агаша - 22.01.18 10:22
По воспоминаниям того же Постоногова Семен был мужик уверенный, спокойный и убеждать умел. Какой кролик? Какие руки?Значит не смог убедить или что-то узнал,что руки опустились.Руки опущены,это факт.Голова опущена.А на памятнике он З.А.И.Постоногов помнит через столько лет.У него этих Семенов в жизни столько прошло.А партдокументы гласят,что мог и в ведро половое посадить,и ...
Добавлено позже:
На спирт прельстился. Но по ходу событий как то получилось, что как раз про него запамятовал.Кто на спирт пристрастился?Возможно это шестерка из ивдельской группировки.И не пишите,что ее там не было.
Отправлено: NERO - 22.01.18 12:18
У Золотарева в палатке вещей вообще нет, что подразумевает что он их не брал?Опознаны как вещи Золотарева:
а) одеяло зеленое в полосу, штормовка светлая, шарфик белый, шерстяной, ботинки, починены проволокой, берет черный, шапочка лыжная, бутылочка с витаминами, пробка прессованная, фотопленка 1 штука. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом.
Добавлено позже:
Ландау вносит ещё один момент - палатка до конца не установлена, поскольку отсутствуют центральные стойки и конёк действительно обязан сильно провисеть при длине палатки 4 м. Кто-то её устанавливает.Вам не кажется странным, что Семен или Тибо имеют фотик, а лыжи - как стояли у входа, так и стоят?
Кто?
Золотарев. Возможно, он одет.
Вторая кандидатура Тибо.
Добавлено позже:
Как известно, ШМ зимой не бывает :)Пруф? Мне, например, известно, что бывает.
Отправлено: Агаша - 22.01.18 12:34
одеяло зеленое в полосу,Одеяло еще вопрос.Может это одеяло Юдина?
Добавлено позже:
А один фельдшер из ракетных войск писал,что только зимой ОШ и запускали.Иногда кучно,по 2 штуки.Мамой клялся,что сам видел.))))
Отправлено: Shura - 22.01.18 12:59
В группе ГД безусловно были лидеры и морально сильные люди, которые могли и должны были брать ответственность на себя. Я не уверена, что это мог быть ИгорьДолжен как раз Игорь.
но из того что мы знаем...Эти пятеро могли, а не должны.
- Золотарев
- Зина
- Колеватов
- Дорошенко
- Рустем
Мог психануть Игорь. И он мог отколоться на самом началеЕсли они были последними, то откалываться не от кого.
Но не Зинаии не Рустем.
Если есть полная уверенность в знании психотипов людей и эти психотипы "не лезут" в сценарий, то может что-то подправить в сценарии?
Отправлено: Агаша - 22.01.18 13:17
Должен как раз Игорь.Но его не слушали,слишком много было лидеров и получился раздрай.
"Когда в товарищах согласия нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав - судить не нам;
Да только воз и ныне там."
Отправлено: Helga - 22.01.18 13:23
Но его не слушали,слишком много было лидеров и получился раздрай.Агаша, в походах, да ещё высококатегорийных так не делается. Там часто бывает, что дисциплина= жизнь. А за попытку организовать "Новгородское Вече" как сказал поэт: "получил я две кор-р-роткие затрещины. Но - не обиделся..."
"Когда в товарищах согласия нет,
На лад их дело не пойдет,
Отправлено: Агаша - 22.01.18 13:27
Агаша, в походах, да ещё высококатегорийных так не делается. Там часто бывает, что дисциплина= жизнь. А за попытку организовать "Новгородское Вече" как сказал поэт: "получил я две кор-р-роткие затрещины. Но - не обиделся..."Думается,что бывает.Кто-то получил затрещины и помер.Тем более,что конфликт ждали.
Цитирование
Ребята страшно возмущены.Неподчинение началось.
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.
Отправлено: Vietnamka - 22.01.18 13:41
Ну или подправить психотипы под сценарии. Так привычнее.
Саш, пример того, что Игорь уходил от группы, обидевшись, будучи руководителем - есть. Он должен был так делать?
Как руководитель, скажи, разделение группы это нормально? Причём не просто разделение, а позволение уходить по одному?
А уход самого руководителя это нормально? С точки зрения руководителя?
Ты неоднократно писал, что Игорь жутко переживает, несёт ответственность и тд. Согласна. Но это - эмоции, которые определяют психотип. А руководитель это человек который как раз должен минимально руководствоваться эмоциями и максимально целесообразностью. Те ты подспудно так же перестаёшь делать из Игоря руководителя, приписывая ему то, что он как раз не должен делать.
Я же, на самом деле, не настолько его "дискредитиру", предполагая что он не спускался к кедру, по каким-то причинам был один и не мог выполнять руководящие функции.
Добавлено позже:
Что касается "были последними" и откалываться не от кого.
В таком случае нет никакого резона вообще идти к палатке, потому что одежды внизу становится дофига. В том числе полноценная обувь и как минимум одна зимняя куртка. И так как с ребят вещи снимали - этот психологический барьер пройден. Кем он пройден, если последние Зина и Рустем?
Отправлено: salana45 - 22.01.18 13:49
Агаша, в походах, да ещё высококатегорийных так не делается. Там часто бывает, что дисциплина= жизнь. А за попытку организовать "Новгородское Вече" как сказал поэт: "получил я две кор-р-роткие затрещины. Но - не обиделся..."
Думается,что бывает.Кто-то получил затрещины и помер.Тем более,что конфликт ждали.Нет, уважаемая Агаша, Хельга тут права на все сто. Это в ПВД еще можно повыпендриваться (теоретически, я таких случаев не знаю), ибо все рядом, обиделся-подрался-плюнул на всех, - и домой. Тут же все одной веревочкой повязаны, и соблюдение дисциплины - вопрос выживания, а не каприз руководителя. Т.е. слово руководителя - закон. По крайнер мере, его слово при каких-либо разногласиях, последнее, и оно после принятия решения, не обсуждается. Идущие в такой поход с этим постулатом априори согласны. Если нет - ты в такой поход не идешь. Все просто.
Отправлено: Агаша - 22.01.18 14:14
Т.е. слово руководителя - закон. По крайнер мере, его слово при каких-либо разногласиях, последнее, и оно после принятия решения, не обсуждается. Идущие в такой поход с этим постулатом априори согласны. Если нет - ты в такой поход не идешь. Все простоТак должно быть,но что было мы не знаем.Группа разделилась.Укрытия достойного нет.Одежда на всех по понемногу,а не по задачам.У Тибо в кармане перчатки,а Колмогорова ползет в гору и
Оффтоп (текст не по теме)Как я понимаю,так сначала все должны были укрытие нормальное сделать,костер организовать с запасом дров.Да хоть бы весь кедр ободрали,но что бы было на что сесть и отражатель сделать.Оставшиеся бы поделились вещами с уходящими.А то у одних капюшоны меховые с безрукавками,а другие полуголыми на сквозняк полезли.
Отправлено: Helga - 22.01.18 14:25
Это его фраза говорит о том, ночевка на хребте не выглядит комильфо. И ещё это говорит о том, что принято решение не ночевать на хребте.??? по-моему, как раз - наоборот!
Это говорит о том, что кэп думает о предстоящей сложной задаче.
Или так: думает о сложной задаче, можно ли к ней подступиться...
Вписывать в дневник задачу, которой испугался, вроде как оправдываться перед самим собой -? ИМХО -это не вписывается в портрет.
Отправлено: Vietnamka - 22.01.18 17:07
Думать он может о чем угодно, но решение принято такое.
Если вы подразумеваете другую ночёвку, то это будет другое решение, при других обстоятельствах. И я очень сомневаюсь, что собственные амбиции "попробовать" он, как руководитель, будет навязывать и перекладывать на всю группу, когда однажды они уже приняли другое решение. А если будет - опять возникают в нем сомнения как в руководителе. О чем разговор выше с Шурой.
Отправлено: Сергей В. - 22.01.18 17:15
Беспорядочность, а особенно - не полностью снятая ходовая одежда более всего указывает на момент переодевания.Принимается! Но как тогда быть с ВО и закусоном с корейкой?
Ландау вносит ещё один момент - палатка до конца не установлена, поскольку отсутствуют центральные стойки и конёк действительно обязан сильно провисеть при длине палатки 4 м. Кто-то её устанавливает. Кто? Золотарев. Возможно, он одет. Вторая кандидатура Тибо.А по мне эти кандидатуры не проходят по причине полного отсутствия такого опыта. Устанавливали центр. растяжки на лыжах минимум двое, и один из них сам Дятлов. В недоустановку и переодевание в провисшей палатке я верить отказываюсь. А вот вариант, что в какой-то момент под порывом ветра вся эта лабуда слетела и ее послали поправить СЗ с Тибо рабочий.
У Золотарева в палатке вещей вообще нетКак это нет? Там его берет, штормовка, тельник, рюкзак с ф/а, лыжные ботинки. Белый шарфик не его, у него темный клетчатый.
Именно такие плавающие, мигрирующие над землей шарики могли проделывать вышеописанные трюкинетридер, а давайте вы пока эти свои шарики прибережете для своей версии, где с нертином их в экстазе и обсосете?
А костер был сигнальным именно для них.Меня иногда поражает логика сторонников сигнального костра, как будто для согрева полураздетых и полуобутых дятловцев он нафик не нужен.
Отправлено: Vietnamka - 22.01.18 17:47
Не очень поняла твоё высказывание про палатку и во что ты верить отказываешься. Ты считаешь, что установка без центральных растяжек это нормально?
Отправлено: Сергей В. - 22.01.18 18:12
P.S. Если принимаем, что момент Х застал за переодеванием, то тогда понятно почему не собрана и не подвешена печка - она бы мешала переодеваться. Но позже ее бы непременно подвесили, ибо не говоря о тепле, с питьем у ГД дело обстояло грустно.
Отправлено: LANDAU - 22.01.18 18:16
В недоустановку и переодевание в провисшей палатке я верить отказываюсь. А вот вариант, что в какой-то момент под порывом ветра вся эта лабуда слетела и ее послали поправить СЗ с Тибо рабочий.Вот и я отказываюсь! Именно в этом и была суть моего поста, а не в ветхости палатки, на которую обратили внимание некоторые, почему то...
Мы не можем закрыть глаза на эту "недоустановку", ее необходимо обязательно обьяснить в рамках любого сценария. И тут то возникают проблемы.
Ваш вариант : сорвало крепления центр.стоек и на ремонт послали кого-либо (пусть СЗ и ТБ).
Вопрос :
Что "сорвало порывом ветра"??, если центральных стоек нет вообще, т.к. они (пара лыж) были обнаружены лежащими/стоящими около палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.18 18:20
Должен как раз Игорь.Согласен. Но могло быть несколько вариантов: противостояние остальным или наоборот, самопожертвование, может - бездумное действие.
Эти пятеро могли, а не должны.
Цитирование
Если они были последними, то откалываться не от кого.Да. А если шел от костра, один, обратно. Друзья бросились вслед.
Отправлено: LANDAU - 22.01.18 18:24
тогда понятно почему не собрана и не подвешена печка - она бы мешала переодеваться. Но позже ее бы непременно подвесили,Не повесили бы, т.к. а) при установке палатки на голом и еще продуваемом месте невозможно организовать достаточно надежную опору/подвес для печки б) при установке палатки "по штормовому", с понижением высоты конька до 1м и менее - для печки просто нет места, а точнее - под ней и дымоходом недостаточно места для людей. На рисунке в масштабе это хорошо видно и понятно.
Меня иногда поражает логика сторонников сигнального костра, как будто для согрева полураздетых и полуобутых дятловцев он нафик не нужен.Мнение, что костер у Кедра, расположенного на возвышении и в продуваемом месте, никого не мог согреть - порождено поисковиками. По крайней мере Брусницин и Согрин - точно об этом говорили, если мне не изменяет память.
Отправлено: netreader - 22.01.18 18:28
Он говорит про автомобиль? Говорит. И никто не спорит с тем, что автомобиля там не было. Ровно точно так же он говорит о воздушной волне, вероятность которой по его аналоги равна вероятности прибывания автомобиля.Автомобиля там точно не было, а вот воздушная волна, по его мнению, была. И это не вероятность, В прямо называет именно "порыв ветра" причиной травмирования, в частности, ТБ:
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Осталось обнаружить возможный источник этого "порыва" (сам В это сделать затруднился, поскольку иных привычных ему признаков взрыва не усматривалось), ну так вот он - ШМ (которые по наблюдениям, действительно способны иногда мощно взрываться и отбрасывать людей и предметы на значительное расстояние).
Это данные противоречащие СМэ.Давайте посмотрим, в каком месте они противоречащие, если сам В указывает на: "отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка".
А с другой стороны:
"При внутреннем исследовании трупа при поражении электрическим током нет характерных изменений, а находят признаки быстро наступившей смерти или общеасфиктические признаки: полнокровие внутренних органов, темная жидкая кровь в полостях сердца и крупных сосудах, множественные точечные кровоизлияния под наружными оболочками органов, полнокровие и отек мягких тканей головы."
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M9.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M9.htm)
Как видно, нет противоречий, набор признаков вполне совпадающий, кроме "пятен Вишневского" (но понятно, что В "имел в виду" замерзание, а не электротравму, и поэтому рассматривал кровоизлияния под этим углом) *DONT_KNOW*
Так что, извините, вашего "достаточно" явно недостаточно для полноты картины *NO*
Отправлено: Shura - 22.01.18 18:34
Ну или подправить психотипы под сценарии. Так привычнее.Или не считать, что можешь на все сто просчитывать/предугадывать поступки другого. Особенно, абсолютно не зная об обстоятельствах ситуации.
Мог психануть Игорь. И он мог отколоться на самом началеВ моём сценарии он и "откололся" в самом начале. Потому, как находился в состоянии должен.
Если ты считаешь, что он психанул (и исключительно это имело место быть), то от этого мне ничего не требуется пересматривать: ни в психотипах, ни в сценарии.
разделение группы это нормально?В нашем случае, я не вижу разделения группы. Зону оврага и кедра считаю одним целым, где было взаимодействие.
Если кто-то считает по другому (разделение было), то это вопрос аналитики. У них выясняй, почему разделились.
а позволение уходить по одному?А кто кому позволяет уходить по одному? О чём вопрос?
У меня никакого "гонца" к кедру никто не посылает - все дружно пребывают вниз.
А Зина и Рустем вполне вместе могли отправиться (но возможен иной вариант - надо знать, кто когда умер) - позволения давать некому было.
Ты неоднократно писал, что Игорь жутко переживает, несёт ответственность и тд. Согласна. Но это - эмоции, которые определяют психотип. А руководитель это человек который как раз должен минимально руководствоваться эмоциями и максимально целесообразностью. Те ты подспудно так же перестаёшь делать из Игоря руководителя, приписывая ему то, что он как раз не должен делать.Про максимальную целесообразность уже говорил (в том числе и Сергей В.) - если не принести пилу, топор и одежду - все трупы. Что и наблюдаем в итоге.
Какие эмоции при этом испытывал Игорь - не нам судить. Ты хоть что-то знаешь из конкретики происходившего??
Что касается "были последними" и откалываться не от кого.Лично я не уверен, что к этому моменту они сохраняли полную адекватность/ясность сознания. В том числе и потому, что наблюдается странная картина не утепления везде (о чём давным давно твердит Альберт). Может тому (не нормальному восприятию холода) были специфические причины, а не только постепенно затуманивающееся сознание?
В таком случае нет никакого резона вообще идти к палатке, потому что одежды внизу становится дофига. В том числе полноценная обувь и как минимум одна зимняя куртка. И так как с ребят вещи снимали - этот психологический барьер пройден. Кем он пройден, если последние Зина и Рустем?
И добавлю, что Зина и Рустем прилично одеты были. А если по каким-то причинам испытывали жар, то отсюда и будет видимый со стороны неадекват.
"нет никакого резона вообще идти к палатке" - там только один резон - идти к палатке - другого резона нет. Вопрос только когда.
Ты неоднократно писал, что Игорь жутко переживает, несёт ответственность и тд. Согласна. Но это - эмоцииИ ещё раз повторю.
Игорь с самого утра и до финала обременён проблемами. До такой степени, что за целый день пописать так и не успел:
(http://f3.s.qip.ru/~OPovQJfo.jpg) (http://shot.qip.ru/00UTNX-3OPovQJfo/)
Комментарии такие.
Выбрал самую маленькую производительность почек. То есть 1 литр = 20 часов.
Надо к чему-то привязаться. В качестве точек для обратного отсчёта взято время на часах: для Игоря его часы; для Зины и Рустема часы на склоне, то есть часы Рустема; для тех кто внизу - часы на Тибо.
Таким образом получилось:
Игорь пописал утром и имел возможность напиться в завтрак и обед.
А.К. писал при установке палатки
С.З. и Г.К. писали на месте палатки (может и одновременно - как вариант).
Остальные писали внизу, то есть после спуска, на который условно (с запасом на "снять штаны") дал 1 час.
Наблюдается временной разрыв между теми, кто писал наверху и теми, кто писал внизу - это и есть время возможного проявления фактора Х у палатки.
Работа почек после остановки часов даёт дополнительное время накопления. Если хочется ещё снизить производительность мочи, то время накопления будет пропорционально увеличиваться и смещаться на более раннее. Однако при этом по прежнему будет сохраняться некая дельта между "пописали наверху" и "пописали внизу" - то есть возможный интервал проявления фактора Х никуда не исчезает, а лишь смещается на пораньше.
Отправлено: madone - 22.01.18 18:40
Не повесили бы, т.к. а) при установке палатки на голом и еще продуваемом месте невозможно организовать достаточно надежную опору/подвес для печки б) при установке палатки "по штормовому", с понижением высоты конька до 1м и менее - для печки просто нет места, а точнее - под ней и дымоходом недостаточно места для людей. На рисунке в масштабе это хорошо видно и понятно.А если сюда ещё добавить отсутствие дров, обрезанную л. палку и местонахождение запасных лыж (по одним данным - они лежали связанные у входа, по другим - к ним были привязаны растяжки от конька), то вывод очевиден - центральные стойки не установили и не собирались этого делать.
Отправлено: netreader - 22.01.18 18:43
И ещё это говорит о том, что принято решение не ночевать на хребте.Вот ровно наоборот - решение ночевать на хребте принято, и есть понимание, что там будет не так уж уютно (но что поделать, такова судьба туриста)
Добавлено позже:
Или прыжок на грудную клеткуВы опоздали лет на десять *JOKINGLY*
Отправлено: Агаша - 22.01.18 18:51
Вы опоздали лет на десятьПочему это?
Отправлено: Никанор Босой - 22.01.18 18:55
Оффтоп (текст не по теме)Игорь с самого утра и до финала обременён проблемами. До такой степени, что за целый день пописать так и не успелЯ немного вмешаюсь со своей странной мыслью в высокую беседу.
Наполненность мочевого пузыря не говорит вообще ни о чём. Потому что туристы могли справлять малую нужду произвольным образом в неизвестные нам моменты времени. И не один раз.
Отправлено: Иван Иванов - 22.01.18 19:14
Не повесили бы, т.к. а) при установке палатки на голом и еще продуваемом месте невозможно организовать достаточно надежную опору/подвес для печки б) при установке палатки "по штормовому", с понижением высоты конька до 1м и менее - для печки просто нет места, а точнее - под ней и дымоходом недостаточно места для людей. На рисунке в масштабе это хорошо видно и понятно.Ну,это ещё вопрос, было ли место для костра продуваемым на момент разведения. Безветренная погода - не такая редкость.
Мнение, что костер у Кедра, расположенного на возвышении и в продуваемом месте, никого не мог согреть - порождено поисковиками. По крайней мере Брусницин и Согрин - точно об этом говорили, если мне не изменяет память.
Отправлено: Helga - 22.01.18 19:22
То есть 1 литр = 20 часов.Один литр - это сдохнуть можно. От боли. Часов десять боли.
Отправлено: netreader - 22.01.18 19:31
фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом.Которые, внезапно, оказались принадлежащими Кр-ко =-O Следы этой "телогрейки черной" впоследствии теряются - матери СЗ она не передавалась, среди неопознанных вещей ее нет, но и среди опознанных вроде бы тоже *WIZARD*.
Мне, например, известно, что бывает.Мне, например, это тоже известно, но в то время (да и сейчас тоже) появление ШМ упорно привязывалось к грозе, а какие же грозы зимой?
Вот случай из тех времен
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1982-01--num49 (http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1982-01--num49)
"«Шаровая молния, — мелькнула догадка. — Но откуда? Как она могла попасть в кабину самолета? Зима, нет следов грозовых явлений ни по синоптическим прогнозам, ни по фактическому состоянию погоды на трассе»."
Так что это был, конечно, сарказм с моей стороны :-[
в походах, да ещё высококатегорийных так не делаетсяНу как сказать... сейчас то все более приземленно, "спортивно", да и понятно стало за много лет - "инструкции пишутся кровью", кто не слушался - тот не выжил. А тогда была ррромантика как есть, гуляй поле, "на волю в пампасы", чистый немеряный энтузиазизьм самоценных высокодуховных индивидов, способных публично дискутировать о любви (и на полном серьезе ведь!) посреди худой палатки в зимнем лесу, это же другие люди были, первопроходцы, такими попробуй покомандуй. Отсюда "Люда обиделась", "Колю не заставили", "подъема ждали-не дождались" и т.п.. Вот так, вроде и поход 3й категории, а атмосфера несколько подростково-пионерлагерная.
Хотя все это (в данном случае) не играло никакой роли *NO*
Отправлено: Helga - 22.01.18 19:43
Следы этой "телогрейки черной" впоследствии теряются - матери СЗ она не передавалась, среди неопознанных вещей ее нет, но и среди опознанных вроде бы тожеНикаких вещей Семёна из похода, обозначенных в "Описи Юдина" нигде потом не упоминается. *HELP* выбросили?
А тогда была ррромантика как есть, гуляй поле, "на волю в пампасы", чистый немеряный энтузиазизьм самоценных высокодуховных индивидов, способных публично дискутировать о любви (и на полном серьезе ведь!) посреди худой палатки в зимнем лесу, это же другие люди были, первопроходцы, такими попробуй покомандуй. Отсюда "Люда обиделась", "Колю не заставили", "подъема ждали-не дождались" и т.п.. Вот так, вроде и поход 3й категории, а атмосфера несколько подростково-пионерлагерная.Поход 3-й категории это не боевая операция десантной группы во вражеских тылах.
Отправлено: Сергей В. - 22.01.18 19:50
Которые, внезапно, оказались принадлежащими Кр-коФотоаппарат СЗ был найден внутри его рюкзака, а фотик Кривонищенко валялся в палатке с прикрученной треногой. Что касается причиндалов, то СЗ видимо принадлежал еще автоспуск.
Отправлено: Vietnamka - 22.01.18 20:01
проблема в том, что они как раз (по крайне мере Игорь) как раз этого и не делалиЯ немного вмешаюсь со своей странной мыслью в высокую беседу.
Наполненность мочевого пузыря не говорит вообще ни о чём. Потому что туристы могли справлять малую нужду произвольным образом в неизвестные нам моменты времени. И не один раз.
Отправлено: The американьский шпиён - 22.01.18 20:08
с питьем у ГД дело обстояло грустно.Ув. Сергей В., позвольте не согласиться:
1) Гр. Дятлова находилась не в Сахаре, при нужде жажду можно утолить снегом, мои собаки это делают постоянно, да и кур зимой "поят" снегом - один хрен вода замерзает;
2) существует неск. способов растопить воду: над свечой снег в кружке;
воспользоваться фронтовым опытом С.З.("катюша"), соорудить простейшую спиртовку на манер школьных(горюч.- спирт у них было);
3) почти у всех было высшее образование - не факт, но могли что -то наподобие:
1. В спичечный коробок, насыпаем порох слоем около 1.5-2 мм,
2. Растопить парафин, воск, стеарин, и не в жестянке, а в глубокой металлической миске и на "водяной бане"
(т.е. емкость с парафином ставим в емкость с водой, которая греется на плите)
3. В растопленный парафин (воск и т.п.) добавить уголь.
Уголь можно добыть путем тушения водой горячих головешек из костра, который сначала измельчить до размера пшена, а потом уже сушить, чтобы избежать лишней пыли.
Хорошо просушенный уголь высыпаем в растопленный парафин (и т.п.)
4. Когда уголь впитает в себя весь парафин, то при нажиме на уголь, парафин из него вытекает
5. Теперь эту кашеобразную массу выкладываем на слой пороха в спичечном коробке, заполняем весь коробок и прессуем.
Наше самодельное "сухое горючее" готово!
Инструкция к применению:
- достаем спичечный коробок,
- срезаем или срываем донышко, порох не высыпется, этого можно не боятся, т.к. он насквозь пропитан парафином и намокание ему не грозит,
- с угла поджигаем порох, при чем коробок уже должен лежать на своем месте, в руках держать не рекомендую.
Разгорается ~ за 5 секунд и продолжает гореть около 5 минут, высота пламени ~10 см, разжигает любой костер в любых условиях, а на самом горючем возможно даже успеть приготовить что-то простое http://voenchel.ru/index.php?newsid=3258 (http://voenchel.ru/index.php?newsid=3258)
4) грелки;
5) еще что-либо (я особо не заморачивался поиском решения этой проблемы, тк считаю ее надуманной)
Отправлено: madone - 22.01.18 22:08
Вот ровно наоборот - решение ночевать на хребте принято, и есть понимание, что там будет не так уж уютно (но что поделать, такова судьба туриста)Просто турист как раз волен сам определять места ночёвок, учитывая при этом все риски для здоровья и жизни , особенно в безлюдных местах и в сложных погодных условиях. "Бережёного - Бог бережёт"- актуально и для туриста.. Другое дело, если он не "просто" или "не только" турист.
Отправлено: АНГор - 22.01.18 22:35
Просто турист как раз волен сам определять места ночёвокФактор- обязательное выполнение проекта маршрута, а там:
р. Ауспия - верховья р. Лозьвы = 14 км.
верховье р. Лозьва - г. Отортен. = 20 км.
г. Отортен - верховье р. Ауспии = 18 км.
Оч странный треугольник. Лабаз не предусмотрен.
Кто-нибудь может это разъяснить. А, Шура?
Отправлено: netreader - 23.01.18 00:12
Фотоаппарат СЗ был найден внутри его рюкзака"В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом."
"Расписка. Мною, Кривонищенко Игорем Алексеевичем получено от прокурора т Иванова: 1. Объектив "Ю-11" №5603851. 2. Универс. видоискатель №018076..."
Ясно, что ф/а СЗ (если, конечно, это был его ф/а) оказался в рюкзаке именно СЗ абсолютно случайно, поскольку пустые рюкзаки были распластаны на полу и затем, при разборе, заполнялись вещами "хаотически".
фотик Кривонищенко валялся в палатке с прикрученной треногойИли на палатке (как упоминал капитан Че) с прикрученным карманным штативом :), и позднее в таком виде был передан брату
"Расписка. Мною, Кривонищенко Игорем Алексеевичем получено от прокурора т Иванова: 1. Фотоаппарат Зоркий 488797 в футляре и со штативом..."
СЗ видимо принадлежал еще автоспуск"Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена Алексеевича, получены от прокурора т. Иванова следующие вещи, которые студент Согрин выдал, как принадлежащие моему сыну.
...
22. Автоспуск
23. Фотоаппарат Зоркий "
Отправлено: LANDAU - 23.01.18 00:26
р. Ауспия - верховья р. Лозьвы = 14 км.Нет треугольника, а лабаз не обязательно указывать в маршрутном листе.
верховье р. Лозьва - г. Отортен. = 20 км.
г. Отортен - верховье р. Ауспии = 18 км.
Оч странный треугольник. Лабаз не предусмотрен.
Могли запланировать радиалку :
14км - низом, по лесу/лощинам в верховья Лозьвы
18км - верхом, траверсируя восточный или западный склон ГУХ
В этой части по гуглу километраж сходится и похоже на правду. А вот накрутить 20 км до г.Отортен и обратно к промежуточной стоянке, уже находясь в истоке Лозьвы, - действительно не получается никак, скорее всего здесь голимая приписка и накручивание километража, т.к. на 3ю категорию маршрут Дятлова в реале не тянул.
Отправлено: netreader - 23.01.18 01:08
выбросили?Или "твердо опознали" как телагу другого :-X
Причем, кмк, опознали верно *YES*
Будь у СЗ телага, он бы ее и надел на свой последний выход. Но что за франт-инструктор в телаге? Не верю *DONT_KNOW*
Отдал "Юрке" вместо сожженой? Но с каких пирогов, они ему никто и звать никак (кроме, может быть, ТБ). ТБ, пожалуй, мог отдать свою черную телагу "Юрке" (тогда, выходит, Д-ко, поскольку Кр-ко она была б мала) и получить от СЗ "куртку меховую на молнии" взамен,но это уже другая история.
Добавлено позже:
"Бережёного - Бог бережёт"- актуально и для туриста..Дятлов, по воспоминаниям, был очень осторожным руководителем (если не психовал) и не пер на рожон. Но план похода надо выполнять, несмотря на погоду, и до этого чортова Отортена надо дойти, иначе в другой раз не согласуют поход, не пустят (его лично или всю группу), поэтому надо идти, даже если будет неуютно. И да, он был "просто туристом", просто фанатом, бывают, знаете, такие увлеченные чем то люди (на реконструкторов современных гляньте, если непонятно)...
Отправлено: Shura - 23.01.18 01:37
У них выясняй, почему разделились.Галина, прошу прощения! - эмоции вылезли.
Один литр - это сдохнуть можно. От боли. Часов десять боли.Когда первый раз видел эти объемы под литр, удивился, но "проехал" мимо.
Если реально с такими объёмами умерли, то какое-то объяснение им должно быть в рамках хоть какой-нибудь версии.
Или это тоже "причуды" заморозки - разморозки?
Могли запланировать радиалку :Похоже на то. Переиграли по ходу дела и лабаз для облегчения возник.
14км - низом, по лесу/лощинам в верховья Лозьвы
18км - верхом, траверсируя восточный или западный склон ГУХ
В этой части по гуглу километраж сходится и похоже на правду.
С 20 км сложнее. Похоже накручивали. Но надо бы по "тем ещё" картам смотреть - на них всё что угодно намерить можно.
Может в планах было спуститься по притоку до устья, то есть до Лозьвы (а это какое-никакое удаление от Отортена). От этого устья по Лозьве до Отортена примерно километров 13. С коэффициентом 1.2 получается 16 км.
АНГор! Я бы особого значения цифрам плана и появлению лабаза не придавал, в том смысле, что они не актуальны для произошедшего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.18 02:16
Саш, пример того, что Игорь уходил от группы, обидевшись, будучи руководителем - есть. Он должен был так делать?У Ярового "Дятлов"(Сосновский)- отсылает от себя группу(в таежную избушку),а сам пытается вернуться к палатке "за лекарствами". И это поведение потом ему ставится заочно в вину. Затем "справедливость торжествует" и виновной в начале аварии оказывается "Колмогорова". Правда,неясно что ее толкнуло к этому.
Как руководитель, скажи, разделение группы это нормально? Причём не просто разделение, а позволение уходить по одному?
А уход самого руководителя это нормально? С точки зрения руководителя?
Ты неоднократно писал, что Игорь жутко переживает, несёт ответственность и тд. Согласна. Но это - эмоции, которые определяют психотип. А руководитель это человек который как раз должен минимально руководствоваться эмоциями и максимально целесообразностью.
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 06:14
Цитирование
Или это тоже "причуды" заморозки - разморозки?Нет. Я выясняла этот момент у Туманова, собственно зная и особенности строения стенок мочевого пузыря. Он подтвердил - только то что там было. Вопрос может стоять только к Возрожденному - что он там намерил.
Дмитрий Карягин,
Я трепетно отношусь к Яровому. Но ситуация развития у него настолько изменена, включая количество погибших, что вот в этом моменте сложно как-то интерпритировать((
Однако лейб-мотив его повести вообщем-то тоже притензиии к Игорю, как к руководителю. Не как к человеку. Судя по яровому там была большая ошибка.
Отправлено: Агаша - 23.01.18 07:46
Добавлено позже:
Вот схемы Масленникова очень странные.Одна личная,а другая дубликат из под копирки из у.д.Но он оба рисунка помечает красным.Что хотел сказать коммунист Масленников?Сколько у него сестер и братьев?Не могла на 41 жить его сестра,которую обижали в финансовых вопросах?У Юдина в дневнике была какая-то Федоровна-Поликарповна.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Почему среди курумника "М" как в метро и в березняке?
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=5]
На этом снимке нашла пень и черные точки,возможно чурбаки,дерево похожее на то,у которого коромысло нашли и палка,похожая на коромысло.
А здесь коромысло нашли.На современные предметы не смотрите.Преступника всегда тянет на место пр.Представляете,маленький хитростью всю группу погубил.
[attachimg=4]
Отправлено: Helga - 23.01.18 08:04
Или "твердо опознали" как телагу другого :-XВ "Описи Юдина" у Золотарёва много вещей. Все куда-то делись, не только этот ватник. Матери отдали только "непоходную" одежду.
Причем, кмк, опознали верно *YES*
.А здесь терпел, значит надеялся на лучшее или знал, что в мокрых штанах быстрее замерзнет.Дорогая Агаша. Там такая боль, что терпеть не-воз-мож-но.
Причиной может быть спазм, (говорят, что после наркоза иногда случается).
Механическое передавливание -? Может ли быть у мужчин - не знаю.
Если реально с такими объёмами умерли, то какое-то объяснение им должно быть в рамках хоть какой-нибудь версии.
Добавлено позже:
и получить от СЗ "куртку меховую на молнии" взаменВон вы куда...
На фото например этом - чей ватник?
(http://f3.s.qip.ru/oZhWgxj0.png)
Отправлено: Агаша - 23.01.18 08:51
В "Описи Юдина" у Золотарёва много вещей. Все куда-то делись, не только этот ватник. Матери отдали только "непоходную" одежду.Лыжи и рюкзак у него были из УПИ.Думается ему Биенко отдал.Возможно и ватник тоже был его,и ветровка тоже.Такое впечатление,что З шел недалеко.До Вижая или до 41.Может надеялся,что ему подпишут,что в походе был и домой уедет и Масленников за какую-то услугу все организует?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 23.01.18 09:18
Когда первый раз видел эти объемы под литр, удивился, но "проехал" мимо.УВ.Shura, по мне, так нет тут никаких причуд. Количество образуемой жидкости зависит от давления в кровеносной системе. Давление крови в силу воздействия холода и сужения сосудов кровеносной системы возрастает, в результате чего диурез усиливается. Плюсом адреналин и проч. Есть факт - два мужика с предельной нормой, так и давайте воспринимать это как факт. А объяснение простое: воздействие двух факторов: холод и продолжительный стресс.
Если реально с такими объёмами умерли, то какое-то объяснение им должно быть в рамках хоть какой-нибудь версии.
Отправлено: Агаша - 23.01.18 09:24
: воздействие двух факторов: холод и продолжительный стресс.Какой-бы стресс не был,но обязательно пописали бы или опиасались бы.Не оба,так один бы.
Добавлено позже:
Один литр - это сдохнуть можно. От боли. Часов десять боли.Почему 10?Моча постепенно набирается.
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 09:40
УВ.Shura, по мне, так нет тут никаких причуд. Количество образуемой жидкости зависит от давления в кровеносной системе. Давление крови в силу воздействия холода и сужения сосудов кровеносной системы возрастает, в результате чего диурез усиливается. Плюсом адреналин и проч. Есть факт - два мужика с предельной нормой, так и давайте воспринимать это как факт. А объяснение простое: воздействие двух факторов: холод и продолжительный стресс.Бред. Любой фактор будет провоцировать уменьшение скорости образования мочи.
Отправлено: Helga - 23.01.18 09:41
Почему 10?Моча постепенно набирается.потому, что норма -500
Оффтоп (текст не по теме)При гинекологических операциях в малом тазу.Что бы женщина "размочилась" без лекарств и катетера, брала чайник с теплой водой и провоцировала мозг дать команду помочиться.Но там операция,а тут...А ещё - роды... Это прям-таки личные впечатления.
так вот - после 10 часов "не хождения" боль вполне сопоставимая со схватками на тот же период.
Добавлено позже:
Бред. Любой фактор будет провоцировать уменьшение скорости образования мочи.%-) И почему все студенты до экзамена и сразу по выходу из аудитории бегом бегут в туалеты?
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 10:16
Отправлено: АНГор - 23.01.18 10:23
И почему все студенты до экзамена и сразу по выходу из аудитории бегом бегут в туалеты?Невры.
Отправлено: Helga - 23.01.18 10:27
образование мочи и процесс микции это разные вещи.но - взаимосвязанные.
я устала повторятьНо ведь это вы подняли тему и вы - врач. Вам и отвечать на наши вопросы.
А тут получается, что имело место увеличение объёма, как от диуретика (я спросила про адреналин)Отчего могло быть увеличение объёма? Отчего мог быть спазм часов десять продолжительностью?
и - некий спазм, не понятно от чего.
у погибших от переохлаждения имеет место переполнение, т к в какой-то момент начинает сбоить нервная система и сигналы на опорожнение - "не проходят"
Если реально с такими объёмами умерли, то какое-то объяснение им должно быть в рамках хоть какой-нибудь версии.
Добавлено позже:
Цитата: Helga - сегодня в 09:41Так я и добиваюсь ответа: "нервы" (адреналин) увеличивают выработку мочи? *WALL*
И почему все студенты до экзамена и сразу по выходу из аудитории бегом бегут в туалеты?
Невры.
Могло быть так, что "адреналин" увеличивал объём, а в ЭТО ВРЕМЯ холодовой спазм уже этот самый "процесс микции" заторомозил?
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 11:01
Адреналин не учащает количество мочеиспусканий.
Адреналин в данной ситуации вообще не причём никак.
Спазма у них никакого быть не должно. Там совершенно иной механизм, за счёт охлаждения организма идёт нарушение парасимпатической иннервации и нарушение функций детрузера. Человек перестаёт чувствовать степень наполнения и соответственно не испытывает потребности в мочеиспускание.
Моча же в это время образуется все по тем же законам.
В туалет бегут те, у кого вегетососудистая дистония по парасимпатическому типу. У них же "медвежья болезнь". Адриналинщики как раз этим совсем не страдают.
Отправлено: Helga - 23.01.18 11:40
Адреналин не увеличивает выработку мочи.Понятно
Адреналин не учащает количество мочеиспусканий.
Адреналин в данной ситуации вообще не причём никак.
Спазма у них никакого быть не должно. Там совершенно иной механизм, за счёт охлаждения организма идёт нарушение парасимпатической иннервации и нарушение функций детрузера. Человек перестаёт чувствовать степень наполнения и соответственно не испытывает потребности в мочеиспускание.
Моча же в это время образуется все по тем же законам.
В туалет бегут те, у кого вегетососудистая дистония по парасимпатическому типу. У них же "медвежья болезнь". Адриналинщики как раз этим совсем не страдают.
Цитирование
Причины увеличения объема выводимой мочиЧто-то нам подойдёт? А ввиду
Состояние, при котором количественное значение выводимой урины резко возрастает, называют полиурией.
Отклонение проявляется в 2 формах: физиологическая и патологическая. В первом случае количество выделяемой урины связано с большим объемом выпитой жидкости либо употреблением продуктов, ускоряющих выведение мочи (арбузы, дыни и др.). Это состояние не является нарушением, и нормализация наступает самостоятельно через некоторое время.
Среди причин, вызывающих патологическую полиурию, выделяют:
стадия рассасывания скоплений жидкости (отеки, экссудаты);
лихорадочные состояния;
терапия некоторыми медикаментами (диуретики, гликозиды).сахарный диабет;
гидронефроз - прогрессирующее заболевание, при котором происходит расширение почечной лоханки и чашечек в результате нарушения оттока урины через мочевой пузырь;
первичный альдостеронизм (синдром Конна) - усиленная выработка альдостерона корой надпочечников;
психические расстройства, в особенности в детском возрасте;
гиперпаратиреоз - патология эндокринной системы, при которой повышена выработка паратгормона;
острая почечная недостаточность;
Источник: [url]http://2pochki.com/analizy/sutochnoe-kolichestvo-mochi[/url] ([url]http://2pochki.com/analizy/sutochnoe-kolichestvo-mochi[/url])
Едем дальше
Итак, можно быстро вывести лишнюю жидкость из организма с помощью народных средств:
Вместо чая и кофе полезно заваривать и пить настои мелиссы, шиповника, брусники, сушёной кожицы яблок;
Измельчённый корень петрушки залить кипятком и оставить на 10 часов. Пить весь день по 1 столовой ложке;
Смешать берёзовые листья и 2 ложки берёзовых почек, добавить чуть-чуть соды и залить 500 мл кипятка. Процедить и пить 4 раза в день по 125 г.
продукты, выводящие лишнюю жидкость из организма.
Арбузы, огурцы, дыня, имеющие мочегонный эффект и содержащие калий;
Белки способствуют выведению лишней жидкости, поэтому полезными будут творог, нежирное мясо, яйца;
Зелень, особенно петрушка и сельдерей;
Гречка, приготовленная без соли и специй;
Яблоки, благодаря своему мочегонному действию, являющиеся одним из самых эффективных продуктов для разгрузочных дней;
Клетчатка, нормализующая работу пищеварительной системы;
Богатые калием и магнием земляника, малина, вишня, черешня;
Курага и компоты из сухофруктов;
Цитрусовые;
Клюква, брусника, чеснок,
Цитирование
В нагрудном кармане находилась упаковка «стрептоцид» с 4-мя таблетками,
Отправлено: netreader - 23.01.18 11:55
На фото например этом - чей ватник?Вы еще не знаете "где", но уже спрашиваете "чей". На фото, очевидно, "бурки стеганые" - не может такого быть? :)
Отправлено: Helga - 23.01.18 12:03
На фото, очевидно, "бурки стеганые" - не может такого быть?может
(http://f1.s.qip.ru/oZhWgxj1.png)
типичные бурки
Отправлено: netreader - 23.01.18 12:21
Один литр - это сдохнуть можно. От боли. Часов десять боли.Бедные любители пива, как же они его в себя литрами заливают, это жи как больно его держать :'( Хельга, вы пиво не пьете? *DRINK*
Это к тому, что комфортный и переносимый объем жидкости в мочевом пузыре - вопрос привычки и особенностей организма.
Интереснее другое - почему на фоне остальных точных "см" у Дятлова "около". Не нашлось мензурки больше 750 кубиков ("700см" ведь было измеряно точно), пришлось лить в емкость без делений, на глазок? Или 750 + "сколько то" (возможно, пол-объема клизмы или чем там В набирал жидкости) = "около"? В любом случае, "около" это не литр, это кубов 850-900 ("на глазок").
Добавлено позже:
типичные буркитипичный ватник же %-)
на меху и с огромным внутренним швом *YES*
Отправлено: Helga - 23.01.18 12:26
Бедные любители пива, как же они его в себя литрами заливают, это жи как больно его держатьни один любитель пива с форума не похвастался результатами суперудержания.
Хельга, вы пиво не пьете?у меня другое приключение было :-[ поинтересней
Отправлено: netreader - 23.01.18 12:27
потому, что норма -500Ага, у женщин. У мужчин - до 700 *THIS*
Отправлено: Helga - 23.01.18 12:30
Цитата: Helga - сегодня в 09:41
потому, что норма -500
Ага, у женщин. У мужчин - до 700 *THIS*
типичный ватник же %-)уф.
наконец-то...
Оффтоп (текст не по теме)netreader Вам нужно всё доказывать таким методом?
Вы-то пиво пьёте? Ну и что в литрах выходит? После супертерпения?
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=IdCY4J5tfW8#)
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 12:36
Отправлено: netreader - 23.01.18 12:57
наконец-то...Хельга, это был сарказм *SARCASTIC*
На этом фото можно увидеть что угодно (нечто свернутое), но не ватник *WALL*
Вы-то пиво пьёте? Ну и что в литрах выходит?Не особенно увлекаюсь, да и чем тут помогут личные замеры? %-)
Отправлено: Shura - 23.01.18 13:31
Что-то нам подойдёт?Бадан мочу гонит.
Отправлено: АНГор - 23.01.18 13:33
Ни один любитель пива не похвастался результатами удержания. А уже и выходные прошлиТут у нас есть кружок//клуб любителей пива. Так там выходить из- за стола до 6 (шестой) кружки - моветон.
На выходе - никто не замерял.
На этом фото можно увидеть что угодно (нечто свернутое), но не ватникОпять дурочку включаем?
Отправлено: Helga - 23.01.18 13:35
На этом фото можно увидеть что угодно (нечто свернутое), но не ватникпочему НЕ ВАТНИК?
Так там выходить из- за стола до 6 (шестой) кружки - моветон.а придётся *PUNISH*
На выходе - никто не замерял.
Отправлено: АНГор - 23.01.18 13:36
АНГор! Я бы особого значения цифрам плана и появлению лабаза не придавал, в том смысле, что они не актуальны для произошедшего.
С 20 км сложнее.Вот и ...-то. Не болел, а отвалился.
Отправлено: Helga - 23.01.18 13:42
Бадан мочу гонит.Откуда ТАМ бадан?
Оффтоп (текст не по теме)У наших водников почему-то какао считалось мочегонным
Из того, что накопалось: можно сложить чай с брусничником и "лихорадочное состояние". Стрептоцид-то он зачем-то при себе держал!
Получилось:
чутка припростыл,
чаю с брусничником надулся,
ну и "лихорадочное состояние" добавило выгонку воды...
Теперь вопрос о том, почему 10 часов "переполнялся"
Отправлено: Агаша - 23.01.18 13:51
Теперь вопрос о том, почему 10 часов "переполнялся"Меня интересует,почему у Дятлова с Колеватовым?Если вспомнить,что они на З."бочку катили" в Филях",то только от испуга,возможно,боялись в туалет сходить.Может пошли до ветру,что бы на палатку не брызгало и здесь что-то произошло.
Добавлено позже:
. Стрептоцид-то он зачем-то при себе держал!А кто должен держать?У Колеватова пустая упаковка от кодеина,у Дятлова со стрептоцидом."Медик" Юдин покинул группу.
Отправлено: АНГор - 23.01.18 15:00
"Медик" Юдин покинул группу.Медики, завхозы и руководители - менялись там, как перчатки.
Добавлено позже:
Откуда ТАМ бадан?У нас говорят - БУДУН.
Отправлено: Аскер - 23.01.18 15:05
Бедные любители пива, как же они его в себя литрами заливают, это жи как больно его держатьВот в этом вопросе я эксперт. Пока пиво в желудке никакого дискомфорта не испытываешь, можно залить литра три. А вот когда оно в пузырь попадает дискомфорт жуткий, под конец вечера приходится бегать через 10 минут, хотя в начале два часа просидеть можно.
А вот до болей не доводилось. Но не сомневаюсь что если принципиально не ходить то довести можно.
Отправлено: Агаша - 23.01.18 15:16
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Цитирование
Вместимость мочевого пузыря взрослого здорового мужчины равна в среднем по норме около 500 мл +-100 мл. За счет того, что структура стенок эластичная, он может растягиваться и вмещать намного больше жидкости. Поэтому он способен вместить литр. Но данная особенность индивидуальна у каждого мужчины.
Отправлено: АНГор - 23.01.18 15:26
У кого какой мочевой пузырьВ этом и заключается сложность с МочП ИД.
Отправлено: Laura - 23.01.18 15:34
Ребенок - девочка 5 лет. Отдали в садик, она там стеснялась ходить в туалет. Пока, наконец, заметили, прошел уже достаточный период времени. На обследовании выявили среди прочего растяжение мочевого пузыря. От ставшего привычным терпения, судя по всему.
Отправлено: Ирис - 23.01.18 15:45
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 16:09
Слышала, что бывают случаи, когда мочевой пузырь может "лопнуть". Причины наисерьезнейшие - травмы, сильные удары. А от переполнения такое может быть?Да, конечно. В этом и опасность переполнения. Может он и не сам всегда берет и разрывается, но в такой ситуации иногда достаточно малейшего удара.
Разрыв мочевого пузыря одна из самых тяжёлых травм.
Отправлено: Helga - 23.01.18 16:16
Отправлено: netreader - 23.01.18 16:21
почему НЕ ВАТНИК?Потому что есть предыдущий кадр 9 на пленке 3, где отчетливо видно, что за спиной СЗ сверток из чего то плотного типа войлока или овчины, безо всяких признаков "ватности" (рядом, кстати, ТБ со своим собственным ватником, который выглядит совсем по другому)
А на 10м кадре мы можем заглянуть немного внутрь этого свертка и увидеть нечто похожее на короткий мех с толстым швом, и рядом выглядывает растрепанный конец шнурка (возможно, от капюшона?). Полагаю, это может быть теплой стояночной курткой СЗ.
Добавлено позже:
А кто должен держать?У Колеватова пустая упаковка от кодеина,у Дятлова со стрептоцидом.У них там была общая аптечка, и вроде немаленькая. Легкое недомогание в зимнем походе не должно вроде удивлять. У Колеватова кашель, у Дятлова горло - каждый взял по потребностям.
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 16:43
У котов видимо они прочнее/эластичней. В норме он примерно слива, а во время приступа МКБ - до небольшого апельсинаТак коты и с 6 го этажа падают нормально, на лапы. Отметаем по этой причине версию падения с дерева?
Отправлено: Helga - 23.01.18 16:51
Отметаем по этой причине версию падения с дерева?По причине наличия у котов 4-х лап и хвоста у них мп более эластичный?
Хотелось бы мед. данные о переполнении/разрывах...
Потому, что в этой теме у нас по-прежнему нет ни одной попытки объяснения ситуации(((
Как могло получиться, что лыжник "набрал" такой большой объём и как получилось, что он много часов подряд уже "переполнялся" и всё равно не мочился.
Отправлено: Ирис - 23.01.18 16:52
Да, конечно. В этом и опасность переполнения. Может он и не сам всегда берет и разрывается, но в такой ситуации иногда достаточно малейшего удара.То есть у Игоря мочевой пузырь был максимально переполнен, но до разрыва дело не дошло. Не было фактора, провоцирующего такой разрыв (большие физические нагрузки, резкие удары, падения, тяжести и т.д.)
Разрыв мочевого пузыря одна из самых тяжёлых травм.
Отправлено: АНГор - 23.01.18 16:55
Так коты и с 6 го этажа падают нормально, на лапыЭто факт. Но...
Когда кошка падает в воду, то она приземляется также на 4 лапы, но она не знает, что это вода и отшибает себе все внутренности.
И эт тоже факт.
Добавлено позже:
То есть у Игоря мочевой пузырь был максимально переполнен, но до разрыва дело не дошло.Индивидуальность берёт верх над статистикой.
Как ни крути.
Отправлено: Sergei_VL - 23.01.18 17:47
Оффтоп (текст не по теме)актЭто факт. Но...Кот у знакомых упал с 5 этажа, молодой, все себе нафиг отбил, подбородок в крови, принесли домой, он 3 дня пластом под ванной лежал, неделю почти ничего не ел. Упал бы с 8 - все, жмурик. Тут дело в весе, повезло, что легкий был, жирный бы и с 5 может разбился.
Когда кошка падает в воду, то она приземляется также на 4 лапы, но она не знает, что это вода и отшибает себе все внутренности.
И эт тоже факт.
Отправлено: Shura - 23.01.18 17:55
Как могло получиться, что лыжник "набрал" такой большой объём и как получилось, что он много часов подряд уже "переполнялся" и всё равно не мочился.
Индивидуальность берёт верх над статистикой.Смотрю на приведённую статистику:
Как ни крути.
350-500 - состояние "хочу"
500-700 - предельная вместимость у мужиков
У Игоря около литра. Допустим 950. Тогда имеем отклонение от нормы вместимости в 1.36 раза.
Берём 350-500 множим на на 1.36 получаем 470-680. То есть "хочу и терплю" он мог до 680 (в отличии от статистических лидеров в этом показателе).
950 - 680 = 270 То есть получили 270, которые нужно накопить сверх его терпения.
270 при минимальной производительности означает 5,4 часа. То есть столько времени он находился в состоянии "ничего не хочу" и произвожу мочу до полного прекращения функции при замерзании.
Отправлено: Helga - 23.01.18 18:35
Отправлено: Агаша - 23.01.18 18:56
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 19:07
Я по другому рассчитывала но давала те же 5 часов ;)
Давай тогда плясать от этой цифры, раз она незаивисимо у двух человек получается. Уже что-то. Временная привязка.
Отправлено: LANDAU - 23.01.18 21:46
Оффтоп (текст не по теме)Временная привязкаМожно дурацкий вопрос?)) Временной интервал-привязку в размере 5 часов к какому дню календаря привязываем и на каком основании?
Отправлено: madone - 23.01.18 22:13
То есть столько времени он находился в состоянии "ничего не хочу" и произвожу мочу до полного прекращения функции при замерзании.Скорее всего его состояние можно охарактеризовать как "хочу, но не могу".
Мочевой пузырь при холодовой смерти часто бывает наполнен или даже переполнен прозрачной светлой мочой (признак Самсон-Гиммельштирна,1852). Это переполнение объясняется глубоким торможением центральной нервной системы и нарушением иннервации мочевого пузыря. Мочевой пузырь при охлаждении, так же, как и при черепно-мозговой травме, утрачивает способность сокращаться.
Отправлено: arhelon - 23.01.18 22:47
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: madone
link=msg=629513 date=1516734792
link=msg=629513 date=1516734792
так же, как и при черепно-мозговой травме, утрачивает способность сокращаться.В больничных условиях,наверное, катетер используют?
Отправлено: Shura - 23.01.18 23:09
Я по другому рассчитывала но давала те же 5 часовПопляшу от Рустема.
Давай тогда плясать от этой цифры
В моей картине мира Рустем поднимался. Предположим у Рустема подъем занял 1 час.
У Рустема 200 мл - это 4 часа. Так как он писал внизу (предположим облегчился перед уходом), то из этих четырёх часов вычитаем час подъёма и получаем 3 часа. То есть с лёгкостью получаем 3-х часовое накопление в отключённом состоянии, на продуваемом месте.
Игорь отключился в более тихом месте (припорошён пушистым снегом), поэтому остывать и, соответственно, накапливать мог дольше. Предположим на 30%. Тогда получаем время накопления Игоря в районе четырёх часов. По моему, это вполне приемлемый результат для столь грубых прикидок. При том, что 50 мл это 1 час в этих расчётах.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.18 00:06
Дмитрий Карягин,Необоснованные претензии,как выясняется в конце повести.
Я трепетно отношусь к Яровому. Но ситуация развития у него настолько изменена, включая количество погибших, что вот в этом моменте сложно как-то интерпритировать((
Однако лейб-мотив его повести вообщем-то тоже притензиии к Игорю, как к руководителю. Не как к человеку. Судя по яровому там была большая ошибка.
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 03:26
Ты ты предполагаешь, что с момента выхода от стоянки на Ауспии до начала событий прошёл час? Не мало?
Отправлено: helkone - 24.01.18 08:28
Если реально с такими объёмами умерли, то какое-то объяснение им должно быть в рамках хоть какой-нибудь версии.Объяснение простое - они замерзли. Как и сказано в заключении.
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
Цитирование
Внутренние признаки общего переохлаждения
Частота встречаемости микроскопических признаков при смерти от общего воздействия на организм низкой температуры [2]
изменение окраски легких на разрезе до карминно-красного цвета — в 98% случаев;
полнокровие полостей сердца было зафиксировано — 95% случаев;
в левой половине сердца кровь значительно светлее, и температура ее на 1-2° ниже, чем в правой (признак Рихтера-Хаберды);
наличие свертков крови в полостях сердца и аорте — 97% случаев;
пятна Вишневского — 94%;
сокращенный с резко выраженной складчатостью и уплотненной слизистой пустой желудок (признак Пухнаревича).
пятна Фабрикантова — 86%;
переполнение мочевого пузыря (признак Самсон-Гиммельштирна), при наличии алкогольного опьянения — 44% случаев;
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 09:46
Может стоит перечитать смэ, выписать эти признаки и посчитать статистику встречаемости в группе?
Отправлено: helkone - 24.01.18 09:49
Может стоит перечитать смэ, выписать эти признаки и посчитать статистику встречаемости в группе?Зачем? Признаки переохлаждения есть у Слободина, Колеватова, Кривонищенко, Дорошенко, Дятлова и Колмогоровой - 6 человек. Это то что я могу написать по памяти.
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 09:56
Зачем? Признаки переохлаждения есть у Слободина, Колеватова, Кривонищенко, Дорошенко, Дятлова и Колмогоровой - 6 человек. Это то что я могу написать по памяти.Зачем? Чтобы действительно разобраться, а не утверждать просто так. Причём есть ещё одни момент, к который вы можете легко найти в учебниках, но о котором умолчали. Диагноз гипотермии это а) диагноз исключения и б) ставится по совокупности признаков.
Отправлено: Shura - 24.01.18 11:07
ты предполагаешь, что с момента выхода от стоянки на Ауспии до начала событий прошёл час? Не мало?Совсем не понял откуда такой вывод из сказанного мной?
Скорее всего его состояние можно охарактеризовать как "хочу, но не могу".По моему, мы говорим об одном и том же.
Моё "ничего не хочу" в Вашей формулировке и есть
глубоким торможением центральной нервной системы
Отправлено: NERO - 24.01.18 11:20
Цитата: NERO - вчера в 09:18Как бы я ни относился к извергаемым вами сентенциям, от слова "бред" я всегда воздерживался, хотя по сути его можно и нужно было применять, дабы избегнуть более грубого словца. Но я сдерживался. Поэтому в следующий раз попрошу и вас воздержаться от совершенно неуместных гипербол.
УВ.Shura, по мне, так нет тут никаких причуд. Количество образуемой жидкости зависит от давления в кровеносной системе. Давление крови в силу воздействия холода и сужения сосудов кровеносной системы возрастает, в результате чего диурез усиливается. Плюсом адреналин и проч. Есть факт - два мужика с предельной нормой, так и давайте воспринимать это как факт. А объяснение простое, воздействие двух факторов: холод и продолжительный стресс.
Бред. Любой фактор будет провоцировать уменьшение скорости образования мочи.
Теперь насчет фактора холода и фактора стресса. Повторюсь. Объяснение простое, возрастание диуреза происходит по причине холода и стресса, за счет чего происходит повышение давления в кровеносной системе, в связи с чем ваша реплика вызывает обоснованное и устойчивое сомнение в правильности ваших утверждений, выдаваемых обществу. Например:
за счёт охлаждения организма идёт нарушение парасимпатической иннервации и нарушение функций детрузера. Человек перестаёт чувствовать степень наполнения и соответственно не испытывает потребности в мочеиспускание.Отсюда вопрос: Почему за счет охлаждения организма нарушается "парасимпатическая иннервация"? Что происходит при охлаждении организма? Уж не повышение ли давления в кровеносной системе? :)
Моча же в это время образуется все по тем же законам.
Обычная БМЭ, сведениями которой я воспользовался:
Разворачиваемый текстНа количество мочи, выделяющейся при изменении объема крови и тканевой жидкости, оказывают влияние три механизма: рефлекторный, ренинангиотензинный и физико-химический. Первые два влияют на Д. посредством изменения реабсорбции натрия и связанной с ним воды, последний действует непосредственно на ток воды и растворенных в ней солей.
Рефлекторная регуляция осуществляется благодаря возбуждению волюморецепторов, локализованных в правом и левом предсердиях, по ходу сонных артерий и в синокаротидной зоне. По блуждающим и синокаротидным нервам импульсы поступают в Гипоталамические центры, угнетая секрецию вазопрессина (см.) и стимулируя выделение натрийуретического гормона, подавляющего реабсорбцию натрия в проксимальных канальцах почек. При увеличении объема крови секреция гормона увеличивается, натрий задерживается в просвете канальца и связывает эквивалентное количество воды. Объем канальцевой жидкости увеличивается, и Д. возрастает. Уменьшение объема крови вызывает противоположные процессы: секреция вазопрессина увеличивается, реабсорбция натрия и воды возрастает, Д. снижается, и моча несколько концентрируется.
Ренин-ангиотензинный механизм регуляции Д. тесно связан с уровнем АД. В стенках приносящих сосудов почечных клубочков локализованы клетки, секретирующие ренин, которые являются частью юкстагломерулярного аппарата. При увеличении почечного кровотока и растяжении стенок сосудов подавляется секреция ренина (см.), снижается активность в крови ангиотензина II (см. Ангиотензин) и уменьшается секреция альдостерона (см.) корой надпочечников. При уменьшении кровотока возрастает секреция ренина, титр ангиотензина II и выделение альдостерона. Под влиянием альдостерона в дистальном отделе нефрона изменяется реабсорбция натрия и связанной с ним воды. При увеличении объема крови реабсорбция уменьшается и Д. возрастает, при уменьшении реабсорбция увеличивается и Д. снижается.
Изменение онкотического давления крови в перитубулярных капиллярах оказывает влияние на величину Д. в тех случаях, когда в организм вводится большое количество безбелковой жидкости. Снижение онкотического давления уменьшает реабсорбцию воды и натрия через стенку проксимального канальца и увеличивает Д.; повышение онкотического давления усиливает реабсорбцию воды и натрия, уменьшает Д.
Осмотическое давление жидкостей внутренней среды влияет на Д. путем включения концентрационного механизма, локализованного в дистальном отделе нефрона и собирательных трубочках. Изменение осмотического давления интерстициальной жидкости воспринимается периферическими тканевыми и центральными осморецепторами (супраоптическое ядро гипоталамуса), имеющими связь с нейрогипофизом (см. Гипофиз). При увеличении осмотического давления возрастает секреция вазопрессина (гормона нейрогипофиза) — основного регулятора реабсорбции воды в собирательных почечных трубочках. Под влиянием гормона проницаемость их стенок увеличивается, вода переходит из просвета трубочек в интерстициальную ткань почки, моча концентрируется и Д. снижается. При уменьшении осмотического давления секреция вазопрессина угнетается, проницаемость собирательных трубочек для воды снижается, реабсорбция воды уменьшается и Д. возрастает.
Рефлекторная регуляция осуществляется благодаря возбуждению волюморецепторов, локализованных в правом и левом предсердиях, по ходу сонных артерий и в синокаротидной зоне. По блуждающим и синокаротидным нервам импульсы поступают в Гипоталамические центры, угнетая секрецию вазопрессина (см.) и стимулируя выделение натрийуретического гормона, подавляющего реабсорбцию натрия в проксимальных канальцах почек. При увеличении объема крови секреция гормона увеличивается, натрий задерживается в просвете канальца и связывает эквивалентное количество воды. Объем канальцевой жидкости увеличивается, и Д. возрастает. Уменьшение объема крови вызывает противоположные процессы: секреция вазопрессина увеличивается, реабсорбция натрия и воды возрастает, Д. снижается, и моча несколько концентрируется.
Ренин-ангиотензинный механизм регуляции Д. тесно связан с уровнем АД. В стенках приносящих сосудов почечных клубочков локализованы клетки, секретирующие ренин, которые являются частью юкстагломерулярного аппарата. При увеличении почечного кровотока и растяжении стенок сосудов подавляется секреция ренина (см.), снижается активность в крови ангиотензина II (см. Ангиотензин) и уменьшается секреция альдостерона (см.) корой надпочечников. При уменьшении кровотока возрастает секреция ренина, титр ангиотензина II и выделение альдостерона. Под влиянием альдостерона в дистальном отделе нефрона изменяется реабсорбция натрия и связанной с ним воды. При увеличении объема крови реабсорбция уменьшается и Д. возрастает, при уменьшении реабсорбция увеличивается и Д. снижается.
Изменение онкотического давления крови в перитубулярных капиллярах оказывает влияние на величину Д. в тех случаях, когда в организм вводится большое количество безбелковой жидкости. Снижение онкотического давления уменьшает реабсорбцию воды и натрия через стенку проксимального канальца и увеличивает Д.; повышение онкотического давления усиливает реабсорбцию воды и натрия, уменьшает Д.
Осмотическое давление жидкостей внутренней среды влияет на Д. путем включения концентрационного механизма, локализованного в дистальном отделе нефрона и собирательных трубочках. Изменение осмотического давления интерстициальной жидкости воспринимается периферическими тканевыми и центральными осморецепторами (супраоптическое ядро гипоталамуса), имеющими связь с нейрогипофизом (см. Гипофиз). При увеличении осмотического давления возрастает секреция вазопрессина (гормона нейрогипофиза) — основного регулятора реабсорбции воды в собирательных почечных трубочках. Под влиянием гормона проницаемость их стенок увеличивается, вода переходит из просвета трубочек в интерстициальную ткань почки, моча концентрируется и Д. снижается. При уменьшении осмотического давления секреция вазопрессина угнетается, проницаемость собирательных трубочек для воды снижается, реабсорбция воды уменьшается и Д. возрастает.
Отправлено: The американьский шпиён - 24.01.18 11:56
Оффтоп (текст не по теме)Как, стало быть, мы окончательно и бесповоротно прониклись, благодаря нашим светилам и темнилам от медицины, знаниями в сфере урологии, за что им сердечная благодарность, то возникает вопрос, а не следует нам перейти к другим, не менее увлекательным и познавательным разделам , как то: проктологии, гинекологии, эндокринологии и тд?
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 13:01
Оффтоп (текст не по теме)NERO,
А можно нескромный вопрос? Вот кроме того, что вы выделили курсивом - вы вообще поняли о чем идет речь? И встречаются ли там такие понятия как стресс и адреналин?
Бред - это краткий и объемлющий комментарий ваших высказываний, понятный для понимания. Надеюсь вы догадываетесь, что я не буду вам ни в одном, ни в десяти сообщениях объяснять всю физиологию, гистологию, патофизиологию процессов, на изучение которых уходят годы?
Но вы уже на правильном пути в поиске материалов. Осталось только понять что они значат.
А вообще есть идея. Наверняка здесь помимо любителей пива присутствует и страдающие гипертонической болезнью или те, кто имеет эпизоды повышения артериального давления. Баночки в руки.
А можно нескромный вопрос? Вот кроме того, что вы выделили курсивом - вы вообще поняли о чем идет речь? И встречаются ли там такие понятия как стресс и адреналин?
Бред - это краткий и объемлющий комментарий ваших высказываний, понятный для понимания. Надеюсь вы догадываетесь, что я не буду вам ни в одном, ни в десяти сообщениях объяснять всю физиологию, гистологию, патофизиологию процессов, на изучение которых уходят годы?
Но вы уже на правильном пути в поиске материалов. Осталось только понять что они значат.
А вообще есть идея. Наверняка здесь помимо любителей пива присутствует и страдающие гипертонической болезнью или те, кто имеет эпизоды повышения артериального давления. Баночки в руки.
Добавлено позже:
Цитирование
Shura,Я вот не поняла где он писал)) мне показалось что внизу - на Ауспии.
В моей картине мира Рустем поднимался. Предположим у Рустема подъем занял 1 час.
У Рустема 200 мл - это 4 часа. Так как он писал внизу (предположим облегчился перед уходом), то из этих четырёх часов вычитаем час подъёма и получаем 3 часа. То есть с лёгкостью получаем 3-х часовое накопление в отключённом состоянии, на продуваемом месте.
Отправлено: нертин - 24.01.18 13:15
Из вами приведённого несомненно полезно только упоминание ренин-ангиотензиновой системы,.. и не заглядывая в шпаргалки - из своих воспоминаний.. Имея когда-то хотя бы косвенное отношение к спортивной медицине, скажу попроще, что баланс водосброса и удержания жидкости - это очень важно..
Так вот, не растекаясь, скажу, что отключить почки удаётся просто сеансом перегрева, гипертермической ванной, а вот остановить водосброс при более-менее продолжительном охлаждении практически невозможно, если только не произойдёт направленное расслабление гладкой мускулатуры стенок мочевого пузыря конкретным биохимическим воздействием..
Вот потому и звучат "в меру испорченности говорящего.." так сказать.., от принстонского травника - про растительные алкалоиды, а от препода ГО - про нейтронное облучение "кровавыми испытателями".., ну а у кого ничего так сказать за душой нет - остаётся "иннервация индивидуальных особенностей"..
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 14:26
А вот именно поэтому я призываю всех провести очень простой эксперемент. С пивом, с арбузом, с повышенным давлением, с пониженным. И воочию убедиться в результатах, не скатываясь в вопросы парасемпатики и детрузеров.
Ничто человека так не убеждает, как собственный опыт. Писают все, даже если понятия не имеют о ренин-ангиотензиновой системе.
Отправлено: Аскер - 24.01.18 14:48
Оффтоп (текст не по теме)А вот именно поэтому я призываю всех провести очень простой эксперемент. С пивом, с арбузом, с повышенным давлением, с пониженным. И воочию убедиться в результатах, не скатываясь в вопросы парасемпатики и детрузеров.https://www.youtube.com/watch?v=E6_7mBa-qS4 (https://www.youtube.com/watch?v=E6_7mBa-qS4)
Ничто человека так не убеждает, как собственный опыт. Писают все, даже если понятия не имеют о ренин-ангиотензиновой системе.
Главное не останавливаться на достигнутом. После арбузов перейти на ананасы.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.01.18 15:02
нертин,Не надо никого никуда призывать, это будет не эксперЕмент, а
А вот именно поэтому я призываю всех провести очень простой эксперемент. С пивом, с арбузом, с повышенным давлением, с пониженным. И воочию убедиться в результатах, не скатываясь в вопросы парасемпатики и детрузеров.
Ничто человека так не убеждает, как собственный опыт.
Странно, что я должен разъяснять такие элементарные вещи вроде бы медику. Причем тут арбуз? Или, в смысле подержи?
Отправлено: Shura - 24.01.18 16:34
Я вот не поняла где он писал)) мне показалось что внизу - на Ауспии.Галина, в самом начале вставлена ключевая фраза:
В моей картине мира Рустем поднимался. Предположим у Рустема подъем занял 1 час.По моим представлениям, Рустем поднимался от оврага/настила. На что я отвёл ему час - это очень медленно (грубо 10 метров в минуту), чтобы коррелировалось с его угасающим состоянием.
У Рустема 200 мл - это 4 часа. Так как он писал внизу (предположим облегчился перед уходом), то из этих четырёх часов вычитаем час подъёма и получаем 3 часа. То есть с лёгкостью получаем 3-х часовое накопление в отключённом состоянии, на продуваемом месте.
Игорь отключился в более тихом месте (припорошён пушистым снегом), поэтому остывать и, соответственно, накапливать мог дольше. Предположим на 30%. Тогда получаем время накопления Игоря в районе четырёх часов. По моему, это вполне приемлемый результат для столь грубых прикидок. При том, что 50 мл это 1 час в этих расчётах.
Зина, по моим представлениям, тоже поднималась от оврага/настила (с ним или позже - сейчас не суть). И её 6 часов накопления стыкуются/согласуются с 4-ми часами Рустема.
Если предположить, что дистанцию от Рустема до своего места упокоения она преодолела за полчаса (это тоже очень медленно), то время её подъёма составило полтора часа. Если применить к ней полученные у Рустема 3 часа накопления в отключённом состоянии, то полтора (время её подъёма) плюс три получаем 4.5 часа. Таким образом от её 6-ти часов остался "запас" в полтора часа. Можно предположить (в виду её хорошей одежды и жировой "упаковки" девушки), что замерзала она (до полной остановки всех процессов) дольше Рустема. Допустим на полчаса дольше. Тогда у нас по прежнему остаётся/имеется дельта в 1 час. Эту дельту можно отводить/относить в любую сторону и, в частности, на то, что она пописала на час (или сколько-то, но в пределах часа) раньше Рустема.
То есть я хочу сказать, что в моей картине мира времена накопления Рустема и Зины легко и без натяжек стыкуются, будучи реализованными в конкретном пути от оврага до их мест "отключения".
Исходя из того, что Ю.Д. (150 мл) также писал внизу, можно сказать, что он полностью остыл за три часа. Эти 3 часа будут в таком случае характеризовать динамику процесса его гибели в районе кедра/оврага.
Про другие сценарии пусть высказываются/рассчитывают сами авторы, если эти объёмы мочи их волнуют.
Отправлено: Агаша - 24.01.18 17:58
"Брысь с параши, п*дор! Гнида, захлопни дупло своё долбанное, пацаны хавать сели, а ты, крыса, на дальняке пристроился!". Конфликт?Но кто ел,а кто в туалет ходил?Может гость был непрошеный?Комментарий модератора
Нарушение п. 2.1. Правил форума.
Нарушение п. 2.1. Правил форума.
Отправлено: Агаша - 24.01.18 19:07
Оффтоп (текст не по теме)И про фотоаппарат на треноге думаю.А если они его собрали,что бы использовать как центральную подпорку?Он упал и порвал палатку в том месте,где дыра была курткой заткнута.А чем еще ее можно порвать?
Отправлено: madone - 24.01.18 19:47
То есть с лёгкостью получаем 3-х часовое накопление в отключённом состоянии, на продуваемом месте.Вы думаете, что в отключённом состоянии они могли оставаться живыми столь длительное время?
Добавлено позже:
У Рустема 200 мл - это 4 часа.50 мл - это при нормальных условиях, а при действии холода обычно происходит быстрое накопление мочи.
Добавлено позже:
То есть у Игоря мочевой пузырь был максимально переполнен, но до разрыва дело не дошло.Ну не максимально, т.к. при действии холода обычно происходит быстрое накопление мочи, и если перед смертью мочеиспускания не было, то мочевой пузырь погибшего от переохлаждения растянут и наполнен мочой, иногда до 2-х литров.
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 20:09
Цитирование
иногда до 2-х литровПруфлинк можно в студию? На независимые медицинские источники.
Shura,
Саша, именно вашу картину мира я уважаю и готова обсуждать, будучи на вашей стороне. Но я хочу напомнить, что ваша картина наиболее чётко прорисована в вашем же восприятии. А я пытаюсь её только угадать, поскольку бегущей строки под вашим ником, отображающим ваше мышление, ещё пока нет. Возможно это вопрос к администраторам.
Отправлено: madone - 24.01.18 20:13
А объяснение простое: воздействие двух факторов: холод и продолжительный стресс.Вот что интересно : холод и стресс воздействовал одинаково на всех, у всех случилось это "не могу", но , получается у Коли всё получилось? Как он смог за мгновение до гибели справить малую нужду, окоченелыми руками заправить одежду ? В ручье холод уже сковал некоторые функции организма, и Коля как и все уже не "мог".
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 20:14
Вот что интересно : холод и стресс воздействовал одинаково на всех, у всех случилось это "не могу", но , получается у Коли всё получилось? Как он смог за мгновение до гибели справить малую нужду, окоченелыми руками заправить одежду ? В ручье холод уже сковал некоторые функции организма, и Коля как и все уже не "мог".Тему читаем? Про чмт, судороги и атональный период слышали? Про непроизвольное мочеиспускание во время судорог в агонального периоде знаем? Ещё вопросы к Коле есть?
Отправлено: madone - 24.01.18 20:20
Пруфлинк можно в студию?Vietnamka, не знаю даже, устроит ли он Вас?
Разворачиваемый текстОн выполняет две функции: накопления и выведения мочи наружу. Благодаря эластичной структуре своих стенок, мочевой пузырь может растягиваться и вмещать до 400–700 мл мочи, а иногда и до 1500–2000 мл. Мышцы стенок пузыря растягиваются во время его наполнения и сокращаются во время и после опорожнения. Процесс мочеиспускания регулируют два сфинктера, расположенные в нижней части мочевого пузыря.
Добавлено позже:
Ещё вопросы к Коле есть?Есть, но не к Вам
Отправлено: Enny - 24.01.18 20:55
Пруфлинк можно в студию? На независимые медицинские источники.В.Б. Шигеев, С.В. Шигеев. "Очерки о холодовой травме"
§ 3. Признак Самсон-фон-Химмельштирна стр. 323
Цитирование
С. А. Тумасов [1974] отмечал, что мочевой пузырь в большинстве случаев (82,7%) холодовой смерти содержал от 200 до 1800 мл мочиhttp://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=27043 (http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=27043)
Отправлено: Shura - 24.01.18 23:15
Вы думаете, что в отключённом состоянии они могли оставаться живыми столь длительное время?Можно поинтересоваться Вашим мнением, за какое время было сформировано ложе под Рустемом?
50 мл - это при нормальных условиях, а при действии холода обычно происходит быстрое накопление мочи.У Вас медицинское образование?
"при действии холода обычно происходит быстрое накопление мочи" - данные в студию можно: сколько грамм в час при каких условиях?
Отправлено: Moon - 25.01.18 01:42
С. А. Тумасов [1974] отмечал, что мочевой пузырь в большинстве случаев (82,7%) холодовой смерти содержал от 200 до 1800 мл мочиха-ха! ;)
https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YVHFDbDUxMW9VMHM/edit (https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YVHFDbDUxMW9VMHM/edit)
или
https://studfiles.net/preview/6703157/ (https://studfiles.net/preview/6703157/)
Цитирование
В Дерптском университете проф. Самсон-Гиммельштирнома за ссылку - спасибо. Но эта ссылка ставит вопросов больше, чем дает ответов ежели применить признаки из таблиц главы 8 к нашему случаю.
(Samson-Himmelstirn, 1852, 1855) были опубликованы
два сообщения с анализом секционного материала.
Самсон-Гиммельштирн располагал 18 случаями
смерти от холода. Он отметил ряд анатомических особенностей
на трупах при этом виде смерти, однако не
считал возможным по ним решать вопрос о причине
смерти. Автор находил при исследовании трупов людей,
умерших от холода, морозную эритему в виде красных
пятен на лице и конечностях, буровато-красные полосы
на конечностях по ходу вен, полнокровие мозга и его
оболочек, полнокровие легких и органов брюшной полости.
Характерными признаками смерти от холода
Самсон-Гиммельштирн (1852) считал большое наполне
ние кровью обеих половин сердца и аорты и переполнение
мочевого пузыря.
Цитирование
Какие же патоморфологические изменения должны быть об- наружены в процессе исследования погибшего, чтобы заключение о гибели от холода не вызывало сомнений?
Наиболее значимые из известных на сегодняшний день в су- дебно-медицинской науке признаков, свидетельствующих о воз- можной смерти от воздействия холода на воздухе, систематизиро- ваны нами и представлены в таблице 8.1.
Таблица 8.1. Комплекс экспертно-диагностических признаков холодовой травмы

Разворачиваемый текстКАТЕГОРИЯ
ДИАГНОСТИЧЕ- СКИХ ДАННЫХ
ПРИЗНАК
Предварительные следственные сведения
1.Преимущественно мужчина (81%) в возрасте 36-55 лет (65%), по- гибший в конце осени – начале зимы (31%)
2.Обнаружение трупа в ночные или ранние утренние часы
3.Обстоятельства наступления смерти, как правило, неизвестны
Наружные признаки
1.Поза «съёжившегося, зябнущего человека» (признак Штёра)
2.Признаки Пупарева: сокращение кожи мошонки и втяжение яи- чек ко входам в паховые каналы; плотное смыкание губ рта
3.«Гусиная кожа»
4.«Морозная эритема» на негипостатических местах тела (пятна Кеферштайна)
5.Красноватый оттенок общего покрова тела и трупных пятен
4.Локальная холодовая травма (ознобления, отморожения)
5.Слабо выраженные трупные пятна и удлинение фаз их развития
6.Замедленное развитие мышечного окоченения
7.Припухшая, ярко-красная головка полового члена (признак Десятова)
8.Признаки Райского: сосульки у отверстий рта, носа, углов глаз; «морозная катаракта»
9.Сокращение сосков и околососковых кружков молочной железы (признак Чудакова)
10.«Ложе трупа»
11.Буроватые полосы по ходу поверхностных кожных вен (полосы Блосфельда)
12.«Морщинистость кожи» кистей и стоп (признак Белина)
Внутренние признаки
1.Сочность и полнокровие мягких покровов головы
2.Признак Краевского-Лысого
3.Отёк мягких оболочек головного мозга
4.Свёртки крови в сердце и аорте
 5.Светлый «артериальный» оттенок крови
6.Отёк, полнокровие и красный оттенок ткани лёгких
7.Переполнение кровью левых камер сердца (признак Блосфельда-Диберга-Райского)
8.Кровоизлияния в слизистой оболочке желудка (пятна Вишневского)
9.Преимущественно пустой желудок, заполненный слизью (признак Пухнаревича)
10.Переполнение пищевыми массами тощей кишки (признак Верещагина, требует проверки)
11.Изменение конфигурации правой доли печени (увеличение высо- ты и выпуклости)
12.Кровоизлияния в слизистой оболочке чашек почечных лоханок (пятна Фабрикантова)
13.Переполнение мочевого пузыря (признак Самсон-фон-Химмельштирна)
14.«Пёстрая» селезёнка (сокращена, уменьшена в размерах, с морщи- нистой капсулой и пёстрым трабекулярным рисунком)
15.Кровоизлияния на грудной поверхности диафрагмы (признак Ивановой, требует проверки)
16.Окраска поверхностных мышц в светло-красные тона
Микроскопические признаки
1.Венозное полнокровие органов
2.Нарушение гемодинамики и реологических свойств крови на уровне микроциркуляторного русла
3.Отёк мягких оболочек и вещества головного мозга
4.Бронхоспазм и эмфизема, сохранение мерцательного эпителия на базальной мембране, депонирование секрета в бокаловидных клетках эпителия дыхательных путей, формирование «фигур ко- лосьев» (комплекс Осьминкина)
5.Наличие оптических округлых пустот в сосудах внутренних орга- нов, чаще всего в лёгких (феномен Смысловой)
6.Преобладание отёка кардиомиоцитов с явлениями миолиза мы- шечных волокон над отёком стромы, умеренно выраженная ре- лаксация и контрактуры кардиомиоцитов
7.Типичные и формирующиеся пятна Вишневского при различных темпах переохлаждения
8.Отсутствие аутолиза поджелудочной железы — нормальная структура без полнокровия и отёка паренхимы
9.Спазм выводных протоков поджелудочной железы, печени, желёз желудка с сохранением покровного эпителия и депонированием секрета в секреторных клетках
10.«Свекольный» цвет и набухание гепатоцитов
11.Делипидизация коркового вещества надпочечников
12.Пролиферативно-дистрофические изменения в канальцах почек и яичек (фигуры Касьянова)
13.Дистрофия, десквамация и некроз сперматогенного эпителия с об- разованием пенисто-ячеистых структур в просвете канальцев яичек


ДИАГНОСТИЧЕ- СКИХ ДАННЫХ
ПРИЗНАК
Предварительные следственные сведения
1.Преимущественно мужчина (81%) в возрасте 36-55 лет (65%), по- гибший в конце осени – начале зимы (31%)
2.Обнаружение трупа в ночные или ранние утренние часы
3.Обстоятельства наступления смерти, как правило, неизвестны
Наружные признаки
1.Поза «съёжившегося, зябнущего человека» (признак Штёра)
2.Признаки Пупарева: сокращение кожи мошонки и втяжение яи- чек ко входам в паховые каналы; плотное смыкание губ рта
3.«Гусиная кожа»
4.«Морозная эритема» на негипостатических местах тела (пятна Кеферштайна)
5.Красноватый оттенок общего покрова тела и трупных пятен
4.Локальная холодовая травма (ознобления, отморожения)
5.Слабо выраженные трупные пятна и удлинение фаз их развития
6.Замедленное развитие мышечного окоченения
7.Припухшая, ярко-красная головка полового члена (признак Десятова)
8.Признаки Райского: сосульки у отверстий рта, носа, углов глаз; «морозная катаракта»
9.Сокращение сосков и околососковых кружков молочной железы (признак Чудакова)
10.«Ложе трупа»
11.Буроватые полосы по ходу поверхностных кожных вен (полосы Блосфельда)
12.«Морщинистость кожи» кистей и стоп (признак Белина)
Внутренние признаки
1.Сочность и полнокровие мягких покровов головы
2.Признак Краевского-Лысого
3.Отёк мягких оболочек головного мозга
4.Свёртки крови в сердце и аорте
 5.Светлый «артериальный» оттенок крови
6.Отёк, полнокровие и красный оттенок ткани лёгких
7.Переполнение кровью левых камер сердца (признак Блосфельда-Диберга-Райского)
8.Кровоизлияния в слизистой оболочке желудка (пятна Вишневского)
9.Преимущественно пустой желудок, заполненный слизью (признак Пухнаревича)
10.Переполнение пищевыми массами тощей кишки (признак Верещагина, требует проверки)
11.Изменение конфигурации правой доли печени (увеличение высо- ты и выпуклости)
12.Кровоизлияния в слизистой оболочке чашек почечных лоханок (пятна Фабрикантова)
13.Переполнение мочевого пузыря (признак Самсон-фон-Химмельштирна)
14.«Пёстрая» селезёнка (сокращена, уменьшена в размерах, с морщи- нистой капсулой и пёстрым трабекулярным рисунком)
15.Кровоизлияния на грудной поверхности диафрагмы (признак Ивановой, требует проверки)
16.Окраска поверхностных мышц в светло-красные тона
Микроскопические признаки
1.Венозное полнокровие органов
2.Нарушение гемодинамики и реологических свойств крови на уровне микроциркуляторного русла
3.Отёк мягких оболочек и вещества головного мозга
4.Бронхоспазм и эмфизема, сохранение мерцательного эпителия на базальной мембране, депонирование секрета в бокаловидных клетках эпителия дыхательных путей, формирование «фигур ко- лосьев» (комплекс Осьминкина)
5.Наличие оптических округлых пустот в сосудах внутренних орга- нов, чаще всего в лёгких (феномен Смысловой)
6.Преобладание отёка кардиомиоцитов с явлениями миолиза мы- шечных волокон над отёком стромы, умеренно выраженная ре- лаксация и контрактуры кардиомиоцитов
7.Типичные и формирующиеся пятна Вишневского при различных темпах переохлаждения
8.Отсутствие аутолиза поджелудочной железы — нормальная структура без полнокровия и отёка паренхимы
9.Спазм выводных протоков поджелудочной железы, печени, желёз желудка с сохранением покровного эпителия и депонированием секрета в секреторных клетках
10.«Свекольный» цвет и набухание гепатоцитов
11.Делипидизация коркового вещества надпочечников
12.Пролиферативно-дистрофические изменения в канальцах почек и яичек (фигуры Касьянова)
13.Дистрофия, десквамация и некроз сперматогенного эпителия с об- разованием пенисто-ячеистых структур в просвете канальцев яичек


Да и спецы нужны.
Найти бы еще эту монографию https://www.twirpx.com/file/971320/. (https://www.twirpx.com/file/971320/.)
Добавлено позже:
признак Самсон-фон-Химмельштирна)Ах, как нехорошо кромсать цитату, изменяя смысл:
Цитирование
С. А. Тумасов [1974] отмечал, что мочевой пузырь в большинстве случаев (82,7%) холодовой смерти содержал от 200 до 1800 мл мочи
Цитата по ссылке:
Цитирование
Тумасов [1974] отмечал, что мочевой пузырь в большинстве слу- чаев (82,7%) холодовой смерти содержал от 200 до 1800 мл мочи, причём, как правило, у лиц, погибших в состоянии алкогольного опьянения.Уверена в опечатке, скорее всего следует читать "от 200 мл до 800 мл" в оригинале.
Отправлено: NERO - 25.01.18 06:25
Оффтоп (текст не по теме)Бред - это краткий и объемлющий комментарий ваших высказываний, понятный для понимания.По словарю бред - это расстройство мышления, которое характеризуется возникновением не соответствующей действительности совокупности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён, и которые не поддаются коррекции.
По моему мнению, это определение хорошо иллюстрируется следующими алогичными фразами:
"Когда мы говорим о холоде на самом деле нет необходимости биться шашками в спорах о том насколько холодно было. -10 или -25. С ветром или без. Со снегом или без. Эти характеристики будут немного влиять на скоростные процессы, но не будут влиять принципиально. Понятно, что и при -10 и отсутствии ветра человеку холодно и он вполне может замерзнуть. При -25 и ветре он, возможно, это сделает чуть быстрее. Не более того." Но при этом, чуть ниже: "... При оценке влияния холода на участников нам скорее будет важна временная шкала, чем пространственная".
Ну да, так и есть. Что минус 10 без ветра, что минус 25 с ветром под 15-25 м/с - для оценки "важной временной шкалы" никакого значения не имеет. Ну, чуть быстрее, не более того. =-O
Надеюсь вы догадываетесь, что я не буду вам ни в одном, ни в десяти сообщениях объяснять всю физиологию, гистологию, патофизиологию процессов, на изучение которых уходят годы?Конечно, лучше бы этого не делать. Значительно эффективней прочитать самостоятельно, во избежание возможных неправильных представлений по типу "мне Вася напел".
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 07:34
Оффтоп (текст не по теме)NERO,
Вы мне надоели. Больше всего не люблю глупость. Посему ставлю вас в игнор лист и советую сделать со мной тоже самое. Процессам воздействия холода на человека это никакого вреда не нанесёт.
Вы мне надоели. Больше всего не люблю глупость. Посему ставлю вас в игнор лист и советую сделать со мной тоже самое. Процессам воздействия холода на человека это никакого вреда не нанесёт.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: NERO - 25.01.18 08:32
Оффтоп (текст не по теме)Вот те раз.NERO,
Вы мне надоели. Больше всего не люблю глупость. Посему ставлю вас в игнор лист и советую сделать со мной тоже самое. Процессам воздействия холода на человека это никакого вреда не нанесёт.
Вроде бы я вам не муж и не сын, и даже не коллега по работе, чтобы у вас возникло хоть малейшее право выказывать свои чувства на публике и в подобном тоне. Но я не обижаюсь, поскольку к человеческой глупости у нас с вами сходное отношение. Все-таки в рамках приличия желательно себя держать, а то я уже начинаю переживать за ваших вьетнамских пациентов.
В игнор ли вас ставить, или еще куда и как, позвольте все же мне решать самому, опять-таки потому, что я вам не муж, не сын... далее по тексту.
А вообще есть идея.А что, хорошая, даже замечательная идея. Скажите, пжл., а если я не только любитель пива, но и имею эпизоды повышения артериального давления, как мне быть? Брать две баночки, или можно все в одну? Не могу понять.
Наверняка здесь помимо любителей пива присутствует и страдающие гипертонической болезнью или те, кто имеет эпизоды повышения артериального давления. Баночки в руки.
Если брать одну баночку, то в какую руку ее брать? Непонятно. А если брать сразу две баночки в руки, то как правильно ( в какой последовательности) проводить эксперЕмент? Разъясните, пжл., а то сильно боюсь напортачить и не смогу принести пользу обществу.
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.18 10:09
Вот что интересно : холод и стресс воздействовал одинаково на всех, у всех случилось это "не могу", но , получается у Коли всё получилось? Как он смог за мгновение до гибели справить малую нужду, окоченелыми руками заправить одежду ? В ручье холод уже сковал некоторые функции организма, и Коля как и все уже не "мог".От удара, болевого шока.
Добавлено позже:
По моим представлениям, Рустем поднимался от оврага/настила. На что я отвёл ему час - это очень медленно (грубо 10 метров в минуту), чтобы коррелировалось с его угасающим состоянием.Неужели так медленно там подниматься? Если он начал подъем не спустившись до конца и не пребывая возле костра, то он, наверное, еще не успел совсем окоченеть, ребята подготовленные были, не один день в походе. Если был у костра, успел отогреться, то не так уж много от него прошел. Понятно, что босой, снег глубокий, рельеф неровный, но мог ли он куда-то стремиться, не просто шагать, а спешить, например, к палатке?
Отправлено: Slalom - 25.01.18 12:42
По Старой Классической Школе ( скш ) .
Получается следующие. .
Трое Очень хотели в туалет .
Но терпели до смерти .
Что им мешало сходить. .
По СКШ они возле кедра . Горит огонь .
Всем тепло .
Захотел в Туалет .
Отойди на 10 шагов , повернись спиной и
Делай своё дело .
Но терпят .
Шура им пишет часы восхождения .
Нафига. .
Д прошёл 350 м . Полный пузырь .
Ходьбы минут 10 .
За эти мгновения он накопил .
Ой не морочте мне голову .
Отправлено: нертин - 25.01.18 13:00
".. Переполнение мочевого пузыря наблюдается в 82,7%.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1215.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1215.0)
Так что и здесь не следует искать окольные наукоемкие пути для объяснения факта переполненного мочевого пузыря.. - это было вводное ему возражение.. А вот пошёл собственно ответ ..-
.. Число 82.7 % мы взяли из исследования, более современного:
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПРИЗНАКОВ СМЕРТИ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА. СТЕФАНЕНКО Е.В., Витебск,
Журнал Вестник Витебского государственного медицинского университета Выпуск № 2 / том 6 / 2007
http://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-priznakov-smerti-ot-obschego-pereohlazhdeniya-organizma (http://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-priznakov-smerti-ot-obschego-pereohlazhdeniya-organizma)
"Признак Самсон-Гиммельштирна 330 82.7 %."
"Из 399 случаев смерти от холода 296 (74,1%) человек погибло в состоянии той или иной степени алкогольного опьянения..."
Степень алкогольного опьянения - более 2% алкоголь в крови 216 человек, 54%, более половину исследуемых.
Значит 103 чел 25.8% умерли трезвые, только от холода. Как умерли некоторые дятловцы.
А процент 25.8% сильно отличается от 82.7%.
Но это не все.
Трезвые с переполненном мочевом пузырем (признак Самсон-Гиммельштирна) 34 человек, что представляет 8.5% исследуемых.
А процент 8.5% сильно отличается от 82.7%, 10 раз.
Если хотите 10.3% по отношении тех, у которых проявился признак Самсон-Гиммельштирна 330 чел.
... Значит нетрезвые с переполненном мочевом пузырем 296 чел., 74.1%, что отражает влияние алкоголя на переполнение мочевого пузыря.
К клиническим признакам алкогольного опьянения один из наиболее часто встречаемых симптомов - повышенное артериальное давление,
74.1%, иногда пониженное 25.9%, что ведет к избытку межклеточной воды.
Вкратце, при гиперосмотическом механизме осморегуляции избыток межклеточной воды выводится в основном почками.. Поэтому у нетрезвых повышенное количество мочи, и всегда существует дегидратация (обезвоживание) организма. Каждый мужчина , а совсем не редко и женщина хорошо знает о жажде утром следующего дня после гулянки с большим количеством водки, 300-400 мл..., после 5 - 8 литров пятничного пива конечно полегче, так что рекомендуется смешивать..
.. Самсон-Гиммелштирн в 1852 г. не обнаружил самостоятельное действие алкоголя на образование мочи, так как метод исследования содержания алкоголя в крови создан в работах шведского исследователя Эрика Матео Прохета Видмарка в 20-х годах 20-го столетия.
Поэтому Самсон-Гиммелштирн совершенно произвольно действие алкоголя передал холоду. В 1852 г. это допустимо, при тогдашнем
состоянии медицинской науки.."
Отправлено: Enny - 25.01.18 13:20
Значит 103 чел 25.8% умерли трезвые, только от холода. Как умерли некоторые дятловцы.
Трезвые с переполненном мочевом пузырем (признак Самсон-Гиммельштирна) 34 человек, что представляет 8.5% исследуемых.Исходя из этих двух цитат считаем: 34 от 103 это 33%. Т.е. каждый третий замерзший трезвым имел переполненный мочевой пузырь?
Отправлено: Moon - 25.01.18 13:34
Для начала пропустите 9-рых по этим первичным диагностическим признакам :
КАТЕГОРИЯ ДИАГНОСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ
ПРИЗНАК
Предварительные следственные сведения
1.Преимущественно мужчина (81%) в возрасте 36-55 лет (65%), по- гибший в конце осени – начале зимы (31%)
2.Обнаружение трупа в ночные или ранние утренние часы
3.Обстоятельства наступления смерти, как правило, неизвестны
Наружные признаки
1.Поза «съёжившегося, зябнущего человека» (признак Штёра)
2.Признаки Пупарева: сокращение кожи мошонки и втяжение яи- чек ко входам в паховые каналы; плотное смыкание губ рта
3.«Гусиная кожа»
4.«Морозная эритема» на негипостатических местах тела (пятна Кеферштайна)
5.Красноватый оттенок общего покрова тела и трупных пятен
4.Локальная холодовая травма (ознобления, отморожения)
5.Слабо выраженные трупные пятна и удлинение фаз их развития
6.Замедленное развитие мышечного окоченения
7.Припухшая, ярко-красная головка полового члена (признак Десятова)
8.Признаки Райского: сосульки у отверстий рта, носа, углов глаз; «морозная катаракта»
9.Сокращение сосков и околососковых кружков молочной железы (признак Чудакова)
10.«Ложе трупа»
11.Буроватые полосы по ходу поверхностных кожных вен (полосы Блосфельда)
12.«Морщинистость кожи» кистей и стоп (признак Белина)
Внутренние признаки
1.Сочность и полнокровие мягких покровов головы
2.Признак Краевского-Лысого
3.Отёк мягких оболочек головного мозга
4.Свёртки крови в сердце и аорте
 5.Светлый «артериальный» оттенок крови
6.Отёк, полнокровие и красный оттенок ткани лёгких
7.Переполнение кровью левых камер сердца (признак Блосфельда-Диберга-Райского)
8.Кровоизлияния в слизистой оболочке желудка (пятна Вишневского)
9.Преимущественно пустой желудок, заполненный слизью (признак Пухнаревича)
10.Переполнение пищевыми массами тощей кишки (признак Верещагина, требует проверки)
11.Изменение конфигурации правой доли печени (увеличение высо- ты и выпуклости)
12.Кровоизлияния в слизистой оболочке чашек почечных лоханок (пятна Фабрикантова)
13.Переполнение мочевого пузыря (признак Самсон-фон-Химмельштирна)
14.«Пёстрая» селезёнка (сокращена, уменьшена в размерах, с морщи- нистой капсулой и пёстрым трабекулярным рисунком)
15.Кровоизлияния на грудной поверхности диафрагмы (признак Ивановой, требует проверки)
16.Окраска поверхностных мышц в светло-красные тона
Микроскопические признаки
1.Венозное полнокровие органов
2.Нарушение гемодинамики и реологических свойств крови на уровне микроциркуляторного русла
3.Отёк мягких оболочек и вещества головного мозга
4.Бронхоспазм и эмфизема, сохранение мерцательного эпителия на базальной мембране, депонирование секрета в бокаловидных клетках эпителия дыхательных путей, формирование «фигур ко- лосьев» (комплекс Осьминкина)
5.Наличие оптических округлых пустот в сосудах внутренних орга- нов, чаще всего в лёгких (феномен Смысловой)
6.Преобладание отёка кардиомиоцитов с явлениями миолиза мы- шечных волокон над отёком стромы, умеренно выраженная ре- лаксация и контрактуры кардиомиоцитов
7.Типичные и формирующиеся пятна Вишневского при различных темпах переохлаждения
8.Отсутствие аутолиза поджелудочной железы — нормальная структура без полнокровия и отёка паренхимы
9.Спазм выводных протоков поджелудочной железы, печени, желёз желудка с сохранением покровного эпителия и депонированием секрета в секреторных клетках
10.«Свекольный» цвет и набухание гепатоцитов
11.Делипидизация коркового вещества надпочечников
12.Пролиферативно-дистрофические изменения в канальцах почек и яичек (фигуры Касьянова)
13.Дистрофия, десквамация и некроз сперматогенного эпителия с об- разованием пенисто-ячеистых структур в просвете канальцев яичек

http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg630012#msg630012 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg630012#msg630012)
Отправлено: нертин - 25.01.18 14:27
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 14:45
Давайте объясняю максимально просто ещё раз свою идею.
У меня нет сомнений в том, что переполненный мочевой пузырь является признаком развившейся гипотермии. Человек перестаёт чувствовать насколько он наполнен и поэтому в туалет не идёт
Помоему ни у кого нет сомнений, что мочевой пузырь Игоря является переполненным.
Вопрос стоял в том, на каком объёме мочи среди й человек бежит в туалет. Я считаю, что это около 350-400 мл. Ок, пускай будет 500 и даже 600мл.
Вот все то что сверху будет показывать нам как долго Игорь замерзал, с учётом скорости все ещё продолжавшегося образования мочи.
Отправлено: нертин - 25.01.18 17:13
Отправлено: Shura - 25.01.18 17:52
Неужели так медленно там подниматься?От состояния во-первых зависит.
У меня Рустем и Зина продвигались вверх с угасающими силами и сознанием. Падали, поднимались, ползли из последних сил.
все то что сверху будет показывать нам как долго Игорь замерзалУ Рустема (куда бы он не шёл) было ложе. Вот на время его формирования и стоит ориентироваться. Оно явно не маленькое.
нертин, Вы можете дать свою оценку времени накопления 1 литра И.Д. и 150 мл Ю.Д.?
Отправлено: madone - 25.01.18 18:04
"при действии холода обычно происходит быстрое накопление мочи" - данные в студию можно: сколько грамм в час при каких условиях?При температуре тела 31 градус кровь сгущается и потребление кислорода — индикатора метаболизма — падает более, чем на четверть. Почки, тем временем, работают без остановки, чтобы справиться с переизбытком жидкости, которую выдавливают суженные сосуды в конечностях. Отсюда и происходит быстрое накопление мочи.
Данные грамм/час Вам ничего не дадут, тк не известно время последнего опорожнения мочевого пузыря. Гораздо полезнее ознакомиться или просто вспомнить как наступает смерть от переохлаждения и временные ресурсы организма.
Для тех, кому интересно
Разворачиваемый текстПредставьте себя морозным зимним вечером в салоне автомобиля посреди бескрайних заснеженных просторов где-нибудь в Сибири. Вы решили добраться из одного населенного пункта в другой. Ехать всего несколько десятков километров, и уже скоро вам предстоит встреча с друзьями. Но вдруг — резкий поворот, машину заносит, и вот она уже лежит на боку в сугробе. Вы выбрались целым и невредимым, но на улице -35, а вокруг никого. Даже если вы знаете дорогу, добираться по такому морозу вам предстоит долго. Поначалу вы слегка разгорячены, но через 15-20 минут температура возвращается к нормальным 36,6, а затем продолжает падать примерно на градус в 30-40 минут. Вот, что будет происходить с вашим организмом дальше.
36.6 – 35 градусовКогда температура тела достигнет 36 градусов, мышцы вокруг вашей шеи и ваших плеч начнут сжиматься — это называется предсудорожным мышечным тонусом. Ваши рецепторы посылают сигнал в гипоталамус, который, в свою очередь, дает команду сузиться всей сети капилляров на поверхности вашего тела. Ноги и руки поэтому начинает ломить от холода. Спустя 45 минут температура опускается до 35 — вы входите в зону легкого переохлаждения. Вас трясет уже довольно сильно — естественная реакция мышц, которые начинают сжиматься сильнее и чаще, чтобы придать телу больше тепла.
35 - 32 градуса Прошел час. Вас еще не окутал панический страх, но холод уже заставляет ферменты в вашем мозге работать менее эффективно. С каждым градусом, на который опускается температура тела после 35, уровень метаболизма в теле падает на 3-5%. После отметки в 34 градуса вы начинаете постепенно терять память и рассудок. Взглянув на часы, уже спустя полминуты вы можете не вспомнить цифры. Едва ли вам удастся пройти еще хоть сколько-нибудь значительное расстояния. Вы падаете в сугроб и запрокидываете голову. Тепло из вашего тела продолжает уходить. Ниже 33 градусов наступает состояние апатии, в 32 — ступор.
32 - 30.5 градусов
Всё, вы в зоне крайнего переохлаждения. При 31 градусе ваше тело бросает попытки согревать себя дрожью. Кровь сгущается словно масло в замерзшем двигателе, потребление кислорода — индикатор вашего метаболизма — падает более, чем на четверть. Почки, тем временем, работают без остановки, чтобы справиться с переизбытком жидкости, которую выдавливают суженные сосуды в ваших конечностях. Где-то между 31 и 30 градусами вы теряете способность узнать лицо близкого человека, который вдруг придет к вам на помощь.
30.5 - 29.5 градусов
Температура опустилась до 30. На градусниках, которые есть в квартирах большинства из нас, даже отсутствует такое деление на шкале. В этом состоянии электрические импульсы, которые посылают охлажденные нервные окончания на вашем сердце становятся аритмичными. Само сердце качает примерно две трети от привычного объема крови. Нехватка кислорода и замедлившийся метаболизм тем временем могут вызывать визуальные и звуковые галлюцинации. Примерно при 29.5 градусах наступает смерть от переохлаждения. Причем в мучительном приступе люди часто пытаются снять с себя одежду. Из-за этого феномена под названием «парадоксальное раздевание» тех, кто замерзает в городах часто путают с жертвами сексуального насилия. Точного объяснения этому явлению нет, но самое логичное объяснение состоит в том, что прямо перед потерей сознания суженные сосуды у поверхности тела внезапно расширяются и создают резкий приток тепла к коже, и человека будто бы начинает гореть.
36.6 – 35 градусовКогда температура тела достигнет 36 градусов, мышцы вокруг вашей шеи и ваших плеч начнут сжиматься — это называется предсудорожным мышечным тонусом. Ваши рецепторы посылают сигнал в гипоталамус, который, в свою очередь, дает команду сузиться всей сети капилляров на поверхности вашего тела. Ноги и руки поэтому начинает ломить от холода. Спустя 45 минут температура опускается до 35 — вы входите в зону легкого переохлаждения. Вас трясет уже довольно сильно — естественная реакция мышц, которые начинают сжиматься сильнее и чаще, чтобы придать телу больше тепла.
35 - 32 градуса Прошел час. Вас еще не окутал панический страх, но холод уже заставляет ферменты в вашем мозге работать менее эффективно. С каждым градусом, на который опускается температура тела после 35, уровень метаболизма в теле падает на 3-5%. После отметки в 34 градуса вы начинаете постепенно терять память и рассудок. Взглянув на часы, уже спустя полминуты вы можете не вспомнить цифры. Едва ли вам удастся пройти еще хоть сколько-нибудь значительное расстояния. Вы падаете в сугроб и запрокидываете голову. Тепло из вашего тела продолжает уходить. Ниже 33 градусов наступает состояние апатии, в 32 — ступор.
32 - 30.5 градусов
Всё, вы в зоне крайнего переохлаждения. При 31 градусе ваше тело бросает попытки согревать себя дрожью. Кровь сгущается словно масло в замерзшем двигателе, потребление кислорода — индикатор вашего метаболизма — падает более, чем на четверть. Почки, тем временем, работают без остановки, чтобы справиться с переизбытком жидкости, которую выдавливают суженные сосуды в ваших конечностях. Где-то между 31 и 30 градусами вы теряете способность узнать лицо близкого человека, который вдруг придет к вам на помощь.
30.5 - 29.5 градусов
Температура опустилась до 30. На градусниках, которые есть в квартирах большинства из нас, даже отсутствует такое деление на шкале. В этом состоянии электрические импульсы, которые посылают охлажденные нервные окончания на вашем сердце становятся аритмичными. Само сердце качает примерно две трети от привычного объема крови. Нехватка кислорода и замедлившийся метаболизм тем временем могут вызывать визуальные и звуковые галлюцинации. Примерно при 29.5 градусах наступает смерть от переохлаждения. Причем в мучительном приступе люди часто пытаются снять с себя одежду. Из-за этого феномена под названием «парадоксальное раздевание» тех, кто замерзает в городах часто путают с жертвами сексуального насилия. Точного объяснения этому явлению нет, но самое логичное объяснение состоит в том, что прямо перед потерей сознания суженные сосуды у поверхности тела внезапно расширяются и создают резкий приток тепла к коже, и человека будто бы начинает гореть.
Добавлено позже:
Можно поинтересоваться Вашим мнением, за какое время было сформировано ложе под Рустемом?Я уже где-то приводила ссылку, что в предсмертном состоянии температура тела может подниматься до 40 градусов и потом идёт быстрое охлаждение, но такое ложе должно бы наблюдаться и у остальных туристов, но его не было, либо этому не придавалось значения. Поэтому, можно предположить, что ложе образовалось от разгорячённого спуском тела, т.е - при спуске( если, конечно, исключить возможность промокнуть где-то в ручье). А остальные уже имели температуру тела гораздо ниже 36 градусов, шло постепенное охлаждение тела и погибали они на пределе сил, ничего уже не осознавая и не предпринимая (позу зябнущего человека и т.д.). Боролись за жизнь до последнего вздоха и умирали в движении.
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.18 19:09
Отправлено: Slalom - 25.01.18 19:12
Люди добрые - читайте умных !
У троих полно мочи .
Сходить проблем нет .Но они этого не сделали .
Спрашивается - Когда они это произведут , где .
Что им мешало это сделать вовремя .
Ответа в теме нет . Пишут и пишут .
Сколько можно головой об стенку . Вот ведь дверь .
Уберите из понимания СКШ .
Горел костер у кедра и всем было тепло .
Фигня это полная .
Наполнение мочевого пузыря связано с НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ опорожнения .
Старая Классическая Школа ( СКШ ) вам мозги запудрила .
Взгляните по-другому .
Снежная пещера . Там 9 человек . Вход закрыли снеж. кирпичами .
Захотел кто то в туалет . Но терпит . Понимая что выход на каждого желающего
не наоткрываешся . Сидят мерзнут , обмораживаются постепенно .
Трое пошли на склон . Но про туалет забыли .
Холодовый Шок . В снеж. пещере -10 а на улице -20 .
Они и так замерзшие а тут ещё холоднее стало .
Не до туалета . Отодвинулось желание . Им сотни метров до смерти остались .
Тут не до туалета .
Альтернативная Реальность Событий вот что обьясняет
вопросы , легко , понятно , доступно .
Сколько можно путаться в лабиринтах СКШ .
Отправлено: madone - 25.01.18 19:18
Конечно, переохлаждение было у всех, однако прямо такого поражающего воздействия, как описано в статье бытт не могло, ведь известно, что температура там с 1 на 2 была не ниже -15. Может - 15, а может - 12, а может - 9... Главное, чтобы мнение, что на перевале тогда было -35 (как часто там бывает), стало расхожим. ;)Ну и одеты они были не так, как предполагается в статье. Погибнуть от переохлаждения можно и при плюсовой температуре и реакция организма будет такая же или Вы считаете, что организм, погибая при плюсовой темп. , будет благоухать и бодрствовать?
Отправлено: helkone - 25.01.18 19:40
Конечно, переохлаждение было у всехПереохлаждение было не у всех. У Золотарева и Тибо его признаков нет. У Дубининой максимум слегка обмороженные ноги, но не более, внутренних признаков нет. У Колеватова из признаков только переполнение мочевого пузыря.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 20:06
Цитирование
У Рустема (куда бы он не шёл) было ложе. Вот на время его формирования и стоит ориентироваться. Оно явно не маленькое.Нет, ложе не даст вообще ничего.
Считается что смерть от гипотермии наступает при снижении температуры до 25 градусов, что более чем достаточно для образования ложа. Далее тело продолжает излучать тепло, потому что в нем все ещё идут экзотермические процессы - тот же процесс аутолиза (посмертный процесс) он экзотермических. Там все ещё идёт распад в отдельных клетках всех молекул АТФ. Мышечная ткань все ещё сохраняет способность к электровозбудимости и тд. Индукция будет зависеть от степени одетости. Припорошен снегом или нет будет влиять на конвекцию и скорость потери тепла не котачащими с поверхностью земли поверхностями. Ты не рассчитаешь.
Более того, я нигде не встречала при оценке ложа его толщину в других случаях, чтобы вообще иметь базис для сравнения.
Как ни крути, но единственная доказанная характеристика ложа это признак перемещалось тело или нет.
Добавлено позже:
Почки, тем временем, работают без остановки, чтобы справиться с переизбытком жидкости, которую выдавливают суженные сосуды в конечностях. Отсюда и происходит быстрое накопление мочи.Господи, ну что за глупости вы пишите?
Я боюсь что уйду в бан в итоге, но и не реагировать не могу.
Отправлено: Shura - 25.01.18 21:17
Данные грамм/час Вам ничего не дадутИными словами их нет у Вас - иначе не вижу проблемы привести.
можно предположить, что ложе образовалось от разгорячённого спуском телаВопрос был "за какое время?"
Вот все то что сверху будет показывать нам как долго Игорь замерзал, с учётом скорости все ещё продолжавшегося образования мочи.Проблема видится только в том, что Игорь долго замерзал - правильно понимаю?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 22:52
Меня иногда поражает логика сторонников сигнального костра, как будто для согрева полураздетых и полуобутых дятловцев он нафик не нужен.Для обогрева его следовало в другом месте разводить.
Отправлено: helkone - 25.01.18 23:02
Для обогрева его следовало в другом месте разводить.Это неочевидная вещь и они могли об этом не знать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 23:07
Это неочевидная вещь и они могли об этом не знать.=-O
Добавлено позже:
Слушайте, какой-то замкнутый круг %-)Вопрос в том,кто помешал или что помешало Дятлову опорожнить мочевой пузырь до того,как он перестал чувствовать физическую необходимость сделать это.
Давайте объясняю максимально просто ещё раз свою идею.
У меня нет сомнений в том, что переполненный мочевой пузырь является признаком развившейся гипотермии. Человек перестаёт чувствовать насколько он наполнен и поэтому в туалет не идёт
Помоему ни у кого нет сомнений, что мочевой пузырь Игоря является переполненным.
Вопрос стоял в том, на каком объёме мочи среди й человек бежит в туалет. Я считаю, что это около 350-400 мл. Ок, пускай будет 500 и даже 600мл.
Вот все то что сверху будет показывать нам как долго Игорь замерзал, с учётом скорости все ещё продолжавшегося образования мочи.
Отправлено: beloff - 26.01.18 03:04
Для обогрева его следовало в другом месте разводить.
Цитирование
— Убег куда-то... в другую сторону.В каком другом? Там угадать тяжко. По мне так отсутствие ветровой стенки с наветра говорит о безветрии. А "продуваемое место" кочует по дятловедческим сообществам ровно штаны Кривонищенко - и представляет собой ровно такой же жупел.
— В какую сторону?
— В противоположную.
Отправлено: Vietnamka - 26.01.18 03:26
Проблема видится в том, что похоже Игорь замерзал долго, это часы (предположительно более 5 часов) и при этом нет никаких признаков его действий, направленных на утепление. При ТО что у всех остальных они есть.
Отправлено: netreader - 26.01.18 06:58
ведь известно, что температура там с 1 на 2 была не ниже -15Кому это "известно"? =-O
Известно другое - температуры на метеостанции Няксимволь (95км от перевала)
01 фев 1959 02 фев 1959
макс темп,С -5 -13
мин темп,С -14 -31
Известно, что в Бурмантово (66км в другую сторону) 2 февраля было -28
А также известно, что температура "из дневников" в последние дни января хорошо соответствовала температуре в Няксимволе, и нет никаких оснований полагать, что 1-2 февраля было иначе.
Вопрос в том,кто помешал или что помешало Дятлову опорожнить мочевой пузырь до того,как он перестал чувствовать физическую необходимость сделать это.Его с самого утра все время отвлекало что то другое. А если терпеть слишком долго, просто взять и пописать не получится - все зажато, и нужно себя уговорить расслабиться, но у него не оказалось такой возможности.
Отправлено: Sergei_VL - 26.01.18 07:48
Кому это "известно"? =-O-5, -13... К вечеру 2го - понижение
Известно другое - температуры на метеостанции Няксимволь (95км от перевала)
01 фев 1959 02 фев 1959
макс темп,С -5 -13
мин темп,С -14 -31
Известно, что в Бурмантово (66км в другую сторону) 2 февраля было -28
А также известно, что температура "из дневников" в последние дни января хорошо соответствовала температуре в Няксимволе, и нет никаких оснований полагать, что 1-2 февраля было иначе.
Его с самого утра все время отвлекало что то другое. А если терпеть слишком долго, просто взять и пописать не получится - все зажато, и нужно себя уговорить расслабиться, но у него не оказалось такой возможности.
Была тема про температуру. И Бурмантово тоже от сацта к сайту погода гуляет, поищите.
Отправлено: Helga - 26.01.18 07:50
Известно, что в Бурмантово (66км в другую сторону) 2 февраля было -28Когда уже до людей дойдёт простая истина - погода на ГУХ не имеет корреляции с погодой на равнине и даже -вблизи ГУХ?
А также известно, что температура "из дневников" в последние дни января хорошо соответствовала температуре в Няксимволе, и нет никаких оснований полагать, что 1-2 февраля было иначе.
(http://f6.s.qip.ru/xvshx9FH.png)
https://www.gismeteo.ru/diary/213405/2015/1/ (https://www.gismeteo.ru/diary/213405/2015/1/)
и в это время на перевале:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg288254#msg288254 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg288254#msg288254)
Отправлено: Sergei_VL - 26.01.18 07:52
Переохлаждение было не у всех. У Золотарева и Тибо его признаков нет. У Дубининой максимум слегка обмороженные ноги, но не более, внутренних признаков нет. У Колеватова из признаков только переполнение мочевого пузыря.Тем более
Отправлено: Агаша - 26.01.18 09:19
Отправлено: Slalom - 26.01.18 11:09
Послушайте Вьетнамку. .Что вам мешает непойму .
Для накопления мочи нужны ЧАСЫ .
Время необходимо .
Один предлогает долго , долго подниматься к палатке. .
Другой быстрое накопление .
Крайности это .
Что по простому не порешать .
Пусть вас не устраивает сидение в снеж. пещере .
Предложите другой вариант .
Типа сидят у костра и терпят - Неподходит .
А других я в теме неслышал .
Притягивают зауши и всё равно неполучается .
Трое находясь в лесу могут сделать это в любую минуту. .
Но они терпят ..
Значит нужно предположить такие условия , когда каждый участник форума .
Прикинув ситуацию на себя скажет - Именно так и было .
Вот вам и ответ .
Сидят 9 ч. в пещере. ТЕРПЯТ , потому что вход заложен снежными кирпечами .
На каждого желающего не наоткрываешся .
Вот вам логичное обьяснение .
Что вы как маленькие .Реальности невидите .
Словно вам глаза закрыли .
Поймите наконец что вариант со снеж. пещерой самый реальный .
Однако НЕТ . Согласится с Чужим вариантом вам гордость мешает .
Так я непротив , пожалуйста . Предложите Другой вариант .
Но пока только ерунду слышу .
Отправлено: Агаша - 26.01.18 11:34
Сидят 9 ч. в пещере. ТЕРПЯТВы попробуйте в пещере и на снегу посидеть.Человеку температуру понижают,обкладывая его льдом.Не сидели они без подстилок в пещере.Не дураки все же.
Отправлено: Moon - 26.01.18 11:58
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=27043 (http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=27043)
Отправлено: Helga - 26.01.18 14:46
Согласится с Чужим вариантом вам гордость мешает .не-а...
Мне - не гордость, а личный опыт терпения. Не по своей сильной воле, а по сложившейся медицинской ситуации.
Понимаете: вот говорят - столько-то у Игоря могло быть потому, как он привык, как ответственный руководитель откладывать "визит в кустики" на потом...
Но никто не сказал, что в
"ответственный руководитель" сделав свои руководящие дела, идёт в кустики и там ап! - и 500мл! Никто такими суперобъёмами помноженными на супер-терпение не похвастал. Потому, как до предельных для взрослого человека 500-600 ДОТЕРПЕТЬ-то можно, но именно дотерпеть, а потом - гори всё огнём, это терпение и приличия!
Отправлено: helkone - 26.01.18 15:20
Сново и сново вам пишу .Мне мешает её послушать свой опыт. Для накопления мочи не нужны часы. Скорость образования мочи сильно разная и зависит от ситуации. Когда я мерзну, то моча накапливается очень быстро, и заметное желание сходить в туалет появляется уже после накопления большого объема.
Послушайте Вьетнамку. .Что вам мешает непойму .
Для накопления мочи нужны ЧАСЫ .
Время необходимо .
Если учесть опыт выживальщиков, которые скажут что в пещере они без проблем переждали бы ночь и не замерзли, то понятно что ни в каких пещерах они не сидели, потому что умерли от холода. Разве что в хорошо продуваемой пещере, правда непонятно зачем в ней сидеть если она ничем не отличается от поля.
Пусть вас не устраивает сидение в снеж. пещере .При обнаружении трупов погибших от переохлаждения часто встречается переполнение мочевого пузыря, вот и весь вариант. По какой-то причине замерзающие имеют тенденцию не опорожнять мочевой пузырь и иметь высокую скорость образования мочи. А что это за причина меня мало волнует, и основываясь на своем опыте чтения медицинской литературы почти уверен что ученые от медицины сами этого до конца не знают.
Предложите другой вариант .
Отправлено: Shura - 26.01.18 15:27
Вопрос стоял в том, на каком объёме мочи среди й человек бежит в туалет. Я считаю, что это около 350-400 мл. Ок, пускай будет 500 и даже 600мл.
Вот все то что сверху будет показывать нам как долго Игорь замерзал, с учётом скорости все ещё продолжавшегося образования мочи.
Вопрос в том,кто помешал или что помешало Дятлову опорожнить мочевой пузырь до того,как он перестал чувствовать физическую необходимость сделать это.У нас четверо из восьми (не считая Люду) с большими объёмами, при которых надо бы ожидать, что всё - "пора сливать". Однако не слили. И лопнувшего пузыря нет. Резонно предположить одинаковую причину наблюдаемого - отключение позыва на холоде. В какой момент это происходит - есть данные? Откуда следует, что позыв не может быть отключён, когда человек ещё способен что-то делать, пусть даже туго соображая?
Если нет таких данных - то разговор о долгом замерзании в отключённом состоянии становиться не актуальным.
Отправлено: netreader - 26.01.18 17:41
-5, -13... К вечеру 2го - понижениеХороший пример "ничегоневидения" *YES*
Минимальная температура 2го числа это не вечер 2го, это ночь с 1е на 2е. 2е число начинается с 00 часов, а холоднее всего становится под утро (в 7 утра в данном случае), а не к следующей полуночи. Это значит, что днем и вечером 1го температура падала "стремительным домкратом", с сильным холодным ветром. И именно этот встречный ветер остановил группу на отроге, вот почему они не пошли дальше *THIS*
-25 это совсем не тоже самое, что -5 для времени выживания, и это следует учитывать.
Когда уже до людей дойдёт простая истина - погода на ГУХ не имеет корреляции с погодой на равнине и даже -вблизи ГУХ?А когда до вас дойдет, что корреляция температур в Няксимволе и "в дневниках" - это факт? Такой себе каприз природы именно в те дни, независимо от того, что было до, после и сейчас.
Потому, как до предельных для взрослого человека 500-600 ДОТЕРПЕТЬ-то можно, но именно дотерпеть, а потом - гори всё огнём, это терпение и приличия!Сколько взрослых людей вы опросили, что бы так уверенно это утверждать? *db*
Отправлено: Shura - 26.01.18 18:20
А когда до вас дойдет, что корреляция температур в Няксимволе и "в дневниках" - это факт? Такой себе каприз природы именно в те дни,То есть Вам достаточно температурной корреляции с
Отправлено: Helga - 26.01.18 18:33
Общепринятого мнения на этот счёт не существует. Например, тот же Б. А. Аптэр считает, что при воздействии холода менее 2 часов смертельной холодовой травмы на воздухе не возникает, при сочетании алкогольного опьянения и физического переутомления развитие смерти от холода возможно в пределах 2–4 часов, а
в среднем холодовая смерть на воздухе развивается в течение 8–12 часов, при этом в его наблюдениях время воздействия холодового фактора никогда не превышало 15 часов. Г. А. Акимов с соавторами [1977] придерживаются такого же мнения.
По данным Г. Н. Клинцевича время воздействия низкой температуры воздуха было
не более 4 часов для 10% погибших,
для 27% — 5–8 часов,
для 21% — 9–12 часов,
для 35% — 13–24 часа
и только 10% погибших находились на морозе более суток. У лиц, погибших от холода при температуре воздуха выше 0°С, время охлаждения исчислялось 5–18 часами.
У нас четверо из восьми (не считая Люду) с большими объёмами, при которых надо бы ожидать, что всё - "пора сливать". Однако не слили. И лопнувшего пузыря нет. Резонно предположить одинаковую причину наблюдаемого - отключение позыва на холоде. В какой момент это происходит - есть данные?Объёмы всё-таки разные. В одном случае можно говорить о наполнении/переполнении (до 500)
и в другом - о сверхпереполнении.
Если вернуться к теме одежды и ситуации переодевания, то надо понимать, что переодевшиеся к ночи скорей всего уже "на горшок" должны были сходить, не так ли?
Чтоб в сухом не вылезать, одежду-обувь не мочить и т д.
Если посмотреть с этой точки зрения, то получится, что
Юра Дор, Зина и Рустик - оказываются в одной ситуации (набравшие весь объём после покидания палатки)
а Юра Криво - уже в другой (что говорит о том, что Юра был жив дольше, чем эти трое).
Колеватов и Золотарёв - в третьей
Коля и... рискну предположить - Люда - с пустыми объёмами - в четвёртой.
Все эти группы - для меня в рамках моей версии очень понятны.
Не понятна ситуация только с Игорем:
что бы не говорили о сверхспособностях руководителей *NO*
Если по какой-то причине Игорь не только не сходил перед выходом на маршрут, не посетил редкие кустики в редколесье, то к месту палатки он прибыл с в серьёзным багажом. Но там он тоже не присоединился к коллективу сделавших свои дела перед укладыванием на ночь
Однако при этом - переоделся, снял штормовую одежду и разулся... Как так?
Добавлено позже:
Сколько взрослых людей вы опросили, что бы так уверенно это утверждать? *db*Может бы ЛИЧНО поднатужитесь и опровергнете?
Отправлено: netreader - 26.01.18 18:46
То есть Вам достаточно температурной корреляции с Урюпинском Няксимволем , чтобы на такой основе сделать далеко идущие выводы о погоде на перевале?Ну если так получилось, что поделать? *DONT_KNOW* Все таки Няксимволь не Урюпинск, и находится от перевала не так уж далеко, а более точных данных по перевалу все равно нет. Группа Шумкова, к слову, тоже упоминает внезапный лютый холод в ночь восхождения на Чистоп в те же дни, емнис, была и еще группа с обморозившимися, попавшая под холодовой удар.
Отправлено: Helga - 26.01.18 19:06
Все таки Няксимволь не Урюпинск, и находится от перевала не так уж далеко, а более точных данных по перевалу все равно нет.Так вы по Урюпинску данные не смотрели?
корреляция температур в Няксимволе и "в дневниках" - это факт? Такой себе каприз природы именно в те дни, независимо от того, что было до, после и сейчас.Вполне возможно, что там тоже на пару дней будет наблюдаться полное соответствие.
Случайное.
Но это случайное совпадение всё равно не позволит нам говорить о том, что по погоде у Урюпинске (или Няксимволе) можно понять погоду на перевале.
Мы были свидетелями, как погода на САМОМ перевале и в лагере Кунцевича была разной. Причём, в лагере был всю ночь дождь, а на перевале - ясно и только налетевший ветер притащил дождик
Отправлено: netreader - 26.01.18 19:28
Каким же должно быть время воздействия низкой температуры, приводящее к наступлению холодовой смерти человека в естественных условиях на воздухе?А нельзя ли уточнить - насколько низкой? И в какой одежде? Если, конечно, не иметь целью обсуждение сферических коней...
Может бы ЛИЧНО поднатужитесь и опровергнете?Даже пытаться не буду опровергать ваши представления о чем либо %-)
Почему у Дятлова получилось "около литра", и так понятно - он, забитый ответственными задачами, не успел облегчиться днем, пришел к кедру с полным пузырем и прожил несколько дольше других, одиноко замерзая в снегу. К моменту "непереносимости" ему уже ничего не моглось и не хотелось (или, возможно, хотелось умереть поскорее).
Отправлено: Агаша - 26.01.18 19:28
Ну если так получилось, что поделать? *DONT_KNOW* Все таки Няксимволь не Урюпинск, и находится от перевала не так уж далеко, а более точных данных по перевалу все равно нет. Группа Шумкова, к слову, тоже упоминает внезапный лютый холод в ночь восхождения на Чистоп в те же дни, емнис, была и еще группа с обморозившимися, попавшая под холодовой удар.
Цитирование
Сначала ветер налетает порывами. Потом устанавливается и дует ровно, но еще не сильно. По прикатанному снегу ползут снежные змеи. Если идешь в такие минуты на площадку, то приходится прятать лицо от снега, ложиться на ветер, чтобы не опрокинуться. Особенно трудно идти возле скал: они не могут защитить от ветра, и он, обтекая со сторон, начинает метаться, а ты не знаешь, откуда он налетит на тебя в следующее мгновение. Уж лучше держаться подальше от такой защиты. Разумнее выйти на голое место, где ветер несется только в одном направлении — на восток.Вот с эти,наверное,схожа погода.Да и снег так же выглядит.
Чтобы сменить ленточки самописцев на приборах, приходится работать без рукавиц и тут с удивлением замечаешь, что кончики пальцев становятся. белыми — они замерзли! Руки непослушные, негнущиеся, тяжелые… Прибегаешь в дом, нужно передавать информацию, а руки отходят в тепле от мороза и их буквально скручивает от боли…
Свист ветра, запутавшегося в оттяжках антенн, в доме воспринимается иначе, чем на улице. В сенях оглушает грохот железной крыши, словно по ней проезжает асфальтовый каток. В щели, ранее незаметные, пробивается снег, и вскоре возле них вырастают сугробы. В самом доме грохот немного тише. Печь гудит ровно и зло.
Можно топить печь, закрыв трубу: все равно дым уходит в нее. Такая тяга! В непрерывном грохоте есть и свои крещендо: вдруг кажется, что по крыше проезжает не один каток, а, по крайней мере, пяток. Вот что-то загромыхало. Бросаешься к окнам, но совершенно невозможно разглядеть что же творится в этой чертовой свистопляске.
Куда девается ветер? Здесь, по крайней мере, кажется, что oн, разогнавшись, срывается в космическое пространство, потому что невозможно держаться возле земли на такой скорости. Крыша грохочет. А вдруг однажды сдует ее совсем, вместе со стенами и окажешься ты в домашнем одеянии, на таком ветру? Кожа от такой мысли становится шершавой…
И так — несколько дней и ночей, с небольшими перерывами, — несется обезумевший ветер. Уж весь снег, который можно было сдуть — сдуло. Всё прилизано и сглажено. Но вдруг однажды проснешься и удивишься, что крыша не грохочет. Стоит тишина, от которой ломит в ушах. После метели изменился облик гор. С деревьев сдуло белую вату. Старый, грязный снег занесло новым, и все вокруг сверкает белизною.
Чувствуется какое-то обновление. Окидываешь по привычке взглядом линию горизонту и замечаешь, что во-о-он там появилась щербинка в сплошном массиве леса — значит в этом месте вывалило деревья
http://pochel.ru/c/article/4325-taganaj-meteostantsiya-na-dalnem-taganae/ (http://pochel.ru/c/article/4325-taganaj-meteostantsiya-na-dalnem-taganae/)
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=QUxHbbbbThI (https://www.youtube.com/watch?v=QUxHbbbbThI)
Сущий перевал Дятлова.Вот и нужно найти данные погоды метеостанции Таганай-гора.
Отправлено: Helga - 26.01.18 19:58
не успел облегчиться днем, пришел к кедру;D
Если по какой-то причине Игорь не только не сходил перед выходом на маршрут,Я выделила то, что является самым странным.
не посетил редкие кустики в редколесье, то
к месту палатки он прибыл с в серьёзным багажом.
Но там он тоже не присоединился к коллективу сделавших свои дела перед укладыванием на ночь
Однако при этом - переоделся, снял штормовую одежду и разулся... Как так?
Допустим, к месту установки палатки Игорь пришел "полным", затем - возня с установкой и он тоже собой не занимается, хотя уже уже... из ушей капает,
но вот палатка установлена, уже все ребята дела сделали, а Игорь - нет, но он начинает ПЕРЕОДЕВАТЬСЯ, снимает штормовую одежду, влезает с лопающимся пузырём в палатку, разуваться - вместо того, чтоб СНАЧАЛА сходить за уголок и потом с чистой совестью
*HELLO*
Отправлено: Сергани - 26.01.18 20:05
У лиц, погибших от холода при температуре воздуха выше 0°С, время охлаждения исчислялось 5–18 часами.А в этом анализе учитывается возможность\невозможность физической активности "лиц, погибших от холода"?
Отправлено: Vietnamka - 26.01.18 20:10
А я разве где-то писала, что когда человек перестаёт чувствовать позыв к мочеиспусканию он не может совершать никаких действия???
Я писала о другом. О том, что раз это происходит то мы можем с большой вероятностью говорить о том, что этот человек уже находится в чрезвычайной ситуации. Более того, он мог и до этого в ней находится, но с этого момента - точно.
Это временная характеристика существования человека в ситуации гипотермии. Сколько он в ней был. смерть от замерзания - медленная смерть. Это только в версиях он лёг и умер сразу в той же позе.
Сложно, когда тебя не слышат.
Отправлено: Slalom - 26.01.18 20:11
Столько дел и забот что спаси Аллах .
Полторы минуты у ближайшей елочки ненашлось .
Они начальники такие . Не поесть , не в туалет .
Трудятся в поте лица . Горят на работе .
А по телеку все про вороватых и сытых показывают
Походу вы НЕТ сам Начальник . В туалет только когда смерть .
Покушать - никогда .
Вот и Итог . Перенос своего мышления на страницы .
Тупизна слов и непонимание жизни .
Отправлено: Сергани - 26.01.18 20:12
температуры на метеостанции Няксимволь (95км от перевала)Это не из статьи проф. Буянова, дай Бог ему здоровья и благополучия, инфа? Там данные приводятся на два часа ночи. Но это по гринвичу, по-учёному. А по-местному, таки, утро.
Отправлено: Агаша - 26.01.18 20:51
Интересная карта ветров.Курсивом можно координаты определить.
Отправлено: netreader - 26.01.18 23:06
корреляция температур
погода на САМОМ перевале и в лагере Кунцевича была разной"Температура", "погода" - действительно, какая разница для "И - исследователя", когда хочется "В - вы... сказать" *GIRL_CRY*
в лагере был всю ночь дождь, а на перевале - ясноЦенное наблюдение, а какая у вас там была при этом разница в температурах воздуха - 0 С, 5 С, 10 С, иное?
И главное - что происходило с температурой на перевале в феврале 59г в вашей картине мира, и чем вы это можете обосновать?
Отправлено: Vasya - 26.01.18 23:11
Почему у Дятлова получилось "около литра", и так понятно - он, забитый ответственными задачами, не успел облегчиться днем, пришел к кедру с полным пузыремВот никак не могу себе представить подобное.
Если прижмёт, действительно плевать на всё. Историю про одного швейцарского футбольного арбитра знаете, который проделал это прямо на поле во время матча? И плевать ему было на футболистов, зрителей, камеры... И ничего. Теперь он начальник всех футбольных арбитров мира.
Отправлено: Gulia70 - 26.01.18 23:22
Если прижмёт, действительно плевать на всё. Историю про одного швейцарского футбольного арбитра знаете, который проделал это прямо на поле во время матча? И плевать ему было на футболистов, зрителей, камеры...
Разворачиваемый текстменя как-то наш пожилой водитель на работе вёз по делам , не успел сходить перед поездкой.
так он в пробке встал на ручник, мне говорит -хоть режь, больше не могу
дверцу открыл.. :-[ другим водителям что-то махнул-типа мужики, поймите... и всё.
всю дорогу потом извинялся.. я и вида не подала, а он все равно.
и это напротив Москва-сити, на 3-м транспортном! клянусь! \m/
так он в пробке встал на ручник, мне говорит -хоть режь, больше не могу
дверцу открыл.. :-[ другим водителям что-то махнул-типа мужики, поймите... и всё.
всю дорогу потом извинялся.. я и вида не подала, а он все равно.
и это напротив Москва-сити, на 3-м транспортном! клянусь! \m/
Допустим, к месту установки палатки Игорь пришел "полным",мне кажется не совсем все таки полным... иначе успел бы.
потом дошло.
Отправлено: netreader - 26.01.18 23:24
но вот палатка установлена, уже все ребята дела сделали, а Игорь - нет, но он начинает ПЕРЕОДЕВАТЬСЯ, снимает штормовую одежду, влезает с лопающимся пузырём в палатку, разуваться - вместо того, чтоб СНАЧАЛА сходить за уголокЭто действительно хороший вопрос, но мы не можем знать, как Дятлов воспринимал это субъективно (насколько его это вообще напрягало), и не было ли в палатке неких косяков/конфликтов, требовавших его неотложного присутствия. А потом все и началось, и опять стало не до туалета. Вообще, судя по одинокому "желтому следу", проблема наполненности не была в тот момент массовой, что и неудивительно - за 2-3 часа интенсивного движения с грузом много мочи не нагуляешь, много жидкости уходит с потом.
Отправлено: ninja - 26.01.18 23:42
Отправлено: Shura - 27.01.18 00:32
Ну если так получилось, что поделать?Наплевать на данные метеостанций.
И свернуть в трубочку глобальные карты фронтов, на которых "всё видно"... Буянову.
Все таки Няксимволь не Урюпинск, и находится от перевала не так уж далекоМ-да.
Погода в Вижае, в Ушме, на базе Ильича (25 км от перевала, если забылось) - это НЕ погода на перевале.
а более точных данных по перевалу все равно нет.Придётся смириться.
И пытаться понять погоду по косвенным признакам, если таковые просматриваются, по совокупности наблюдаемой картины событий.
А я разве где-то писала, что когда человек перестаёт чувствовать позыв к мочеиспусканию он не может совершать никаких действия???Человек с отключённым позывом и способный совершать действия не может замерзать долго?
Я писала о другом. О том, что раз это происходит то мы можем с большой вероятностью говорить о том, что этот человек уже находится в чрезвычайной ситуации. Более того, он мог и до этого в ней находится, но с этого момента - точно.
Это временная характеристика существования человека в ситуации гипотермии. Сколько он в ней был. смерть от замерзания - медленная смерть.
Отправлено: Helga - 27.01.18 01:24
Это действительно хороший вопрос, но мы не можем знать, как Дятлов воспринимал это субъективно (насколько его это вообще напрягало), и не было ли в палатке неких косяков/конфликтов, требовавших его неотложного присутствия.Вы действительно не понимаете сути вопроса или троллите?
До какого-то момента мне казалось, что троллите, а теперь - кажется, что - не понимаете.
Как же вам пояснить-то? %-)
Речь не про субъективное чувствование, речь о том, что человек должен СНАЧАЛА сходить на горшок, ПОТОМ разуваться и переодеваться В СУХОЕ.
В противном случае он уже в сухом опять полезет в снег, и вследствие этого - намочит спальное.
Отправлено: netreader - 27.01.18 01:44
самое интересное , что в "уголок" кто то сходил ))))Почти наверняка девочки перед залезанием в палатку отбегали "на минутку" в сторонку, поэтому их след не нашли.
Но главное, исходя из этого (если принять, что это след дятловцев, а не поисковиков, чего тоже нельзя исключить полностью) можно очень грубо и примерно оценить скорость "наполнения" именно в процессе события. Меньше всего (по известным данным) мочи у ЮД, всего 150мл, так что именно он выглядит вероятным автором "следа". А сколько прожил ЮД после ухода от палатки? Это принципиальный вопрос. По моим оценкам, он прожил час или немногим больше (подчеркну, я не считаю ЮД погибшим от замерзания). То есть за час он накопил примерно 100мл (пусть 50мл будет "несливаемым балластом"). Таким образом, если накопление происходило у всех более-менее одинаково, временные рамки событий существенно сужаются, и даже Дятлов, переживи он ЮД хотя бы на час (а он умер явно позже), получает "у палатки" порядка 700мл (это, конечно, много, но еще не катастрофа).
Погода в Вижае, в Ушме, на базе Ильича (25 км от перевала, если забылось) - это НЕ погода на перевале.Погода на перевале, это не совсем тоже самое, что температура на перевале. Погода определяется многими факторами, температура - главным образом, температурой господствующего в данный момент ветра.
И пытаться понять погоду по косвенным признакам, если таковые просматриваются, по совокупности наблюдаемой картины событий.Гм, неужели все то, про что написано выше, никак не подходит под "косвенные признаки"? :(
Добавлено позже:
человек должен СНАЧАЛА сходить на горшокЧеловек ничего никому не должен, у человека может быть десяток объективных и субъективных причин и резонов действовать в этом частном и даже интимном вопросе не так, как вам, исходя из вашего личного опыта, кажется правильным. Вот этого вы никак не можете понять :(
Должен был Д, как старший, руководить обустройством спального места? Мне кажется, да.
Мог ли он при этом переодеться? Опять таки, да.
Мог ли он иметь в планах после этого надеть валенки и выйти "на минутку", и заодно оценить снаружи качество установки палатки? И снова - да.
Успел ли он это сделать? Нет!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.18 02:20
Его с самого утра все время отвлекало что то другое. А если терпеть слишком долго, просто взять и пописать не получится - все зажато, и нужно себя уговорить расслабиться, но у него не оказалось такой возможности.Между периодом "отвлекало" и периодом "уже просто так не получится" был еще один период: "что-то мешало" ("кто-то мешал"). Это тот же самый фактор,который помешал Дятлову предпринять меры для самоутепления.
Ведь сначала,допустим, человек был отвлечен "аварией",произошедшей в палатке и ее последствиями. Потом уже пальцы не гнулись,чтобы застегнуть безрукавку. Ну а между ними? Речь-то идет о долгих часах.
Отправлено: Vietnamka - 27.01.18 04:53
Человек, способный совершать действия (особенно разумные действия) будет замерзать долго, проходя стадии (физиологические) компенсации, субкомпенсации, декомпенсации.
Да, его действия будут отличаться на разных этапах, становясь все более грубыми и замедленными. Вплоть до развития апатии (стадия декомпенсации. Уже страдает один из трёх основных органов, который тело пытается сохранить - мозг). Чувствительность мочевого пузыря отключиться в стадии субкомпенсации. Почки ещё в этот период не отключатся и будут продолжать работать, поэтому и произойдёт феномен переполнения мочевого пузыря. Но эта стадия когда он ещё вполне себе совершает разумные действия (апатии либо нет, либо она только начинается)
Все действия замерзающего человека будут направлены на борьбу с холодом и попытку согреться.
Скорость охлаждения человека (развитие гипотермии) будет напрямую зависеть от этих действий, причём и умения и выполнения при прочих равных погодных условиях. Чем меньше действий - тем быстрее. Чем лучше действия - тем медленнее. Вплоть до выживания в течении очень длительных периодов - суток и недель. Полярники обучены выживать на холоде в безлесой зоне при условиях провала домика и всего в трещину на протяжении нескольких недель.
Минимальные сроки у тех кто не борется или не может - травма, потерял сознание. Карбышев связан + холодная вода.
У Игоря мы видим достаточно длительный период жизни - точно часы, но при этом не видим действий, направленных на согревание. Вот в чем для меня вилка. При том что у других - вроде как продолжительность жизни короче, а действий совершенно гораздо больше. При одних и тех же условиях. В данной ситуации я говорю о Юрах в основном.
Те Игорь подходит под категорию людей, кто ничего не делает для собственного согревания. Не важно, что он успеет сделать для спасения других в свой период компенсации и субкомпенсации, но он не останавливает СВОЙ процесс переохлаждения. Но даже пресловутые 5 часов могут быть нормальными для полной гибели Игоря при таком раскладе, замерзают действительно относительно долго. Но это совершенно не нормально чтобы за это время замёрзли люди у костра, гораздо лучше одетые.
Отправлено: Helga - 27.01.18 06:40
Человек ничего никому не должен, у человека может быть десяток объективных и субъективных причин и резонов действовать в этом частном и даже интимном вопросе не так, как вам, исходя из вашего личного опыта, кажется правильным. Вот этого вы никак не можете понять :(Всё-таки троллите))) А я уж испугалась, что всё совсем плохо.
Должен был Д, как старший, руководить обустройством спального места? Мне кажется, да.
Мог ли он при этом переодеться? Опять таки, да.
Мог ли он иметь в планах после этого надеть валенки и выйти "на минутку", и заодно оценить снаружи качество установки палатки? И снова - да.
Успел ли он это сделать? Нет!
Отправлено: Slalom - 27.01.18 09:13
Замерзание это не 5 минут . Но Д не предпринял ничего чтоб утеплится .
Вот вам мысль , вот логическая цепочка .
Д пошёл утепляться . Проведя несколько часов раздетым на природе .
Он уходит к палатке за вещами .
Т. Е . соображал что делал . Значит и свой организм контролировал .
Так почему не сходил по маленькому , что мешало ?
ПеребрАлись все варианты и нет убедительности .
Остаётся только мой .
Сидят в снежной пещере . Вход закрыт снеж. Кирпичами - терпят .
Выйдя на улицу получают холодовый шок от мороза .
Что отодвигает желание .
Остальные варианты ( за эти дни ) раскритикованы в пух и прах .
Приятно быть самым умным среди тех кто Универ закончил а ведь у меня
Только 8 кл. школы и рабочий всю жизнь .
Может эта похвальба вам поможет ТРЕЗВО взглянуть на ГД .
Отправлено: Никанор Босой - 27.01.18 12:23
Район:Северный УралПреодоление перевала из долины Пурмы в долину Вишеры:
Автор: Поутонен; Город: Челябинск
Маршрут: #797: пос.Вижай = р.Лозьва = р.Пурма = р.Вишера = пос.Приисковый = Усть-Улс = Кутин = Сольва = Всеволодово = Благодатский
Тип: лыжный; Категория: 3
Год: 1959; Месяц: март
Доп. материалы: [url]http://wiki.tlib.ru/797[/url] ([url]http://wiki.tlib.ru/797[/url])
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28971&page=1[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28971&page=1[/url])
Оффтоп (текст не по теме)24 марта:
Дневной переход исток реки Пурма. Исток реки Вишера, переходом через перевал в районе горы Гумпкапай. Всю ночь 24 марта шёл снег и дул сильный ветер.
Проснувшись утром, все были недовольны погодой. Идёт снегопад и сопровождается ветром. Сидеть ещё сутки в палатке и ждать погоды хорошей не решаемся.
Возможно будет такая погода надолго. Решение было одно у всех - идти на штурм перевала и выйти на исток реки Вишера.
На маршрут вышли в 10 часов. Идём по лыжне, которую проложили Юра и Виктор. Местами лыжни не заметно совсем, за ночь успел всё засыпать снегом.
Проходит час и мы уже подходим к краю леса. Лес уже здесь карликовый - деревья очень маленькие. И вот миновали последние кустарники, начинаем подниматься на склон горы.
Ветер и снег нас окружает со всех сторон. Куда ни смотришь - ничего не видно. Кругом как туман. Все мы поняли, что для намс наступил самый участок пути, где от каждого участника зависит исход дня, когда от каждого участника требуются как физические силы и моральные качества.
Чем выше мы поднимались, тем сильнее нас встречал ветер и снегопад. Продвижение очень медленное, шаг за шагом, метр за метром. Подъём нам приходится преодолевать с большими трудностями. Идём 10-15 метров и отдых 1-2 минуты. Проверка лица и рук и опять продвигаемся всё выше.
Крутизна склона делается всё круче. Идём "зиг-загом". Чем выше поднимаемся на гору, тем сильнее ветер.
Начинают появляться у участников похода белые пятна на лицах. Валя и Юра отморозили щёки. Подъём делается всё труднее и труднее. Видимость сокращается до 15 метров. Группа поднимается на расстоянии видимости. К часу дня мы почти поднялись на перевал. Остановились по склону горы. Кругом ничего не видно. Продвижение делается очень трудным. Сокращаем интервал до одного метра. Ветер шумит в ушах, несмотря на то, что у всех штормовые куртки.Дальнейшее продвижение делается невозможным на лыжах. Снимаем лыжи и идём пешком, продвигаться стало легче. Но на лицах почти у всех участников появились белые пятна. Несмотря на трудность прохождения, настроение у всех хорошее.
К двум часам дня мы поднялись на перевал. На перевале ветер был такой сильный, что еле-еле стояли на ногах и двигаться стало очень опасно, совсем ничего не стало видно.
В метрах 15-20 стало видно какие-то тёмные пятна. Продвигаемся вперёд и увидели большие два выветренных камня. Между этими камнями образовалась "труба", через которую дует ветер силой около 12-14 баллов.
Добравшись до камней, но не без падения, ветер нас сваливал с ног. На сердце стало легче, что смогли немного отдохнуть, под прикрытием камней. Подкрепились глюкозой. Михаил Романов и я ушли на разведку. Шли метров 300-400 и убедились, что склон начинает понижаться в сторону запада.
Остаётся нам одно - отдохнуть за камнями и начинать спуск, на исток реки Вишера.
Спуск был труднее чем подъём. Сильный встречный ветер бил в лицо с такой силой, что пришлось идти с полузакрытыми глазами. Идём всё время по азимуту на ЮЗ и на юг. При спуске применяли все методы - шли вплотную друг другу, садились на лыжи.
Как не было трудно, но всё-таки конец бывает трудностям. К четырём часам мы спустились вниз и вышли точно в ущелье. Идём по ущелью минут 20 и мы увидели воду.
Это был исток реки Вишеры. Начало река берёт из-под горы.
Начинаем дальнейшее продвижение по левому берегу р. Вишеры. Снеговой покров очень толстый, продвигаемся очень медленно. Уставшие, мокрые и голодные, шли ещё 1 час 45 минут и остановились на ночлег.
Ветер продолжал своё действие, но уже не имел большой силы.
Находим хорошее место и останавливаемся на ночлег. Решили палатку закопать в снег, чтобы было теплее спать. Пришлось отбрасывать около 12 м3 снега. Палатку углубили на 160 см. Палатка была поставлена и ужин был готов за 3 часа.
Температура воздуха: 7-00 - 23 градуса, 13-00 - 7(?) градусов, 19-00 - 25 градусов. За день прошли 10 км.
Дневной переход исток реки Пурма. Исток реки Вишера, переходом через перевал в районе горы Гумпкапай. Всю ночь 24 марта шёл снег и дул сильный ветер.
Проснувшись утром, все были недовольны погодой. Идёт снегопад и сопровождается ветром. Сидеть ещё сутки в палатке и ждать погоды хорошей не решаемся.
Возможно будет такая погода надолго. Решение было одно у всех - идти на штурм перевала и выйти на исток реки Вишера.
На маршрут вышли в 10 часов. Идём по лыжне, которую проложили Юра и Виктор. Местами лыжни не заметно совсем, за ночь успел всё засыпать снегом.
Проходит час и мы уже подходим к краю леса. Лес уже здесь карликовый - деревья очень маленькие. И вот миновали последние кустарники, начинаем подниматься на склон горы.
Ветер и снег нас окружает со всех сторон. Куда ни смотришь - ничего не видно. Кругом как туман. Все мы поняли, что для намс наступил самый участок пути, где от каждого участника зависит исход дня, когда от каждого участника требуются как физические силы и моральные качества.
Чем выше мы поднимались, тем сильнее нас встречал ветер и снегопад. Продвижение очень медленное, шаг за шагом, метр за метром. Подъём нам приходится преодолевать с большими трудностями. Идём 10-15 метров и отдых 1-2 минуты. Проверка лица и рук и опять продвигаемся всё выше.
Крутизна склона делается всё круче. Идём "зиг-загом". Чем выше поднимаемся на гору, тем сильнее ветер.
Начинают появляться у участников похода белые пятна на лицах. Валя и Юра отморозили щёки. Подъём делается всё труднее и труднее. Видимость сокращается до 15 метров. Группа поднимается на расстоянии видимости. К часу дня мы почти поднялись на перевал. Остановились по склону горы. Кругом ничего не видно. Продвижение делается очень трудным. Сокращаем интервал до одного метра. Ветер шумит в ушах, несмотря на то, что у всех штормовые куртки.Дальнейшее продвижение делается невозможным на лыжах. Снимаем лыжи и идём пешком, продвигаться стало легче. Но на лицах почти у всех участников появились белые пятна. Несмотря на трудность прохождения, настроение у всех хорошее.
К двум часам дня мы поднялись на перевал. На перевале ветер был такой сильный, что еле-еле стояли на ногах и двигаться стало очень опасно, совсем ничего не стало видно.
В метрах 15-20 стало видно какие-то тёмные пятна. Продвигаемся вперёд и увидели большие два выветренных камня. Между этими камнями образовалась "труба", через которую дует ветер силой около 12-14 баллов.
Добравшись до камней, но не без падения, ветер нас сваливал с ног. На сердце стало легче, что смогли немного отдохнуть, под прикрытием камней. Подкрепились глюкозой. Михаил Романов и я ушли на разведку. Шли метров 300-400 и убедились, что склон начинает понижаться в сторону запада.
Остаётся нам одно - отдохнуть за камнями и начинать спуск, на исток реки Вишера.
Спуск был труднее чем подъём. Сильный встречный ветер бил в лицо с такой силой, что пришлось идти с полузакрытыми глазами. Идём всё время по азимуту на ЮЗ и на юг. При спуске применяли все методы - шли вплотную друг другу, садились на лыжи.
Как не было трудно, но всё-таки конец бывает трудностям. К четырём часам мы спустились вниз и вышли точно в ущелье. Идём по ущелью минут 20 и мы увидели воду.
Это был исток реки Вишеры. Начало река берёт из-под горы.
Начинаем дальнейшее продвижение по левому берегу р. Вишеры. Снеговой покров очень толстый, продвигаемся очень медленно. Уставшие, мокрые и голодные, шли ещё 1 час 45 минут и остановились на ночлег.
Ветер продолжал своё действие, но уже не имел большой силы.
Находим хорошее место и останавливаемся на ночлег. Решили палатку закопать в снег, чтобы было теплее спать. Пришлось отбрасывать около 12 м3 снега. Палатку углубили на 160 см. Палатка была поставлена и ужин был готов за 3 часа.
Температура воздуха: 7-00 - 23 градуса, 13-00 - 7(?) градусов, 19-00 - 25 градусов. За день прошли 10 км.
Отправлено: АНГор - 27.01.18 12:46
Мог ли он иметь в планах после этого надеть валенки и выйти "на минутку"Нет.:
1. У него не было валенок, а тёплая обувь находилась в лабазе. Или валенки у него были? Сумеете доказать - а?
2. Ни одна! Ни одна обувь членов ГД ему не была в пору! Он её, просто, не мог одеть. У него 45-й растоптатый. У других членов ГД - гораздо меньший.
3. И у него "Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке".
Отправлено: Slalom - 27.01.18 14:04
В моей Альтернативной Реальности от Игорены написано так .
Ночь , холод . Куртки под одеялом на них ребята .
Захотел отлить .
Босиком и раздетым на мороз идти что ли .
Читаем УД на входе валенки и КУРТКА
Ну тупым же нужно быть чтоб не понять очевидные вещи .
Дежурная куртка , валенки .
Твой размер другой. . Но тебе на минуту выскочить .
Плевать на размер и шовчик по канту .
Насрать на цвет и модель .
Жмут валенки или они в размере .
Минута , вернулся , сбросил .
А у вас выходит что Привередничают .
Одежда немоя .Валенки не по размеру .
Что за пальцовки Ангор ?
Если вы именно такой так пишите от своего имени .
Типа я бы никогда так не сделал .
Захотел в туалет , отодвинул сидящих товарищей , одеяла .
Оделся . Нашёл именно свои валенки ( ботинки )
По простому вам нехочется .
Вы индивидуалист .
Своя куртка , обувь , ложка ,костёр ,котелок . Своя каша и чай .
Свой путь и своё видение .
Ну так это вы дома .А в походе вы будете как все ( как миленький )
И не нужно больше тупить .А то скучно .
Отправлено: АНГор - 27.01.18 18:07
Дежурная куртка , валенки .И кто в них вышел?
И кто без утепления ног пытался пережить "оч холодную ночёвку"?
Оффтоп (текст не по теме)поэтому "не нужно больше тупить .А то скучно ."
Отправлено: Slalom - 27.01.18 20:41
Оффтоп (текст не по теме)Вы Ангор поймите .
К вам лично нет претензий .
Уверен что вы хороший человек .
Но отдельные слова ...
К вам лично нет претензий .
Уверен что вы хороший человек .
Но отдельные слова ...
Очаровательный человек . Вы спросите его .
Он КРУТОЙ походник .
Как они , в походе ходят до ветра .
Он вам обьяснит что Обязательно есть дежурная куртка , обувь у входа .
Захотел выйти взял .
У Д она есть и висит у входа .
Оффтоп (текст не по теме)Согласен с вами что Я не авторитет .
8 кл. Школы , ПТУ , армия и всю жизнь рабочий плотник .
Ах как было бы хорошо еслиб друг Кунцевича , самый
настоящий ( всамделишный ) АКАДЕМИК .
Светило науки ( серьезно ) . Нам рассказал
как оно на самом деле было .
Но вот беда , он за ракеты приверженнец .
Ну где найти того кто нам сразу обьяснит .
Приходится самим .
8 кл. Школы , ПТУ , армия и всю жизнь рабочий плотник .
Ах как было бы хорошо еслиб друг Кунцевича , самый
настоящий ( всамделишный ) АКАДЕМИК .
Светило науки ( серьезно ) . Нам рассказал
как оно на самом деле было .
Но вот беда , он за ракеты приверженнец .
Ну где найти того кто нам сразу обьяснит .
Приходится самим .
Вот и пользуемся Логикой .
А у вас она хромает . Плюс нечитаете форум .
Хотя уверен - Вы хороший человек
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Оффтоп. Обсуждайте тему, а не форумчан
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Оффтоп. Обсуждайте тему, а не форумчан
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.18 01:23
У Игоря мы видим достаточно длительный период жизни - точно часы, но при этом не видим действий, направленных на согревание. Вот в чем для меня вилка. При том что у других - вроде как продолжительность жизни короче, а действий совершенно гораздо больше. При одних и тех же условиях. В данной ситуации я говорю о Юрах в основном.Тема называется "Факторы,влияющие на группу" ,но до сих пор разбирался лишь один из них- холод.
Те Игорь подходит под категорию людей, кто ничего не делает для собственного согревания. Не важно, что он успеет сделать для спасения других в свой период компенсации и субкомпенсации, но он не останавливает СВОЙ процесс переохлаждения. Но даже пресловутые 5 часов могут быть нормальными для полной гибели Игоря при таком раскладе, замерзают действительно относительно долго. Но это совершенно не нормально чтобы за это время замёрзли люди у костра, гораздо лучше одетые.
При этом мы видим,что все кроме Дятлова могли ему успешно противостоять(и противостояли). Дятлов тоже теоретически мог,но на практике этого не сделал.
Холод- фактор № 1. Причина,по которой Дятлов не противостоял ему- фактор № 2.
Фактор № 1 оказывал влияние на всю группу,но фатален он был только для Игоря.
Фактор №2 оказывал влияние на Игоря,но оказывал ли он влияние на остальных? Видимо,да. И он стал причиной всеобщей гибели. Но как оказывалось это влияние? Например,можно предположить,что в том числе и посредством Дятлова. Если называть вещи своими именами, Дятлов не был свободен в своих действиях,фактор № 2 держал его под контролем. И тем самым мог оказывать воздействие на всех остальных. Тогда получается, что Игорь невольно стал фактором № 3.
Трудность разгадки тайны Перевала Дятлова заключается в невозможности свести все события к одной единственной причине. Что-то произошло. . . А потом произошло еще раз. Или произошло нечто,совсем иное.
Отправлено: netreader - 28.01.18 01:43
Ведь сначала,допустим, человек был отвлечен "аварией",произошедшей в палатке и ее последствиями. Потом уже пальцы не гнулись,чтобы застегнуть безрукавку. Ну а между ними? Речь-то идет о долгих часах.Речь о промежутке между "так тепло, что можно не застегивать жилет" (очевидно, Дятлов у костра) и "пальцы не гнутся" (Дятлов в снегу у березки, в сотнях метров от костра). Неужели нужны долгие часы, чтобы преодолеть это расстояние? Допустим, он добежал/дополз туда довольно быстро, и далее не перемещался. Температура падает, ветер. Сколько нужно часов, чтобы замерзнуть в таких условиях?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.18 01:53
Речь о промежутке между "так тепло, что можно не застегивать жилет" (очевидно, Дятлов у костра) и "пальцы не гнутся" (Дятлов в снегу у березки, в сотнях метров от костра). Неужели нужны долгие часы, чтобы преодолеть это расстояние? Допустим, он добежал/дополз туда довольно быстро, и далее не перемещался. Температура падает, ветер. Сколько нужно часов, чтобы замерзнуть в таких условиях?Вы отсчет времени начинаете слишком поздно и с далеко неочевидного события. Состояние мочевого пузыря- вот хронометр последних часов жизни Дятлова.
Отправлено: WladimirP - 28.01.18 02:02
2. Ни одна! Ни одна обувь членов ГД ему не была в пору! Он её, просто, не мог одеть. У него 45-й растоптатый. У других членов ГД - гораздо меньший.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Если у Дятлова был 45, то судя по этому фото, можно тогда предположить, что у Дубининой был не намного меньше.
Отправлено: netreader - 28.01.18 02:25
Фактор № 1 оказывал влияние на всю группу,но фатален он был только для Игоря.Не только. Если посмотреть на всю группу, холоду до последней возможности, по сути, не противостоял никто.
ЗК - не использовала маску (травм нет, могла перемещаться)
РС - не использовал стельки, носок в валенке (ЧМТ, предположительно, мог перемещаться некоторое время)
ИД - не застегнут жилет (травм нет, мог перемещаться)
ГК и ЮД - "замерзли" прямо у костра, одежда снята товарищами (серьезных травм нет)
ТБ - перчатки в кармане, куртка нараспашку (ЧМТ)
СЗ - не использовал снятые носки для защиты рук (перелом ребер)
СК - аналогично (травма носа, рана на голове, предположительно, мог перемещаться)
ЛД - аналогично (но утепляла ноги, перелом ребер)
То есть минимум двое (или, с некоторой оговоркой относительно СК, даже трое) определенно имели возможность что то сделать для собственного утепления, но не сделали. Все они просто лежали и замерзали.
Фактор №2 оказывал влияние на Игоря,но оказывал ли он влияние на остальных? Видимо,да.Что могло объединять этих троих, в разных местах, какой фактор №2? Кмк, это - страх. Было нечто, пугавшее их всех настолько, что они предпочли медленную смерть на месте от холода движению к источнику тепла хотя бы в виде костра (который, как мы помним, угас просто потому, что его никто не поддерживал).
Эти трое чем то напоминают мне разведчиков на нейтральной полосе, которые замирают, вжимаются в землю под ярким светом осветительной ракеты или прожектора, чтобы не вызвать на себя губительный огонь. Замереть, укрыться, стать незаметными, чтобы выжить здесь и сейчас - вот что ими движет.
Трудность разгадки тайны Перевала Дятлова заключается в невозможности свести все события к одной единственной причине. Что-то произошло. . . А потом произошло еще раз. Или произошло нечто,совсем иное..Совершенно верно. По принципам воздействия на группу, это многофакторная катастрофа (был ведь еще фактор №0, от воздействия которого они спешно оставили МП)
Добавлено позже:
Вы отсчет времени начинаете слишком поздно и с далеко неочевидного события.Нет, это событие вполне очевидное. На ИД жилет от ГК. КГ был у костра. Следовательно, ИД тоже был у костра. Он мог там оказаться и заниматься костром вместе с Юрами, или подойти туда самостоятельно откуда либо, или прийти туда после гибели Юр вместе с группой СЗ. Далее, ИД покидает костер до прихода СЗ, или после снятия жилета с ГК отделяется от СЗ и бежит в лес в незастегнутом жилете. В первом случае он в одиночку спасается от чего то, и это - объяснимый индивидуальный мотив покидания, во втором - получается, руководитель в панике бросает группу (которая, тем временем, отходит к настилу). Исходя из того, что известно о ИД, скорее вероятен 1й вариант, чем 2й. А вот сколько у него было мочи, как раз не принципиально - у палатки к началу исхода было еще терпимо, и это все, что можно сказать по этому поводу, не зная индивидуальной скорости накопления в тех условиях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.18 03:22
Отправлено: netreader - 28.01.18 03:46
ИД разве не мог взять жилет у ГК до разведения костра?Тогда - в какой момент и зачем? В палатке - вряд ли, в палатке остался собственный жилет ИД. Жилет у ИД не для утепления, иначе он был бы застегнут с самого начала. Кмк, он был передан ИД постольку, поскольку, будучи надетым, стеснял перемещения ГК по кедру.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.18 03:58
Тогда - в какой момент и зачем? В палатке - вряд ли, в палатке остался собственный жилет ИД. Жилет у ИД не для утепления, иначе он был бы застегнут с самого начала. Кмк, он был передан ИД постольку, поскольку, будучи надетым, стеснял перемещения ГК по кедру.По-моему, Вы события себе представляете в виде компьютерной игрушки. Щелк мышью- и люди от палатки телепортировались вниз. . .перемещаться по кедру.
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 05:42
Другие факторы. Ок.
Что у нас опять точно есть.
- фактор у МП. Явно группа ушла не из-за холода
- фактор травм. Холод не может наносить переломы.
Является ли фактор МП = фактору травм?
Если да, то мы говорим о транспортировке раненных вниз. Причём речь пойдёт не только о Люде, Семене, Тибо, но и Рустеме.
Но тогда
- почему из 4х раненных все-таки одного оставляют на склоне, но переносят трёх.
Такое теоретически возможно, если их тоскают "челночно", постепенно. Тогда первых не будут дотаскивать до кедра (особенности рельефа), а действительно скорее остановятся в районе настила. Тогда настил - первичен.
Должен быть кто-то, кого оставят следить за раненными, которые уже внизу. По логике вещей это должна быть Зина, поскольку а) выполняет всегда роль медсестры и б) девушка.
Возможно кто-то остаётся там же ещё, чтобы начать подготавливать стоянку, разводить костёр, делать тот же настил. Но вот почему костёр у кедра, если раненные внизу? Если срубают и переносят 15 деревцев на сам настил, то значит реально и пренести дрова и сделать костёр тоже внизу. Хотя бы временный. И главное - в это время не все будут внизу, потому что Рустем все ещё на склоне.
За раненным вряд ли пойдёт один человек. Или пойдёт? Потому что по логике вещей за ним идёт Игорь. Если Игорь умудрится замёрзнуть через 300м после отхода от нижней стоянки, значит и уходит он уже не то что в нормальном состоянии. Его состояние может быть объяснено - стресс, действительно устал, уже перенесли трёх человек.
Но почему остальные, , а это Криво, Дорошенко, Колеватов и Зина позволяют ему уйти одному, понимая что ему ещё тащить человека? И при этом уже прошло много времени, а Игорь все ещё не делает никаких попыток утеплить самого себя?
Опять не вопрос в его мотивации, вопрос в отношении других. Они видят Игоря и видят его состояние.
И главное - за все за это время первые трое уже погибают. Они должны погибнуть ещё в момент спуска, судя по травмам и оценкам Возрождённого. Ок, в пылу спуска могут не замечать, думать что потеряли сознание. Но внизу, при обустройстве и настила и костра уже без вариантов - должны заметить. Они оценивают степень "живучести" друг друга чтобы в итоге срезать одежду с Юр.
Понимание что тройка мертва даёт им доступ к нормальной одежде. Они этого не делают. Более того, даже если тройка ещё жива, то это даёт все равно доступ к обуви, двум парам. Поскольку обувь это вопрос функциональный. Лежачим вполне можно утеплять ноги одеждой, как это предполагают сделали с Людой.
Что имеем по факту.
Рустем - на склоне. Допустим Игорь уходит за Рустемом. Зина уходит с ним? Нет. Если она видит что Игорь падает, она обязана начать его тормошить, тащить обратно к костру, звать на помощь. Ну те хоть как-то реагировать. Игорь падает живым! Холод - не пуля. Он падает от ощущения усталости, апатии и тд. Но живым. И в этот период все шансы его спасти. И на него опять плюют?
У настила у нас уже три трупа с кучей нужной одежды.
У костра у нас Зина, два Юры и Колеватов. Юры плюют на Игоря, но снимают с себя одежду чтобы утеплить трупы. Они вообще раздеваются до кольсон, чтобы удобнее было лазить на дерево. Колеватов часть одежды берет себе и оттаскивает остальную подальше от Юр. А то вдруг те решат одеться. Юры одеться не решают, а предпочитают замёрзнуть, ложась в костёр. За этим наблюдает Колеватов как Минимум.
Есть вариант - Юры никого не утепляют и одежду сами с себя не снимают. Но тоже одновременно решают лечь и поспать. Опять-таки в костёр. И опять никто на это не обращает внимание, а даже наоборот - ждёт когда же они замёрзнут чтобы снять одежду и утеплить трупы.
В чем для меня затык. В версии транспортировки раненных от МП чётко прорисовывается модель гуманного поведения и заботы. Но она напрочь отсутствует у тех же людей по отношение друг к другу. Хотя среди них как раз и существуют гораздо более крепкие личностные взаимоотношения. Причём забота о трупах будет идти до самого конца, проходя через череду смертей самих спасателей. И опять - реакция на смерть спасателей совершенно иная, чем реакция на травмы тройки
Так не бывает.
Отправлено: AlexMac - 28.01.18 06:05
1. Было ОЧЕНЬ тепло. Это подтверждается ещё и образованием следов-столбиков. Ну нельзя пролежать (пробегать) 5 часов на морозе даже -10 расстегнутым и не отморозить себе все что возможно. Возможно вообще около "0". Но никак не -20. Причём сначала было холодно, он замёрз, позывы к мочеиспусканию прекратились, а затем он лежал и умирал 3-4-5 часов? Бред какой то. Иди он лежал в относительно теплом месте, где не наступает обморожений, но идёт общее замерзание?
2. Он был очень несвободен в своих действиях. Что то очень серьезное не давало ему сходить до ветру ( ну или кто то).
Ну и ещё, из собственного опыта. Мотаюсь по московским пробкам на машине. Несколько раз приходилось прям в машине отливать в бутылку, терпеть было уже невозможно. Так вот. НИ РАЗУ бутылка 0,5 литра не была полной.
Отправлено: Gleb - 28.01.18 06:33
Только отогнать, чтобы не мешались.
Дятлов, затем Слободин, и уже потом Колмогорова попытались вернуться на склон.
Их там стали "отстреливать" уже конкретно (примечательны равные расстояния между телами).
После "фактор" расправился с оставшимися возле костра.
А еще через 20минут (согласно показаниям часов) были убиты четверо в русле ручья.
Отправлено: Сергани - 28.01.18 06:50
В версии транспортировки раненных от МП чётко прорисовывается модель гуманного поведения и заботы.Я бы согласился с этим утверждением, если бы признаки гуманного поведения и заботы имелись бы. Без одеял, кулём или волоком переломанных - это изощренное издевательство, а не забота. И тащить до оврага и в овраг - зачем?! Что там такого есть, чего туристы не могли бы найти по пути туда? Каждый же метр на счету - в чем причина такого
(Таки я осознаю, что с этим вопросом не к Вам надо приставать...)
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 07:24
Не ко мне)
Но отвечу - намерение транспортировать раненных это гуманный акт. Исполнение - вопрос второй. И если само намерение вызывает вопросы, то исполнение помоему окончательно ставит крест на таком предположении.
Итого - раненных у места палатки не было. По крайней мере в полном их объёме.
У нас есть группа раненых у кедра и это не только групповой признак по расположению, но ещё и куча других объединяющих групповых признаков. И есть Рустем.
Главная "притензия" к тройке внизу, что в результате транспортировки они бы были трупами, те вообще теряется смысл. Рустем - иная ситуация. Можно попытаться предположить, что Рустем получает свою травму у МП.
Но тогда
- у нас возникает два различных по времени и месту фактора, способных наносить травмы. Либо один, умеющий перемещаться в пространстве и во времени
- нету никакого человеколюбия, потому что либо его бросают при спуске, либо пофигу как он себя чувствует и ему позволяют уйти наверх.
Теоретически травма Рустема могла иметь светлый промежуток от момента её получения, до гибели (будет зависеть от скорости нарастания объёма гематомы). Так что сразу после получения травмы он мог быть и в сознании и совершать какие-то действия. Но ему однозначно было крайне фигово и это не могло не проявляться и не быть замеченным.
Добавлено позже:
Есть одна, все время проявляющаяся модель поведения группы. И это как раз полный пофигизм по отношению друг к другу и как раз отсутствие гуманности.
- не замечают потерявшихся на склоне
- позволяют уйти не самым сильным участникам
- дают замёрзнуть Юрам.
- не помогают друг другу с одеждой, хотя могут (не использованные предметы одежды у Зины и Рустема)
- очень важно - отсутствие гуманного культурологического отношения к уже погибшим. Не оставляют погибших людей лицом вниз. Особенно если эти люди твои друзья. В некоторых случаях они даже не пытаются удостовериться погиб вообще человек или нет (Рустем, Зина, Игорь) если хоть кто-то в какой-то момент видит их (или они сами видели друг друга, погибая по очереди)
На этом фоне кажется крайне странным приписывание им именно гуманных моделей поведения.
Отправлено: Shura - 28.01.18 10:22
Есть одна, все время проявляющаяся модель поведения группы. И это как раз полный пофигизм по отношению друг к другу и как раз отсутствие гуманности.На этом фоне нет нужды внедрять посторонних злодеев - сами дошли до "жизни" такой. Не так ли?
- не замечают потерявшихся на склоне
- позволяют уйти не самым сильным участникам
- дают замёрзнуть Юрам.
- не помогают друг другу с одеждой, хотя могут (не использованные предметы одежды у Зины и Рустема)
- очень важно - отсутствие гуманного культурологического отношения к уже погибшим. Не оставляют погибших людей лицом вниз. Особенно если эти люди твои друзья. В некоторых случаях они даже не пытаются удостовериться погиб вообще человек или нет (Рустем, Зина, Игорь) если хоть кто-то в какой-то момент видит их (или они сами видели друг друга, погибая по очереди)
На этом фоне кажется крайне странным приписывание им именно гуманных моделей поведения.
Либо надо разобраться с истинностью/причинами перечисленных пунктов. Исходя из того, что
среди них как раз и существуют гораздо более крепкие личностные взаимоотношения.
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 11:40
Присутствие такой линии поведения может быть объяснено несколькими причинами.
- не могут. Что-то мешает.
- мы не правильно интерпретируем последовательности событий и состав групп.
- отравление. Изменение присущего им поведения и сознания.
В то что они сами отказываются от такой вещи как взаимовыручка, не подвергаясь чему-то стороны, те просто так теряют человеческий облик - лично я не верю.
Но есть отношение к телам. Я про это писала много раз. Как минимум к телам Юр они точно имели отношение. Либо они уде находятся в том психологическом состоянии, что им все равно, либо те позы Юр, которые мы видим - были преданы не ими.
Это не исключает того что сами дятловцы раздевали Юр, но они могли лежать в другом месте и в других позах. А потому кем-то были перенесены в известное нам место и положены так как положены. Причём в очень короткий промежуток времени после гибели, пока они не заледенели.
Только Золотарев мог переключится в состояние "вокруг трупы" и абстрагироваться от личных взаимоотношений. За ним опыт войны и не такое виденное. И я не знаю, что такое должно было произойти, чтобы абстрагировалась Зина по отношению к Дорошенко, при том что она явно к нему не равнодушна и он близкий ей человек.
Отправлено: Shura - 28.01.18 14:19
Не понятна ситуация только с Игорем:Согласен! Криво получается.
что бы не говорили о сверхспособностях руководителей *NO*
Если по какой-то причине Игорь не только не сходил перед выходом на маршрут, не посетил редкие кустики в редколесье, то к месту палатки он прибыл с в серьёзным багажом. Но там он тоже не присоединился к коллективу сделавших свои дела перед укладыванием на ночь
Однако при этом - переоделся, снял штормовую одежду и разулся... Как так?
Попробуем оттолкнуться от будничной прозы. Тем более, что сам писАл:
Цитирование
понимали куда лезут, пописали внизу. Но одному всё - таки приспичило.В УД говориться, что от лабаза ушли в 15 часов, а палатку устанавливали в районе 17 часов. Вполне нормальные оценки - поди не дурнее паровоза были разбиравшиеся в произошедшем.
До предстоящего исхода из палатки всё штатно. Поэтому пописали в обед, перед подъёмом. Положим, с некоторым запасом, в 14 часов. С 14 до 5.31 (часы Игоря) имеем 15.5 часов накопления.
В СМИ написано "до литра". Сделаем на этом основании поправочку - пусть 950мл. Тогда 950 : 15.5 = 61мл/ч. То есть исходя из предположения "писали в обед", как все нормальные люди, получили для Игоря производительность почек 60мл/ч - среднюю из озвученного диапазона 50-80.
При такой производительности до состояния "хочу" (350-500мл) Игорь дозреет за 6-8 часов (не путать с пищевыми 6-8). По цитате из отчёта, выложенной Никанором, можно предположить, что ребята там могли не писать около 8 часов. То есть расчёт по Игорю стыкуется с практикой.
Применяя 60мл/ч ко всем, скорректируем мочевые интервалы:
(http://f6.s.qip.ru/~MgWBRSJW.jpg) (http://shot.qip.ru/00UUcr-6MgWBRSJW/)
Получилась удивительно подходящая картина: один (АК) сходил у палатки, а Игорь не успел (как раз в середине интервала "хочу") - вдруг откуда ни возьмись, появился фактор Х. Где-то в 21-22 часа. Допустим часов до 18 рыли. Затем ставили палатку, раскладывали барахло на ночь, переодевались, опять же кореечка - на всё про всё 3 часа - самое оно для наблюдаемого бардака приготовления ко сну.
Моча рулит! *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 28.01.18 14:29
- у нас возникает два различных по времени и месту фактора, способных наносить травмы. Либо один, умеющий перемещаться в пространстве и во времени.
"два различных по времени и месту фактора" - очень скромно. Не 2, а более 5.
Добавлено позже:
- нету никакого человеколюбия, потому что либо его бросают при спуске, либо пофигу как он себя чувствует и ему позволяют уйти наверх.Есть 2 позиции: либо люди не могли помочь друг другу потому что физически не имели сил к этому и не видели смысла и перспектив,
либо - спасались от все того же фактора, но здесь должно быть условие, что подгруппы оказались по каким-то внутренним обстоятельствам разрозненными.
Отправлено: Helga - 28.01.18 16:29
Получилась удивительно подходящая картина: один (АК) сходил у палатки, а Игорь не успел (как раз в середине интервала "хочу") - вдруг откуда ни возьмись, появился фактор Х. Где-то в 21-22 часа. Допустим часов до 18 рыли. Затем ставили палатку, раскладывали барахло на ночь, переодевались, опять же кореечка - на всё про всё 3 часа - самое оно для наблюдаемого бардака приготовления ко сну.Шура, всё здорово, но "на манеже - те же":
палатка установлена, уже все ребята дела сделали, а Игорь - нет, но он начинает ПЕРЕОДЕВАТЬСЯ, снимает штормовую одежду, влезаеттолько чуть меньше ада.с лопающимся пузырёмв палатку, разуваться - вместо того, чтоб СНАЧАЛА сходить за уголок и потом с чистой совестью и пустым бидончиком влезать в палатку и скорчившись в три погибели расшнуровывать ботинки.
И добавляется больше часов на хождение по морозу с полным мп.
А про 350-500
из собственного опыта. Мотаюсь по московским пробкам на машине. Несколько раз приходилось прям в машине отливать в бутылку, терпеть было уже невозможно. Так вот. НИ РАЗУ бутылка 0,5 литра не была полной.никто не оспорил. Эт я к тому, что здоровое настроение - бросить возню с палаткой и уделить себе минуту внимания появляется не на таких огормадных объёмах.
Вопрос по ходу: разве на объёмы (у туриств-лыжников) потоотделение не влияет?
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 17:36
Моча рулит) не просто так я с ней какой год ношусь))
Но если мы переносим начало событий на 22 часа, то точно не будет идти речи ни о каком переодевании. Все должныуже видеть третий сон. И остаётся вопрос с недоустановленной палаткой. Саш, я возможно пропустила ваше мнение, что вы думаете по поводу отсутствия центральных растяжек?
Helga,
Оля, все что вы можете придумать из особенностей поход - будет уменьшать скорость образования мочи и значит увеличивать время.
Отправлено: Helga - 28.01.18 17:57
Оля, все что вы можете придумать из особенностей поход - будет уменьшать скорость образования мочистало быть никакого сверхобъёма и сверхтерпения?
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 18:03
стало быть никакого сверхобъёма и сверхтерпения?Оль, посоветуйте, как мне ещё раз обьяснить что почки и мочевой пузырь это разное?
Отправлено: Helga - 28.01.18 18:08
Оль, посоветуйте, как мне ещё раз обьяснить что почки и мочевой пузырь это разное?да ла-а-адно!
А неужели при интенсивном потоотделении количество мочи в МП за единицу времени будет меньше чем в спокойном состоянии?
Отправлено: Shura - 28.01.18 19:04
но "на манеже - те же":Придираетесь, Ольга.
Цитата: Helga - 26.01.18 19:58
палатка установлена, уже все ребята дела сделали, а Игорь - нет, но он начинает ПЕРЕОДЕВАТЬСЯ, снимает штормовую одежду, влезает с лопающимся пузырём в палатку, разуваться - вместо того, чтоб СНАЧАЛА сходить за уголок и потом с чистой совестью и пустым бидончиком влезать в палатку и скорчившись в три погибели расшнуровывать ботинки.
только чуть меньше ада.
Не стал расписывать очевидную "подвижность" и в то же время устойчивость (имеется запас на люфт) получившийся картины.
На счёт "меньше ада". Полное его отсутствие - Х мог настать в 20 часов, когда у Игоря было 350, и он не успел захотеть.
И добавляется больше часов на хождение по морозу с полным мп.При отключённом позыве это не актуально.
Эт я к тому, что здоровое настроение - бросить возню с палаткой и уделить себе минуту внимания появляется не на таких огормадных объёмах.См. выше про 350.
Даже не прибегая к такому резервному аргументу, как увеличенный в 1.4 раза потенциал Игоря: 1000 : 700 (что вроде заявлено как максимум) = 1.4
Но если мы переносим начало событий на 22 часа, то точно не будет идти речи ни о каком переодевании.Все должныуже видеть третий сон.На 21 нормально?))
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 19:19
Отправлено: Агаша - 28.01.18 19:22
Цитирование
Ишурия или остаточная моча в мочевом пузыре у мужчин: причины и лечение сопутствующих заболеваний
Цитирование
Заболевания мочеполовой сферы считаются одними из самых распространенных среди всех патологий у мужчин. Это целая группа болезней с похожими симптомами. Одним из них может быть остаточная моча – ишурия, когда мочевой пузырь опорожняется не полностью. В норме у мужчин может быть несущественное скапливание мочи (до 50 мл). При наличии патологических процессов в организме, объемы невыведенной жидкости могут составлять до 1 литра.Источник: http://vseopochkah.com/mochevoj/mocheispuskanie/ostatochnaya-mocha.html (http://vseopochkah.com/mochevoj/mocheispuskanie/ostatochnaya-mocha.html)
Затруднения оттока из-за механических препятствий
опухоли предстательной железы, как доброкачественные так и злокачественные;
травмы мочеиспускательного канала;
стриктура (сужение) уретры;
камни в мочевом пузыре или мочеиспускательном канале;
опухоль уретры;
опухоли прямой кишки, сдавливающие мочеиспускательные ходы;
фимоз — узость крайней плоти, не дающей открывать головку полностью;
врожденные аномалии развития уретры (клапан или гипертрофия семенного бугорка);
инфекции мочеполовой системы, вызывающие резкий отек и сужение уретры.
Преходящее торможение нервной системы и, как следствие, задержку мочи могут вызвать:
стресс, испуг, любая сильная эмоция;
алкогольное опьянение;
операция на органах брюшной полости или малого таза;
длительная неподвижность (лежачие больные).
Кто пил стрептоцид в группе и от чего?
Отправлено: Helga - 28.01.18 19:24
На счёт "меньше ада". Полное его отсутствие - Х мог настать в 20 часов, когда у Игоря было 350, и он не успел захотеть.Норм, так норм.
Я считала, что принято закончить уличные дела и только после этого переодеваться, а не тащить снег на спальном, но - вам виднее.
При отключённом позыве это не актуально.Я, (видимо ошибочно) считала, что в таком состоянии человек может находится не так долго.
Отправлено: Агаша - 28.01.18 19:37
[attachimg=2]
Отправлено: Sergei_VL - 28.01.18 20:57
Человек, способный совершать действия (особенно разумные действия) будет замерзать долго, проходя стадии (физиологические) компенсации, субкомпенсации, декомпенсации.
Да, его действия будут отличаться на разных этапах, становясь все более грубыми и замедленными. Вплоть до развития апатии (стадия декомпенсации. Уже страдает один из трёх основных органов, который тело пытается сохранить - мозг). Чувствительность мочевого пузыря отключиться в стадии субкомпенсации. Почки ещё в этот период не отключатся и будут продолжать работать, поэтому и произойдёт феномен переполнения мочевого пузыря. Но эта стадия когда он ещё вполне себе совершает разумные действия (апатии либо нет, либо она только начинается). Все действия замерзающего человека будут направлены на борьбу с холодом и попытку согреться.
Речь о промежутке между "так тепло, что можно не застегивать жилет" (очевидно, Дятлов у костра) и "пальцы не гнутся" (Дятлов в снегу у березки, в сотнях метров от костра). Неужели нужны долгие часы, чтобы преодолеть это расстояние? Допустим, он добежал/дополз туда довольно быстро, и далее не перемещался. Температура падает, ветер. Сколько нужно часов, чтобы замерзнуть в таких условиях?Тривиальный, в качестве версий, вроде бы, вариант - помогли замерзнуть. То есть, не убили мгновенно, а "нейтрализовали" до состояния неспособности нормальных действий, а дальше - замерзай по всем законам гипотермии. Ну, с кем-то, конечно, пожестче получилось...
Отправлено: Moon - 28.01.18 21:26
если они устанавливают палатку в 18-00, ещё засветло,засветло? в 18 часов?
http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg627177#msg627177 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg627177#msg627177)
Цитирование
Это шутка?+ з-дран горизонт. Сегодня 28 января. У кого 18 часов "засветло"?
61°45′17″ с. ш. 59°27′46″ в. д.
https://planetcalc.ru/300/ (https://planetcalc.ru/300/)
Разница с Гринвичем =5
Добавлено позже:
Кто пил стрептоцид в группе и от чего?Стрептоцид рассасывают во рту борясь с инфекцией. Хорошо помогает при ЛОР-инфекциях.
Отправлено: Sergei_VL - 28.01.18 22:13
1)
Цитирование
стресс, испуг, любая сильная эмоция;2) переохлаждение
3) (1) + (2)
4) -...
Отправлено: Агаша - 28.01.18 22:28
Стрептоцид рассасывают во рту борясь с инфекцией. Хорошо помогает при ЛОР-инфекциях.
Цитирование
Показания препарата Стрептоцида таблетки
Инфекции кожи, дыхательных путей, ЛОР-органов, мочевыводящих путей, раневые инфекции (профилактика и лечени
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.18 01:36
- мы не правильно интерпретируем последовательности событий и состав групп.Вероятно,что люди делятся на две микро-группы по критерию отношения к фактору,заставившему их покинуть палатку.
Одна микро-группа считает опасность миновавшей или менее серьезной,чем перспектива ночевки в лесу. Она не боится обнаружить свое существование,она разводит костер и стремится восстановить контакт с палаткой. И у этой микро-группы минимум одежды.
Другая микро-группа считает опасность фактора,изгнавшего их из палатки, сохраняющей свою силу. Она старается замаскироваться,она уходит от костра в овраг. И у этой микро-группы достаточное количество одежды для противостояния холоду.
Обстоятельства гибели представителей обеих микро-групп имеют видимое различие.
Вопрос в том,когда произошло разделение на микро-группы и что послужило причиной этого. Вроде как получается,что разная оценка сложившейся ситуации.
Очевидно,что логика поведения представителей разных микро-групп должна различаться.
Отправлено: netreader - 29.01.18 02:14
По-моему, Вы события себе представляете в виде компьютерной игрушки. Щелк мышью- и люди от палатки телепортировались вниз. . .перемещаться по кедру.Отнюдь (с) Никаких телепортов. В моей картине мира(с) люди спасались, метались, бежали вниз, там пытались решить, что следует делать в первую очередь... Все это заняло минут 20-30. И уже после этого были перемещения по кедру, и не только.
Добавлено позже:
один (АК) сходил у палаткиПочему АК с его максимальными 700, а не ЮД с его минимальными 150? Элементарная логика рулит - именно ЮД облегчился у палатки, сбежал вниз и быстро умер, поэтому не успел накопить много (вот почему он так быстро умер, вопрос дискуссионный, но это, что называется, уже второй вопрос). У РС второй по минимуму объем, так что он тоже мог быть автором "следа у палатки", и он, что характерно, тоже мог относительно быстро умереть, но по более объяснимой причине.
Добавлено позже:
И это как раз полный пофигизм по отношению друг к другу и как раз отсутствие гуманности.Так может, "в консерватории что то поправить"? В смысле, что то не так с моделированием ситуации, отсюда и нестыковки?
Добавлено позже:
Либо они уде находятся в том психологическом состоянии, что им все равно, либо те позы Юр, которые мы видим - были преданы не ими.Либо им самим просто не хватило времени для организации достойных похорон. Кстати, не очень понятно, что вас так коробит - тела отнесли в сторонку, сложили рядком, но раздевание же еще не было закончено, поэтому тела остались как есть. Это не пофигизм, а форс-мажор.
Добавлено позже:
То есть, не убили мгновенно, а "нейтрализовали" до состояния неспособности нормальных действийКак именно "нейтрализовали", и кто такие "они"? Больше конкретики, пожалуйста 8-)
Если отбросить загадочных "их", получается элементарный вывод - туристы, действительно, были "нейтрализованы", потому что в какой то момент (не обязательно одновременно!) каждый замерзший или потерял сознание, или был испуган до смерти *THIS*
Добавлено позже:
Вероятно,что люди делятся на две микро-группы по критерию отношения к фактору,заставившему их покинуть палатку.Нет, там не видно такого разделения. И те, и другие полагали, что фактор 1, прогнавший их от палатки, здесь, на границе леса, им больше не угрожает. В противном случае "осторожные" просто ушли бы дальше по 4ПЛ. Поэтому тут не было разделения, тут была совместная, согласованная деятельность по решению первоочередных задач. Оказалось, в группе есть раненый? Его надо укрыть в тихом месте в первую очередь (и часть группы занимается настилом). Оказалось, в группе есть отставшие? Им надо показать путь к группе в первую очередь (и другая часть группы занимается костром). Это были неотложные сиюминутные тактические задачи, и они решали их вместе и организованно.
Отправлено: Vietnamka - 29.01.18 11:01
Цитирование
netreader,Ну так предлагайте.
Так может, "в консерватории что то поправить"? В смысле, что то не так с моделированием ситуации, отсюда и нестыковки?
Самая устойчивая идеологема, что тройка отправилась обратно к палатке за вещами. Причём её используют все - от Буянова, до Ракитина.
Знаете сколько лет мне понадобилось здесь, на форуме, задавать вопрос "ребята, может это не так или не совсем так???" Чтобы сначала этот вопрос игнорировали, затем называли дурой))) и только вот сейчас он перестаёт вызывать по крайней мере громкий протест и даже оказывается можно попробовать моделировать ситуацию иначе.
И дело "не во мне". Я очень сомневающийся человек. Дело как раз в том, что чем больше независимых предположений будет и чем больше вариантов совпадёт, тем ближе к правде. Один в поле не воин.
Мои предположения.
Рустем - гибнет при спуске, получив травму как раз на МП. Игорь - по каким-то причинам он не с группой вообще на протяжении всего времени и имеет физические ограничения. Гибнет при спуске, уже в сильно ослабленном состоянии, пытаясь присоединиться к группе.
Зина может гибнуть при спуске аналогично Рустему.
Группа не оказывает помощи ни Рустему, ни Зине, ни Игорю потому что не может. Идёт какой-то контроль за группой.
Ни момент окончания установки палатки, ни момент уде сна не могут объяснить такую степень одетости всей группы. В любом случае чего-то не хватает. Это показатель принудительного раздевания, какой бы момент не был.
Мы обязаны вводить некий фактор, влияющий на группу а) на протяжении времени Б) перемещающийся в пространстве. Потому что однократное воздействие у МП + холод не объясняют ту модель поведения, которая вырисовывается у группы.
Этот фактор - люди.
Отправлено: Albert - 29.01.18 12:05
Самая устойчивая идеологема, что тройка отправилась обратно к палатке за вещами. Причём её используют все - от Буянова, до Ракитина.А я же, как же, что же, не в счёт? Вот, цитирую самого себя с форума Перевал1959:
Знаете сколько лет мне понадобилось здесь, на форуме, задавать вопрос "ребята, может это не так или не совсем так???" Чтобы сначала этот вопрос игнорировали, затем называли дурой))) и только вот сейчас он перестаёт вызывать по крайней мере громкий протест и даже оказывается можно попробовать моделировать ситуацию иначе.
И дело "не во мне". Я очень сомневающийся человек. Дело как раз в том, что чем больше независимых предположений будет и чем больше вариантов совпадёт, тем ближе к правде. Один в поле не воин.
10.11.2011 18:14 Albert пишет:
Догнав дятловцев на полдороги к лесу, ОШ приступил к своей жестокой миссии - лишению жизни дятловцев. Для этого он приподнялся на склоном, закончив процесс фиксации следов, и трижды сверху атаковал группу, убив последовательно Колмогорову, Слободина и Дятлова. Их тела найдены с интервалом примерно 150 метров друг от друга, все на одной прямой - той трассе, по которой группа бежала в лес.
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.18 13:54
Самая устойчивая идеологема, что тройка отправилась обратно к палатке за вещами. Причём её используют все - от Буянова, до Ракитина.Видимо, ваш спор сделал свое дело, внеся коррективы в общественное мнение, поскольку версия о поднимавшихся вверх сейчас "в опале". Новичков, предполагающих, что эти трое таки поднимались, отсылают читать материал и вообще тренировать сообразительность.
Знаете сколько лет мне понадобилось здесь, на форуме, задавать вопрос "ребята, может это не так или не совсем так???" Чтобы сначала этот вопрос игнорировали, затем называли дурой))) и только вот сейчас он перестаёт вызывать по крайней мере громкий протест и даже оказывается можно попробовать моделировать ситуацию иначе.
Добавлено позже:
Цитирование
Рустем - гибнет при спуске, получив травму как раз на МП.Об этом твердят абсолютно все, причем без каких бы то ни было оснований. Ну хорошо, было основание - он не успел замерзнуть.
Добавлено позже:
Цитирование
Игорь - по каким-то причинам он не с группой вообще на протяжении всего времени и имеет физические ограничения. Гибнет при спуске, уже в сильно ослабленном состоянии, пытаясь присоединиться к группе.Из фото трупа прямо таки видно: хотел присоединиться, а все не получалось. Товарищи, видимо, не хотели.
Добавлено позже:
Цитирование
Группа не оказывает помощи ни Рустему, ни Зине, ни Игорю потому что не может. Идёт какой-то контроль за группой.Это таки было бы, если бы группу разъединили при спуске, а разве можно говорить о насильном разъединении? Группа спустилась полным составом. И вдруг появилось что-то и стало их разделять. На 3 группы? И. - Р.,З. - остальные?
Добавлено позже:
Цитирование
Мы обязаны вводить некий фактор, влияющий на группу а) на протяжении времени Б) перемещающийся в пространстве.Все таки, с вашей точки зрения перемещался???
Отправлено: Slalom - 29.01.18 14:07
Прочитал вас всего вдоль и поперёк , версии , коменты а про Погоду 2 раза .
Очень рад что вы Снова с нами .
Ваш взгляд всегда интересен и я многому научился .
Спасибо вам за участие .
Без вас было скучно .
Пусть не верю в Шары но вас как интересного участника читаю
С удовольствием .
Корягин пишет .
- два варианта ( причин ) ухода .
1 Напугали и после опасности нет ( например лавина )
2 Напугали и опасность осталась ( например убийцы )
Лично я Непротив этого изложения ситуации .
Но позвольте добавить .
3 Никто непугал . Сами ушли .
Противников третьего варианта нет в природе ( форумах )
А значит .
- Будьте любезны Корягин перечислять все варианты ( общая концепция )
Что есть на ф. Тайна .
Хватит предвзятости и Замалчивания .
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.18 14:11
Отправлено: Иван Иванов - 29.01.18 14:14
Ну так предлагайте.Люди,говорите? Да как Вы догадались, уму не постижимо! Вы делаете успехи,коллега, ещё лет 25 и тайна Вами будет раскрыта.
Самая устойчивая идеологема, что тройка отправилась обратно к палатке за вещами. Причём её используют все - от Буянова, до Ракитина.
Знаете сколько лет мне понадобилось здесь, на форуме, задавать вопрос "ребята, может это не так или не совсем так???" Чтобы сначала этот вопрос игнорировали, затем называли дурой))) и только вот сейчас он перестаёт вызывать по крайней мере громкий протест и даже оказывается можно попробовать моделировать ситуацию иначе.
И дело "не во мне". Я очень сомневающийся человек. Дело как раз в том, что чем больше независимых предположений будет и чем больше вариантов совпадёт, тем ближе к правде. Один в поле не воин.
Мои предположения.
Рустем - гибнет при спуске, получив травму как раз на МП. Игорь - по каким-то причинам он не с группой вообще на протяжении всего времени и имеет физические ограничения. Гибнет при спуске, уже в сильно ослабленном состоянии, пытаясь присоединиться к группе.
Зина может гибнуть при спуске аналогично Рустему.
Группа не оказывает помощи ни Рустему, ни Зине, ни Игорю потому что не может. Идёт какой-то контроль за группой.
Ни момент окончания установки палатки, ни момент уде сна не могут объяснить такую степень одетости всей группы. В любом случае чего-то не хватает. Это показатель принудительного раздевания, какой бы момент не был.
Мы обязаны вводить некий фактор, влияющий на группу а) на протяжении времени Б) перемещающийся в пространстве. Потому что однократное воздействие у МП + холод не объясняют ту модель поведения, которая вырисовывается у группы.
Этот фактор - люди.
Отправлено: Vietnamka - 29.01.18 14:24
А я же, как же, что же, не в счёт? Вот, цитирую самого себя с форума Перевал1959:Дорогой Альберт, не обижайтесь))просто вы ещё не выпустили 2-3 книжки со своей версией, а общественное мнение во многом формируют именно они)) вы - эксклюзив для особо избранных)
10.11.2011 18:14 Albert пишет:
Догнав дятловцев на полдороги к лесу, ОШ приступил к своей жестокой миссии - лишению жизни дятловцев. Для этого он приподнялся на склоном, закончив процесс фиксации следов, и трижды сверху атаковал группу, убив последовательно Колмогорову, Слободина и Дятлова. Их тела найдены с интервалом примерно 150 метров друг от друга, все на одной прямой - той трассе, по которой группа бежала в лес.
Отправлено: Shura - 29.01.18 14:27
У меня нет сомнений в том, что переполненный мочевой пузырь является признаком развившейся гипотермии. Человек перестаёт чувствовать насколько он наполнен и поэтому в туалет не идёт
Вопрос стоял в том, на каком объёме мочи среди й человек бежит в туалет. Я считаю, что это около 350-400 мл. Ок, пускай будет 500 и даже 600мл.
Вот все то что сверху будет показывать нам как долго Игорь замерзал, с учётом скорости все ещё продолжавшегося образования мочи.
Я по другому рассчитывала но давала те же 5 часовНасколько я понимаю, данных о том сколько длилась та или иная стадия гипотермии и в какой момент отключился позыв, у нас нет и не будет.
Из общей картины (той, которая видится, естественно, мне) 5, а может и 7 часов замерзания/пребывания с отключёнными сигналами "хочу" и "холодно" + угнетённым сознанием - вполне возможны.
"Мочевая картина", когда фактор Х настал при состоянии Игоря "хочу, так как уже 350-500" (а медик допускает и до 600) - меня вполне устраивает. Тем более, что рассчитанное время воздержания/накопления чудесно стыкуется с практикой, описанной в цитате отчёта (спасибо Никанору).
Категоричное мнение, что всё и вся только снижают показатели накопления мочи, мне не понятны. На ум тут же приходят мочегонные средства, которые по сути специфическим образом отравляют организм. А повышающийся выход мочи является простаки целью этого "отравления".
Проблема видится в том, что похоже Игорь замерзал долго, это часы (предположительно более 5 часов) и при этом нет никаких признаков его действий, направленных на утепление. При ТО что у всех остальных они есть.У всех остальных ничего путного тоже не видно.
Но даже пресловутые 5 часов могут быть нормальными для полной гибели Игоря при таком раскладе, замерзают действительно относительно долго. Но это совершенно не нормально чтобы за это время замёрзли люди у костра, гораздо лучше одетые.Иными словами проблему Вы видите не в моче, а в быстрой гибели у костра.
В этом смысле полностью согласен.
Ни момент окончания установки палатки, ни момент уде сна не могут объяснить такую степень одетости всей группы. В любом случае чего-то не хватает. Это показатель принудительного раздевания, какой бы момент не был.Мой комментарий простой - ни о чём.
Мы обязаны вводить некий фактор, влияющий на группу а) на протяжении времени Б) перемещающийся в пространстве. Потому что однократное воздействие у МП + холод не объясняют ту модель поведения, которая вырисовывается у группы.
Этот фактор - люди.
Присутствие такой линии поведения может быть объяснено несколькими причинами.Воздействие у МП + холод + угнетённое сознание (с большим подозрением на отравление, в купе с отсутствующим результатом хим экспертизы) - мне объясняют.
- не могут. Что-то мешает.
- мы не правильно интерпретируем последовательности событий и состав групп.
- отравление. Изменение присущего им поведения и сознания.
Моча рулит)Увы, нет. Рулят вилки, о которых Вы говорили и списывание быстрой гибели на посторонних. В предполагаемом Вами же сценарии перемещений ребят.
Отправлено: Vietnamka - 29.01.18 14:30
Да, я считаю что фактор перемешался. Потому что иначе мы должны ввести ещё с десяток других факторов и это будет противоречить банальной теории вероятности. И каждый из них не может менять модель поведения группы.
Нападение людей единственный фактор, который может объяснить все. Мы не можем объяснить причину такого нападения, но это уже совсем другая тема.
Кстати да, я вот совсем не могу и совершенно не согласна с Ракитиным.
Добавлено позже:
Shura,
К сожалению пока никто не предложил адекватного варианта отравляющего вещества. И это не азотистые соединения и не гептил. И есть ещё один момент - не смотря на якобы угнетенное сознание часть группы совершает коллективные, правильные разумные действия направленные на выживание на холоде.
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.18 14:39
Sergei_VL,Хорошо. А что вы скажете относительно установки "очень спешное покидание палатки"? Теперь туристы, выходит, не вырывались и все бросали, а нехотя это делали, придумывая всякие сложности к осуществлению такого плана?
Да, я считаю что фактор перемешался. Потому что иначе мы должны ввести ещё с десяток других факторов и это будет противоречить банальной теории вероятности. И каждый из них не может менять модель поведения группы.
Нападение людей единственный фактор, который может объяснить все. Мы не можем объяснить причину такого нападения, но это уже совсем другая тема.
Кстати да, я вот совсем не могу и совершенно не согласна с Ракитиным.
Отправлено: Vietnamka - 29.01.18 14:45
Хорошо. А что вы скажете относительно установки "очень спешное покидание палатки"? Теперь туристы, выходит, не вырывались и все бросали, а нехотя это делали, придумывая всякие сложности к осуществлению такого плана?Предположение о спешном покидание палатки основано только на том, как они одеты. В частности, на одном валенке (значит на второй не было времени).
Второй аргумент - разрезы палатки. При полуоткрытом выходе и при том, что если в палатке все, то кто-то обязательно рядом с ним и значит спешно попытается выйти именно через него. Что мне скорее говорит о том, что разрезы это не вопрос спешности а вопрос невозможности по каким-то причинам выйти так как положено.
Отправлено: madone - 29.01.18 15:27
Из общей картины (той, которая видится, естественно, мне) 5, а может и 7 часов замерзания/пребывания с отключёнными сигналами "хочу" и "холодно" + угнетённым сознанием - вполне возможны.А как же "смерть наступила через 6-8 час. после последнего приёма пищи"?
Добавлено позже:
Вопрос в том,когда произошло разделение на микро-группы и что послужило причиной этого. Вроде как получается,что разная оценка сложившейся ситуации.Дмитрий , даже в ординарной обстановке руководитель принимает решение о дальнейших действиях группы и члены группы следуют ему , невзирая на своё собственное мнение. А в экстремальной ситуации никто не станет действовать соответственно своей логике, так как сплочённость группы (читайте - остаться со всеми) увеличивает шанс остаться в живых.
Очевидно,что логика поведения представителей разных микро-групп должна различаться.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 15:42
Ни момент окончания установки палатки, ни момент уде сна не могут объяснить такую степень одетости всей группы. В любом случае чего-то не хватает. Это показатель принудительного раздевания,А откуда следует, что при холодной ночевке туристы обязаны спать только в верхней одежде, и каким боком это доказывает принудительное раздевание? Знающие люди говорят, что в таких случаях верхней одеждой лучше или накрываться, или подкладывать вниз. Частичная неодетость при холодной ночевке не удивила ни Аксельрода (который считал, что ЧП случилось во время сна), ни Юдина, ни Масленникова... Шапки - другое дело, но их несколько человек могли потерять, экстренно покидая палатку в случае ЧП, никоим образом не связанного с прибытием неких злодеев.
Цитирование
В какой одежде ложились спать туристы в палатке, когда спали с печкой? И в какой, когда без печки, при холодной ночевке?http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml)
- Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило... Неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения. Тогда были телогрейки, по бедности ничего другого не было... телогрейки на полу постилали, тогда не было еще ковриков, поэтому была проблема. Дятловцы под дно палатки ложили лыжи полозьями, изолировали тела всем, чем могли. Но это все хорошо при анализе дятловской стоянки все это изложено.
Отправлено: madone - 29.01.18 15:44
Нет, там не видно такого разделения. И те, и другие полагали, что фактор 1, прогнавший их от палатки, здесь, на границе леса, им больше не угрожает. В противном случае "осторожные" просто ушли бы дальше по 4ПЛ. Поэтому тут не было разделения, тут была совместная, согласованная деятельность по решению первоочередных задач. Оказалось, в группе есть раненый? Его надо укрыть в тихом месте в первую очередь (и часть группы занимается настилом). Оказалось, в группе есть отставшие? Им надо показать путь к группе в первую очередь (и другая часть группы занимается костром). Это были неотложные сиюминутные тактические задачи, и они решали их вместе и организованно.Всё верно, А если их несколько! Тогда их нужно довести (донести) до укрытия, что требует больших физических затрат, времени , и , как следствие, обморожений .
Добавлено позже:
А откуда следует, что при холодной ночевке туристы обязаны спать только в верхней одежде и каким боком это доказывает принудительное раздевание?Если туристы уже спали, тогда почему одни одели валенки, а другие легли без них. Хотя и бытует мнение, что в валенках спать не удобно, но некоторые туристы зимники другого мнения.В тех условиях валенки в палатке и для сна и не только, должны были бы одеть, тк тепло ног главное для сУгревУ всего организма.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 16:02
Если туристы уже спали, тогда почему одни одели валенки, а другие легли без них.Так валенок в любом случае на всех не хватало. Вроде как Кривонищенко, согласно Юдину, ходил на лыжах в валенках (а может, кто-то еще), так что их могли снять для просушки. Кроме того, в случае завала палатки и эвакуации из нее часть туристов могла их потерять. Ну, или один из них, как Слободин. Трудно представить такое странное "принудительное раздевание", когда левый валенок снимают, а правый оставляют, причем у одного человека почему-то, в то время как других оставляют полностью экипированными.
Отправлено: madone - 29.01.18 16:15
Кроме того, в случае завала палатки и эвакуации из нее часть туристов могла их потерятьИ теряли аккуратно в кучку у входа? :)
Ну, или один из них, как Слободин.Он не терял, а переобувался после долгого нахождения в ботинках (мацерация) не успел второй одеть.
Трудно представить такое странное "принудительное раздевание",Сожалею, этого Вам объяснить не смогу, и даже придумать не получается, далека от этой версии.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 16:17
И теряли аккуратно в кучку у входа?Откуда вы взяли аккуратную кучку у входа? %-)
Добавлено позже:
Он не терял, а переобувался после долгого нахождения в ботинках (мацерация) не успел второй одеть.Вы там не присутствовали и точно знать этого не можете. Так что это всего лишь ваше предположение.
Отправлено: madone - 29.01.18 16:33
Откуда вы взяли аккуратную кучку у входа? %-)БВ: Не знаю. Пары две справа (ботинок). Слева у края было большинство теплых вещей. У края левого у выхода были валенки. По палатке разбросаны многие вещи:
меховые чулки, чуни, некоторые теплые вещи... В ближайшей половине палатки было найдено несколько корочек корейки
Брусницын, из беседы с НАВИГом ;)
Добавлено позже:
Вы там не присутствовали и точно знать этого не можете. Так что это всего лишь ваше предположение.Дык я и не претендую на точность. Нас никого там не было. Я просто предполагаю, используя изъявительное наклонение, что вполне допустимо в такого рода высказываниях. Кому-то нравится сослагательное, мне не очень.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 16:45
Брусницын, из беседы с НАВИГомТо есть лет через 50. А у Атманаки "в головах – на южной стороне были уложены валенки" ( протокол допроса, то есть по горячим следам). Так что эта "аккуратная кучка у входа" очень сомнительна.
Отправлено: Shura - 29.01.18 16:48
К сожалению пока никто не предложил адекватного варианта отравляющего вещества. И это не азотистые соединения и не гептил.Ничего, я подожду.
Вас же устраивает неопределённый круг лиц и абстрактные цели их деяний.
И есть ещё один момент - не смотря на якобы угнетенное сознание часть группы совершает коллективные, правильные разумные действия направленные на выживание на холоде.Меня это не смущает - поначалу все "в уме" были. Но быстро "сдулись", как Вы и отметили.
Отправлено: Helga - 29.01.18 16:59
Кроме гипотермии -такое состояние ещё встречается? Когда? Кроме отключённого позыва - как ещё можно характеризовать состояние человека при этом?
Просто хочется понять, что из себя представляет человек, который уже не чувствует ни сигнала, ни боли от переполнившегося мп.
Может кому-то попадались данные о спасённых замерзающих, где что-то упоминалось об обсуждаемом аспекте?
Просто мне кажется, что "отключенный" человек - он пребывает уже в травянистом состоянии.
Цитирование
Фаза декомпенсации
приспособительных
реакций организма
(истощение)
Характеризуется умеренными структурными изменениями с дальнейшей централизацией кровообращения и нарушением кровоснабжения
внутренних органов. Происходит снижение артериального давления, частоты сердечных сокращений, частоты дыхания, нарушение сердечного
ритма. При истощении энергетических ресурсов организма отмечается снижение обмена веществ, угнетение тканевого метаболизма, снижение потребления кислорода тканями. Парезы скелетной мускулатуры, кишечника, острая задержка мочи.
Наркотическое действие холода.
Цитирование
Признак Пупарева
Плотное сжатие рта (губы плотно сомкнуты).
Тибо Рот открыт.
Слободин Рот закрыт
Зина рот слегка приоткрыт
Дятлов - фото
Колеватов Рот широко раскрыт
Дорошенко Рот приоткрыт
Кривонищенко рот закрыт
Золотарёв Рот широко раскрыт.
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.18 17:14
Предположение о спешном покидание палатки основано только на том, как они одеты. В частности, на одном валенке (значит на второй не было времени).Я точно не помню, но по моему, Yuka тоже писал о спешном покидании палатки. Направлений, говорящих об этом, может быть несколько. Ну вот, на вскидку:
Второй аргумент - разрезы палатки. При полуоткрытом выходе и при том, что если в палатке все, то кто-то обязательно рядом с ним и значит спешно попытается выйти именно через него. Что мне скорее говорит о том, что разрезы это не вопрос спешности а вопрос невозможности по каким-то причинам выйти так как положено.
1) если говорить по вещам, то странный набор, выгнаных из палатки людей: ножи, фотоаппарат! фонарик только один, часть одета нормально, часть - нет, тот же самый валенок, один остался в палатке, не на улице, ему не дали одеть, а он его вообще не одевал. Вы пишите "на второй не было времени", как же так? Они еще толком ничего не поняли, а у них времени не было? Очень послушные, с полуслова рьяно принялись выполнять, одеться нормально забыли?
2) следы - два следа вбок, как-то народ не понял, куда выходить надо? их же должны были прогнать куда следует, но при этом остаться на месте - иначе были бы "обнаружены следы посторонних"
3) да, разрезы и вещи как-то навалены у входа. Разрезы делались изнутри. Изнутри били ножом и царапали. Некоторые царапины так и остались царапинами изнутри, ничего не прорезав снаружи. Да еще резалось так, что полотно как бы было не особо натянуто и дорывалось. Опять мы видим их собственные действия и рьяное выполнение команды.
4) безостановочное движение почти от палатки до 3й гряды. Ушли свободно, но не останавливаясь. Не понимали, что без обуви и при невозможности вернуться (иначе зачем выгонять босиком?) теперь гибель только дело времени. Можно ли рассчитывать на последующую лояльность лиц, выгнавших людей в нечеловеческих условиях? По моему, 100% - нет.
5) их не обыскивали, подробности можно будет рассмотреть
Добавлено позже:
А потом, Vietnamka, странная картина получается: ясно, что туристов не преследовали, и н кто их не догонял и не нападал по пути вниз. Однако, еще не дойдя туда, они получили странные обстоятельства (по вашим словам):
- невозможность оказать друг другу помощь по причине лиц выгнавших их и стресса
- слабость Игоря и замерзание
- потеря Рустэма и Зины, причем, девушки несколько раньше, почти после 3й гряды
Отправлено: Vietnamka - 29.01.18 19:14
1) Yuka классический представитель старой школы)) я же здесь задавала вопрос - кто какие видит аргументы в пользу того, они поднимались? Ответов не было. Такой же вопрос я задавала Юке в своё время. Ответа тоже не было. Просто так кто-то когда-то решил видимо. Возможно это предположение основано на фразе "головой в сторону палатки", что было воспринято как вектор движения. Я не знаю. Но все моё огромное уважение к Валерию не гарантирует того, что он во всех вопросах прав. В конце-концов с такой установкой на протяжении многих лет никто особо внятного и не противоречащего тоже не предложил.
2) ну, это аргумент за то что спешно не уходили, раз у кого-то было время уйти в сторону. Насчёт следов - те кто отходил, они по воздуху перелетели эти 20м? Я подозреваю, что они их прошли. И следов движения в бок даже этих двоих нет. И начинаются они не на уровне палатки а ниже. Те там совершенно чётко вокруг палатки определённая площадь на которой вообще нет никаких следов, даже Дятловцев. Это особенности рельефа наверно.
3) по поводу разрезов. Вот явно на труде вы не шили в школе)) обратите внимание как просто по маслу, очень ровно разрезан двойной шов в захлест брезентовой ткани. Это 4 слоя плюс нитки. Так можно разрезать только натянутую ткань. И очень острым ножом. Попробуйте ради интереса разрезать какой-нибудь кусок ткани с таким швом, даже не брезент. Нож упирается в другую структуру, другую по плотности.
Так как нож должен быть очень острым, то немного странным выглядят царапины. Это говорит скорее не о том, что нож не может прорезать, а то что человек делает неуверенные движения. Ну а по нити основы любая ткань рвётся легко. Гораздо быстрее чем её разрезать.
4) а кто сказал, что рассчитывали? Особенно если они уже оставляют тела товарищей за собой?
5) скажем так, часть из них не обыскивали.
6) ну как бы непонятно сопровождали их или нет и если да, то до куда. И насчёт Зины я не знаю. Она могла действительно подниматься.
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.18 19:49
Sergei_VL,Я придерживаюсь мнения, что они поднимались. Можно рассмотреть этот вопрос подробно, но не сейчас, не здесь. Кроме того, что, как вы написали, они лежат головами вверх, тут, с моей т.з. еще есть несколько моментов, как то линия, по которой они располагались, позы и травмы. Я уже писал, что такие интервалы в совокупности с прямой - не случайность. И, конечно, на момент гибели они не шли забирать вещи в палатку, а уже спасались примерно в направлении палатки от преследующего их фактора.
1) Yuka классический представитель старой школы)) я же здесь задавала вопрос - кто какие видит аргументы в пользу того, они поднимались? Ответов не было. Такой же вопрос я задавала Юке в своё время. Ответа тоже не было. Просто так кто-то когда-то решил видимо. Возможно это предположение основано на фразе "головой в сторону палатки", что было воспринято как вектор движения. Я не знаю. Но все моё огромное уважение к Валерию не гарантирует того, что он во всех вопросах прав. В конце-концов с такой установкой на протяжении многих лет никто особо внятного и не противоречащего тоже не предложил.
И насчёт Зины я не знаю. Она могла действительно подниматься.
Цитирование
2) ну, это аргумент за то что спешно не уходили, раз у кого-то было время уйти в сторону.зачем?
Цитирование
Насчёт следов - те кто отходил, они по воздуху перелетели эти 20м?Какие 20 метров? *DONT_KNOW*
Цитирование
Я подозреваю, что они их прошли.Не понял, это расстояние от палатки до начала следов?
Цитирование
И следов движения в бок даже этих двоих нет. И начинаются они не на уровне палатки а ниже.Да они от палатки пошли в другом направлении, а не от остальных отсоединились, потом присоединились.
Цитирование
Те там совершенно чётко вокруг палатки определённая площадь на которой вообще нет никаких следов, даже Дятловцев. Это особенности рельефа наверно.Наверно. Других вариантов нет. Те то следы чудом остались.
Цитирование
3) по поводу разрезов. Вот явно на труде вы не шили в школе)) обратите внимание как просто по маслу, очень ровно разрезан двойной шов в захлест брезентовой ткани. Это 4 слоя плюс нитки. Так можно разрезать только натянутую ткань. И очень острым ножом. Попробуйте ради интереса разрезать какой-нибудь кусок ткани с таким швом, даже не брезент. Нож упирается в другую структуру, другую по плотности.Натяжка делалась, скорее всего руками, держали и тыкали, и вероятно в темноте, поэтому руки держали подальше от места ножа. Не предлагаю проводить экспериментов, но можно представить: в полной темноте без фонарика резать ткань, висящую на чем-то. По поводу разрезов посторонними ни с чем тут не согласен, есть исследования Чуркиной, следствия, тема соответствующая, не буду вдаваться, иначе трактат получится. Согласен, что нож острый мог быть.
Так как нож должен быть очень острым, то немного странным выглядят царапины. Это говорит скорее не о том, что нож не может прорезать, а то что человек делает неуверенные движения. Ну а по нити основы любая ткань рвётся легко. Гораздо быстрее чем её разрезать.
Цитирование
4) а кто сказал, что рассчитывали? Особенно если они уже оставляют тела товарищей за собой?Это к вопросу о том, на что могли надеяться туристы дальше? Они не оказали сопротивленья, почему? Вроде, по такой версии выходит, что Рустик герой, травму получил первый, прямо на месте выступил, а его бросили. И потом Игоря, а первой Зину. Или ее потом? К врагам ползла по вашему? А остальные? что они делали дальше, чтобы выжить? Костер? Ничего не произошло? Так что же мешало подтащить туда отставших? И так я про стресс не понял. Плохие остались, ребята спаслись, хоть бы и на время.
Цитирование
5) скажем так, часть из них не обыскивали.Фотик проглядели и нож. И блокнот. Неразбериха, неорганизованность! Никак русские были?...
Цитирование
6) ну как бы непонятно сопровождали их или нет и если да, то до куда.Следов нет, ни параллельно, ни рядом. Так записано в протоколах. У палатки были, занесло, допустим, в ручье истязали, следы были. А как же по склону не сопровождали? Не их ли был план всех прогнать? Вот все и спускались без конвоя, только Игорь, руководитель, почему то раз - и умер. И Зина. Как так?
Давайте рассмотрим фантастический вариант - сопровождали. Тогда где логика? Выгнали, прогнали, потом пошли по склону, догнали, часть избили, часть отпустили, пошли к палатке обратно, а Зина наверх ползла.
Отправлено: Vasya - 29.01.18 21:38
К сожалению пока никто не предложил адекватного варианта отравляющего вещества. И это не азотистые соединения и не гептил.А угарный газ в качестве отравляющего вещества по своим физико-химическим свойствам не подходит?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.18 01:41
Ну так предлагайте.У Ракитина и близко ничего подобного нет. В ВР Слободин теряется при спуске, Дятлов потом отправляется назад его искать. А позднее за Дятловым уходит Колмогорова.
Самая устойчивая идеологема, что тройка отправилась обратно к палатке за вещами. Причём её используют все - от Буянова, до Ракитина.
Добавлено позже:
Мы обязаны вводить некий фактор, влияющий на группу а) на протяжении времени Б) перемещающийся в пространстве. Потому что однократное воздействие у МП + холод не объясняют ту модель поведения, которая вырисовывается у группы.Но оценка этого фактора разная. Поэтому две микро-группы с разными моделями поведения.
Этот фактор - люди.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Дмитрий , даже в ординарной обстановке руководитель принимает решение о дальнейших действиях группы и члены группы следуют ему , невзирая на своё собственное мнение. А в экстремальной ситуации никто не станет действовать соответственно своей логике, так как сплочённость группы (читайте - остаться со всеми) увеличивает шанс остаться в живых.Разве группа Дятлова осталась в живых?
Во-первых,слишком много данных за то,что Дятлов вообще не имел контакта с группой на всем протяжении развития событий. Во-вторых это была туристическая группа,а не отряд спецназа,не охотники за привидениями и т.п. Т.е. данный коллектив априори был заточен под решение чисто туристических задач. И любой экстрим для них существовал лишь в масштабе вселенной советского туриста. Группа была абсолютно готова справиться с холодом,ураганом,снежным обвалом,медведем-шатуном и т.д. Но,подумайте, мог ли Дятлов командовать своими товарищами при столкновении с вооруженным противником? . . . Конечно нет. Мог Семен Золотарев. Да только кем командовать?
Отправлено: netreader - 30.01.18 02:38
Ну так предлагайте.Так все давно уже предложено. Но что конструктивного можно предложить без приведения к общему знаменателю каких то базовых понятий? Пока у каждого свое вИдение. Один "видит" на спуске плотную группу, которые разве что за ручки не держатся, и ему непонятно - как можно кого то потерять в таком дружном коллективе? Я, допустим, вижу группу испуганных, разрозненных, инстинктивно спасающих свою жизнь людей, и вопрос "как можно потерять" в такой ситуации даже не возникает *DONT_KNOW*
И если смотреть на ситуацию непредвзято - что мы знаем определенно или имеем основания предполагать? Мы знаем, что в "момент Х" группа частично находится в палатке, частично вне (двое сбоку, двое у входа, включая Кр-ко, пятеро внутри). В этот злосчастный момент к ЮЗ от палатки (т.е., где то в районе вершины ХЧ) возникает или происходит нечто, что безусловно воспринимается как смертельная угроза всеми людьми, независимо от психотипа, пола, возраста, местоположения и даже видимости (sic!). Немедленно начинается всеобщее движение в противоположную от опасности сторону(т.е., на СВ). Так направленно может гнать людей только абсолютно явное ощущение дискомфорта, непереносимой боли или жара, исходящее с определенного направления, и порожденный этим ощущением ужас. Пусть это будет Фактор 1.
Группа пытается покинуть место палатки, но удается это не всем. Пятеро в палатке попали в ловушку (идти к выходу невозможно, с той стороны источник боли, для них выход блокирован) и рвутся наружу сквозь ее СВ угол, сбивают вещи и одеяла в кучу и срывают растяжки с северного торца. Палатка, таким образом, завалена с одной стороны и люди внутри оказываются буквально в мешке. Снаружи двое сбоку и один у входа сразу бегут прочь, но Кр-ко с его ножом находит в себе силы броситься в палатку, и режет ее изнутри, чтобы освободить путь товарищам. Это подвиг с его стороны, это максимум, что можно сделать в условиях внезапного болевого воздействия. Тут поднимался вопрос о ровности пореза - да, скат палатки палатка был натянут по диагонали усилиями тех, кто был внутри. И да, если достать нож и им тыкать вслепую, с первого раза, скорее всего, даже такую палатку проткнуть не получится. О планировании дальнейших действий и взаимопомощи нет речи, каждый спасается сам, здесь и сейчас. Все действия сводятся к реализации инстинкта самосохранения. В процессе вылезания теряются тапочки, шапочки и ножны. Кстати, тапочки - признак того, что кто то в этот момент только что снял ботинки, у Григорьева описана практика ношения тапок внутри ботинок.
По мере движения от палатки, снег приобретает новые свойства - он становится "теплым" и липким (отсюда устойчивые следы столбики, и отсюда же отсутствие таких следов непосредственно у палатки - такого снега там еще не было). Т.е. Фактор 1 плавно усиливается стечением времени и достаточно продолжительно воздействует не только на людей, но и на все пространство в районе склона, где просматриваются такие следы, вывод - это не локальный фактор (привет Альберту).
Понятно, что в таком состоянии группа растягивается на склоне, сейчас это уже не Группа, не сообщество человеков, а всего лишь несколько мышек, бегущих от смертельно опасной кошки (снова привет Альберту), которая на самом деле и не думает их преследовать (спойлер - "она" вообще не думает, как не думают извержение вулкана или лесной пожар).
По мере удаления от источника его воздействие ослабевает, и можно предполагать, что после 3й гряды оно стало малоощутимым, т.е. там поведение перестает быть инстинктивным.
Мне не кажется чем то необычным, если в таких условиях появятся отставшие и "уставшие" морально, даже без Фактора 2. ЗК могла быть такой отставшей. Она отстала, прилегла ненадолго, но страх в виде Фактора 2 догнал ее, прижал к земле и она не смогла двинуться дальше.
Сло, конечно, как физически крепкий молодой человек, бежал быстрее ее и не мог быть последним. Но он мог поскользнуться где то на 3й гряде или раньше и неудачно упасть головой. После такого падения с ударомчеловек, как правило, некоторое время сидит ошеломленно и приходит в себя. За это время ЗК могла его опередить. Затем Сло поднимается, наверстывает упущенное и, в свою очередь, в азарте бега обгоняет ЗК, в уверенности, что она следует за ним. Но через несколько сот метров он понимает, что позади него никого нет, и ощущает свою ответственность за эту пропажу (он ведь только что пробежал мимо). Мне также не кажется чем то необычным, если Сло в такой ситуации решил бы вернуться за ЗК. В поисках ЗК он теряет сознание из за травмы и впоследствии погибает от холода.
Но даже вот такое, простое и логичное объяснение, почему Сло и ЗК оказались там, где оказались, у многих не найдет понимания. Просто потому, что не будучи гадалкой или ясновидящим, невозможно уточнить, что именно гнало туристов от палатки. Хотя, при желании можно довольно детально описать свойства этого Фактора 1, можно вспомнить многочисленные сообщения об аномальных явлениях именно в этот период и в этом районе, можно также вспомнить об уникальной солнечной активности января 59г и о том, что дело то происходит в весьма "электропроводящем" регионе, ну и допустить наконец, что туристы столкнулись с неким феноменом земного электричества, той самой "стихийной силой", противостоять которой человек не в состоянии.
Добавлено позже:
А если их несколько!Несколько раненых никак не получается. По факту, их до сооружения настила могло быть максимум трое (ТБ, ЛД, СЗ). Но проблема в том, что они все не на настиле, а рядом, и не лежат рядком, как Юры. Судя по позам, они (некоторые, по крайней мере) двигались самостоятельно. А ЛД с ее травмами могла прожить без срочной реанимации считанные минуты (невозможность дышать и ребро в сердце это очень нездОрово, как ни крути), и к настилу со склона могли притащить только труп. Кроме того, ЛД и СЗ, предположительно, были у кедра и участвовали в раздевании Юр - следовательно, со склона они пришли целыми. Ну и наконец, разбить голову ТБ на камнях было возможно (и разбитая голова Сло это подтверждает), а вот ломать ребра именно таким образом на пути палатка-овраг просто негде. Так что тяжело травмирован и принесен вниз мог быть только один - ТБ.
Отправлено: WladimirP - 30.01.18 03:36
Один "видит" на спуске плотную группу, которые разве что за ручки не держатсяЗа руки, вернее подруки как раз и держатся:
Цитирование
"... Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." - Допрос свидетеля СлобцоваИ где тут "Я, допустим, вижу группу испуганных, разрозненных, инстинктивно спасающих свою жизнь людей"? Если Вы это видите, из каких документов исходите?
"... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали..." - Допрос свидетеля Атманаки
"... Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменистой гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. ..." - Допрос свидетеля Лебедева.
"... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ..." - Допрос свидетеля Чернышова.
"... Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом." - Постановление о прекращ. Дела
Мы знаем, что в "момент Х" группа частично находится в палатке, частично внеОпять же, откуда Вы это знаете, из каких документов черпалась информация?
По мере движения от палатки, снег приобретает новые свойства - он становится "теплым" и липким (отсюда устойчивые следы столбикиСледы-столбики, например у Shurы, там образовывались при -17.
О планировании дальнейших действий и взаимопомощи нет речи, каждый спасается сам, здесь и сейчас. Все действия сводятся к реализации инстинкта самосохранения.Поэтому спасаясь и самосохраняясь они привязывают южный конёк к воткнутым лыжам:
Цитирование
"... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж..." - Допрос свидетеля Брусницынада ещё и верёвку на оттяжку набрасывают (видна на фото обнаружения). Не много ли времени уходит на "спасение" и "самосохранение"?
ребро в сердце это очень нездОрово, как ни крутиИ опять желательна ссылка на первоисточник.
Отправлено: helkone - 30.01.18 03:47
Но даже вот такое, простое и логичное объяснение, почему Сло и ЗК оказались там, где оказались, у многих не найдет понимания.Мне оно кажется нелогичным.
1. Характер следов от палатки свидетельствует о спокойном шаге и отсутствии паники при отходе.
2. Разрезы и разрывы палатки сделаны на всем её протяжении и по функциональности не соответствуют цели выхода из палатки, тем более быстрого, тем более из-за угрозы "фактора" у входа - разрывы есть и непосредственно у входа.
(Кстати, я только сейчас обратил внимание что еще ни разу не видел вменяемого объяснения почему туристы разрезали палатку. Отчего пришла мысль что разрезанная палатка сама по себе говорит о присутствии другой группы людей. Это помимо травм которые невозможно получить на ровном месте, и решения туристов покинуть палатку без одежды, которое невозможно принять без принуждения со стороны).
3. "Земное электричество" и "аномальные явления" не имеют научных подтверждений как таковые.
Отправлено: Vietnamka - 30.01.18 06:04
А я нигде не увидела разумного объяснения почему о том, что по результатам экспертизы палатка разрезана изнутри туристами докладывают на самый верх в ЦК КПСС до того, как не то что сделана экспертиза, а даже до того как она вообще попала в лабораторию.
Отправлено: helkone - 30.01.18 06:28
разрезана изнутри туристамиПрямо так и доложили?
Отправлено: Сергани - 30.01.18 06:30
Предположение о спешном покидание палатки основано только на том, как они одетыИ то, как они одеты, тоже всего лишь предположение: мы не знаем, как они были одеты в момент выхода из палатки. На начальном этапе основанием для формирования версии было убеждение, что Юры вот так и спустились вниз голышом.
Потом вилки нашлись, но осадочек-то остался. И шиш его теперь расхлебаешь...
скорее говорит о том, что разрезы это не вопрос спешности а вопрос невозможности по каким-то причинам выйти так как положено.Разумно.
Но мне всегда было непонятно, зачем в здравом уме туристам резать ткань где попало. На дальнем от входа конце был заштопанный разрыв, достаточный чтобы вылезти. Палатка - не чужая, заблудиться в ней и забыть о том, где - случись что - можно из нее выскочить аварийно, могли только в самом деле потерявшие рассудок люди. Или, напротив, хорошо соображающие. Но те, для кого эта палатка - чужая.
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 07:55
1. Характер следов от палатки свидетельствует о спокойном шаге и отсутствии паники при отходе.При спокойном спуске двигались бы след в след, так намного удобнее.
Цитирование
2. Разрезы и разрывы палатки сделаны на всем её протяжении и по функциональности не соответствуют цели выхода из палатки, тем более быстрого, тем более из-за угрозы "фактора" у входа - разрывы есть и непосредственно у входа.Они могут соответствовать безопасному направлению, когда возник форс-мажор. В критической ситуации, когда видишь смертельно опасный фактор Х в определенном месте, подсознательно в эту сторону не сможешь себя заставить выйти. Вероятно, выходили туда, куда светили, а светить могли в сторону, которую считали перспективной для покидания палатки - не в гору, не навстречу фактору, не в боковину, соответственно,т.к. невозможно было обеспечить единовременный выход. Ближе к входу резали, поскольку натяжение полотна в том месте было лучше из-за уцелевшей стойки.
Цитирование
(Кстати, я только сейчас обратил внимание что еще ни разу не видел вменяемого объяснения почему туристы разрезали палатку. Отчего пришла мысль что разрезанная палатка сама по себе говорит о присутствии другой группы людей. Это помимо травм которые невозможно получить на ровном месте, и решения туристов покинуть палатку без одежды, которое невозможно принять без принуждения со стороны).Решение разрезать тент для того, чтобы эвакуироваться - не такое уж безумное, как может показаться на первый взгляд, особенно, если учесть, что фактор Х сделал свой шаг неожиданно. Вменяемое решение на стадии форс мажора может выглядеть и странным. Покидание без одежды говорит о неожиданном резком ходе событий. В вот кромсать посторонними палатку - означает провокацию туристов на решительные действия по самообороне. Внутри был и ледоруб и топоры, и ножи. Противник, в этом случае, должен был находиться ближе, чем расстояние вытянутой руки.
Отправлено: helkone - 30.01.18 08:21
При спокойном спуске двигались бы след в след, так намного удобнее.Я не знаю как вам, но лично мне это очень неудобно даже когда светло, а в темноте это вообще технически трудновыполнимо.
Колонной имело смысл идти если бы они были на лыжах. А они были без них.
Идти удобнее шеренгой. Когда я гулял с друзьями, мы всегда ходили так, а не колонной. И так делали не только мы. Чтобы компании гуляли как утята я никогда не видел.
В критической ситуации, когда видишь смертельно опасный фактор Х в определенном месте, подсознательно в эту сторону не сможешь себя заставить выйти.Но они же смогли себя заставить подойти ко входу вплотную и сделать там дыры. Значит входа не боялись. И ничего не мешало просто взять и выйти, раз уж они были рядом с ним. Вы приписываете им совершенно нерациональные страхи. По-вашему они были как та сумасшедшая белка из мультфильма, которая сбегая из психбольницы сначала открыла ворота, вышла через них на улицу, посмотрела что никого нет, потом зашла обратно, закрыла ворота за собой, а потом выпилила прутья в этих же воротах и через эту дыру сбежала на ту же улицу. Даже дети понимают что это бред.
И еще один момент: чтобы выйти из палатки достаточно сделать один разрыв, а не по всей длине палатки. Чтобы разрывать всю палатку (на что требуется время), надо совершенно не бояться никаких факторов и не бояться терять на это время.
Покидание без одежды говорит о неожиданном резком ходе событий.Да. Но то что палатку резали и рвали по всей длине (совершая лишнюю бессмысленную работу с точки зрения выхода), говорит о том что те кто это делали, делали это в спокойной обстановке.
PS:
Мультфильм я оказывается помню не очень хорошо: https://youtu.be/ltxuj92QiQg?list=PLzDOayMZNPMCmHQ6zmsifY7ynR3X9CeMI&t=53
Отправлено: ТатьянаЧП - 30.01.18 08:36
2. Разрезы и разрывы палатки сделаны на всем её протяжении и по функциональности не соответствуют цели выхода из палатки, тем более быстрого, тем более из-за угрозы "фактора" у входа - разрывы есть и непосредственно у входа.Тут есть и чем..
Есть раразрезы Они сделаны изнутри установила. экспертиза...(. причём изначально это было утверждение какой-то тётеньки с ведром) Ок!
Но доказывает ли экспертиза: Где находился человек резавший палатку??? Она не может этого сделать..
разревший может находится как внутри , так и снаружи...
Снаружи можно сделать небольшой порез натянув Полотно палатки , и просунув внутрь руку, расширить разрез изнутри.,
сверху резать действительно неудобно: ткань провисает.
Добавлю,это не мое наблюдение, почитала ранее и совершенно согласна.
Поэтому мы не можем доказать находился резавший человек внутри палатки или снаружи.
Отправлено: Агаша - 30.01.18 09:27
Но мне всегда было непонятно, зачем в здравом уме туристам резать ткань где попало.А может резали там,где ветром как парус надуло?На противоположной стороне дыра была и возможно в нее надуло.Кто-то хотел палатку снять,но руки сильно замерзли.Присыпали и убежали,оставив фонарик в надежде на быстрое возвращение.
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 10:03
Я не знаю как вам, но лично мне это очень неудобно даже когда светло, а в темноте это вообще технически трудновыполнимо.В этом месте? На лыжах ночью под прямым углом к спуску? Сомневаюсь, что удобно.
Колонной имело смысл идти если бы они были на лыжах. А они были без них.
Идти удобнее, не протаптывая каждый раз новый путь, тем более босиком, тем более попадаются камни.
Цитирование
Идти удобнее шеренгой. Когда я гулял с друзьями, мы всегда ходили так, а не колонной. И так делали не только мы. Чтобы компании гуляли как утята я никогда не видел.В горах, к сожалению, по другому. И высвечивать путь, если что, удобнее, и никто не разбредется, и не покатится.
Цитирование
Но они же смогли себя заставить подойти ко входу вплотную и сделать там дыры.Это ваша версия. А моя - злоумышленики не подходили. Их вообще не было!
Цитирование
Значит входа не боялись. И ничего не мешало просто взять и выйти, раз уж они были рядом с ним.Совершенно непонятно, как могли действовать злоумышленики, на самом деле подойдя к палатке. Сбили бы стойки, или разрезали веревки входа, зачем палатку портить, коль скоро уж инсценировочка вырисовывается? ;) Вывели по одному, люди все ж...
Цитирование
Вы приписываете им совершенно нерациональные страхи.Страхи всегда рациональные. Человек, вернее, 9 человек бояться просто так не будут. Как и палатку ставить в странном месте.
Цитирование
По-вашему они были как та сумасшедшая белка из мультфильма, которая сбегая из психбольницы сначала открыла ворота, вышла через них на улицу, посмотрела что никого нет, потом зашла обратно, закрыла ворота за собой, а потом выпилила прутья в этих же воротах и через эту дыру сбежала на ту же улицу. Даже дети понимают что это бред.А мне этот вариант кажется очень правдоподобным! Белка сидела в психушке? Не просто так ее посадили, видимо, дела подобные за ней водились! Эти дыры явно говорят о ней. Вариантов, кто еще кроме белки мог прогрызть такого вида дыры, нет и быть не может. Детям этот бред еще рано. Психушка светит скорее исследователям беличьих проказ!
Цитирование
И еще один момент: чтобы выйти из палатки достаточно сделать один разрыв, а не по всей длине палатки. Чтобы разрывать всю палатку (на что требуется время), надо совершенно не бояться никаких факторов и не бояться терять на это время.Я писал об особенностях момента. В палатке тесно, светить могли вперед, участвовали минимум 2 ножа, каждый со своей стороны. Мало того, по некоторым разрезам считается, что они, маленькие, имеют другую функцию - смотровые и делались раньше.
Цитирование
Да. Но то что палатку резали и рвали по всей длине (совершая лишнюю бессмысленную работу с точки зрения выхода), говорит о том что те кто это делали, делали это в спокойной обстановке.Почему? Разрезали, выкинули тапочки, все, что ненужное в темноте мешало, захватили с собой наспех и выбежали. Освободились из мешка, где опасность выше, чем на открытом пространстве. Кто сказал, что белка не проникла хотя бы на время в палатку через вход?
Цитирование
PS:Отлично! Копаем в этом направлении! Союз меча и орала! Россия нас не забудет! :-X
Мультфильм я оказывается помню не очень хорошо: https://youtu.be/ltxuj92QiQg?list=PLzDOayMZNPMCmHQ6zmsifY7ynR3X9CeMI&t=53
Добавлено позже:
p.s.
Ни одна растяжка не была отрезана.Растяжка была оторвана.
Отправлено: Vietnamka - 30.01.18 11:21
Отправлено: Светозар - 30.01.18 11:30
Цитирование
Цитата: netreader - сегодня в 02:38
ребро в сердце это очень нездОрово, как ни крути
Цитирование
WladimirP
И опять желательна ссылка на первоисточник.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Протокол допрос эксперта Возрожденного 28 мая 1959 г.
...
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарёв?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом рёбер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарёв мог жить дольше...
Что вам здесь не понятно с травмой сердца Люды Дубининой?
Так же смотрите воспоминания Темпалова, который утверждает, что лично присутствовал при вскрытии.
Если Возрожденный косвенно указывает на травму сердца Дубининой от сломанных рёбер, то Темпалов говорит об этом прямо и открыто.
Отправлено: Vietnamka - 30.01.18 11:40
Если надо выйти срочно , тот кто рядом со входом точно предпочтёт выйти через вход. Самое простое - рвать пуговицы. За ним выйдет скорее всего второй ближайший. Смысла резать палатку рядом со входом вообще нет никакого логического, это тупо дольше. И никакой фактор тут не при чем, там расстояние в 20 -30 см между входом и одним из разрезов и человек сидит на одном и том же месте.
Он не может выйти при условии, что вход блокирован. И, кстати, возможно он действительно блокирован ведрами, пилами и всяко хренью которую непонятно зачем вообще в палатку втащили при том что там и так 40 см на человека. И они мешают не только выйти, но и войти между прочим. Это значит что? Никого на улице уже нет?
Все уже внутри?
Если двое режут, то остальные им мешают и давят на них. Это замедляет скорость выхода. Кто-то наверняка кричит - "режь" или "надо уходить".
Первые вылазят на корточках наружу, встают, у них в руках ножи. Они их куда девают? Можно такие разрезы сделать простым ножом?
Они вылезли и что? Они сразу бегут вниз или ждут пока вылезут другие, имея возможность оценить фактор? И столкнуться с ним?
Если они по тем или причинам ждут выхода остальных - это тоже время и осознанное коллективное действие. Значит нет там боли, парики и тд.
Если они не ждут и начинают бежать, то остальные повторяют их путь - это стадное чувство в психологическом понимании этого слова.
Кто бежит в сторону? Первые? Или те кто вышел потом?
Те кто убежал в сторону, они меняют своё направление и начинают присоединяться к группе. Это тоже осмысленное действие, а значит в 20 м боль и ужас уже не дуйтсвуют? Что это за фактор с таким малым радиусом воздействия?
Если у фактора радиус воздействия всего 20 м почему остальные не останавливаются в 20 м от палатки, чтобы оценить ситуацию?
И как квинтэссенция - фонарь на палатке. Его мог положить только последний, потому что иначе бы он просто не удержался на коньке пока толпа лезет из палатки и шелушится внутри. Те кто-то вылазит с фонарём, и значит держал фонарь внутри палатки тоже, что нормально. Два человека вылазят с фонарём. Нафига они от них избавляются? Оба? Он им мешает?
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 11:41
А вот тут вообще многие шеренгу видят? (Вложение)Конечно - следы шли как попало, но не след в след. Это не спокойное покидание. Видно, что шли, не разбирая дороги, просто вниз, просто от палатки, даже не думая о попытке вернуться или обойти, желание уйти от собственных вещей куда-либо.
Отправлено: Vietnamka - 30.01.18 11:43
Добавлено позже:
Конечно - следы шли как попало, но не след в след. Это не спокойное покидание. Видно, что шли, не разбирая дороги, просто вниз, просто от палатки, даже не думая о попытке вернуться или обойти, желание уйти от собственных вещей куда-либо.Вы знаете, когда все собираются у фиалки и идут фотографироваться к Пушкину по достаточно глубокому снегу (он стоит на газоне, а не на дороге), все идут спокойной, весело, явно мечтая вернуться к своей еде и я вас уверяю, след в след мало кто попадает.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 11:50
И как квинтэссенция - фонарь на палатке. Его мог положить только последний, потому что иначе бы он просто не удержался на коньке пока толпа лезет из палатки и шелушится внутри. Те кто-то вылазит с фонарём, и значит держал фонарь внутри палатки тоже, что нормально. Два человека вылазят с фонарём. Нафига они от них избавляются? Оба? Он им мешает?Во-первых, откуда следует, что именно положили, а не уронили и забыли потом в суматохе? Во-вторых, фонарик никак не мог удержаться на коньке, тем более при тех ветрах, что там дуют почти постоянно. Его уронили на уже заваленную палатку, находившуюся под снегом, о чем свидетельствует 10-см слой снега под фонариком. С напавшими на палатку некими негодяями это плохо сочетается, конечно, но что есть, то есть...
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 11:52
У нас в палатке минимум 7 человек. Это много. Это тесно. Чтобы выйти всем действительно быстро - нужно несколько выходов, что по идее мы и видим - разрезы с обоих концов и посередине. Один человек не может так резать опять-таки из-за длины палатки и потому что другие ему мешают физически. Те режут как минимум два человека. Что в это время делают остальные?помогают, поддерживают свод, светят, кто-то хватает, что под боком, может тапочки одели, а там, снаружи, сообразили, что в них не уйти, скользят и посбрасывали. В любом случае, все могло происходить быстро и импровизированно.
Цитирование
Если надо выйти срочно , тот кто рядом со входом точно предпочтёт выйти через вход. Самое простое - рвать пуговицы. За ним выйдет скорее всего второй ближайший. Смысла резать палатку рядом со входом вообще нет никакого логического, это тупо дольше. И никакой фактор тут не при чем, там расстояние в 20 -30 см между входом и одним из разрезов и человек сидит на одном и том же месте.Если только есть вероятность выползти прямо навстречу опасности. Я писал про направления: светили уже наружу, чтобы выйти, перед собой, резали где придется, выходили все в одно направление, скопом, некогда было потом одного из спасать.
Цитирование
Он не может выйти при условии, что вход блокирован. И, кстати, возможно он действительно блокирован ведрами, пилами и всяко хренью которую непонятно зачем вообще в палатку втащили при том что там и так 40 см на человека. И они мешают не только выйти, но и войти между прочим. Это значит что? Никого на улице уже нет?Это "жжжж" не спроста.
Цитирование
Те кто убежал в сторону, они меняют своё направление и начинают присоединяться к группе. Это тоже осмысленное действие, а значит в 20 м боль и ужас уже не дуйтсвуют? Что это за фактор с таким малым радиусом воздействия?Хорошие вопросы пошли, Vietnamka!
Цитирование
Если у фактора радиус воздействия всего 20 м почему остальные не останавливаются в 20 м от палатки, чтобы оценить ситуацию?*YES*
Отправлено: medgaz - 30.01.18 11:53
А вот тут вообще многие шеренгу видятШеренгу-то поисковики видели не по немногочисленным фото скверного качества, а по самим следам. В пургу идти шеренгой, взявшись за руки, - самый оптимальный вариант.
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 11:59
8-)
Отправлено: superskeptik - 30.01.18 12:00
Шеренгу-то поисковики видели не по немногочисленным фото скверного качества, а по самим следам. В пургу идти шеренгой, взявшись за руки, - самый оптимальный вариант.И при этом потеряли треть группы?
Отправлено: medgaz - 30.01.18 12:07
И при этом потеряли треть группы?Во-первых, даже шеренга - не панацея, если очень уж сильный ветер. Во-вторых, мы достоверно не знаем, когда погибли Слободин и Колмогорова - при спуске или подъеме.
Отправлено: superskeptik - 30.01.18 12:17
Во-первых, даже шеренга - не панацея, если очень уж сильный ветер. Во-вторых, мы достоверно не знаем, когда погибли Слободин и Колмогорова - при спуске или подъеме.Развал группы сразу после покидания палатки конечно надо доказывать (никто не возьмется гарантировать это), но картина (представшая перед поисковиками) на это намекает.
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 12:21
Добавлено позже:Вы знаете, когда все собираются у фиалки и идут фотографироваться к Пушкину по достаточно глубокому снегу (он стоит на газоне, а не на дороге), все идут спокойной, весело, явно мечтая вернуться к своей еде и я вас уверяю, след в след мало кто попадает.Это частные примеры. Вопрос в том, что надо доказать, что под стволами злоумышленников люди пойдут так, а не по-другому. Или при других обстоятельствах.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 12:24
Завалили вход, заткнули курткой дыру, выходящую в ту сторону, рядом со входом в другом направлении один из разрезов, выскочили быстро, палатку не пожалели, фактор, который был так опасен, не нагнал, никто, скорее всего в первый момент не пострадал, фактор имел малый радиус воздействия, но был способен перемещаться, и по мнению туристов, быстро покинувших палатку, таки мог перемещаться достаточно быстро. Но не переместился за ними.Из протокола допроса свидетеля Лебедева В.Л.
8-)
«... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой...»
С булавкой это вообще супер. Сначала порезали палатку, а потом ремонтировали её. Любопытный фактор страха *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 13:05
Из протокола допроса свидетеля Лебедева В.Л.Как вы объясняете момент разреза палатки, последующего скрепления булавкой, слова свидетеля Лебедева о том, что кто-то из найденых туристов, может быть у подножия склона, может возле костра или из поломаных в ручье, также не захватив потом необходимого, например, спирт, топоры, ледоруб или обувь для друзей, мог оставаться в палатке, причем, очень долго, почти сутки, в то время, как вся группа признала опасность смертельной? что он там делал вообще, пока остальные боролись?
«... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой...»
С булавкой это вообще супер. Сначала порезали палатку, а потом ремонтировали её. Любопытный фактор страха *JOKINGLY*
Отправлено: Светозар - 30.01.18 13:30
Цитирование
Автор: VietnamkaА слабо, не только посмотреть, но так же сопоставить факты и сделать соответствующие выводы?
Цитата
А слабо посмотреть анатомия и топографию сердца? Правый желудочек топографически где находится?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Травма сердца правого желудочка, от сломанных ребер с правой стороны, имеет место. Тем более если Луду поворачивали на правый бок. Например в овраге, когда одевали на неё свитер Кривонищенко, брюки Дорошенко и куртку. Таким образом травма правого желудочка показывает, когда она возникла и при каких обстоятельствах. Вот вам и доказательство, что травма сердца возникла не тогда, когда у Люды сломались рёбра, а тогда, когда на неё одевали одежду. Добавлено позже:
Как вы объясняете момент разреза палатки, последующего скрепления булавкой, слова свидетеля Лебедева о том, что кто-то из найденых туристов, может быть у подножия склона, может возле костра или из поломаных в ручье, также не захватив потом необходимого, например, спирт, топоры, ледоруб или обувь для друзей, мог оставаться в палатке, причем, очень долго, почти сутки, в то время, как вся группа признала опасность смертельной? что он там делал вообще, пока остальные боролись?Я это уже объяснил
http://taina.li/forum/index.php?msg=630722 (http://taina.li/forum/index.php?msg=630722)
И не только это, а так же многое другое, например почему гр. Дятлова остановилась именно на склоне горы Холатчахль, а не в каком-то другом месте, про записку, которую группа должна была заложить на горе Отортен (кто нибудь задавался такими вопросами? А зря!), про подсвечник - свечной маяк, про одеяло под кедром, про косу Люды и об многом, многом другом. Мелочи? - а сколько много они рассказывают о последних, часах и минутах жизни туристов. Повторятся не буду если интересно, смотрите ссылку.
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 14:59
Оффтоп (текст не по теме)Я это уже объяснил
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=630722[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=630722[/url])
Хорошо оформлена версия, приятно читать. Respect.
Отправлено: helkone - 30.01.18 17:39
Совершенно непонятно, как могли действовать злоумышленики, на самом деле подойдя к палатке. Сбили бы стойки, или разрезали веревки входа, зачем палатку портить, коль скоро уж инсценировочка вырисовывается? ;) Вывели по одному, люди все ж...Причем здесь злоумышленники? Речь о том как дятловцы якобы резали палатку и почему это абсурд.
Что касается злоумышленников и как они резали - это уже другая тема. Они могли спокойно её разрезать изнутри и сделать всё то что обнаружено потом поисковиками, у них на это было много времени.
Я писал об особенностях момента. В палатке тесно, светить могли вперед, участвовали минимум 2 ножа, каждый со своей стороны. Мало того, по некоторым разрезам считается, что они, маленькие, имеют другую функцию - смотровые и делались раньше.Это не опровергает слишком большого времени затраченного на разрезание палатки.
Почему?Потому что они хотели выйти как можно быстрее (на что указывает их раздетость), а палатку резали так будто никуда не торопились. Это явное противоречие. В панике покидая палатку они это делали не через разрезы, это было бы глупостью.
С напавшими на палатку некими негодяями это плохо сочетается, конечно, но что есть, то есть...Это хорошо сочетается с напавшими негодяями. Негодяи выгнали туристов, заняли палатку, разрушили её (в том числе ту палку и всё что угодно еще), провели в ней или рядом с ней какое-то время, за это время намело снега и они положили на него фонарь, а потом пошли добивать оставшихся в живых одетых туристов, по пути выбросив еще один фонарь.
А вот без негодяев объяснить даже этот второй фонарь трудно - свои вещи, тем более в походах, никто не теряет (вероятность этого не нулевая, но очень низкая). Палка и развывы палатки тоже оказываются необъснимыми.
Во-вторых, мы достоверно не знаем, когда погибли Слободин и Колмогорова - при спуске или подъеме.При подъеме. Колмогорова погибла от холода, и за те 700 метров она замерзнуть не могла (хотя бы потому что другие не замерзли, а благополучно достигли костра).
Как вы объясняете момент разреза палатки, последующего скрепления булавкой, слова свидетеля Лебедева о том, что кто-то из найденых туристов, может быть у подножия склона, может возле костра или из поломаных в ручье, также не захватив потом необходимого, например, спирт, топоры, ледоруб или обувь для друзей, мог оставаться в палатке, причем, очень долго, почти сутки, в то время, как вся группа признала опасность смертельной? что он там делал вообще, пока остальные боролись?Если Вы прочтете внимательно - Лебедев ничего не говорил про туристов. Он говорил "кто-то". То что этот "кто-то" был туристом это уже Ваш вывод, и совсем не обязательно что правильный.
Отправлено: Vietnamka - 30.01.18 18:44
Отдыхайте с рёбрами, пожалуйста, в другой теме. У меня на медицинский бред аллергия.
Вот твою же мать, почему никто не лезет с пониманием как самолёты летают и как правильно ими рулить, садясь в самолёт. А как медицина - так все знатоки.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 18:50
Светозар,Вообще-то был вопрос - я ответил :-[
Отдыхайте с рёбрами, пожалуйста, в другой теме. У меня на медицинский бред аллергия.
Вот твою же мать, почему никто не лезет с пониманием как самолёты летают и как правильно ими рулить, садясь в самолёт. А как медицина - так все знатоки.
Отправлено: ninja - 30.01.18 18:56
Отправлено: Vietnamka - 30.01.18 19:08
Вообще-то был вопрос - я ответил :-[Ну и ответили глупость. С глупостью - не сюда.
Посмотрите рентгены, а не очень схематичные рисунки.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 19:08
принстонский профессор academil предлагал алкалоид растительного происхождения , как отравляющее вещество ,которое применили к группе Дятлова . Кто нибудь из уважаемых форумчан уже смог разумно обьяснить почему палатка находилась в том месте ? неужто сами захотели там переночевать ? думаю врятли ,вот у многих трагедия начинается именно с бегства из палатки , видимо некий фактор повлиял и на выбор места под палатку , очевидно что они не сами до этого додумалисьОни сами выбрали такое место, это была запланированная холодная ночёвка. Дятлов хотел провести холодную ночёвку на склоне горы Холатчахль ещё с 31 января на 1 февраля, но не рискнул. Группа спустилась в долину реки Ауспия.
Добавлено позже:
Ну и ответили глупость. С глупостью - не сюда.К сожалению больше всего происходят травмы сердца именно при сломанных рёбрах, увы но это не глупость, а медицинская статистика :-[
Посмотрите рентгены, а не очень схематичные рисунки.
Отправлено: ninja - 30.01.18 19:18
Они сами выбрали такое место, это была запланированная холодная ночёвка. Дятлов хотел провести холодную ночёвку на склоне горы Холатчахль ещё с 31 января на 1 февраля, но не рискнул. Группа спустилась в долину реки Ауспия.спасибо , но я просил разумное , которое выдержит элементарную критику :
Добавлено позже:К сожалению больше всего происходят травмы сердца именно при сломанных рёбрах, увы но это не глупость, а медицинская статистика :-[
1. как они собирались сушить одежду в тех условиях ?
2.как они собирались готовить еду и воду в тех условиях ?
3.почему не пошли по запланированному маршруту с лагерем в долине Лозьвы? там и относительно тихо , рядом дрова и т.д.
так что место палатки больше похоже на результат воздействия фактора , чем его начало
Отправлено: нертин - 30.01.18 20:03
.. А на ваш вопрос-восклицание "..
.. вещество ,которое применили к группе Дятлова . Кто нибудь из уважаемых форумчан уже смог разумно объяснить почему палатка находилась в том месте ? неужто сами захотели там переночевать ? думаю врятли ,вот у многих трагедия начинается именно с бегства из палатки , видимо некий фактор повлиял и на выбор места под палатку , очевидно что они не сами до этого додумались..", как ни странно, теперь есть уже подозрительно похожий на правду ответ, что эрудированная (и по последним данным, весьма..) троица Дятлов-Колеватов-Золотарёв оказалась способна и на такое - многострадальное для "исследователей" МП было выбрано как ограниченная поверхность нулевого потенциала.. Вобще-то в этом остаются некоторые сомнения, но первые результаты изучения вопроса группой некоего Романа мелькнули (но канули, к сожалению..) на форуме "перевал1959".. Но как нибудь вспомню и найду.., хотя делать это там весьма непросто ..
Отправлено: Светозар - 30.01.18 20:13
[attachimg=1]
Хворост и дрова, которые запасла группа у подножия перевала, указывает на то, что Дятлов планировал провести холодную ночёвку в горах уже с 31 января на 1 февраля.
Но на перевале группу встретил сильный ветер, пурга, плохая видимость, люди устали и замёрзли. После совещания Дятлов решил спуститься обратно в долину реки Ауспия. Идти по горам при плохой видимости крайне опасно, нужно переждать непогоду, провести тёплую ночёвку и построить лабаз. Двигаться по долине реки Лозьва по глубокому снегу к горе Отортен никто не планировал.
[attachimg=2]
На уточнение маршрута группы Дятлова стоит обратить особое внимание так как в дальнейшем это поможет понять действия группы. Считаю, что примерно так И. Дятлов спланировал маршрут группы к горе Отортен, возможно я в чём-то ошибаюсь, но думаю лишь только в незначительных деталях.
Почему 1 февраля группа вышла поздно, прошла всего 2 км. и встала на холодную ночёвку на открытой местности?
Так же, стоит остановиться на некоторых деталях, которые, лишь на первый взгляд, покажутся незначительными. Речь пойдёт о закладке записки на горе Отортен.
Кто-то может сказать; Ерунда, причём тут записка?!
Суть в том, что группа перед восхождением на гору Отортен должна была заранее подготовить записку, но они этого не сделали. Вместо записки они пишут 1 февраля юмористическую стенгазету "Вечерний Отортен". Почему?
[attachimg=3]
Есть все основания считать, что группа Дятлова планировала, после холодной ночёвки, провести тёплую ночёвку с 2 на 3 февраля под горой Отортен у озера Лунтхусаптур. Там, в тепле, они должны были подготовить записку для закладки.
Утром 3 февраля они планировали совершить восхождение на Отортен, на горе снять чужую записку и сделать закладку своей записки.
3-го февраля группа сворачивает лагерь и отправлялась в обратный путь.
На обратном пути с 3 на 4 февраля планировалась вторая холодная ночёвка на Уральском хребте.
4-го февраля группа возвращалась в долину реки Ауспия к лабазу на тёплую ночёвку.
Считаю, что это вполне оптимальное решение при выборе маршрута, которое мог, в данной ситуации, спланировать И. Дятлов.
[attachimg=4]
От лабаза до горы Отортен примерно 18 км. с учётом обратного пути 36 км. группа планировала выйти 1 февраля и 4 февраля вернуться обратно к лабазу, продуктов взяли на три дня. Если группа планировала проводить холодные ночёвки, то брать с собой печку не было необходимости.
Поздний выход группы на маршрут р. Ауспия - озеро Лунтхусаптур - г. Отортен - р. Ауспия, обусловлен тем, что группа до последнего пережидала непогоду.
1 февраля группа построила лабаз и заготовила дрова. После обеда Дятлов пошёл на формальный риск и, в плохую погоду, повёл группу в горы.
Кто-то считает, что группа двигалась по компасу и, когда упёрлась в северный отрог горы Холатчахль, они подумали, что заблудилась и вынужденно остановились на холодную ночёвку. Это не так.
Дятлов не собирался 1 февраля вести группу по горам. В задачу на этот день входило набрать высоту и встать на холодную ночевки.
Именно это они сделали, задача минимум на 1 февраля была сделана, в этот день группа прошла всего 2 км. но им больше не требовалось.
А 2-го февраля группа должна была преодолеть 14 - 14,5 км. по твёрдому насту, дойти до озера Лунтхусаптур и встать на тёплую ночёвку.
Цитирование
ninjaВас устроит такой ответ? Если нет, то попробуйте сами смоделировать маршрут группы с 1-го до 4 февраля.
Отправлено: ninja - 30.01.18 20:20
Допустим, хотя я совершенно не понимаю , что это значит , суть дела это не меняет .
Что они оденут с утра ? (после очень холодной ночевки)
Что они будут есть и пить ?
Или после ограничения поверхности нулевого потенциала проблемы завтрашнего дня их не волновали ?
Отправлено: helkone - 30.01.18 20:27
Что они оденут с утра ?То же что сняли вечером.
Что они будут есть и пить ?То же что они ели бы и пили устроив холодную ночевку в любом другом месте. В крайнем случае могли спуститься на 1.5 км вниз к лесу где есть дрова, это не так уж сложно.
Отправлено: ninja - 30.01.18 20:30
Думаю, что здесь всё банально просто, группа слишком рано подошла к перевалу и Дятлов не захотел терять светлое время суток. Он решил не строить лабаз в долине реки Ауспия, а вести группу, с полным снаряжением, в горы. Группа поднимается в горы и останавливается на холодную ночёвку. На следующий день группа двигается по Уральскому хребту, где-то по пути спускается в долину р. Лозьва, там строит лабаз, делает тёплую ночёвку и налегке двигается дальше к Отортену.понимаете долина Лозьвы это приблизительно там где была найдена четверка , взгляните на проект похода , у них там нет времени на еще одну теплую ночевку , у них поход к отортену и возвращение за перевал это все один , максимум два дня , группа планировала устроить лагерь в долине Лозьвы , что бы часть группы могла на легке сходить к отортену , а часть выполнить институтское задание по глубине промерзания грунта , то что предлагаете вы это за гранью разумного , встать на хребте без дров (фотография ваша не датирована , вы не знаете точно когда она была сделана) без возможности высушить вещи и горячо покушать , и после этого еще до отортена , это абсурд ! разговоры о том , что группа не хотела терять высоту не выдерживают критики , что вы выберите : встать у леса , в безветрянном овраге , с возможностью высушить вещи и приготовить еду , после этого полными сил набрать не самую большую высоту и за один день на легке сгонять на отортен , или то что вы тут написали ? околеть на хребте , что бы потом искать стоянку ниже , когда это можно было сделать сразу . На мой взгляд воздействие фактора на лицо!
(Вложение)
Хворост и дрова, которые запасла группа у подножия перевала, указывает на то, что Дятлов планировал провести холодную ночёвку в горах уже с 31 января на 1 февраля.
Но на перевале группу встретил сильный ветер, пурга, плохая видимость, люди устали и замёрзли. После совещания Дятлов решил спуститься обратно в долину реки Ауспия. Идти по горам при плохой видимости крайне опасно, нужно переждать непогоду, провести тёплую ночёвку и построить лабаз. Двигаться по долине реки Лозьва по глубокому снегу к горе Отортен никто не планировал.
(Вложение)
На уточнение маршрута группы Дятлова стоит обратить особое внимание так как в дальнейшем это поможет понять действия группы. Считаю, что примерно так И. Дятлов спланировал маршрут группы к горе Отортен, возможно я в чём-то ошибаюсь, но думаю лишь только в незначительных деталях.
Почему 1 февраля группа вышла поздно, прошла всего 2 км. и встала на холодную ночёвку на открытой местности?
Так же, стоит остановиться на некоторых деталях, которые, лишь на первый взгляд, покажутся незначительными. Речь пойдёт о закладке записки на горе Отортен.
Кто-то может сказать; Ерунда, причём тут записка?!
Суть в том, что группа перед восхождением на гору Отортен должна была заранее подготовить записку, но они этого не сделали. Вместо записки они пишут 1 февраля юмористическую стенгазету "Вечерний Отортен". Почему?
(Вложение)
Есть все основания считать, что группа Дятлова планировала, после холодной ночёвки, провести тёплую ночёвку с 2 на 3 февраля под горой Отортен у озера Лунтхусаптур. Там, в тепле, они должны были подготовить записку для закладки.
Утром 3 февраля они планировали совершить восхождение на Отортен, на горе снять чужую записку и сделать закладку своей записки.
3-го февраля группа сворачивает лагерь и отправлялась в обратный путь.
На обратном пути с 3 на 4 февраля планировалась вторая холодная ночёвка на Уральском хребте.
4-го февраля группа возвращалась в долину реки Ауспия к лабазу на тёплую ночёвку.
Считаю, что это вполне оптимальное решение при выборе маршрута, которое мог, в данной ситуации, спланировать И. Дятлов.
(Вложение)
От лабаза до горы Отортен примерно 18 км. с учётом обратного пути 36 км. группа планировала выйти 1 февраля и 4 февраля вернуться обратно к лабазу, продуктов взяли на три дня. Если группа планировала проводить холодные ночёвки, то брать с собой печку не было необходимости.
Поздний выход группы на маршрут р. Ауспия - озеро Лунтхусаптур - г. Отортен - р. Ауспия, обусловлен тем, что группа до последнего пережидала непогоду.
1 февраля группа построила лабаз и заготовила дрова. После обеда Дятлов пошёл на формальный риск и, в плохую погоду, повёл группу в горы.
Кто-то считает, что группа двигалась по компасу и, когда упёрлась в северный отрог горы Холатчахль, они подумали, что заблудилась и вынужденно остановились на холодную ночёвку. Это не так.
Дятлов не собирался 1 февраля вести группу по горам. В задачу на этот день входило набрать высоту и встать на холодную ночевки.
Именно это они сделали, задача минимум на 1 февраля была сделана, в этот день группа прошла всего 2 км. но им больше не требовалось.
А 2-го февраля группа должна была преодолеть 14 - 14,5 км. по твёрдому насту, дойти до озера Лунтхусаптур и встать на тёплую ночёвку.
Вас устроит такой ответ? Если нет, то попробуйте сами смоделировать маршрут группы с 1-го до 4 февраля.
Добавлено позже:
То же что сняли вечером.гениально !
То же что они ели бы и пили устроив холодную ночевку в любом другом месте. В крайнем случае могли спуститься на 1.5 км вниз к лесу где есть дрова, это не так уж сложно.
а как они то , что сняли вечером к утру высушат ? БЕЗ ДРОВ !!!
как они приготовят еду и воду без дров ?
Отправлено: Светозар - 30.01.18 20:32
То же что сняли вечером.Так же у них была печка набитая дровами, они могли её затопить и приготовить утром горячий завтрак. Для этого нет необходимости спускаться в низ к лесу.
То же что они ели бы и пили устроив холодную ночевку в любом другом месте. В крайнем случае могли спуститься на 1.5 км вниз к лесу где есть дрова, это не так уж сложно.
Отправлено: helkone - 30.01.18 20:39
а как они то , что сняли вечером к утру высушат ? БЕЗ ДРОВ !!!А откуда данные что их одежда была мокрой?
как они приготовят еду и воду без дров ?Есть виды еды которую не надо готовить. И еще раз: на следующий день они могли спуститься вниз и сделать это всё уже на границе леса где не было недостатка дров.
Так же у них была печка набитая дровами, они могли её затопить и приготовить утром горячий завтрак. Для этого нет необходимости спускаться в низ к лесу.Там вроде одно полено было, а полено это понятие растяжимое. Может хватило бы его, может нет. Тут мне трудно судить.
Отправлено: ninja - 30.01.18 20:45
А откуда данные что их одежда была мокрой?а с чего ей быть сухой ? ребята шли по снегу , работали в снегу , когда палатку устанавливали , этого не достаточно ? или вам нужны данные , что от контакта со снегом одежда мокнет ?
Есть виды еды которую не надо готовить. И еще раз: на следующий день они могли спуститься вниз и сделать это всё уже на границе леса где не было недостатка дров.
Там вроде одно полено было, а полено это понятие растяжимое. Может хватило бы его, может нет. Тут мне трудно судить.
могли спуститься в низ , могли и сразу вниз спуститься , дабы не мучить себя более чем спартанскими условиями , однако не спустились , а наоборот поднялись ! по мне воздействие фактора !
виды еды которую не надо готовить это замечательно ! снег они теплом своего тела топить будут , что бы попить ? почему они сознательно отказываются от тепла , горячей еды , и воды ? мой ответ : сознательно они от всего этого ни при каких обстоятельствах и странностях психологии Дятлова отказаться не могли ! воздействие фактора однако
Добавлено позже:
Так же у них была печка набитая дровами, они могли её затопить и приготовить утром горячий завтрак. Для этого нет необходимости спускаться в низ к лесу.печка набитая дровами ? да где вы нашли эти данные ? у них было не полено , а чурбачок !
Отправлено: helkone - 30.01.18 21:02
ребята шли по снегу , работали в снегу , когда палатку устанавливали , этого не достаточно ? или вам нужны данные , что от контакта со снегом одежда мокнет ?Конечно недостаточно. Они шли по снегу, а не ползли по нему. Работали они стоя на снегу, а не лежа, - контакт одежды со снегом минимальный и только если шел снег или была пурга. Снег не всегда вызывает намокание одежды, это скорее даже редкое явление и бывает только при положительной температуре или продолжительном лежании на снегу (когда уже ложе трупа (или не трупа) начинает формироваться).
Я это знаю еще с детства, с тех времен когда игрался в снегу и катался на санках.
дабы не мучить себя более чем спартанскими условиями , однако не спустились , а наоборот поднялись ! по мне воздействие фактора !В этом была их цель. Я сам не понимаю зачем люди в походы ходят, но ходят же, в том числе в экстремальные, в том числе в такие экстремальные в которых даже гибнут, поэтому приходится считать такое поведение нормальным. Если бы они боялись спартанских условий и стремились к максимальному комфорту, они бы вообще в этот поход не пошли.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 21:05
Цитирование
понимаете долина Лозьвы это приблизительно там где была найдена четверка , взгляните на проект похода , у них там нет времени на еще одну теплую ночевку , у них поход к отортену и возвращение за перевал это все один , максимум два дня , группа планировала устроить лагерь в долине Лозьвы , что бы часть группы могла на легке сходить к отортену , а часть выполнить институтское задание по глубине промерзания грунта , то что предлагаете вы это за гранью разумного , встать на хребте без дров (фотография ваша не датирована , вы не знаете точно когда она была сделана) без возможности высушить вещи и горячо покушать , и после этого еще до отортена , это абсурд ! разговоры о том , что группа не хотела терять высоту не выдерживают критики , что вы выберите : встать у леса , в безветрянном овраге , с возможностью высушить вещи и приготовить еду , после этого полными сил набрать не самую большую высоту и за один день на легке сгонять на отортен , или то что вы тут написали ? околеть на хребте , что бы потом искать стоянку ниже , когда это можно было сделать сразу. На мой взгляд воздействие фактора на лицо!Группа в среднем проходила в день 10 - 14 км. в зависимости от глубины снега на маршруте. На основание этого я построил маршрут такой каким его мог спланировать Дятлов; 10-14 км. в день. Это вполне логично. Продуктов они брали на 3-5 дней. Налегке 38 км. по горам за день? Вы это серьёзно или погорячились? Вы когда нибудь стояли на лыжах?
Цитирование
печка набитая дровами ? да где вы нашли эти данные ? у них было не полено , а чурбачок!О, как всё запущено. Читайте УД, показания поисковиков.
Отправлено: ninja - 30.01.18 21:21
Конечно недостаточно. Они шли по снегу, а не ползли по нему. Работали они стоя на снегу, а не лежа, - контакт одежды со снегом минимальный и только если шел снег или была пурга. Снег не всегда вызывает намокание одежды, это скорее даже редкое явление и бывает только при положительной температуре или продолжительном лежании на снегу (когда уже ложе трупа (или не трупа) начинает формироваться).Поподробней можно о целях подобной ночевке? Она лишина всякого здравого смысла! Цель у них был лагерь в долине лозьвы! На фотографии установки палатки посмотрите! Они там по колено в снегу, возможно ли после такого остаться сухим, думаю вопрос риторический!но видимо околеть до смерти и была их цель! Нету, и не будет , ни у вас, ни у кого другого внятного объяснения итогого мп, масленников ничего лучше потери высоты придумать не смог, но и это абсурд!не могли они это планировать, утверждать подобное, как по мне, плевок в сторону группы!
Я это знаю еще с детства, с тех времен когда игрался в снегу и катался на санках.
В этом была их цель. Я сам не понимаю зачем люди в походы ходят, но ходят же, в том числе в экстремальные, в том числе в такие экстремальные в которых даже гибнут, поэтому приходится считать такое поведение нормальным. Если бы они боялись спартанских условий и стремились к максимальному комфорту, они бы вообще в этот поход не пошли.
Отправлено: helkone - 30.01.18 21:28
Поподробней можно о целях подобной ночевке? Она лишина всякого здравого смысла!Цель чисто спортивная, как я это понимаю.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 21:38
Поподробней можно о целях подобной ночевке? Она лишина всякого здравого смысла! Цель у них был лагерь в долине лозьвы! На фотографии установки палатки посмотрите! Они там по колено в снегу, возможно ли после такого остаться сухим, думаю вопрос риторический!но видимо околеть до смерти и была их цель! Нету, и не будет , ни у вас, ни у кого другого внятного объяснения итогого мп, масленников ничего лучше потери высоты придумать не смог, но и это абсурд!не могли они это планировать, утверждать подобное, как по мне, плевок в сторону группы!Записная книжка
Милому завхозу Л.Дубининой для дневника.
26 января.
Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка.
Ребята планировали проводить холодные ночёвки в походе. Ночёвка на склоне горы Холотчахль не является чем-то из ряда вон выходящим.
Цитирование
(фотография ваша не датирована , вы не знаете точно когда она была сделана)Смотрите хронологию событий, это уже давным давно пережевали и съели
Отправлено: ninja - 30.01.18 21:44
Записная книжкаУчите мат часть, ночевка с работающей печкой- тоже холодная ночевка
Милому завхозу Л.Дубининой для дневника.
26 января.
Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка.
Ребята планировали проводить холодные ночёвки в походе. Ночёвка на склоне горы Холотчахль не является чем-то из ряда вон выходящим.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 22:01
Учите мат часть, ночевка с работающей печкой- тоже холодная ночевкаНашли чем удивить. *JOKINGLY* В данном случае, гр. Дятлова сознательно проводила холодную ночёвку вообще без работающей печки. Печка находилась в собранном состояние в чехле. Такая ночёвка была ими запланирована для приобретения опыта.
Отправлено: ninja - 30.01.18 22:11
Нашли чем удивить. *JOKINGLY* В данном случае, гр. Дятлова сознательно проводила холодную ночёвку вообще без работающей печки. Печка находилась в собранном состояние в чехле.вот вам хочется верить , что группа была клиническими идиотами - верьте ! я стараюсь найти решения не делая из них дураков ,ни в каком из моментов ! а по вашему получается дураки , по молодости пошли на риск для жизни ! ради чего ? холодной ночевки ? так у них их было уже две , ради еще более холодной ночевки ?какой в ней смысл ? ну так Дятлову захотелось! зачем захотелось - молчок , почему остальные согласились тоже молчок.Ой , простите , опыта им захотелось , чего им мог дать этот опыт , и почему об этом опыте ничего нет в плане похода ? экспромт ? ну ну.Напомню вам характеристику Дятлова от Масленникова : это был очень осторожный турист ! у вас же прямо противоположная получается .Извините , но кроме как влиянием фактора не из группы Дятлова обьяснить мп не получается. по поводу датировки фото все разжеванно и сьеденно , а вы про какую хронологию говорите ? любая из них разве аксиома ? у меня вот своя хронология где вечером 31 все мертвы , а у вас они еще фотографируются
Отправлено: helkone - 30.01.18 22:22
Это поведение не является необычным. Многие люди так себя ведут.
Когда они были в палатке они написали в дневник, и в этой записи не было ничего подозрительного. Если бы что-то сильно влияло на их повекдение, скорее всего они бы отметили это в дневниках.
Отправлено: ninja - 30.01.18 22:24
ninja,в смысле не является не обычным ? приведите тогда пример того что группа остановилась в подобных условиях , сознательно лишая себя теплого сна , теплой одежды , теплой еды и теплой воды , это противоречит всем мыслимым и не мыслимым правилам !
Это поведение не является необычным. Многие люди так себя ведут.
Когда они были в палатке они написали в дневник, и в этой записи не было ничего подозрительного. Если бы что-то сильно влияло на их повекдение, скорее всего они бы отметили это в дневниках.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 22:26
вот вам хочется верить , что группа была клиническими идиотами - верьте ! я стараюсь найти решения не делая из них дураков ,ни в каком из моментов ! а по вашему получается дураки , по молодости пошли на риск для жизни ! ради чего ? холодной ночевки ? так у них их было уже две , ради еще более холодной ночевки ?какой в ней смысл ? ну так Дятлову захотелось! зачем захотелось - молчок , почему остальные согласились тоже молчок.Ой , простите , опыта им захотелось , чего им мог дать этот опыт , и почему об этом опыте ничего нет в плане похода ? экспромт ? ну ну.Напомню вам характеристику Дятлова от Масленникова : это был очень осторожный турист ! у вас же прямо противоположная получается .Извините , но кроме как влиянием фактора не из группы Дятлова обьяснить мп не получается. по поводу датировки фото все разжеванно и сьеденно , а вы про какую хронологию говорите ? любая из них разве аксиома ? у меня вот своя хронология где вечером 31 все мертвы , а у вас они еще фотографируютсяПеред каждым походом, Игорь проводил тренировки, закладывая в рюкзаки гантели по нужному по условиям похода весу и проводил зимнюю ночевку в палатке. Под руководством Игоря юные туристы тяжёлым трудом и потом постигали азы туризма, готовясь к своим походам. Он формировал группы, уже подготовленные к самостоятельному прохождению маршрутов. Делал он это с заботой и доброжелательностью, поэтому Игорь Дятлов пользовался авторитетом среди участников похода. Один раз, в походе, кто-то из туристов, соблазнился сгущёнкой, которую нёс в своём рюкзаке и в тайне от всех съел одну банку. Мучаясь совестью он рассказал об этом Игорю, Игорь не стал его ругать, осуждать и стыдить. Он промолчал, а потом сказал: "Вернемся в Свердловск, заплатишь в кассу группы стоимость банки сгущенки".
Но, не всё было так просто и гладко.
"В действительности всё выглядит иначе, чем на самом деле" - Станислав Ежи Лец.
Из воспоминаний Пётра Бартоломея:
"Я больше всего связан с ним, я прошел несколько походов и у меня впечатление о нем двойственное. С одной стороны когда он был участником в походе. Это замечательный друг, это замечательный товарищ, с которым готов идти на любые трудности, потому что он не оставит в беде. Человек с большим юмором, чувствуется что он с большой эрудицией и с ним было просто интересно. Но когда он шел руководителем, он почему-то ломался в характере, становился очень жестким и такой командный стиль взаимоотношений с участниками, вообще говоря, нарушал микроклимат в группе. И однажды мы не вытерпели и высказали свои претензии - что так дальше нельзя. Мне кажется, что он почувствовал критику со стороны своих друзей товарищей, поэтому вот в том трагическом походе я не знаю как он себя вел это уж трудно судить мне кажется он был уже немножко другим. А вообще это человек исключительной неординарности, будем говорить".
"Когда я думал, что уже достиг самого дна, снизу постучались". - Станислав Ежи Лец.
Игорь Дятлов был очень самолюбив и любил командовать. Известен курьёзный случай произошедший в походе, когда группой руководил Игорь Дятлов. Между Игорем и группой произошёл конфликт, он предложил отряду перейти с одного берега реки на другой. И это было беспричинно. В конце концов все были сильно возмущенны его поведением и не стали выполнять его команды. Тогда Игорь ушёл от группы и объявил голодовку. Это абсолютно нелепое поведение и недопустимый, своей абсурдностью, поступок руководителя группы, характеризует Игоря уже с другой стороны. Поэтому об Игоре Дятлове существует два противоречивых мнения, одни отзывались о нём очень хорошо, а другие напротив, считали его индивидуалистом и чуть ли не самодуром, который в любой момент мог изменить маршрут группы, даже не считая нужным советоваться с другими участниками похода.
Цитирование
а вы про какую хронологию говорите ? любая из них разве аксиома ? у меня вот своя хронология где вечером 31 все мертвы , а у вас они еще фотографируютсяА почему не 30-го или 29-го января? Должно же быть какое-то разумное объяснение.
Отправлено: helkone - 30.01.18 22:37
в смысле не является не обычным ? приведите тогда пример того что группа остановилась в подобных условиях , сознательно лишая себя теплого сна , теплой одежды , теплой еды и теплой воды , это противоречит всем мыслимым и не мыслимым правилам !Не является необычным в том смысле что многие люди это делают осознанно: https://leopard-fil.ru/holodnye-nochyovki/
Отправлено: АНГор - 30.01.18 22:47
Такая ночёвка была ими запланирована для приобретения опыта.Не верно.
Этого не было.
Все ночёвки, согласно плана похода, запланированы в непосредственной близости с реками.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 22:51
Не верно.Очень интересно, приведите такой план похода.
Этого не было.
Все ночёвки, согласно плана похода, запланированы в непосредственной близости с реками.
Отправлено: ninja - 30.01.18 22:52
Не верно.вот вот , о чем я и говорю , долина Лозьвы место их запланированной ночевки , а так же лагерь для похода на отортен , а еще место где они могли выполнить институтскую работу.
Этого не было.
Все ночёвки, согласно плана похода, запланированы в непосредственной близости с реками.
Отправлено: vetka - 30.01.18 22:56
вот вот , о чем я и говорю , долина Лозьвы место их запланированной ночевки , а так же лагерь для похода на отортен , а еще место где они могли выполнить институтскую работуа так же ВОДА... если вы думаете ,что воду можно легко натопить из снега... фигушки ... это оочень долго и трудозатратно
Отправлено: ninja - 30.01.18 22:57
а так же ВОДА... если вы думаете ,что воду можно легко натопить из снега... фигушки ... это оочень долго и трудозатратноэто очень интересно , скажите , а была ли вода рядом с лабазом ?
Отправлено: vetka - 30.01.18 23:00
была ли вода рядом с лабазом ?упс... а где был лабаз?
Отправлено: ninja - 30.01.18 23:02
упс... а где был лабаз?ну я в смысле , предполагается что они там ночевали , так вот , там был доступ к воде как на запланированных стоянках ?
Отправлено: Светозар - 30.01.18 23:03
упс... а где был лабаз?На горе Отортен, они шли к лабазу *JOKINGLY*
Отправлено: helkone - 30.01.18 23:03
Все ночёвки, согласно плана похода, запланированы в непосредственной близости с реками.Откуда такие данные?
Отправлено: Светозар - 30.01.18 23:12
Откуда такие данные?Неоткуда, нет таких данных. Впервые об этом слышу.
Отправлено: vetka - 30.01.18 23:15
, там был доступ к воде как на запланированных стоянках ?вообще у туристов принято устраиваться возле воды (если есть такая возможность)
снег топить та ещё морока(
Отправлено: Светозар - 30.01.18 23:16
а так же ВОДА... если вы думаете ,что воду можно легко натопить из снега... фигушки ... это оочень долго и трудозатратноИз твёрдого и спрессованного наста нет проблем.
Отправлено: vetka - 30.01.18 23:22
Из твёрдого и спрессованного наста нет проблем.щас зима можно снежок потопить ... ПОПРОБУЙТЕ..
Отправлено: Светозар - 30.01.18 23:22
вообще у туристов принято устраиваться возле воды (если есть такая возможность)А когда идут в поход на дальний север, они где воду берут? Тундра голые места вокруг необозримая снежная пустыня.
снег топить та ещё морока(
Отправлено: ninja - 30.01.18 23:25
10 Восхождение на г. Отортен
11 г. Отортен – верховья Ауспии
проблем нет , когда есть дрова , да и костер на хребте это такая себе затея
нету смысла в этой стоянке , от слова совсем !
Отправлено: vetka - 30.01.18 23:29
щас зима можно снежок потопить ... ПОПРОБУЙТЕ..И ещё желательно ночью в лесу ,заодно офигеете от чудесной видимости ночью в зимнем лесу... парой вопросов станет меньше
ещё раз... снега для приготовления пищи натопить конечно можно,но это занимает очень много времени
Отправлено: ninja - 30.01.18 23:33
И ещё желательно ночью в лесу ,заодно офигеете от чудесной видимости ночью в зимнем лесу... парой вопросов станет меньшеа погода на хребте не предсказуемая, пойти на стоянку в таком месте сознательно не возможно ! никак вы это не опровергните
ещё раз... снега для приготовления пищи натопить конечно можно,но это занимает очень много времени
Отправлено: АНГор - 30.01.18 23:36
Откуда такие данные?
Неоткуда, нет таких данных. Впервые об этом слышу.https://img-fotki.yandex.ru/get/6438/158080519.52/0_a575a_accbf663_orig
Матом говорю//прошу - читайте, а не фантазируйте.
Отправлено: Светозар - 30.01.18 23:47
И ещё желательно ночью в лесу ,заодно офигеете от чудесной видимости ночью в зимнем лесу... парой вопросов станет меньшеОни устроили холодную ночёвку на склоне горы Холотчахль не для того, чтобы топить снег.
ещё раз... снега для приготовления пищи натопить конечно можно,но это занимает очень много времени
О том как Дятлов меняет маршруты групп, я указал ранее.
Цитирование
ninjaО том для чего и как проводят холодные ночёвки обратитесь к автору этой темы:
а погода на хребте не предсказуемая, пойти на стоянку в таком месте сознательно не возможно ! никак вы это не опровергните
http://taina.li/forum/index.php?msg=438425 (http://taina.li/forum/index.php?msg=438425)
Он действующий турист, реально ходит в зимние походы.
salana45 - думаю он вам охотно объяснит как они сушат одежду без печки и т. д. и т. п.
То, что вы думаете сумасшествием и абсурдом на самом деле таковым не является
Отправлено: helkone - 30.01.18 23:50
Матом говорю//прошу - читайте, а не фантазируйте.Хорошо, я прочитал.
Но как из этих данных Вы вывели что все ночевки (включая день 10) должны быть в непосредственной близости к рекам (не прибегая к фантазии)?
Отправлено: Светозар - 31.01.18 00:00
Цитирование
АНГорЗачем же матом, не стоит так нервничать.
Матом говорю//прошу - читайте, а не фантазируйте.
Вот вам план похода без ссылки, сами на неё посмотрите
[attachimg=1]
Где вы ведите, что группа была обязана каждую ночёвку проводить рядом с ручьём?
Это общий план похода по дням, а ночёвки проводили там, где сами считали нужным. Они захотели провести холодную ночёвку без печки на горе Холотчахль, вот и стали там с 1 на 2 февраля.
Отправлено: LANDAU - 31.01.18 00:01
Хорошо, я прочитал.Как? Я думаю, что дело было так : уважаемый АНГор не только прочел (маршрутный лист ГД), но и сумел усвоить и проанализировать прочитанное. На основании чего и сделал это совершенно верное заключение.))
Но как из этих данных Вы вывели что все ночевки (включая день 10) должны быть в непосредственной близости к рекам (не прибегая к фантазии)?
Отправлено: ninja - 31.01.18 00:19
Они устроили холодную ночёвку на склоне горы Холотчахль не для того, чтобы топить снег.сам то турист имеет подобный опыт на хребте без возможности поесть , попить, поспать , просушиться ?
О том как Дятлов меняет маршруты групп, я указал ранее.
О том для чего и как проводят холодные ночёвки обратитесь к автору этой темы:
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=438425[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=438425[/url])
Он действующий турист, реально ходит в зимние походы.
salana45 - думаю он вам охотно объяснит как они сушат одежду без печки и т. д. и т. п.
То, что вы думаете сумасшествием и абсурдом на самом деле таковым не является
или найдется турист готовый это опробовать ? да еще и в компании восьмерых человек
Отправлено: helkone - 31.01.18 00:22
Как? Я думаю, что дело было так : уважаемый АНГор не только прочел (маршрутный лист ГД), но и сумел усвоить и проанализировать прочитанное. На основании чего и сделал это совершенно верное заключение.))Вот я и спросил как, чтобы увидеть этот анализ, а не только его результат.
Отправлено: Светозар - 31.01.18 00:28
сам то турист имеет подобный опыт на хребте без возможности поесть , попить, поспать , просушиться ?А почему вы решили, что у гр. Дятлова при этой ночёвке не было возможности поесть, попить и поспать?
или найдется турист готовый это опробовать ? да еще и в компании восьмерых человек
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 00:32
А вот тут вообще многие шеренгу видят? (Вложение)Скорее, колонну.
Отправлено: ninja - 31.01.18 00:36
А почему вы решили, что у гр. Дятлова при этой ночёвке не было возможности поесть, попить и поспать?с помощью одного чурбачка они все это осуществят ?,да даже не один(хвороста кстати не обнаружили) как на хребте сушить вещи ? вы это себе представляете ? а если ветер чурбачок потушит ? а как уснуть при вое того же ветра , без тепла и т.д. ? и после этого всего еще и проснуться , а потом как то позавтракать(опять же костер) и набраться сил для перехода на отортен и на все это они пошли сознательно !!!! я не знаю как разжевать еще больше , градус абсурда на мой взгляд достигает предела.
Добавлено позже:
вот и как блин обогреть туристов одеялами ?
а ведь именно с этой загадкой мы по сути и столкнулись , это туристы написали ? 1 февраля ? в палатке на склоне ?
Отправлено: АНГор - 31.01.18 00:40
Они захотели провести холодную ночёвку без печки на горе Холотчахль, вот и стали там с 1 на 2 февраля.Моё личное мнение почему они встали на этом месте:
1. Кто-то (1 или 2 туриста - РС или//и АК) получили травмы не позволяющие продолжить маршрут, именно, сейчас;
2. Скатываться в долину р. Лозьвы нет смысла - если, травма не позволит продолжить маршрут, тогда маршрут будет построен так: Палатка - Лабаз (Ауспия) - Вижай и спуск к Лозьве создаст доп трудности к возвращению;
3. Уходить к Лабазу нет смысла - если травма позволит продолжить маршрут, тогда: Палатка - Лозьва - Отортен и возвращение к Лабазу создаст доп трудности к продолжению маршрута;
4. Поэтому. Погода позволяет. Стоим до утра. И по самочувствию пострадавшего//их принимаем решение.
Отправлено: Светозар - 31.01.18 00:41
Отправлено: ninja - 31.01.18 00:44
Моё личное мнение почему они встали на этом месте:2. Скатываться в долину р. Лозьвы нет смысла , а вот идти вверх по хребту смысла много ?
1. Кто-то (1 или 2 туриста - РС или//и АК) получили травмы не позволяющие продолжить маршрут, именно, сейчас;
2. Скатываться в долину р. Лозьвы нет смысла - если, травма не позволит продолжить маршрут, тогда маршрут будет построен так: Палатка - Лабаз (Ауспия) - Вижай и спуск к Лозьве создаст доп трудности к возвращению;
3. Уходить к Лабазу нет смысла - если травма позволит продолжить маршрут, тогда: Палатка - Лозьва - Отортен и возвращение к Лабазу создаст доп трудности к продолжению маршрута;
4. Поэтому. Погода позволяет. Стоим до утра. И по самочувствию пострадавшего//их принимаем решение.
Отправлено: helkone - 31.01.18 00:46
а как уснуть при вое того же ветра , без тепла и т.д. ? и после этого всего еще и проснуться , а потом как то позавтракать(опять же костер) и набраться сил для перехода на отортен и на все это они пошли сознательно !!!! я не знаю как разжевать еще больше , градус абсурда на мой взгляд достигает предела.И правда, как это всё могло быть? А еще и без утренней ванны, свежего белья и кофе в постель. Уму неспостижимо.
Отправлено: АНГор - 31.01.18 00:47
При обязательном соблюдение маршрута, должно быть так:Любезный, укажите,пжл, место "запланированной холодной стоянки на склоне 1079"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 00:47
Если надо выйти срочно , тот кто рядом со входом точно предпочтёт выйти через вход. Самое простое - рвать пуговицы. За ним выйдет скорее всего второй ближайший. Смысла резать палатку рядом со входом вообще нет никакого логического, это тупо дольше. И никакой фактор тут не при чем, там расстояние в 20 -30 см между входом и одним из разрезов и человек сидит на одном и том же месте.Что же это за фактор такой,что через обычный вход выйти нельзя,а буквально рядом,в 20 сантиметрах(!) , уже можно?
Он не может выйти при условии, что вход блокирован. И, кстати, возможно он действительно блокирован ведрами, пилами и всяко хренью которую непонятно зачем вообще в палатку втащили при том что там и так 40 см на человека. И они мешают не только выйти, но и войти между прочим. Это значит что? Никого на улице уже нет?
Все уже внутри?
Если двое режут, то остальные им мешают и давят на них. Это замедляет скорость выхода. Кто-то наверняка кричит - "режь" или "надо уходить".
А если вход действительно заблокирован ведрами и пилами,то отбросить их в сторону в любом случае легче и экономней по времени,чем пилить ножиками брезентовую палатку.
Ведра и пилы нельзя отбросить только в одном случае: если бояться наделать шума. Вот если уход из палатки был экстренным и скрытным,то тогда следовало все делать очень тихо и сохранить видимость собственного присутствия в ней(поэтому вход вообще не тронут).
В этом случае криков не было. "Режь" и "надо уходить" произносилось максимум громким шепотом.
Отправлено: Светозар - 31.01.18 00:53
Любезный, укажите,пжл, место "запланированной холодной стоянки на склоне 1079"?Так нет её, отклонение от маршрута, это же ваше утверждение, что:
Цитирование
Все ночёвки, согласно плана похода, запланированы в непосредственной близости с реками.Я же думаю, они проводили ночёвки там, где считали нужным.
Отправлено: АНГор - 31.01.18 00:53
А если вход действительно заблокирован ведрами и пилами,то отбросить их в сторону в любом случае легче и экономней по времени,чем пилить ножиками брезентовую палатку.Не возможно отбросить в сторону! Моно, только, выбросить из палатки.
Откуда взялось это нагромождение у входа в палатку?
Ответ прост.
Те кто уходил одними из последних из палатки - собрали шансовый инсрумент вокруг палатки и сложили его внутри у входа палатки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 00:59
Не возможно отбросить в сторону! Моно, только, выбросить из палатки.Пусть выбросить. Но ведь не выбросили.
Откуда взялось это нагромождение у входа в палатку?
Ответ прост.
Те кто уходил одними из последних из палатки - собрали шансовый инсрумент вокруг палатки и сложили его внутри у входа палатки.
Допустим,железяки были вокруг палатки. Но тогда вообще странное поведение получается. Вышли через разрезы,собрали инструмент и сложили в платку через вход. Потом ушли вниз,ломать дрова голыми руками.
Отправлено: Светозар - 31.01.18 01:00
Не возможно отбросить в сторону! Моно, только, выбросить из палатки.Собрали шансовый инструмент, а почему ушли, не взяли, бросили палатку, тёплые вещи? Какие причины?
Откуда взялось это нагромождение у входа в палатку?
Ответ прост.
Те кто уходил одними из последних из палатки - собрали шансовый инсрумент вокруг палатки и сложили его внутри у входа палатки.
Отправлено: ninja - 31.01.18 01:02
И правда, как это всё могло быть? А еще и без утренней ванны, свежего белья и кофе в постель. Уму неспостижимо.серьезно? Как же по вашему могло быть? Без кофе в постель... Туристы кретины, поперли на хребет ради острых ощущений, с целью устроить лагерь перед восхождением на отортен,в порыве страсти позабыли про дрова , или это даже было запланировано, но видимо ощущений оказалось мало и они решили лишить себя всего своего имущества
Добавлено позже:
Собрали шансовый инструмент, а почему ушли, не взяли, бросили палатку, тёплые вещи? Какие причины?Те же что и заставили палатку поставить в том месте
Отправлено: Светозар - 31.01.18 01:05
с помощью одного чурбачка они все это осуществят ?,да даже не один(хвороста кстати не обнаружили) как на хребте сушить вещи ? вы это себе представляете ? а если ветер чурбачок потушит ? а как уснуть при вое того же ветра , без тепла и т.д. ? и после этого всего еще и проснуться , а потом как то позавтракать(опять же костер) и набраться сил для перехода на отортен и на все это они пошли сознательно !!!! я не знаю как разжевать еще больше , градус абсурда на мой взгляд достигает предела.Действительно, без дивана, холодильника и телевизора совсем ника?!
Добавлено позже:
вот и как блин обогреть туристов одеялами ?
а ведь именно с этой загадкой мы по сути и столкнулись , это туристы написали ? 1 февраля ? в палатке на склоне ?
Отправлено: АНГор - 31.01.18 01:06
Вышли через разрезы,Не верно.
Основной костяк группы вышел, нормально, через вход.
Потом ушли вниз,ломать дрова голыми руками.У Вас устаревшие, оч сильно устаревшие данные, о техновооружении ушедших вниз.
Отправлено: Светозар - 31.01.18 01:08
Цитирование
Те же что и заставили палатку поставить в том местеКонкретней пожалуйста.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 01:11
У Вас устаревшие, оч сильно устаревшие данные, о техновооружении ушедших вниз.Ну может быть. Разве у них внизу кроме ножей что-то было?
Отправлено: АНГор - 31.01.18 01:13
Собрали шансовый инструмент, а почему ушли, не взяли, бросили палатку, тёплые вещи? Какие причины?У принципе всё объяснил в своей версии.
Никто палатку не бросал. Её уронили специально и забросали северную сторону снегом, чтоб не трепыхалась на ветру. Отсюда и под фонариком 10 см. снега.
Добавлено позже:
Разве у них внизу кроме ножей что-то было?Да.
Топор!
Кто его конкретно захватил с собой - не могу,пока, точно указать.
Скорее всего, - РС.
Отправлено: Светозар - 31.01.18 01:15
У принципе всё объяснил в своей версии.Где эта версия, ссылку, хочу почитать
Никто палатку не бросал. Её уронили специально и забросали северную сторону снегом, чтоб не трепыхалась на ветру. Отсюда и под фонариком 10 см. снега.
Добавлено позже:
У принципе всё объяснил в своей версии.Ух ты, про топор по подробней пожалуйста. оч. любопытно
Никто палатку не бросал. Её уронили специально и забросали северную сторону снегом, чтоб не трепыхалась на ветру. Отсюда и под фонариком 10 см. снега.
Добавлено позже:Да.
Топор!
Кто его конкретно захватил с собой - не могу точно указать.
Скорее всего, - РС.
Отправлено: АНГор - 31.01.18 01:21
Где эта версия, ссылку, хочу почитатьhttp://taina.li/forum/index.php?topic=5909.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5909.0)
http://taina.li/forum/index.php?msg=619182 (http://taina.li/forum/index.php?msg=619182)
Отправлено: Vietnamka - 31.01.18 04:43
Группа в среднем проходила в день 10 - 14 км. в зависимости от глубины снега на маршруте. На основание этого я построил маршрут такой каким его мог спланировать Дятлов; 10-14 км. в день. Это вполне логично. Продуктов они брали на 3-5 дней. Налегке 38 км. по горам за день? Вы это серьёзно или погорячились? Вы когда нибудь стояли на лыжах?Просто отлично. Вы вводите понятие средней скорости 10-14 км в день при длине маршрута 300 км. Соотвтетсвенно в походе, по вашим расчётам, они должны были находиться от 25 до 30 дней. Почитаем проект похода и его продолжительность по материалам Уд, к которым вы так любите отсылать?
О, как всё запущено. Читайте УД, показания поисковиков.
Их вертолёт должен был снимать с половины маршрута? Или они ускориться должны были до 30 км в день? Те более чем в два раза?
И по поводу рёбер в сердце. Смотрим картинку лучевой диагностики сердца. Понимаем что сердце расположено в левой половине грудной клетки. Смотрим на циферки и понимаем, что топографически правый желудочек это цифра 4. Прикиньте, сердце в грудной клетке лежит не так же красиво как на картинке. Сверяем с картинкой самого рентгена, понимаем что именно цифра 4 полностью находится по центру и за грудиной, которая её защищает. Если совсем напрячься, можно вспомнить что в Людином возрасте те части рёбер которые присоединены к грудине ещё не кость, а хрящ. Если совсем напрячься можно на этот же снимок нанести линии переломов Люды и наконец перестать молоть чушь (которую кстати, сначала выдумал сам Буянов, а потом сам же и опровергал) по поводу повреждений сердца ребром. Нет там рёбер и повредить его не сломав грудину практически не возможно. Именно правый желудочек, а не сердце как таковое. Кстати, если вы говорите о статистике травм сердца, то не плохо бы указать какие именно травмы возникают - ушибы? Разрывы? Проникающие ранения? Каких отделов.
А вот уровень "все умершие ели огурцы, огурцы опасны для здоровья" - это в другую тему.
[attachimg=1]
Отправлено: Стоун - 31.01.18 04:43
серьезно? Как же по вашему могло быть? Без кофе в постель... Туристы кретины, поперли на хребет ради острых ощущений, с целью устроить лагерь перед восхождением на отортен,в порыве страсти позабыли про дрова , или это даже было запланировано, но видимо ощущений оказалось мало и они решили лишить себя всего своего имуществаСовершенно верно. Просчитанные риски и добровольное членовредительство - две большие разницы. Откуда взялась эта "холодная ночевка" вообще, а тем более "запланированная"? Видимо многим для построения своих версий необходимо было по выражению Vietnamkа "натянуть сову на глобус".
Давайте "послушаем" самих дятловцев:
Из дневника Л. Дубининой
26 января.
"Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка"
Т.е. ночевка вне помещения. О чем и Бартоломей говорил.
Из общего дневника
30 января 1959 г.
"Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."
Всё сказано. Откуда вывод, что четвертая ночевка должна быть холодней "холодной", я не понимаю.
Оффтоп (текст не по теме)Светозар, Вы свою версию уже в трех ветках разместили. Я вот Вас конкретно спрашивала про травмы http://taina.li/forum/index.php?topic=9226.120 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9226.120) и про Ваше "налегке" http://taina.li/forum/index.php?topic=9226.90. (http://taina.li/forum/index.php?topic=9226.90.) В своей ветке на вопросы не отвечаете. А здесь прямо разошлись.
Мне собственно теперь Ваши ответы уже без надобности, поскольку в процессе стали понятны некоторые особенности Вашей логики.
Мне собственно теперь Ваши ответы уже без надобности, поскольку в процессе стали понятны некоторые особенности Вашей логики.
Действительно, без дивана, холодильника и телевизора совсем ника?!
Отправлено: Vietnamka - 31.01.18 04:55
Цитирование
СерганиДа на самом деле эти представления о палатке тоже из разряда ложечек. Потеря палатки сама по себе не грозила катастрофой группе, что прекрасно видно на примере группы Согрина. Более того, многие группы в тот период принципиально ходили в зимние походы вообще без палаток.
Или, напротив, хорошо соображающие. Но те, для кого эта палатка - чужая.
Не, наверно с ней лудше, чем без неё, но и без неё норм.
Отправлено: Стоун - 31.01.18 05:07
Более того, многие группы в тот период принципиально ходили в зимние походы вообще без палаток.=-O Серьезно? С ночёвкой? Приведите примеры.
Отправлено: helkone - 31.01.18 05:23
=-O Серьезно? С ночёвкой? Приведите примеры.Это можно нагуглить. Но насколько я понимаю для таких походов нужна серьезная подготовка, и судя по поведению дятловцев в районе Кедра, у них её не было.
Отправлено: Vietnamka - 31.01.18 05:24
Во первых к мнениям современных туристов стоит относиться все-таки с определённой долей скептицизма. Потому что их оборудование, качество их палаток, спальников, ковриков, одежды принципиально иное, чем было у группы Дятлова. То что им кажется "легко" по определённым причинам в тот период вызывало сложности. Но при этом я уверена что далеко не все из них опять-таки смогут легко провести ночь без палатки вообще, делая траншеи и нодьи, что было распространено в тот период.
Туризм сильно шагнул в своём развитии легко, а серьёзный туризм это знания и навыки, основанные на имеющемся оборудовании + накопленный опыт. У Дятловцев было очень оборудованием и плохо с опытом, поскольку туризм только зарождался.
Надо исходить из школы того времени. И благо мы можем её видеть по другим отчётам и по воспоминаниям тех же поисковиков.
Как ни странно ночёвки без палатки, но с нодьей встречаются по отчётам сплошь и рядом, в отличии от примеров ночёвок в палатке, но без печки. Зато почти в каждом отчёте обсуждается конструкция печки и её преймущество.
Если глубоко копать, то это действительно будет зависеть от свойст теплоизоляции и прочего. Снег универсальный теплоизолятор, в отличии от палатки, которая таковым вообще практически не является. Современный туризм вводит дополнительные теплоизоляторы в палатку - пенки, спальники, одежда совершенно другого качества, которая будет вести себя по другому в очень важном моменте - отведений жидкости от тела.
Да, у нас есть знаменитый пример ночёвки в палатке Бартоломея с Дятловым в безлесой зоне. Но там была аварийная ситуация, с которой группа должна уметь справляться. И там есть одна особенность - они вообще не натягивали конёк. Они завернулись в палатку, как в кокон, создав таким образом один большой спальник.
О чем правильно говорит уважаемая Стоун - есть разница между риском в аварийной ситуации и намеренным членовредительском.
Кто бы что бы не говорил о возможности проведения такой ночёвки (конечно она возможна), это однозначно ослабление группы и риски в первой трети похода. И почему-то все забывают, что прицендент с замёрзшим, заболевшим и сошедшим с маршрута участником у группы (и руководителя) уже есть. И вот если не дай Бог кто заболеваете на этом этапе, это сход с маршрута.
Все так любят говорить о таблетках в карманах группы, те они под рукой в личном пользовании. А все эти препараты между прочим противопростудные. И это значит, что кто-то в группе с большой вероятностью имеет простудные симптомы. Правда же лучший вариант в такой ситуации это ещё больше поморозить группу на склоне? Чтоб уж не просто кашель, а пневмония. Не просто сопли, так бронхит. И поставить весь поход под срыв.
Сам зимний поход это возможность раз в год проверить свои силы и пройти маршрут. Это как соревнование для спортсменов. Все тренировки проходят до этого, в том числе в походах выходного дня.
Добавлено позже:
=-O Серьезно? С ночёвкой? Приведите примеры.У меня нет сейчас под рукой других отчётов (если интересно потом выложу). Из известного.
- группа Согрина продолжала маршрут без палатки. Осознанное решение группы
- группа ростовчан отказалась от использования палатки, перейдя на вариант траншеи с Нодьей. Они мёрзли в палатках. Видимо потому что южане))
Цитирование
Пришлось переходить на нодью. Нодья - штука довольно трудоемкая. В раскопанную в снегу яму укладываются определенным образом друг на друга два бревна, которые горят во всю длину целую ночь. Вдоль бревен мы укладывали лапник. Разувались, ботинки, чтоб не замерзли и утром были теплыми, брали с собой в мешок под свитер. Укладывались на лапник ногами к нодье. Дежурный (каждый дежурил два часа) ходил между нодьей и спящими, постукивая их палкой по ногам, которые каждый норовил засунуть в костер.
Добавлено позже:
Это можно нагуглить. Но насколько я понимаю для таких походов нужна серьезная подготовка, и судя по поведению дятловцев в районе Кедра, у них её не было.Я не знаю, что вы можете сказать по поведению дятиловцев у кедра (лично я вижу все признаки грамотной борьбы за выживание), но судя по биографиям дятловцев совершенно точно был опыт ночевки в лесу без всего у Колеватова (и он с ним блестяще справился), а уж какой опыт был у Золотарева после окоп Сталинграда, наверно нам луДше и не знать
Отправлено: helkone - 31.01.18 06:19
Я не знаю, что вы можете сказать по поведению дятиловцев у кедраТо что они пытались согреться костром на сильном ветру, что является ошибкой. Главное что надо было делать в их ситуации это обеспечить защиту от ветра, источник тепла был вторичен. И они явно этого не знали.
Что касается Колеватова и Золотарева - я не думаю что они совершали свои подвиги полураздетыми.
Отправлено: Vietnamka - 31.01.18 06:30
То что они пытались согреться костром на сильном ветру, что является ошибкой. Главное что надо было делать в их ситуации это обеспечить защиту от ветра, источник тепла был вторичен. И они явно этого не знали.Очередные ложечки.
Что касается Колеватова и Золотарева - я не думаю что они совершали свои подвиги полураздетыми.
Те вы утверждаете, что если бы костра внизу не было, то это было как раз нормально и ни у кого вопросов бы не возникло. Угу.
А если серьёзно - ну когда уже перестанут путать все эти дебильные ветро-холодовые индексы, поймут что такое истинная гипотермия, какими физическими процессами она достигается или не достигается и при чем тут вообще ветер.
И да, конечно я много раз мёрзла на ветру, особенно когда хожу курить на улицу или балкон. Но почему-то все ещё с вами.
Горение - это безусловны экзотермический процесс. А все утверждения "костёр им бы ничем не помог" это как в анекдоте про кошку "Вы просто не умеете её готовить".
Отправлено: Сергани - 31.01.18 06:34
Не, наверно с ней лудше, чем без неё, но и без неё норм.Согласен. Именно такое и нашептывает внутренний голос (сволочь такая, кстати), но это тогда, когда действительно стоит выбор, что дороже: барахло или жизнь. Поэтому да, норм, конечно же.
Однако у туристов внутренний голос не похоже, чтоб пожарил. ГД отходит на небольшое расстояние, сохраняя (по крайней мере с точки зрения внутреннего голоса) контроль за палаткой и вещами. Как мне кажется, они не оценивают свое положение как смертельно опасное и строят себе вполне долгосрочные планы.
Поэтому и в палатке туристы могли и должны были следовать здравому смыслу: чиркнуть лезвием по недавнему самопальному шву - быстро, легко и без серьезных последствий для вверенного имущества.
Добавлено позже:
То что они пытались согреться костром на сильном ветру, что является ошибкой. Главное что надо было делать в их ситуации это обеспечить защиту от ветра, источник тепла был вторичен.А был ли
Ребята всё начали делать единственно верным способом. Задачи надо решать по мере их поступления и заниматься согреванием у костра время для ГД не наступило.
Но бросать этот костер было нельзя. Однако бросили - вот тут и копать, как мне кажется.
Отправлено: helkone - 31.01.18 07:06
Те вы утверждаете, что если бы костра внизу не было, то это было как раз нормально и ни у кого вопросов бы не возникло. Угу.Вопросов по поводу их знаний не возникло бы если бы они не умерли от холода.
А если серьёзно - ну когда уже перестанут путать все эти дебильные ветро-холодовые индексы, поймут что такое истинная гипотермия, какими физическими процессами она достигается или не достигается и при чем тут вообще ветер.Гипотермия это конечно хорошо и хорошо что Вы знаете что это такое, и я понимаю почему Вам хочется применять Ваши знания медицины по любому поводу, вот только вопрос здесь не в медицине (причем совершенно не в медицине), а исключительно в физике, и ветер здесь играет ключевую роль. Дятловцы не понимали его роль точно так же как не понимаете сейчас Вы (кстати, они были физиками - и это многое говорит о качестве советского образования, но это уже другой вопрос). Вы лучшее доказательство того что они совершили ошибку - Вы делаете такую же.
Одежда не греет человека, она только удерживает слой воздуха вокруг него. Она даже не является хорошим теплоизолятором. Воздух это хороший теплоизолятор, и именно он условно "греет", т.е. изолирует. Тело человека нагревает этот слой воздуха, а одежда удерживает его. Ветер постоянно сдувает этот слой воздуха, создавая эффект как будто у человека нет одежды или как будто её значительно меньше чем есть на самом деле, ускоряя теплообмен.
Вообще-то это всё легко нагуглить. Я например это нагуглил (не стесняюсь признаться), и раньше тоже считал что важнее источник тепла, чем ветер (да, я тоже учился в советской школе, и имея отлично по физике не сообразил такую вещь).
Отправлено: Vietnamka - 31.01.18 07:10
Черт его знает. Я очень верю выкладкам Шуры по вариантам отхода. И его логике - отошли не на минимальное или максимальное расстояние от палатки, а на самое оптимальное расстояние для выживания + начало зон глубокого снега. И шли они туда не просто так, а очень разумно, ориентируясь, меняя маршруты и тд. И, естественно, не по прямой)) Вот из его выкладок действительно просто прет разумностью и реальностью.
Я вообще уверена, что если удасться Шуру уговорить хотя бы допустить вариант криминала и других людей - он все тут же разложит по полочкам))))
Но факт остаётся таким, что да - они в относительной близости от палатки. безусловную ценность для них представляют вещи и оборудование, а не сама палатка. Возврат к палатке обязан был быть в любом случае, но когда я просила промоделировать ситуацию людей, которые точно понимают что такое холод, ответ был однозначен - утром.
На вопрос - а могли бы они прожить до утра, ответ был ещё более однозначный - не могли, а должны.
И совершенно людей не смущал не плохой костёр, ни степень одетости.
Добавлено позже:
helkone,
Откуда ветер сдувает слой воздуха?))
Отправлено: helkone - 31.01.18 07:15
А был ли мальчик ветер?Если верить Саше-КАНу, то Shura проводил эксперимент в котором он провел несколько часов на ~-20 морозе без ветра и без проблем. У дятловцев проблемы были (и критические), откуда легко предположить что ветер таки был, причем очень сильный.
То что настил делали в овраге тоже намекает на ветер, иначе зачем прятаться в овраг если штиль?
То что фонарик лежал на толстом слое снега на палатке - тоже намекает на ветер (который этот снег намел), и опять на сильный.
Не сруб же им надо было ладить сразу и незамедлительно.Им надо было незамедлительно зарываться в снег в том овраге где была одетая четверка. Но ирония в том что именно раздетых там и не было.
Добавлено позже:
Откуда ветер сдувает слой воздуха?))Из одежды.
Перечитал свой пост - там всё предельно понятно написано.
Отправлено: Vietnamka - 31.01.18 07:56
Это хорошо когда все предельно понятно. Но обычно это происходит как раз при минимуме знаний.
Отправлено: Helga - 31.01.18 07:58
уговорить хотя бы допустить вариант криминала и других людей - он все тут же разложит по полочкам))))... начиная со следов =-O
Вообще-то это всё легко нагуглить. Я например это нагуглил (не стесняюсь признаться), и раньше тоже считал что важнее источник тепла, чем ветер (да, я тоже учился в советской школе, и имея отлично по физике не сообразил такую вещь).:) а тем, кто мёрзнет - и гугля не надо, им собственная шкура подскажет.
Но попробуйте вашу идею с ветром пристроить ко всему, что нам известно, начиная с костра. который разводят и ПОДДЕРЖИВАЮТ на сумасшедшем ветру, а также кедровыми лапами, которые вроде бы считается, что отломали ребята, а не ветер...
Отправлено: Vietnamka - 31.01.18 08:01
Оля, это бессмысленно. Врач сказал - в морг, значит в морг. Говорят там что был ветер - значит ветер. Говорят что костёр фигня - значит группа идиотов. Все предельно понятно.
Добавлено позже:
То что они пытались согреться костром на сильном ветру, что является ошибкой. Главное что надо было делать в их ситуации это обеспечить защиту от ветра, источник тепла был вторичен. И они явно этого не знали.А с каких пор они являются полураздетыми? Особенно Золотарев?
Что касается Колеватова и Золотарева - я не думаю что они совершали свои подвиги полураздетыми.
Отправлено: helkone - 31.01.18 08:09
Но обычно это происходит как раз при минимуме знаний.Но не всегда.
а тем, кто мёрзнет - и гугля не надо, им собственная шкура подскажет.Собственная шкура может подсказать согреться у костра.
Но попробуйте вашу идею с ветром пристроить ко всему, что нам известно, начиная с костра. который разводят и ПОДДЕРЖИВАЮТ на сумасшедшем ветру, а также кедровыми лапами, которые вроде бы считается, что отломали ребята, а не ветер...Без проблем. А вот Вы попробуйте без ветра объяснить слой снега под фонарем.
Оля, это бессмысленно.Это точно. Меня трудно заставить игнорировать логику и факты из УД.
Добавлено позже:
А с каких пор они являются полураздетыми? Особенно Золотарев?Полураздетыми являются остальные, кому Золотарев должен был передать свой бесценный опыт сидения в вырытой ротой солдат землянке в южном городе будучи хорошо одетым. Лично мне кажется что его опыт (если он у него вообще был) вряд ли был применим. И самое главное - он однозначно не был им передан, иначе они не погибли бы от холода.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 08:39
Не верно.Через разрезы, возможно, вышли все.
Основной костяк группы вышел, нормально, через вход. У Вас устаревшие, оч сильно устаревшие данные, о техновооружении ушедших вниз.
Добавлено позже:
И по поводу рёбер в сердце. Смотрим картинку лучевой диагностики сердца. Понимаем что сердце расположено в левой половине грудной клетки. Смотрим на циферки и понимаем, что топографически правый желудочек это цифра 4. Прикиньте, сердце в грудной клетке лежит не так же красиво как на картинке. Сверяем с картинкой самого рентгена, понимаем что именно цифра 4 полностью находится по центру и за грудиной, которая её защищает. Если совсем напрячься, можно вспомнить что в Людином возрасте те части рёбер которые присоединены к грудине ещё не кость, а хрящ. Если совсем напрячься можно на этот же снимок нанести линии переломов Люды и наконец перестать молоть чушь (которую кстати, сначала выдумал сам Буянов, а потом сам же и опровергал) по поводу повреждений сердца ребром. Нет там рёбер и повредить его не сломав грудину практически не возможно. Именно правый желудочек, а не сердце как таковое. Кстати, если вы говорите о статистике травм сердца, то не плохо бы указать какие именно травмы возникают - ушибы? Разрывы? Проникающие ранения? Каких отделов.Это только подтверждает мою гипотезу, что враг использовал солнечное сплетение. Бил (не знаю), скорее, целенаправлено давил. У Колеватова, у Дятлова - обратите внимание! Кстати, это очень часто провоцирует рвоту.
Отправлено: Vietnamka - 31.01.18 08:50
Добавлено позже:
helkone,
1) а как ветер объясняет слой снега ПОд фонарём, при условии что его положили сами Дятловцы?
2) даже если объясняет, то как это доказывает что внизу был так же ветер?
3) по поводу фактов из Уд - давайте, приводите факты из Уд (а не свою логику), что у кедра был в ночь трагедии сильный ветер. Да хотя бы вообще факты из Уд (а не предположения участников), что там и на перевале был ветер
4) медаль за оборону Сталинграда показывает что опыт боев под Мталинградом у него был. Небольшой экскурс в историю вам даст понять, что это были за бои и. В каких условиях. Вообще человек прошёл войну практически с первого до последнего дня и опыт нахождения по пояс в ледяной воде (и не замёрз) у него тоже был. Так что не надо пожалуйста своё не знание и не понимание выплескивать тут. Вы знаете, что война это не компьютерная игрушка на диване и даже совсем не то, что показывают по телевизору в фильмах.
5) Золотарев и несколько участников даже по протоколам смэ от холода не погибли.
У вас совершенно четкие свои собственные предположения о холоде, о борьбе с холодом, об опыте участников, погодных условиях там и вы подгоняете все под свои предположения. в этой теме как раз наоборот - первичны действия и факты, а вот потом целый ворох предположений. Разницу чувствуете ?
Отправлено: helkone - 31.01.18 10:21
1) а как ветер объясняет слой снега ПОд фонарём, при условии что его положили сами Дятловцы?Ветер объясняет откуда взялся слой надутого ветром снега под фонарем.
И фонарь ложили явно не дятловцы, но это мало что меняет в плане наличия ветра.
2) даже если объясняет, то как это доказывает что внизу был так же ветер?Потому что там расстояние 1.5 км.
3) по поводу фактов из Уд - давайте, приводите факты из Уд (а не свою логику), что у кедра был в ночь трагедии сильный ветер. Да хотя бы вообще факты из Уд (а не предположения участников), что там и на перевале был ветерЯ писал про факты из УД и про логику. Не надо логику отбрасывать когда она Вам неудобна. О фактах же спорить вообще бесполезно - они все перечислены в УД и вопрос с ними закрыт еще в 1959 году. Все споры и дискуссии идут именно вокруг логики.
И если Вам так принципиально чтобы упоминание о ветре было прямым текстом в УД, то Вы должны придерживаться этого же принципа и в обратную сторону - иметь прямые факты из УД что ветра не было, чтобы утверждать что его не было. Но, как я понимаю, тут тоже принципы применяются избирательно чтобы не опровергнуть свою догму об отсутствии ветра.
4) медаль за оборону Сталинграда показывает что опыт боев под Мталинградом у него был. Небольшой экскурс в историю вам даст понять, что это были за бои и. В каких условиях. Вообще человек прошёл войну практически с первого до последнего дня и опыт нахождения по пояс в ледяной воде (и не замёрз) у него тоже был. Так что не надо пожалуйста своё не знание и не понимание выплескивать тут. Вы знаете, что война это не компьютерная игрушка на диване и даже совсем не то, что показывают по телевизору в фильмах.Бои здесь не имеют значения. Речь идет о выживании на холоде, а не о боях.
Небольшой экскурс в историю я делал как раз пару часов назад по этому поводу - в советско-финскую войну. Некоторые части советских войск потеряли 10% из-за мороза даже не дойдя до финской границы. Это всё что нужно знать о советской армии и о подготовке советских солдат в плане противостояния холоду.
5) Золотарев и несколько участников даже по протоколам смэ от холода не погибли.Да, я в курсе. Но что же он не научил своих товарищей как спасаться от холода?
Причем Золотарев не погиб от холода не благодаря своим навыкам полученным под Сталинградом, а по более банальной причине - он был хорошо одет. Дубинина и Тибо-Бриньоль тоже по этой же причине умерли не от холода, и безо всяких сталинградских битв в их биографии.
У вас совершенно четкие свои собственные предположения о холоде, о борьбе с холодом, об опыте участников, погодных условиях там и вы подгоняете все под свои предположения. в этой теме как раз наоборот - первичны действия и факты, а вот потом целый ворох предположений. Разницу чувствуете ?На самом деле всё ровно наоборот. Именно Вы используете необъективный подход и большое количество очень зыбких предположений (о релевантности военного опыта Золотарева например, при том что в армии Вы явно не служили).
И если мои предположения неправильны - укажите где противоречие УД, логике и физике. Это делается очень просто (если они действительно неправильны).
Отправлено: Helga - 31.01.18 10:28
Оля, это бессмысленно. Врач сказал - в морг, значит в морг. Говорят там что был ветер - значит ветер. Говорят что костёр фигня - значит группа идиотов. Все предельно понятно.Галя, откровенно говоря, я не знаю такого факта в истории ГД на который не было бы двух-трёх контрдоводов(((
Ни одного!!!
Та же криминальная версия сразу рушится цепочкой из 8 следовых дорожек... И - ни какие мансийские чудо-лыжи не помогают при пересечении курумов.
Про погоду и ветер хорошо было показано в каком-то из фильмов КАНа - перемена погоды резкая, как при грозе https://www.youtube.com/watch?v=bzsuUpeMQrc (https://www.youtube.com/watch?v=bzsuUpeMQrc) (со 2 минуты)
Так, что и ветер мог конечно появиться "как из под земли", и температура - упасть просто на глазах градусов на 15...
и тд и т п.
Что касается холодовой смерти. Вот меня постоянно напрягает, что большинство найдено с раскрытыми ртами, что не укладывается в картину холодовой смерти...
Отправлено: АНГор - 31.01.18 10:50
И фонарь ложили явно не дятловцы,Докажи! Сумеешь?
Или прокукарекал, а там, хоть, не рассветай?
Отправлено: Сергей В. - 31.01.18 10:56
Ветер объясняет откуда взялся слой надутого ветром снега под фонарем.Вообще-то СиШи какой-то фонарь приперли в лагерь вместе с фляжкой, фотиком и штормовкой, а наутро все это подкинули.
Отправлено: helkone - 31.01.18 11:13
Та же криминальная версия сразу рушится цепочкой из 8 следовых дорожекВ другом месте говорят про 8-9 следов, можно выбирать любой удобный вариант. Тут прямые противоречия в УД.
И - ни какие мансийские чудо-лыжи не помогают при пересечении курумов.То есть они непреодолимы?
большинство найдено с раскрытыми ртами, что не укладывается в картину холодовой смерти...С раскрытыми ртами найдены те у кого был гемоторакс - они задыхались.
Докажи! Сумеешь?Во-первых, не хами.
Или прокукарекал, а там, хоть, не рассветай?
Во-вторых, доказать как в математике тут ничего в принципе нельзя, можно только объяснить, и это будет только один из возможных вариантов.
То что фонарик положен не дятловцами объясняется следующим образом. Фонарь лежал на снегу на палатке, значит он был положен когда палатка уже была обрушена и на неё намело снег, то есть прошло какое-то время после обрушения. Если исходить из того что дятловцы её не обрушали (т.к. вменяемые), то это сделали преступники уже после того как дятловцы её покинули и ушли к Кедру, а значит это они и оставили фонарь. Дятловцы этого сделать не могли, т.к. после обрушения палатки и её заносом снегом они уже долгое время были в районе Кедра, от которого они к палатке потом не попадали.
В-третьих, я не объяснял почему фонарь положили не дятловцы потому что это всё равно не имеет отношения к наличию ветра, о котором шла речь.
Вообще-то СиШи какой-то фонарь приперли в лагерь вместе с фляжкой, фотиком и штормовкой, а наутро все это подкинули.В УД про это что-нибудь есть?
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 11:28
я думаю, что и ледоруб не так удобно был воткнут изначально.
СиШ же разрубали снег с палатки. а откуда они его взяли?
может где-то сбоку был или вообще в палатке.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 11:31
. Фонарь лежал на снегу на палатке, значит он был положен когда палатка уже была обрушена и на неё намело снег, то есть прошло какое-то время после обрушения. Если исходить из того что дятловцы её не обрушали (т.к. вменяемые), то это сделали преступникиНепонятно, почему только преступники могли завалить палатку. Ведь самое логичное объяснение завала - воздействие снега и ветра.
Добавлено позже:
Вообще-то СиШи какой-то фонарь приперли в лагерьДаже если и приперли, это не отменяет его наличия на полотне палатки при ее обнаружении, о чем говорил Слобцов на допросе.
Отправлено: helkone - 31.01.18 11:34
Непонятно, почему только преступники могли завалить палатку. Ведь самое логичное объяснение завала - воздействие снега и ветра.Там что-то со стойкой было, вроде они её разрезали, я тут не помню деталей уже.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 11:36
вот все говорят, почему, уходя не схватили ледоруб.Скорее всего, ледоруб не схватили по той простой причине, что он был под снегом, который позже выдуло ветром.
я думаю, что и ледоруб не так удобно был воткнут изначально.
Добавлено позже:
Там что-то со стойкой было, вроде они её разрезалиПалку могли поисковики отрезать, чтобы в палатку проникнуть. В УД описаны различные их манипуляции с палаткой еще до того, как Темпалов описал ее содержимое.
Отправлено: ninja - 31.01.18 11:39
1.либо они от этого фактора прятались(я этот вариант не рассматриваю по многим причинам)
2.либо фактор подчинил ребят своей воле ,и вынудил ребят встать там , где они встать ну никак не могли , т.е. до момента "покидания палатки" группа уже действовала вынужденно,подчиняясь воле фактора ,и вариантов этого фактора не так уж и много.
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 11:45
Я вообще уверена, что если удасться Шуру уговорить хотя бы допустить вариант криминала и других людей - он все тут же разложит по полочкам))))нинадо))
Шура пытается без криминала нащупать верное описание ситуации.
у него сложнее задача.
я уверена, он на правильном пути.
где-то гуляет кусок пазла... которого не хватает некриминальщикам, но возможно аномальщикам.
это и часть времени, которое затратил Игорь на что-то..
и, самое главное, это место получения травм.
Отправлено: helkone - 31.01.18 11:46
Палку могли поисковики отрезать, чтобы в палатку проникнуть. В УД описаны различные их манипуляции с палаткой еще до того, как Темпалов описал ее содержимое.В УД сказано что под северным коньком палки не было, но была найдена разрезанная на насколько кусков палка в палатке поверх вещей, на которой "по-видимому был укреплен северный конек палатки." Это страницы 367-368 УД, протокол допроса Брусницына от 15.05.1959.
и вариантов этого фактора не так уж и много.Не могли бы Вы их перечислить?
Отправлено: Helga - 31.01.18 11:47
В другом месте говорят про 8-9 следов, можно выбирать любой удобный вариант. Тут прямые противоречия в УД.Давайте уточним кто именно говорит про 9 следов, и кто -про не более, чем 8, ок?
То есть они непреодолимы?Они - это мансийские лыжи или курум? %-)
я написала о том, что на лыжах курумник обычно не преодолевают. Но если кто-то решит по камням побродить в лыжах "неоставляющих следов", то на камнях следы от лыж всё-таки появятся.
С раскрытыми ртами найдены те у кого был гемотораксвы сможете это доказать соответствующими выдержками из СМЭ?
Отправлено: medgaz - 31.01.18 11:52
В УД сказано что под северным коньком палки не было, но была найдена разрезанная на насколько кусков палка в палатке поверх вещей, на которой "по-видимому был укреплен северный конек палатки." Это страницы 367-368 УД, протокол допроса Брусницына от 15.05.1959.Брусницын к палатке прибыл далеко не первым, до него там побывали 3-4 бригады поисковиков, которые не докладывали ему о каждом своем телодвижении в палатке. То, что реальная картина на МП была существенно искажена действиями поисковиков - факт, поэтому не надо думать, что каждая описанная в протоколе и показаниях в УД вещь лежала именно там, где была оставлена дятловцами. В этом отношении наибольшее доверие вызывают показания Слобцова, который увидел палатку первым. И в меньшей степени - свидетельства Шаравина, так как он рассказал об этом не по горячим следам, а более чем 50 лет спустя.
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 11:52
вы все ищите фактор воздействия , который заставил ребят покинуть палаткуневозможность дышать -мощнейший фактор, который вынудить выйти в одном валенке.
весь этот снег на палатке.. придавливание одной стенки-всё это выполнимые задачи.
вышли бы мужики и очистили. а если бы собрались ночевать в лесу, забрали бы всё из палатки что можно унести.
разрезы в палатке -это либо наблюдать за опасным явлением. либо возможность дышать.
Отправлено: ninja - 31.01.18 11:55
В УД сказано что под северным коньком палки не было, но была найдена разрезанная на насколько кусков палка в палатке поверх вещей, на которой "по-видимому был укреплен северный конек палатки." Это страницы 367-368 УД, протокол допроса Брусницына от 15.05.1959.если отбросить паранормальщину , то это только человеческий фактор , который вынудил группу поставить палатку там где ее нашли , а если это нелогичное действие было продиктовано волей этого человеческого фактора , то и все остальные действия продиктованы им же , вот вам и полная неразбериха с логикой действий группы , ее не может быть , ибо группа была подчинена влиянию фактора на протяжении всей трагедии , в том числе и до установки палатки.
Не могли бы Вы их перечислить?
Отправлено: medgaz - 31.01.18 11:56
разрезы в палатке -это либо наблюдать за опасным явлением.Что же это за интересное такое явление, ради наблюдения за которым пришлось приводить палатку в состояние непригодности к использованию? Оно им надо было?
либо возможность дышать.Вот это ближе к истине. При завале как раз появляется проблема с доступом воздуха.
Отправлено: ninja - 31.01.18 11:56
невозможность дышать -мощнейший фактор, который вынудить выйти в одном валенке.как же вы не понимаете , что рассуждения почему они покинули палатку бесполезны , потому что фактор начал оказывать свое влияние раньше , до момента установки палатки на склоне
весь этот снег на палатке.. придавливание одной стенки-всё это выполнимые задачи.
вышли бы мужики и очистили. а если бы собрались ночевать в лесу, забрали бы всё из палатки что можно унести.
разрезы в палатке -это либо наблюдать за опасным явлением. либо возможность дышать.
Отправлено: Slalom - 31.01.18 11:59
Шаравин признался что Рвали , Резали палатку сами .
Никто из тех кто брал интервью неозаботился уточнить .
- Где резали и как рвали ?
Согласитесь это важно .
Пусть были разрезы до них . НО КАКИЕ И ГДЕ ?
Фляжка со спиртом ( выпитым поисковиками )
Лежит в ведре . Тоесть не на месте ( рюкзак ) .
Пропала веревка держащая конек палатки и ее не нашли .
Фонарик вообще не к месту как и стоящая в чехле ( посреди палатки ) печка .
Тут и лыж . палка не к месту .
Корейка нарезанная на двоих поисковиков а никак не на 9 туристов .
Нашалили СиШ в палатке однозначно .
Забрали документы и значит РЫЛИСЬ в рюкзаках .
Кто нам теперь скажет как там было на самом деле .
Шаравин Молчит как партизан на допросе а факты говорят что они
Палатку вверх дном перевернули .
Одеяла кучей в углу . Почему? Не СиШ ли их туда сложили .
Куча вопросов а кто ответит .
Кунцевич молчком . Но почему ?
Ветераны59 уважают К и ему бы по дружески спросить .
Но нет , нельзя . Ведь раскроется ТАЙНА ГД .
Выяснится что палатку Д не резали .
Одеяла в угол не убирали .
Корейку не резали .
Спирт из рюкзака не доставали .
Лыж . палку не терзали .
Печку посреди палатки ( в чехле ) не ставили
Фонарик на палатку не бросали
Веревку конька не забирали .
И Т Д .
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 12:03
вот все говорят, почему, уходя не схватили ледоруб.Уже был разговор - в том положении, в каком был найден ледоруб, туристы, уходя в палатку оставить его не могли.
я думаю, что и ледоруб не так удобно был воткнут изначально.
СиШ же разрубали снег с палатки. а откуда они его взяли?
может где-то сбоку был или вообще в палатке.
Добавлено позже:
Там что-то со стойкой было, вроде они её разрезали, я тут не помню деталей уже.Оторвана именно. Не отрезана, ножевой отрез был бы в УД именно как отрез.
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 12:13
Что же это за интересное такое явление, ради наблюдения за которым пришлось приводить палатку в состояние непригодности к использованию? Оно им надо было?да кто ж знает.
если то, за чем они наблюдали превратился в смертельный фактор?
может злой ОШ? ШМ?
а скорее всего там наслоение факторов.
один фактор напугал, потом держал в страхе и принуждал к наблюдению, другой нанёс травмы..
как же вы не понимаете , что рассуждения почему они покинули палатку бесполезны , потому что фактор начал оказывать свое влияние раньше ,вы не возмущайтесь пжста.
это вам так кажется. моё видение, что ставили хоть и форс-мажорно, но не из-за смертельного фактора.
опять же -палатка на этом месте -предварительный такой фактор, некая ошибка возможно.
но ничего плохого еще не было, ставили правильно, фотографировали начало установки.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 12:16
если то, за чем они наблюдали превратился в смертельный фактор?Ну, так не убил же он никого у палатки и позволил уйти аж на 1,5 км. Значит, не такой уж смертельный...
Добавлено позже:
один фактор напугал,Ушли они организованно и шагом. А при смертельном страхе разбежались бы в разные стороны и никогда бы больше не встретились.
Добавлено позже:
может злой ОШ?Вряд ли запуск ракет с Байконура, который наблюдали в том районе в виде ОШ, был настолько зол к туристам, что вынудил их резать палатку и уходить от нее так далеко. Да и не было запусков в тот день.
Отправлено: helkone - 31.01.18 12:20
Давайте уточним кто именно говорит про 9 следов, и кто -про не более, чем 8, ок?И что это даст?
вы сможете это доказать соответствующими выдержками из СМЭ?Похоже что не совсем.
Слободин:
Рот закрыт
"В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ ."
Колеватов:
"Рот широко раскрыт"
"В плевральных полостях содержалось до500 см3 кровянистой жидкости. "
Золотарев:
"Рот широко раскрыт. "
"В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови. "
Дубинина:
Рот не указан, но на фотографии рот раскрыт, язык отсутствует - косвенно говорит о том что рот был раскрыт и это позволило животным его съесть.
"в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. "
Тибо-Бриньоль:
"Рот открыт"
"Плевральные полости свободны. "
Итого: у четырех гемоторакс, из них у трех раскрыт рот, кроме Слободина. Хотя что-то мне по памяти казалось что у него рот был тоже раскрыт, то ли по фотке, то ли не знаю почему, но может показалось. Из тех у кого не было гемоторакса и был открытый рот - только Тибо-Бриньоль (у остальных он либо закрыт либо приоткрыт).
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 12:22
Что же это за интересное такое явление, ради наблюдения за которым пришлось приводить палатку в состояние непригодности к использованию? Оно им надо было?Максимально интеоесно наблюдать за тем, что потенциально может лишить жизни.
Кстати, наблюдали - еще совсем не означает, что видели.
Добавлено позже:
а скорее всего там наслоение факторов.Попросту сговор против туристов...
один фактор напугал, потом держал в страхе и принуждал к наблюдению, другой нанёс травмы..
Отправлено: medgaz - 31.01.18 12:28
Максимально интеоесно наблюдать за тем, что потенциально может лишить жизни.Вышли бы и наблюдали на здоровье. Портить-то палатку зачем? Чтобы остаться без нее в десятках км от ближайшего жилья? А резать, чтобы сбежать от непонятного "смертельного фактора" - тоже не годится. Потому что бегства не было, был организованный отход.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 12:29
Ну, так не убил же он никого у палатки и позволил уйти аж на 1,5 км. Значит, не такой уж смертельный...Или что его воздействие не запрограмированное и безостановочное, а больше похоже на разумное.
Цитирование
Ушли они организованно и шагом. А при смертельном страхе разбежались бы в разные стороны и никогда бы больше не встретились.Тут была хорошая тема про это...
Варианты - как бы были обнаружены тела при том или другом факторе. Поищу ссылку.
Короче, при некоторых факторах - никуда в рассыпную не побежишь, да и вообще - лучше не бежать.
Отправлено: ninja - 31.01.18 12:30
да кто ж знает.форс-мажор это уже воздействие фактора , почему в этом моменте мы должны закрывать глаза на его наличие ?Почему мы должны разделять этот фактор и гибельный ? Разве не логично , что фактор который убил группу действовал на всей протяженности трагедии ? а то получается , да, что то их заставило встать в том месте , но это что то никак на их гибель не повлияло.Вы не знаете , что их заставило встать в том месте , но уверенны , что это был не смертельный фактор ? А я вот уверен , что стоянка в том месте обусловлена воздействием именно смертельного фактора , ну или слабоумием участников похода.Никакой турист в здравом рассудке не встанет в том месте , это как выбежать босиком из разрезанной палатки на 1.5 км , только под влиянием смертельного фактора , не согласны ? назовите возможные факторы , слабоумие не в счет
если то, за чем они наблюдали превратился в смертельный фактор?
может злой ОШ? ШМ?
а скорее всего там наслоение факторов.
один фактор напугал, потом держал в страхе и принуждал к наблюдению, другой нанёс травмы..
вы не возмущайтесь пжста.
это вам так кажется. моё видение, что ставили хоть и форс-мажорно, но не из-за смертельного фактора.
опять же -палатка на этом месте -предварительный такой фактор, некая ошибка возможно.
но ничего плохого еще не было, ставили правильно, фотографировали начало установки.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 12:33
Никакой турист в здравом рассудке не встанет в том месте ,При потере ориентации в условиях нулевой видимости или при невозможности идти дальше из-за травмы одного из туристов - встанет. Можно спорить, оправдано это было в тех условиях или нет, но это не слабоумие, а один из возможных вариантов действий, выбор из двух зол.
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 12:35
Ну, так не убил же он никого у палатки и позволил уйти аж на 1,5 км. Значит, не такой уж смертельный...неизвестно где получил травму Слободин..
возможно вначале фактор не проявлял агрессии.
а завал снегом позволит уйти полураздетыми?
Ушли они организованно и шагом. А при смертельном страхе разбежались бы в разные стороны и никогда бы больше не встретились.я же не говорила про панику.
страх остаться в лесу в носках на всю ночь оказался слабее и в итоге замерзнуть оказался слабее.
значит страх какой? смертельный
Вряд ли запуск ракет с Байконурамы сейчас не в ракетной версии)
мы обсуждаем возможные факторы.
Разворачиваемый текстя больше склоняюсь к необычному природно-мистическому явлению, которое бывает очень редко, с наслоением неблагоприятных погодных явлений.
ну и возможно плюс ошибки в действиях.
либо испытание какого-либо прибора внутри палатки
ну и возможно плюс ошибки в действиях.
либо испытание какого-либо прибора внутри палатки
а то получается , да, что то их заставило встать в том месте , но это что то никак на их гибель не повлияло.запросто.
всё что угодно.
цейтнот, метель, травма участника.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 12:36
а завал снегом позволит уйти полураздетыми?При невозможности откопать вещи - вполне. Такие случаи из туристической и альпинистской практики известны.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 12:37
Вышли бы и наблюдали на здоровье. Портить-то палатку зачем? Чтобы остаться без нее в десятках км от ближайшего жилья? А резать, чтобы сбежать от непонятного "смертельного фактора" - тоже не годится. Потому что бегства не было, был организованный отход.Никто палатку не хотел покидать, боже упаси! Могли, теоретически, бы и через один разрез наблюдать все направление. Только что увидишь в сумерках? Ну, если еще недостаточно темно, то ладно. А если уже стемнело, летят тоннами снежные массы, ветрило, посвети фонарем через разрез наружу - ну метров 20 отсилы увидишь. К тому же, фонарь высвечивает снег, летящий в воздухе, что сильно затрудняет дальний обзор. Мое мнение - маленькие предварительные разрезы делались для того, чтобы просмотреть путь выхода из палатки, свободно ли направление, ведь в экстримальной ситуации лучше не вырываться наружу "вслепую". Фактор проявил себя от входа, одно дело наблюдать, другое - уже драпать на полном серьезе. Так что я вновь повторяю, что должны были существовать 2 этапа: 1) обнаружение опасности 2) ответные действия туристов на неожиданное проявление опасности. По другому они бы не вышли все из палатки.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 12:39
страх остаться в лесу в носках на всю ночь оказался слабее и в итоге замерзнуть оказался слабее.Это не страх, а вынужденное действие в экстремальной ситуации. Или тратить время на раскопку вещей, рискуя замерзнуть на штормовом ветру, или спускаться в зону леса, где можно развести костер и соорудить снежное укрытие.
значит страх какой
Добавлено позже:
1) обнаружение опасности 2) ответные действия туристов на неожиданное проявление опасности.Так что же за опасность такая?
Отправлено: ninja - 31.01.18 12:42
неизвестно где получил травму Слободин..как метель может заставить идти вверх по хребту на протяжении получаса примерно ? то же и про травму .Вот они достигли хребта в точке перевала , им нужно прямо и вниз , но они вдруг решают припарковаться влево и вверх .случайным такое движение быть не может ! Рассуждения про травмированных как по мне еще большее унижение группы , мало того , что они сознательно лишали себя всех удобств , но в добавок к этому лишили всего этого и травмированного , прям глумление какое то .
возможно вначале фактор не проявлял агрессии.
а завал снегом позволит уйти полураздетыми?
я же не говорила про панику.
страх остаться в лесу в носках на всю ночь оказался слабее и в итоге замерзнуть оказался слабее.
значит страх какой? смертельный
мы сейчас не в ракетной версии)
мы обсуждаем возможные факторы.запросто.я больше склоняюсь к необычному природно-мистическому явлению, которое бывает очень редко, с наслоением неблагоприятных погодных явлений.
ну и возможно плюс ошибки в действиях.
либо испытание какого-либо прибора внутри палатки
всё что угодно.
цейтнот, метель, травма участника.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 12:43
При потере ориентации в условиях нулевой видимости или при невозможности идти дальше из-за травмы одного из туристов - встанет. Можно спорить, оправдано это было в тех условиях или нет, но это не слабоумие, а один из возможных вариантов действий, выбор из двух зол.Нифига себе - потеря ориентации! Да они почти на отрог взобрались! Это достаточно высокая точка, куда д они двигались по вершинам чтоли? Когда еще чем выше - тем сильнее ветер. Они на перевале уже были за день, местность представляют, ежу понятно, что если двигаться к Отортену, по правую руку идет понижение и лесополоса, склон теряет крутизну. Чем корячиться по пояс в снегу, пытаясь на ветру установить палатку, спуститься по холму буквально в любое место - гарантия найти менее ветренное место, и хворост, и костер, и палатку ставить легче. Они даже босые при том же состоянии погоды выполнили эту задачу, о чем тут вообще говорить...
Добавлено позже:
как метель может заставить идти вверх по хребту на протяжении получаса примерно ? то же и про травму .Вот они достигли хребта в точке перевала , им нужно прямо и вниз , но они вдруг решают припарковаться влево и вверх .случайным такое движение быть не может ! Рассуждения про травмированных как по мне еще большее унижение группы , мало того , что они сознательно лишали себя всех удобств , но в добавок к этому лишили всего этого и травмированного , прям глумление какое то .Или намеренно затруднить доступ к ним кому то еще.
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 12:48
Это не страх, а вынужденное действие в экстремальной ситуации.это у согрницев , когда палатка сгорела - вот это были действия в экстремальной ситуации.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 13:10
это у согрницев , когда палатка сгорела - вот это были действия в экстремальной ситуации.Группа Согрина была более опытной. Ну, и сгоревшая палатка отличается от засыпанной и изрезанной. Так же, как и место, где это случилось - зона леса и голый склон.
Добавлено позже:
Чем корячиться по пояс в снегу, пытаясь на ветру установить палатку, спуститься по холму буквально в любое место - гарантия найти менее ветренное место, и хворост, и костер, и палатку ставить легчеТак что же за фактор такой таинственный мог их заставить поставить палатку в этом месте, если вы отрицаете возможность того, что группа могла пойти на это из-за погодных условий или травмирования?
Отправлено: Helga - 31.01.18 13:21
Похоже что не совсем.Колмогорова рот приоткрыт, лёгкие свободно лежат в плевральных полостях.
Слободин:
Рот закрыт
"В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ ."
Дятлов (в СМЭ не указано, на фото -рот приоткрыт) плевральные полости свободны
Дорошенко Рот приоткрыт плевральные полости свободны
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 13:52
Так что же за фактор такой таинственный мог их заставить поставить палатку в этом месте, если вы отрицаете возможность того, что группа могла пойти на это из-за погодных условий или травмирования?От травмирования - не может быть, с травмой кого-то из участников эти условия слишком экстримальные, ведь если какой-то форс-мажор, снег завалит, палатку сорвет, температура у человека поднимется, уходить оттуда ночью, собираться будет еще проблематичнее, проще - дойти, помочь ему дойти до места, где условия более щадящие.
Разворачиваемый текстя опыта туристического не имею, но в горы пару раз однодневно с группой ходил, лесополоса часто бывает довольно спокойной, дальше может быть облако, ветер, ледяной дождь, на вершине вообще порой нереально, ветер жуткий. Я не представляю, чтобы кто-то травмировался, и все решили бы остаться на верху из за этого. Нет, какой угодно, но спуск в более безопасное место.
По фактору: не думаю, что туристы могли выбрать такое место, увидев подозрительных людей. Любые люди в походе - информация, повод пообщаться, узнать, кто, зачем, где лучше обойти, где пещера, где провал, где лагерь ставить. Единственные люди могли быть только такие же туристы. Манси охотятся часто в одиночку, ну по двое, по трое, в такую непогоду к вечеру им на голых склонах ловить нечего, беды себе на голову искать разве что.
В любом случае, прежде чем совершать какие-то специальные действия по предотвращению встречи и т.д., туристы должны были убедиться, что люди имеют враждебные намерения, а убедиться можно было только одним путем - проконтактировав с ними, но тогда непонятно, если "плохие" шли за группой, шли, чтобы уничтожить, почему не убили при первом сближении, и отпустили туристов, при том, что те поняли их враждебные намерения и приняли меры у тому, чтобы удалиться от них?... Опять же, в дневниках ни слова. Короче, нелепица.
Добавлено позже:
Колмогорова рот приоткрыт, лёгкие свободно лежат в плевральных полостях.Но у Дорошенко и Дятлова была рвота - серая слизистая масса. Этоинельзя игнорировать. Vietnamka писала, что сердце травмировалось в нижней части, должно быть, механическая травма, вызвавшая рвоту.
Дятлов (в СМЭ не указано, на фото -рот приоткрыт) плевральные полости свободны
Дорошенко Рот приоткрыт плевральные полости свободны
Отправлено: ninja - 31.01.18 13:59
От травмирования - не может быть, с травмой кого-то из участников эти условия слишком экстрималтные, ведь если какой-то форс-мажор, снег завалит, палатку сорвет, температура у человека поднимется, уходить оттуда ночью, собираться будет еще проблематичнее, проще - дойти, помочь ему дойти до места, где условия более щадящие.никакой нелепицы не будет , если предположить , что именно человеческий фактор , силовым , психологическим, (любым ) видом давления , заставил группу встать в том месте !и у фактора этого должны быть мотивы действовать именно таким образом. мы обязаны рассмотреть этот вариант !Из-за погодных условий - а они там в тот день должны быть как на последних фото, наоборот, вряд ли бы стали вставать на отроге. Ведь, по сути, МП стоит не на пути на Отортен, а чуть выше, логичнее было бы пройти вперед и встать на одном из притоков Лозьвы.я опыта туристического не имею, но в горы пару раз однодневно с группой ходил, лесополоса часто бывает довольно спокойной, дальше может быть облако, ветер, ледяной дождь, на вершине вообще порой нереально, ветер жуткий. Я не представляю, чтобы кто-то травмировался, и все решили бы остаться на верху из за этого. Нет, какой угодно, но спуск в более безопасное место.
По фактору: не думаю, что туристы могли выбрать такое место, увидев подозрительных людей. Любые люди в походе - информация, повод пообщаться, узнать, кто, зачем, где лучше обойти, где пещера, где провал, где лагерь ставить. Единственные люди могли быть только такие же туристы. Манси охотятся часто в одиночку, ну по двое, по трое, в такую непогоду к вечеру им на голых склонах ловить нечего, беды себе на голову искать разве что.
В любом случае, прежде чем совершать какие-то специальные действия по предотвращению встречи и т.д., туристы должны были убедиться, что люди имеют враждебные намерения, а убедиться можно было только одним путем - проконтактировав с ними, но тогда непонятно, если "плохие" шли за группой, шли, чтобы уничтожить, почему не убили при первом сближении, и отпустили туристов, при том, что те поняли их враждебные намерения и принчли меры у тому, чтобы удалиться от них?... Опять же, в дневниках ни слова. Короче, нелепица.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 14:02
никакой нелепицы не будет , если предположить , что именно человеческий фактор , силовым , психологическим, (любым ) видом давления , заставил группу встать в том месте !и у фактора этого должны быть мотивы действовать именно таким образом. мы обязаны рассмотреть этот вариант !Я напишу свое мнение по людям вроде как причастным к гибели ГД:
Разворачиваемый текстОтделение туристов от собственных вещей. Зачем? Варианты:
- нужны вещи, туристский хлам, который, в итоге, не взяли, - исключается;
- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.
Итак, 2й способ оказался трудноосуществимым, но не невозможным. Исполнители, в этом случае, должны были либо сильно превосходить всех туристов физически, либо постоянно держать их под дулом ружей, при этом пытаться умертвить их, не используя эти ружья. То есть, имея и держа ружья и не связявая при этом никого из жертв, они должны были "руками" их умертвить. И без того сложная задача еще больше осложнялась дополнительными факторами: 1) группа была несколько разрознена, так, что проучалось 2 или даже 3 группы, 2) и тем, что у туристов самих осталась часть оружия в виде 2 ножей, которыми они рубили, резали и были способны защищаться в случае чего.
Также остается неясным вопрос с некоторыми вещами - фотоаппарат, блокнот, двое часов на одном человеке (ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытают, друга запытали под кедром, а его позже? и он успел подползти и снять их с погибшего?)
Непонятна еще часть с присутствием/отсутствием этих посторонних в разные эпизоды событий.
палатка: присутствовали
спуск: отсутствовали
конец спуска, подлесок: присутствовали
костер: отсутствовали
костер позже: присутствовали
овраг: присутствовали (одновременно с костром?)
Теперь вернемся к задумке врагов, уверяю вас, это имеет отношение к факторам, влияющим на группу. Следуя этому варианту, что туристов отделили от необходимых вещей, угрожая оружием, хотелось бы проанализировать, какой план при этом выполнялся. Как, например, заставить босых людей уйти далеко? Мало того, все поставлены немного в разные условия: у одних обувь была, у кого-то частично, у других нет, и даже кол-во носков было разное. Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки? Одни могли уже сдаться на 3й гряде, другие пойти "на рожон". Ну отошли они 200, 300 метров, до гряды или легли или разбрелись. Кто-то через час или в потасовке умер, труп, выходит, недалеко от палатки. Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?
Кто тогда из преступников думал о своих следах? Следы остались случайно, однако, ничьих, кроме тур. следов не было.Совпадение? Тактика?
Не смогли развести костер - спички отсырели. Ушли по ручью, или в гору 905, в бурелом, или поменяли направление, или разбились на группы. Следы замело. Ночь, метель, глубокий снег. Фонарики с такой температурой не вечны, как и запас тепла у самих преследующих. Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"
- нужны вещи, туристский хлам, который, в итоге, не взяли, - исключается;
- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.
Итак, 2й способ оказался трудноосуществимым, но не невозможным. Исполнители, в этом случае, должны были либо сильно превосходить всех туристов физически, либо постоянно держать их под дулом ружей, при этом пытаться умертвить их, не используя эти ружья. То есть, имея и держа ружья и не связявая при этом никого из жертв, они должны были "руками" их умертвить. И без того сложная задача еще больше осложнялась дополнительными факторами: 1) группа была несколько разрознена, так, что проучалось 2 или даже 3 группы, 2) и тем, что у туристов самих осталась часть оружия в виде 2 ножей, которыми они рубили, резали и были способны защищаться в случае чего.
Также остается неясным вопрос с некоторыми вещами - фотоаппарат, блокнот, двое часов на одном человеке (ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытают, друга запытали под кедром, а его позже? и он успел подползти и снять их с погибшего?)
Непонятна еще часть с присутствием/отсутствием этих посторонних в разные эпизоды событий.
палатка: присутствовали
спуск: отсутствовали
конец спуска, подлесок: присутствовали
костер: отсутствовали
костер позже: присутствовали
овраг: присутствовали (одновременно с костром?)
Теперь вернемся к задумке врагов, уверяю вас, это имеет отношение к факторам, влияющим на группу. Следуя этому варианту, что туристов отделили от необходимых вещей, угрожая оружием, хотелось бы проанализировать, какой план при этом выполнялся. Как, например, заставить босых людей уйти далеко? Мало того, все поставлены немного в разные условия: у одних обувь была, у кого-то частично, у других нет, и даже кол-во носков было разное. Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки? Одни могли уже сдаться на 3й гряде, другие пойти "на рожон". Ну отошли они 200, 300 метров, до гряды или легли или разбрелись. Кто-то через час или в потасовке умер, труп, выходит, недалеко от палатки. Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?
Кто тогда из преступников думал о своих следах? Следы остались случайно, однако, ничьих, кроме тур. следов не было.Совпадение? Тактика?
Не смогли развести костер - спички отсырели. Ушли по ручью, или в гору 905, в бурелом, или поменяли направление, или разбились на группы. Следы замело. Ночь, метель, глубокий снег. Фонарики с такой температурой не вечны, как и запас тепла у самих преследующих. Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"
Добавлено позже:
ninja, мое мнение - людей там не было.
Отправлено: ninja - 31.01.18 14:17
Я напишу свое мнение по людям вроде как причастным к гибели ГД:Отделение туристов от собственных вещей. Зачем? Варианты:
- нужны вещи, туристский хлам, который, в итоге, не взяли, - исключается;
- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.
Итак, 2й способ оказался трудноосуществимым, но не невозможным. Исполнители, в этом случае, должны были либо сильно превосходить всех туристов физически, либо постоянно держать их под дулом ружей, при этом пытаться умертвить их, не используя эти ружья. То есть, имея и держа ружья и не связявая при этом никого из жертв, они должны были "руками" их умертвить. И без того сложная задача еще больше осложнялась дополнительными факторами: 1) группа была несколько разрознена, так, что проучалось 2 или даже 3 группы, 2) и тем, что у туристов самих осталась часть оружия в виде 2 ножей, которыми они рубили, резали и были способны защищаться в случае чего.
Также остается неясным вопрос с некоторыми вещами - фотоаппарат, блокнот, двое часов на одном человеке (ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытают, друга запытали под кедром, а его позже? и он успел подползти и снять их с погибшего?)
Непонятна еще часть с присутствием/отсутствием этих посторонних в разные эпизоды событий.
палатка: присутствовали
спуск: отсутствовали
конец спуска, подлесок: присутствовали
костер: отсутствовали
костер позже: присутствовали
овраг: присутствовали (одновременно с костром?)
Теперь вернемся к задумке врагов, уверяю вас, это имеет отношение к факторам, влияющим на группу. Следуя этому варианту, что туристов отделили от необходимых вещей, угрожая оружием, хотелось бы проанализировать, какой план при этом выполнялся. Как, например, заставить босых людей уйти далеко? Мало того, все поставлены немного в разные условия: у одних обувь была, у кого-то частично, у других нет, и даже кол-во носков было разное. Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки? Одни могли уже сдаться на 3й гряде, другие пойти "на рожон". Ну отошли они 200, 300 метров, до гряды или легли или разбрелись. Кто-то через час или в потасовке умер, труп, выходит, недалеко от палатки. Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?
Кто тогда из преступников думал о своих следах? Следы остались случайно, однако, ничьих, кроме тур. следов не было.Совпадение? Тактика?
Не смогли развести костер - спички отсырели. Ушли по ручью, или в гору 905, в бурелом, или поменяли направление, или разбились на группы. Следы замело. Ночь, метель, глубокий снег. Фонарики с такой температурой не вечны, как и запас тепла у самих преследующих. Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"
Я напишу свое мнение по людям вроде как причастным к гибели ГД:вы слишком забегаете вперед , если фактору удалось подчинить волю группы настолько , что они встали в том месте , значит никакого труда ему бы не составило оставить картинку такой какой мы ее видим ! но вы ушли от мотивов подобного поведения фактора , какую цель мог(ли) преследовать человек(и) заставляющий туристов встать в том месте ? ему в этом какая выгода ? если он хочет скрыть следы своего преступления , то он не будет оставлять палатку на видном месте ! а вот если наоборот , он хочет , что бы группу долго не искали , и хочет , что бы она была обнаружена не весной-летом,а , когда снег сойдет , а зимой , то он захочет поставить палатку именно в том месте где ее и нашли , что бы ее легче было обнаружить , с вертолета или с земли ! странное поведения для фактора пытающегося скрыть следы своего преступления не находите ? получается фактор хочет быть обнаруженнымОтделение туристов от собственных вещей. Зачем? Варианты:
- нужны вещи, туристский хлам, который, в итоге, не взяли, - исключается;
- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.
Итак, 2й способ оказался трудноосуществимым, но не невозможным. Исполнители, в этом случае, должны были либо сильно превосходить всех туристов физически, либо постоянно держать их под дулом ружей, при этом пытаться умертвить их, не используя эти ружья. То есть, имея и держа ружья и не связявая при этом никого из жертв, они должны были "руками" их умертвить. И без того сложная задача еще больше осложнялась дополнительными факторами: 1) группа была несколько разрознена, так, что проучалось 2 или даже 3 группы, 2) и тем, что у туристов самих осталась часть оружия в виде 2 ножей, которыми они рубили, резали и были способны защищаться в случае чего.
Также остается неясным вопрос с некоторыми вещами - фотоаппарат, блокнот, двое часов на одном человеке (ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытают, друга запытали под кедром, а его позже? и он успел подползти и снять их с погибшего?)
Непонятна еще часть с присутствием/отсутствием этих посторонних в разные эпизоды событий.
палатка: присутствовали
спуск: отсутствовали
конец спуска, подлесок: присутствовали
костер: отсутствовали
костер позже: присутствовали
овраг: присутствовали (одновременно с костром?)
Теперь вернемся к задумке врагов, уверяю вас, это имеет отношение к факторам, влияющим на группу. Следуя этому варианту, что туристов отделили от необходимых вещей, угрожая оружием, хотелось бы проанализировать, какой план при этом выполнялся. Как, например, заставить босых людей уйти далеко? Мало того, все поставлены немного в разные условия: у одних обувь была, у кого-то частично, у других нет, и даже кол-во носков было разное. Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки? Одни могли уже сдаться на 3й гряде, другие пойти "на рожон". Ну отошли они 200, 300 метров, до гряды или легли или разбрелись. Кто-то через час или в потасовке умер, труп, выходит, недалеко от палатки. Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?
Кто тогда из преступников думал о своих следах? Следы остались случайно, однако, ничьих, кроме тур. следов не было.Совпадение? Тактика?
Не смогли развести костер - спички отсырели. Ушли по ручью, или в гору 905, в бурелом, или поменяли направление, или разбились на группы. Следы замело. Ночь, метель, глубокий снег. Фонарики с такой температурой не вечны, как и запас тепла у самих преследующих. Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"
Добавлено позже:
ninja, мое мнение - людей там не было.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 14:31
вы слишком забегаете вперед , если фактору удалось подчинить волю группы настолько , что они встали в том месте , значит никакого труда ему бы не составило оставить картинку такой какой мы ее видим ! но вы ушли от мотивов подобного поведения фактора , какую цель мог(ли) преследовать человек(и) заставляющий туристов встать в том месте ? ему в этом какая выгода ? если он хочет скрыть следы своего преступления , то он не будет оставлять палатку на видном месте ! а вот если наоборот , он хочет , что бы группу долго не искали , и хочет , что бы она была обнаружена не весной-летом,а , когда снег сойдет , а зимой , то он захочет поставить палатку именно в том месте где ее и нашли , что бы ее легче было обнаружить , с вертолета или с земли ! странное поведения для фактора пытающегося скрыть следы своего преступления не находите ? получается фактор хочет быть обнаруженнымНет, не нахожу. Никто не скрывал следов преступления и про первый - второй контакт я писал свое мнение.
"фактору удалось подчинить волю группы " тоже, честно говоря, не замечаю. Желание туристов спрятаться в более труднодоступное место, при этом, открытое и просматриваемое - да, но не более того.
Отправлено: helkone - 31.01.18 14:32
Разворачиваемый текстВ моей версии есть ответы на все эти вопросы.
- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.Или причинить максимальные страдания. Все физические травмы, кроме Тибо-Бриньоля, приводили к длительной смерти, и это не просто так.
ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытаютПреступники скрывали свои цели, и туристы повелись на обман. В частности, поэтому тройка на склоне шла к палатке.
спуск: отсутствовалиМогли пройти по спуску на лыжах.
Как, например, заставить босых людей уйти далеко?Достаточно выгнать из палатки и объявить её более не принадлежащей туристам, по крайне мере на несколько часов. После этого они сами уйдут, т.к. выбора нет. Но на самом деле вопрос был вовсе не в расстоянии на которое они удалялись, а в лишении палатки и одежды. Туристы вели себя абсолютно адекватно, но как будто часть их собственности (палатка и одежда) перестала им принадлежать.
Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки?Гарантированно это ожидать было невозможно. Но план частично сработал - 4 человека замерзли.
Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?План учитывал всё - и костер, и возможное выживание всей группы (с последующим убийством их физической силой, что и было сделано в отношении пяти человек).
Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"Это указывает на то что убийцы были хорошими следопытами и охотниками, раз не боялись отпустить жертв. Что в свою очередь указывает на местных манси.
Отправлено: ninja - 31.01.18 14:46
Нет, не нахожу. Никто не скрывал следов преступления и про первый - второй контакт я писал свое мнение.а я пытаюсь донести свое )))
"фактору удалось подчинить волю группы " тоже, честно говоря, не замечаю. Желание туристов спрятаться в более труднодоступное место, при этом, открытое и просматриваемое - да, но не более того.
туристы встали там по своей воле (спрятались,другое?)
туристы встали там не по своей воле (фактор заставил их встать там )
на лицо воздействие фактора до установки палатки , в том или ином виде ,мне лень расписывать почему они там не прятались , пытаюсь рассмотреть второй вариант ! на мой взгляд самый рабочий
Отправлено: Владимир Б - 31.01.18 14:49
Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?Кроме прочего, тут тут могли присутствовать 1. фактор психологический и 2.фактр юридический.
1. Направить на человека ствол и нажать на спуск не так легко. Также умертвлять избиением или удушением.
2. При попадании в руки правосудия всегда можно заявить: "я никого не убивал и не хотел. Они сами ушли, мы их отпустили , у них были средства к выживанию."
Тут вспомнилась ситуация с сомалийскими пиратами, которых российские моряки поймали, а потом "отпустили", посадив в шлюпку. По-моему аналогия неплохая!
То, что потом решили добивать - так людям свойственно менять свое мнение. Посидели, покурили (погода изменилась было -2 стало-8, следы-столбики уже не образовывались), подумали: зря мы так сделали, надо всех валить!
Как вариант: дятловцев было 9, а патронов у злоумышленников 5 штук.
То, что я все это написал, не означает, что я уверен в криминальном характере происшествия, просто как вариант.
И кстати то, что был написан "вечерний Отортен" говорит о том, что студенты прибывали в "благостном" расположении духа, нападения не ожидали.
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 14:51
на лицо воздействие фактора до установки палатки , в том или ином видеабсолютно не на лицо
но
мне лень расписывать
Отправлено: ninja - 31.01.18 14:55
абсолютно не на лицоесли абсолютно не на лицо , в который раз прошу , назовите причину , разумную причину , почему они там встали !!!!!
но
судя по вашему абсолюту эта причина очевидна.
почему не прятались ? потому что на самом видном месте не прячутся, одного этого должно быть достаточно
Отправлено: vetka - 31.01.18 15:12
назовите причину , разумную причину , почему они там всталипо мне так из-за травмы А.Колеватова
Отправлено: ninja - 31.01.18 15:16
по мне так из-за травмы А.Колеватованет , уже говорил почему , во первых тут два варианта либо он травмировался в месте палатки или не далеко от нее , но тогда все тот же вопрос : а что они там делали ? что заставило их с перевала пойти не вниз в долину , а вверх к хребту ,либо он травмировался на перевале и тогда вопрос все тот же а чтой-то они поперлись на хребет ?не говоря о том , что это издевательство над травмированным
так что необходим другой фактор ,который заставил их пойти не вниз , а вверх
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 15:27
назовите причину , разумную причину , почему они там всталипоздно вышли, опять дул сильный западный ветер, который их согнал оттуда накануне.
чтобы не терять высоты и с утра пораньше сделать бросок на Отортен - было решение поставить палатку там.
Отправлено: Стоун - 31.01.18 15:29
необходим другой факторДопустим, встреча с кем-то.
Отправлено: Сергани - 31.01.18 15:53
Я очень верю выкладкам Шуры по вариантам отхода. И его логике - отошли не на минимальное или максимальное расстояние от палатки, а на самое оптимальное расстояние для выживания + начало зон глубокого снега. И шли они туда не просто так, а очень разумно, ориентируясь, меняя маршруты и тд. И, естественно, не по прямой)) Вот из его выкладок действительно просто прет разумностью и реальностью.Я никогда не сомневался в способности Шуры дать верный и точный анализ отхода и мое видение во многом "выросло" на той почве, которую он как раз и окучивал.
Безусловно, когда внизу ГД выбирала конкретное место для остановки, о палатке ребята, конечно, уже не думали. Но они явно сразу, еще на склоне, не планировали (не хотели и не видели необходимости) уходить как можно дальше.
Возврат к палатке обязан был быть в любом случае, но когда я просила промоделировать ситуацию людей, которые точно понимают что такое холод, ответ был однозначен - утром.И я того же мнения. У туристов внизу было всё, чтобы дожить до утра: материал для костра и укрытия, спички, ножи (как минимум), знания, умения, силы и психологическая устойчивость.
Но утром надо было подняться к палатке...
Им надо было незамедлительно зарываться в снег в том овраге где была одетая четверка. Но ирония в том что именно раздетых там и не было.Но зарыться в снег они могли вообще прям рядом с палаткой, если проблема только - холод и ветер. Зачем так далеко уходить?!
Отправлено: ninja - 31.01.18 15:53
поздно вышли, опять дул сильный западный ветер, который их согнал оттуда накануне.нет , не разумно это , сознательно лишать себя горячей еды , воды , сухой одежды , теплого сна , ради мифической потери не самой большой высоты ? они эту высоту наберут за пол часа,они на топление снега для воды гораздо больше времени потратят,чем на набор этой высоты не говоря уже о еде !
чтобы не терять высоты и с утра пораньше сделать бросок на Отортен - было решение поставить палатку там.
нет , это не разумное обьеснение. Либо скажите как они в условиях стоянке у хребта могли просушить одежду , приготовить ужин,завтрак , приготовить воду , а пили они судя по мп много ))
Добавлено позже:
Допустим, встреча с кем-то.допустим , все равно не стыкуется , ну встретились они с кем , и этот кто то(если он негативно настроен) дает им фору уйти ? а если не настроен , то к чему менять маршрут ? опять же как встреча с кем бы то ни было , могла повлиять на выбор этого места ? т.е. какой смысл этой стоянке если они от кого то скрываются ? почему через хребет в таком случае не перевалили,а встали на самом видном месте.Но даже если это допустить , наличие фактора негативно воздействующего на группу до установки палатки на лицо !
Отправлено: Gulia70 - 31.01.18 16:03
"Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."
А ещё может, что они между словами третья и холодная запятую не поставили, но смысл, что именно третья - холодная, а о печке вспоминают с дрожью в теле...*
С Вашего позволения поделюсь некоторыми соображениями по поводу организации и обстоятельств последней ночевки группы Дятлова.[/cut]
1. Ни в коем случае нельзя сравнивать современный опыт холодных ночевок , вне зависимости от их места и времени ( равнина, горы , время года ) с обстоятельствами ночевки ГД, поскольку современные технологии кардинально облегчили подобные ночевки, сделав их по настоящему комфортными исключая конечно экстремальные условия ( большая высота в штурмовой палатке , или температуры в -25-40 градусов в обычной при высокой влажности и сильном ветре ) . В настоящее время можно раздеться до термобелья , залезть с спальник и спокойно спать на полиуретановой пенке или надувном коврике причем не особенно напрягаясь с обогревом палатки горелкой, лампой или просто свечей при температуре до - 25.
2. Можно ли признать ночевку ГД на склоне высоты 1079 ( 1098 ) теплой или холодной ? Пожалуй ни то и не другое , это была аварийная или если хотите - штурмовая ночевка в не самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что место установки палатки и организации ночлега выбрано не просто неудачно, оно выбрано без учета как опыта пройденного пути, так и текущих задач. В самом деле , из примерно 14 суток на маршруте пройдено трое, силы есть, казалось бы отчего не поэкспериментировать ? Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
3. Исходя из написанного выше следует задать еще и ряд уточняющих вопросов : в принципе палатка поставлена правильно - утоптан снег, палатка заглублена ( недостаточно на мой взгляд, но вал от ветра есть ) , поставлены штормовые растяжки, сделан импровизированный подстил , однако далее происходят вещи которые можно назвать непонятными : свечи которыми можно прогреть палатку оставлены в лабазе , до леса и воды - 1,5 км, однако 9 мужиков устанавливают палатку, и ни один не догадался спуститься в лес и набрать воды и дров . Вопрос : а возможно ли это было технически ? Полагаю , что - да возможно . Спуск на лыжах налегке 2-3 человек ( включая одну девушку ) , затем набор с 20-25 кг. дров и 2-3 л. воды был возможен еще засветло , при наличии видимых ориентиров , а в аварийной ситуации - светосигнализации со стороны обоих групп. Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
4. Даже в более просторной палатке , чем сшитые вместе четырехместки затруднительно что-либо делать , поэтому переодевание происходит поэтапно - первая группа, вторая и так далее . так что разной степени одетости дятловцев удивляться не стоит в момент катастрофы кто-то переодевался, кто- то только к этому готовился, а кто- то был уже одет, причем при вышеописанном варианте ночевки необходимо было не только переночевать, но и максимально обсушиться. Одеваешься в сухое по-максимуму что бы согреться , далее выворачиваешь влажные свитера, футболки, рубашки и тоже одеваешь их на себя, носки, стельки , иногда фляги со снегом - под одежду. Все высыхает за время сна.
5. Едва ли при наличии расстеленных телогреек ( а под ними дно палатки и лыжи ) и укрывшись сравнительно тонкими одеялами ГД удалось бы выспаться - даже в более комфортных условиях при наличии коврика из пробки и спальника это не всегда удавалось ( разве что где - то посередине ) , максимально удалось бы отдохнуть и подремать 4-6 часов.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 16:24
Допустим, встреча с кем-то.
допустим , все равно не стыкуется , ну встретились они с кем , и этот кто то(если он негативно настроен) дает им фору уйти ? а если не настроен , то к чему менять маршрут ? опять же как встреча с кем бы то ни было , могла повлиять на выбор этого места ? т.е. какой смысл этой стоянке если они от кого то скрываются ? почему через хребет в таком случае не перевалили,а встали на самом видном месте.Но даже если это допустить , наличие фактора негативно воздействующего на группу до установки палатки на лицо !Это не природный парк летом с кучей отдыхающих, это довольно труднодоступные места. Любая туристическая группа была бы известна, значит, это не могли быть туристы. Кто же мог там так охотиться на людей?
Во первых, у многих сложилось впечатление, что на 59год места там были довольно таки безлюдные, и о любой группе людей, двигавшейся помимо дятловцев, рано или поздно информация бы всплыла, откуда выходили, куда возвращались, где поисковики или лесники или манси видели чужие, не дятловские места стоянок; во-вторых, сами бы туристы увидели другую группу заранее, поскольку, чтобы группа нашла ГД, она должна была двигаться по их следам и только; а это, в плане стоянок и следов нереально оставить незамеченым, случайная встреча с последующим убийством исключена. И не надо забывать, что все эти группы состоят из таких же людей, как туристы, не сверхлюдей, и им нужны также все те же походные принадлежности. И как ГД, увидев другую, двигающуюся за ними следом, не вступила с ними в контакт, в разговор?
Отправлено: ninja - 31.01.18 16:49
Это не природный парк летом с кучей отдыхающих, это довольно труднодоступные места. Любая туристическая группа была бы известна, значит, это не могли быть туристы. Кто же мог там так охотиться на людей?не стоит забывать , что кто то в тех местах в то время находился , заметили это поисковики, охотники или нет - не важно , это заметили сами ребята , о чем написано в дневниках . В любом случае это вроде был след одного охотника , а загубить группу из 9 человек , явно уступая в количестве ,не применяя оружия, без эффекта неожиданности невозможно,а если группа осознала неладное и ушла прятаться, ночевать на хребет , эффект неожиданности будет навсегда утерян ,короче не могли открыто проявлять душегубы враждебное настроение и вынудить группу уйти прятаться (на самое видное место),из за своей аксиомной малочисленности
Во первых, у многих сложилось впечатление, что на 59год места там были довольно таки безлюдные, и о любой группе людей, двигавшейся помимо дятловцев, рано или поздно информация бы всплыла, откуда выходили, куда возвращались, где поисковики или лесники или манси видели чужие, не дятловские места стоянок; во-вторых, сами бы туристы увидели другую группу заранее, поскольку, чтобы группа нашла ГД, она должна была двигаться по их следам и только; а это, в плане стоянок и следов нереально оставить незамеченым, случайная встреча с последующим убийством исключена. И не надо забывать, что все эти группы состоят из таких же людей, как туристы, не сверхлюдей, и им нужны также все те же походные принадлежности. И как ГД, увидев другую, двигающуюся за ними следом, не вступила с ними в контакт, в разговор?
какие еще могут быть факторы повлиявшее на итоговое место палатки ?
Добавлено позже:
самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что местону вот , вэйс приходит к тому же , стоянка в том месте вынужденная , вот я и говорю , что некий фактор вынудил группу встать на это чертовом хребте , и сбрасывать его со счетов очень даже преждевременно
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 17:48
не стоит забывать , что кто то в тех местах в то время находился , заметили это поисковики, охотники или нет - не важно , это заметили сами ребята , о чем написано в дневниках . В любом случае это вроде был след одного охотника , а загубить группу из 9 человек , явно уступая в количестве ,не применяя оружия, без эффекта неожиданности невозможно,а если группа осознала неладное и ушла прятаться, ночевать на хребет , эффект неожиданности будет навсегда утерян ,короче не могли открыто проявлять душегубы враждебное настроение и вынудить группу уйти прятаться (на самое видное место),из за своей аксиомной малочисленности.Это никакие не аргументы за то, что были посторонние. "Неожиданность" - это так, "из романов или детективов".
Отправлено: ninja - 31.01.18 18:05
Это никакие не аргументы за то, что были посторонние. "Неожиданность" - это так, "из романов или детективов".это не аргументы , это факт , что неподалеку от перевала , в то время находился посторонний , зафиксированный в дневниках группы.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 18:33
Цитирование
..."В солнечном сплетении есть множество нервных отростков, которые лучами расходятся от центра в разные стороны. По этой причине сплетение этих нервных окончаний и назвали солнечным.Я думаю, кто имеет доступ на форумы суд мед экспертов итак найдут там про "солнечное сплетение, переживаемость и смерть"
В зоне солнечного сплетения находится диафрагма, которая отвечает за дыхание человека. Ее сокращения обеспечивают вдох и выдох. Узлы солнечного сплетения являются самыми важными и крупными узлами нервных окончаний. Поэтому нанесение удара в это место всегда очень болезненное. Рядом расположены сердце и селезенка, одни из самых важных органов человеческого организма. Таким образом, солнечное сплетение является самым чувствительным местом в теле человека."
Разворачиваемый текстРефлексогенная зона - это область скопления большого количества нервных рецепторов, при раздражении которых возможна рефлекторная остановка сердца. К таким областям относят переднебоковые поверхности шеи (зона синокаротидного комплекса), область солнечного сплетения, промежность, передняя стенка грудной клетки в области проекции сердца.
Клинические проявления признаков нарушения сердечной деятельности наступают сразу же после травмы - либо мгновенно, либо спустя несколько секунд, приводя либо к беспомощному состоянию потерпевшего, либо к наступлению смерти. После удара нередко пострадавший вскрикивает, либо произносит одно—два слова, задерживает дыхание, хрипит, резко бледнеет, хватается за травмированную область, иногда изо рта выделяется пена, теряет сознание, медленно оседает или падает как подкошенный. Полное отсутствие внешних признаков травмы, либо незначительность их поверхностных повреждений, особенно при отсутствии свидетелей, вызывают трудности в установлении причины наступления смерти.
Секционная диагностика рефлекторной смерти чрезвычайно затруднена и почти всегда носит предположительный характер. Алгоритм исследования таких случаев должен включать в себя не только выявление признаков травмы при наружном и внутреннем исследовании, но и обязательное проведение патогистологического исследование видимой или предполагаемой зоны травмы. При гистологическом исследовании обнаруживаются кровоизлияния в окружающие ткани, очаги поражения сосудисто-нервных стволов, фрагментация мышечных волокон, кровеносных сосудов, клеток.
В большинстве случаев обнаруживаются ссадины и кровоподтеки на кожном покрове, кровоизлияния в подлежащие ткани. При травме сердца выявляются макрокровоизлияния в переднюю стенку сердца, дегенеративно-дистрофические, контрактурные изменения в кардиомиоцитах, начальные шокоподобные изменения в сосудах микроциркуляторного русла.
При исследовании трупа, когда имела место тупая травма живота, обнаруживаются ссадины на коже, кровоизлияния в мягких тканях передней стенки живота (выявляемые при послойном ее исследовании) , кровоизлияния в области солнечного сплетения. Также констатированы в этих случаях кровоизлияния в диафрагме, поджелудочной железе, в брыжейке кишечника, стенке желудка.
Клинические проявления признаков нарушения сердечной деятельности наступают сразу же после травмы - либо мгновенно, либо спустя несколько секунд, приводя либо к беспомощному состоянию потерпевшего, либо к наступлению смерти. После удара нередко пострадавший вскрикивает, либо произносит одно—два слова, задерживает дыхание, хрипит, резко бледнеет, хватается за травмированную область, иногда изо рта выделяется пена, теряет сознание, медленно оседает или падает как подкошенный. Полное отсутствие внешних признаков травмы, либо незначительность их поверхностных повреждений, особенно при отсутствии свидетелей, вызывают трудности в установлении причины наступления смерти.
Секционная диагностика рефлекторной смерти чрезвычайно затруднена и почти всегда носит предположительный характер. Алгоритм исследования таких случаев должен включать в себя не только выявление признаков травмы при наружном и внутреннем исследовании, но и обязательное проведение патогистологического исследование видимой или предполагаемой зоны травмы. При гистологическом исследовании обнаруживаются кровоизлияния в окружающие ткани, очаги поражения сосудисто-нервных стволов, фрагментация мышечных волокон, кровеносных сосудов, клеток.
В большинстве случаев обнаруживаются ссадины и кровоподтеки на кожном покрове, кровоизлияния в подлежащие ткани. При травме сердца выявляются макрокровоизлияния в переднюю стенку сердца, дегенеративно-дистрофические, контрактурные изменения в кардиомиоцитах, начальные шокоподобные изменения в сосудах микроциркуляторного русла.
При исследовании трупа, когда имела место тупая травма живота, обнаруживаются ссадины на коже, кровоизлияния в мягких тканях передней стенки живота (выявляемые при послойном ее исследовании) , кровоизлияния в области солнечного сплетения. Также констатированы в этих случаях кровоизлияния в диафрагме, поджелудочной железе, в брыжейке кишечника, стенке желудка.
Отправлено: Светозар - 31.01.18 19:19
Просто отлично. Вы вводите понятие средней скорости 10-14 км в день при длине маршрута 300 км. Соотвтетсвенно в походе, по вашим расчётам, они должны были находиться от 25 до 30 дней. Почитаем проект похода и его продолжительность по материалам Уд, к которым вы так любите отсылать?Стандартная ошибка получать среднюю скорость группы в сутки 20 км. при делении длины маршрута 300 км. на 15 суток *ROFL*
Их вертолёт должен был снимать с половины маршрута? Или они ускориться должны были до 30 км в день? Те более чем в два раза?
И по поводу рёбер в сердце. Смотрим картинку лучевой диагностики сердца. Понимаем что сердце расположено в левой половине грудной клетки. Смотрим на циферки и понимаем, что топографически правый желудочек это цифра 4. Прикиньте, сердце в грудной клетке лежит не так же красиво как на картинке. Сверяем с картинкой самого рентгена, понимаем что именно цифра 4 полностью находится по центру и за грудиной, которая её защищает. Если совсем напрячься, можно вспомнить что в Людином возрасте те части рёбер которые присоединены к грудине ещё не кость, а хрящ. Если совсем напрячься можно на этот же снимок нанести линии переломов Люды и наконец перестать молоть чушь (которую кстати, сначала выдумал сам Буянов, а потом сам же и опровергал) по поводу повреждений сердца ребром. Нет там рёбер и повредить его не сломав грудину практически не возможно. Именно правый желудочек, а не сердце как таковое. Кстати, если вы говорите о статистике травм сердца, то не плохо бы указать какие именно травмы возникают - ушибы? Разрывы? Проникающие ранения? Каких отделов.
А вот уровень "все умершие ели огурцы, огурцы опасны для здоровья" - это в другую тему.
(Вложение)
При построении маршрута, в первые дни похода лично у меня всё правильно, рюкзаки были тяжёлые, ребята только привыкали к нагрузкам похода.
Проходили в первые сутки 10-12 км. максимум 14 км.
Каждый торил лыжню 10 минут, кроме девушек, полный цикл проходил за 70 минут, после чего группа могла становиться на привал - думаю именно так всё и происходило. Косвенное подтверждение этому вижу в дневниках.
За час группа проходила 2-3 км., в зависимости от глубины снега на маршруте.
Выходили в 8-10 часов становились на ночёвку в 16-17 часов. минус привалы через каждые 70 минут, в среднем группа стояла на лыжах 5-7 часов.
Общий дневник гр. Дятлова
31 января 1959 г.
... Вышли относительно рано (около 10 утра)... Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком...
Дятлов.
Если бы они проходили 20 км., они бы первую ночёвку проводили на р. Ауспия, а у горы Холатчахль оказались бы вечером 30 января. Что точно не соответствует действительности.
Те, кто по своей наивности думают, что группа должна была двигаться 20 км. в сутки, начинают выдумывать, что группа Дятлова где-то там заблудилась, проскочила приток р. Ауспии, потом возвращалась обратно, ломилась где-то там через лес и т. д. и т. п. Они пришла к горе Холотчахль 30 января и поэтому они погибла 30 или 31 января.
Глупость. Стандартная ошибка при расчёте передвижения группы по километрам в сутки, на эти грабли постоянно наступают. Я этому уже не удивляюсь. *JOKINGLY*
Поход, по маршруту р. Ауспия - г. Отортен - р. Ауспия они планировали сделать за двое суток, максимум за трое. от р. Ауспии до Отортена и обратно 38 км. пройти за сутки по горной местности не реально. Вечерний Отортен писали под номером №1, значит планировали написать Вечерний Отортен под номером №2. В другом случае нумерация обессмыслена. Заранее записку для закладки на горе Отортен они не писали, значит планировали ночёвку под горой Отортен и там собирались написать эту записку. Всё вполне логично.
К концу похода, когда рюкзаки полегчают и ребята привыкнут к нагрузкам, их суточный километраж мог достигать уже до 20 км.
Оффтоп (текст не по теме)Уверен, что Дятлов не собирался проходить весь маршрут в 300 км., а намеревался его срезать.
А этот маршрут, который он написал, липа для тур-клуба, для галочки, типо группа совершила поход 3-й категории сложности в 300 км.
И об эту липу постоянно спотыкаются принимая этот маршрут за чистую правду.
Правильно salana45 писал, что многие группы в походах мухлюют, срезают маршруты по километражу.
И Дятлов не являлся исключением.
А этот маршрут, который он написал, липа для тур-клуба, для галочки, типо группа совершила поход 3-й категории сложности в 300 км.
И об эту липу постоянно спотыкаются принимая этот маршрут за чистую правду.
Правильно salana45 писал, что многие группы в походах мухлюют, срезают маршруты по километражу.
И Дятлов не являлся исключением.
Так, что у меня всё правильно при построение маршрута с 28 января до 4 января, что бы вы не утверждали с видом знатока.
[attachimg=1]
Оффтоп (текст не по теме)Что касается травмы сердца Люды, то по медицинской статистике при переломе грудной клетки по шкале внутренних травм сначала страдают лёгкие, затем идёт сердце. Что и было у Люду Дубининой. Сломанная грудная клетка, травма лёгких и сердца. Смотрите статистику хоть в яндексе хоть в гугле.
При дополнительном допросе, Возрожденный не просто так говорил в качестве сравнения про ножевое ранение сердца и обильное внутреннее кровотечение и определил жизнь Люды в 10-20 мину. У него для этого были основания и причины.
В противном случае он не эксперт, а так себе, болтушка на рынке.
При дополнительном допросе, Возрожденный не просто так говорил в качестве сравнения про ножевое ранение сердца и обильное внутреннее кровотечение и определил жизнь Люды в 10-20 мину. У него для этого были основания и причины.
В противном случае он не эксперт, а так себе, болтушка на рынке.
Как не крути, но Люда прожила дольше Дорошенко и Кривонищенко, это с них сняли одежду и одели на Люду, а не наоборот.
Отправлено: helkone - 31.01.18 19:29
Но зарыться в снег они могли вообще прям рядом с палаткой, если проблема только - холод и ветер. Зачем так далеко уходить?!Это можно объяснить тем что они не знали как выживать условиях в которых они оказались.
Так что нет, умений у них не было. Если были бы, не было бы погибших от холода. И доказать что они могли выживать, не закрывая глаза на 4-5 смертей от холода, будет трудно. Опять же, костер в продуваемом месте. Нет, не было у них умений. Не вижу их, вижу их отсутствие.
(У палатки вряд ли они могли зарыться - нужен инструмент, хотя бы палки, так что тут трудно сказать что там можно было сделать у палатки, я же и сам не выживальщик, и знаю об этом всём скорее отрывочно от выживальщиков. Может можно было сделать это руками обернутыми в ткань, но насколько это практично я сказать не берусь).
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.18 19:33
Цитирование
При дополнительном допросе, Возрожденный не просто так говорил в качестве сравнения про ножевое ранение сердца и обильное внутреннее кровотечениеКакое еще ножевое ранение?! Там такая травма ГД, что никакого ножа не надо. Я писал выше про "рефлюксную смерть" (http://forens.ru/index.php/topic/7474-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%BD%D0%B0/), которая могла быть у большинства участников.
Отправлено: ninja - 31.01.18 19:36
Это можно объяснить тем что они не знали как выживать условиях в которых они оказались.очередной плевок в сторону группы , вы этим показываете только свое невежество.
Так что нет, умений у них не было. Если были бы, не было бы погибших от холода. И доказать что они могли выживать, не закрывая глаза на 4-5 смертей от холода, будет трудно. Опять же, костер в продуваемом месте. Нет, не было у них умений. Не вижу их, вижу их отсутствие.
(У палатки вряд ли они могли зарыться - нужен инструмент, хотя бы палки, так что тут трудно сказать что там можно было сделать у палатки, я же и сам не выживальщик, и знаю об этом всём скорее отрывочно от выживальщиков. Может можно было сделать это руками обернутыми в ткань, но насколько это практично я сказать не берусь).
Отправлено: Светозар - 31.01.18 19:40
Оффтоп (текст не по теме)Какое еще ножевое ранение?! Там такая травма ГД, что никакого ножа не надо. Я писал выше про "рефлюксную смерть" ([url]http://forens.ru/index.php/topic/7474-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%BD%D0%B0/[/url]), которая могла быть у большинства участников.Это понятно, у нас речь шла о травме сердца об обломок сломанного ребра.
Отправлено: helkone - 31.01.18 19:41
очередной плевок в сторону группы , вы этим показываете только свое невежество.Докажите мое невежество. Что именно я не понимаю?
И никакого плевка здесь нет. Они не обязаны были знать как выживать без одежды и палатки. Это не офицеры спецслужб, а обычные туристы.
Отправлено: ninja - 31.01.18 19:54
Докажите мое невежество. Что именно я не понимаю?ничего я вам доказывать не собираюсь ,вам надо ,вы и доказывайте ,что группа была неопытна ,выживать не умела ,склонна к суицидальным поступкам и т.д
И никакого плевка здесь нет. Они не обязаны были знать как выживать без одежды и палатки. Это не офицеры спецслужб, а обычные туристы.
Отправлено: helkone - 31.01.18 20:22
ичего я вам доказывать не собираюсь ,вам надо ,вы и доказывайте ,что группа была неопытна ,выживать не умела ,склонна к суицидальным поступкам и т.дТак я и доказал.
Отправлено: ninja - 31.01.18 20:30
Так я и доказал.мои поздравления
Отправлено: helkone - 31.01.18 20:33
мои поздравленияСпасибо.
Отправлено: Светозар - 31.01.18 21:11
Отправлено: LANDAU - 31.01.18 21:57
Что касается травмы сердца Люды, то по медицинской статистике при переломе грудной клетки по шкале внутренних травм сначала страдают лёгкие, затем идёт сердце.Скажите пжлста, а у вас какое (по уровню и специализации) медицинское образование и опыт работы ? И в какой области медицины? У меня к вам есть ряд вопросов, если позволите...
Отправлено: Slalom - 31.01.18 22:07
Д - летние туристы .
Зимнего опыта кот наплакал . Об этом на
форуме многие писали .
Да и понятно что ожидать от любителей .
Сунулись в воду - незная броду .
Итог - все погибли .
Поставь на их место другую группу и Пройдут а эти Несмогли .
Ошибок куча кучная , их перечисляют не первый раз .
Противники этой идеи несогласны .
Пишут про Летний опыт походов каждого .
Но дело не в том что зимой сложнее развести костёр а в ХОЛОДЕ .
Неумение ему противостоять привело к смерти .
Когда пришёл в Дятловедение то кричали что они Герои .
Боролись за жизнь , противостояли смерти .
Где мы это видим . Из чего можно сделать такой вывод .
Холод убил троих на склоне в легкую .
Никто не понимал что уже мёртвый и следующий его шаг последний .
Двое у кедра несмогли Выжить имея костёр . ( тепло )
Где тут Героизм , в каком месте .
Глупость , незнание , неумение , непонимание - Сколько угодно .
Так писал годами и подействовало .
Теперь не говорят о геройстве .
Осталось ещё лет 5 и наконец Согласятся что
УПИ послало в поход неподготовленную группу что и привело к смерти .
Отправлено: Агаша - 31.01.18 22:22
http://zabaka.ru/4313_kak-pisayut-v-tundre.html (http://zabaka.ru/4313_kak-pisayut-v-tundre.html)
Цитирование
Как писают в тундре
Отправлено: ninja - 31.01.18 22:23
Отправлено: Светозар - 31.01.18 22:40
Скажите пжлста, а у вас какое (по уровню и специализации) медицинское образование и опыт работы ? И в какой области медицины? У меня к вам есть ряд вопросов, если позволите...Вот вам ссылка, задать вы можете задать любой свой вопрос, по любой теме.
https://yandex.ru/?clid=2270456&win=291
Отправлено: LANDAU - 31.01.18 22:55
Вот вам ссылка, задать вы можете задать любой свой вопрос, по любой теме.Т.е. медицинского образования у вас нет и знания по сугубо профильным вопросам в этой области вы черпаете из справочника, методом "погуглить", так чтоли?
https://yandex.ru/?clid=2270456&win=291
Тогда я вас не понимаю... а зачем люди мучаются, получают высшее образование, потом годы упорного труда и накопления опыта, потом на форуме чего то обьясняют и делятся знаниями ... ведь погуглил - и все понятно, получил ответы на все вопросы. Вот же дурни! И кстати, тогда зачем мелочиться и терзать яндекс по пустякам? Задайте в поиске сразу " Причина гибели группы Дятлова". Всего то и делов.
Отправлено: helkone - 31.01.18 23:27
Оффтоп (текст не по теме)а зачем люди мучаются, получают высшее образование, потом годы упорного труда и накопления опыта,Чтобы получить диплом, который дает возможность устроиться на работу и получать деньги залечивая пациентов.
Вот же дурни!Еще какие. Я обращался к врачам 2 раза за последние полгода. В первом случае врач среди прочих выписала ненужное лекарство которое дало серьезный побочный эффект и неизвестно восстановлюсь ли я после него. Во втором случае врач не смогла вылечить болезнь вообще и по сути оказалась некомпетентной (более 20 лет опыта, высшее образование). Болезнь вылечил я сам - потому что погуглил как это сделать. Её же лечение дало еще один тяжелый побочный эффект, который тоже неизвестно чем закончится (может летальным исходом).
Это только мой опыт за последние полгода. Знаю один случай из Великобритании, когда девушка ставила себе диагноз по гуглу, а врачи смеялись над ней и требовали чтобы она прекратила гуллить и ставили свои диагнозы. Результат: она их послушала, перестала гуглить, умерла, а впоследствии выяснилось что она ставила себе правильный диагноз, в отличие от врачей, и что её можно было спасти.
Так что для меня способность самостоятельно разбираться, в том числе с помощью гугла, это важный навык, и я жалею что не использовал его в достаточной мере, может и не было бы тех проблем что есть у меня сейчас. К врачам уважения у меня нет никакого теперь, к их "опыту", "образованию", как и ко всей медицине, тоже, вся их работа это продать побольше лекарств по малейшему поводу.
Отправлено: LANDAU - 31.01.18 23:45
Чтобы получить диплом, который дает возможность устроиться на работу и получать деньги залечивая пациентов.Вы вымарали из цитируемого вами контекста, мной сказанного, ключевую фразу - ведь речь идет об обсуждении на форуме сугубо специальных вопросов, которые требуют консультаций специалистов/прфессионалов, не? Или принцип само-гугл-лечения вы распространяете и используете во всех областях своей жизни? Т.е. долой знания и опыт ученых и профессионалов! Даешь гугл!!
Так?
способность самостоятельно разбираться, в том числе с помощью гугла, это важный навыкВы действительно уверены, что во всем можно достаточно глубоко разобраться с помощью "погуглить"??
Отправлено: Светозар - 31.01.18 23:59
Совершенно верно. Просчитанные риски и добровольное членовредительство - две большие разницы. Откуда взялась эта "холодная ночевка" вообще, а тем более "запланированная"? Видимо многим для построения своих версий необходимо было по выражению Vietnamkа "натянуть сову на глобус".
Давайте "послушаем" самих дятловцев:
Из дневника Л. Дубининой
26 января.
"Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка"
Т.е. ночевка вне помещения. О чем и Бартоломей говорил.
Цитирование
Т.е. ночевка вне помещения. О чем и Бартоломей говорил.??? %-)???
Записная книжка
З. Колмогоровой
26.1.59
Спали на кроватях. Встали поздно, поздно.
Ночевали на кроватях, вне помещения?! %-)
ДНЕВНИКА ГРУППЫ ДЯТЛОВА
26.0I.59г.
Спали в т.наз. «гостинице» Кто на койках по 2 человека, а Саша К. и Юра Криво даже на полу между койками...
Кривонищенко
Ночевали на кроватях, вне помещения, пряма на улице?! На каком полу между кроватями? прямо на снегу что-ли? %-) Это как?
Записная книжка Л.Дубининой
26 января.
Мы с Зиной спали прекрасно.
Даже не знаю, радоваться этому открытию или плакать?! *HELP*
Отправлено: helkone - 01.02.18 00:02
Оффтоп (текст не по теме)Вы вымарали из цитируемого вами контекста, мной сказанного, ключевую фразу - ведь речь идет об обсуждении на форуме сугубо специальных вопросов, которые требуют консультаций специалистов/прфессионалов, не?Вы спросили зачем люди учатся - я ответил. Вовсе не для того чтобы консультировать кого-то на форумах по дятловедению. Так что не считаю что я что-то вырвал из контекста изменив смысл.
Вы действительно уверены, что во всем можно достаточно глубоко разобраться с помощью "погуглить"??Да, безусловно. Там выложена та же литература что преподается в университетах и даже больше и более актуальная. По крайней мере это касается достаточно развитых наук или того что принято называть науками, т.е. того чему учат в вузах. Главное это мотивация. У "профессионалов" она есть далеко не всегда и поэтому у них знания часто бывают устаревшие и неполные, а работа может быть небрежной. Недостаток гугления в том что это требует много времени по сравнению с консультацией специалиста, а достоинство в том что можно в итоге в конкретном случае разобраться лучше почти любого специалиста. По моему опыту пока получается так что лучше гуглить чем консультироваться (тем более за деньги).
Добавлено позже:
Что касается дятловедения, то гугление здесь крайне важный навык, потому что это кросс-дисциплинарная проблема. Здесь надо знать особенности климата, способы выживания на холоде, судебную медицину и криминалистику. Иметь в/о одновременно по всем этим дисциплинам малореально, поэтому придется уметь гуглить.
Отправлено: LANDAU - 01.02.18 00:28
Вы спросили зачем люди учатсяВ отрыве от контекста моего поста, сиречь в самом его тексте, - да, я спросил зачем люди учатся, а так - нет!))
надо знать особенности климата, способы выживания на холоде, судебную медицину и криминалистикуИ вам гугл дает все эти знания в полном и достаточном объеме, позволяющем проводить столь глубокие обсуждения и споры с профессионалами и специалистами в данных областях? Вы в это искренне верите? ...
"О сколько нам открытий чудных готовит... " (С).
Мне больше нечего сказать по данному вопросу, извините.
в не помещения
в не помещения, пряма на улицев не - это на каком языке вы пишете и вообще о чем этот ваш пост?
Пост уважаемой Стоун о том, что любая ночевка ВНЕ помещения считалась дятловцами ХОЛОДНОЙ. Точка.
Не надо лишних брызг, а вместо того, чтобы подозревать оппонента в чем то, лучше сами попытайтесь понять о чем вам говорят :
В начале звучит вопрос "Откуда взялась эта "холодная ночевка" , затем предлагается Давайте "послушаем" самих дятловцев: и приводится цитата из дневника "Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка" и в продолжение этой цитаты делается вывод Т.е. ночевка вне помещения
Этот вывод, по своей сути, идентичен заключению : Холодная ночевка = Ночевка вне помещения.
Цитата:
О чем и Бартоломей говорил.
Отправлено: ninja - 01.02.18 01:21
вот эта фраза , совершенно точно определяет отношение группы к излишнему холоду !
лишний холод им был ни к чему ,стоянка вынужденная , фактор уже проявил себя.
Отправлено: helkone - 01.02.18 01:22
фактор уже проявил себя.Даже если так, что это меняет?
Отправлено: ninja - 01.02.18 01:25
Даже если так, что это меняет?Для вас ничего
Отправлено: Vasya - 01.02.18 01:35
Давайте уточним кто именно говорит про 9 следов, и кто -про не более, чем 8, ок?Достаточно того, что об этом в протоколе собственного допроса пишет прокурор Темпалов. Он - единственный на месте человек, которому изучать и классифицировать следы положено было по службе.
Он пишет это в апреле, когда понятия не имеет, где находится оставшаяся четвёрка.
Представляете, что бы было, если бы кого-нибудь из оставшихся нашли, например, вверх по склону или дальше, а он описал бы 9 следов?
Отсюда сомнения, что прокурор видел и установил именно 8 пар следов, а не 9, нет.
Отправлено: helkone - 01.02.18 02:12
Отсюда сомнения, что прокурор видел и установил именно 8 пар следов, а не 9, нет.Он был единственным кто видел только 8 следов. Но искал явно 9, и найти не удавалось, он прямо сказал что девятого следа не было. По следам получается противоречие в УД, а сами следы документированы очень плохо - всего пара фотографий насколько я помню, да и те плохого качества.
Все туристы оказались внизу, значит они вышли из палатки все, но каким-то образом один из них не оставил следов, и был не на лыжах (на которых можно было бы их не оставить). Как вариант - его могли переносить на руках другие. По-другому трудно объяснить это не прибегая к предположениям о левитации и телепортации. Либо всё-таки Темпалов ошибся. С другой стороны остальные тоже не были уверены в количестве следов, и писали 8-9, а не просто 9.
Может еще он шел по какой-то странной траектории, на которой следы-столбики не сохранились, но это слишком маловероятно.
Отправлено: Vasya - 01.02.18 02:16
Может еще он шел по какой-то странной траектории, на которой следы-столбики не сохранились, но это слишком маловероятно.Он шёл позже, когда погодный эффект образования следов-столбиков прекратился.
Отправлено: helkone - 01.02.18 02:28
Он шёл позже, когда погодный эффект образования следов-столбиков прекратился.Это надо было намного позже идти (и мы даже не знаем насколько позже), а умер он со всеми в течение пары часов.
Отправлено: Vasya - 01.02.18 02:31
Это надо было намного позже идти (и мы даже не знаем насколько позже), а умер он со всеми в течение пары часов.Кто умер и в течение пары часов после чего?
Отправлено: helkone - 01.02.18 02:36
Кто умер и в течение пары часов после чего?Все умерли, в течение пары часов после разжигания костра.
Отправлено: Vasya - 01.02.18 02:40
Все умерли, в течение пары часов после разжигания костра.И откуда это следует? Что именно все.
Отправлено: helkone - 01.02.18 02:55
И откуда это следует? Что именно все.Что именно все - это моя версия, скажем так, которая длинная и сложная, поэтому о ней не будем.
Тройка на склоне + двойка у костра принимали пищу за 6-8 часов до смерти, откуда следует что они умерли в течение двух часов, не более. Поэтому тот человек, что предположительно вышел от палатки значительно позже остальных, должен был быть в четверке у ручья. Но у четверки похожие травмы и лежат все вместе. Объяснить, почему он (или она) пришел туда и самоубился рядом с ними, будет опять же трудно.
Есть вариант что они ели в разное время, но это маловероятно.
Оффтоп (текст не по теме)Для четверки у ручья время приема пищи не указано, и это плохо (можно попытаться проанализировать описание желудочно-кишечного тракта у них, но это сложная задача для неспециалиста, а гуглить и становиться патологоанатомом мне лень).
Отправлено: Vasya - 01.02.18 03:01
Поэтому тот человек, что предположительно вышел от палатки значительно позже остальных, должен был быть в четверке у ручья. Но у четверки похожие травмы и лежат все вместе. Объяснить, почему он (или она) пришел туда и самоубился рядом с ними, будет опять же трудно.Безусловно. И этот четвёртый пришёл к тройке у ручья. Скорее всего, когда те были ещё живы и не травмированы.
Есть вариант что они ели в разное время, но это маловероятно.
Отправлено: Vietnamka - 01.02.18 03:22
Какое еще ножевое ранение?! Там такая травма ГД, что никакого ножа не надо. Я писал выше про "рефлюксную смерть" ([url]http://forens.ru/index.php/topic/7474-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%BD%D0%B0/[/url]), которая могла быть у большинства участников.Не туда. Времени нет писать. Рефлекторные остановки сердца могут быть. Собственно предлагаю в нюансы медицины не вдаваться, потому что могла наступать смерть при грамотно нанесённом ударе. Вам же это в конце-концов надо?)
Отправлено: Vietnamka - 01.02.18 03:34
Это понятно, у нас речь шла о травме сердца об обломок сломанного ребра.Это у вас шла речь о травме сердца об обломок рёбра. И даже ваша 3D смоделиварованная картинка не отвечает на вопрос о том, как это вообще могло произойти.
Отправлено: Светозар - 01.02.18 04:12
Оффтоп (текст не по теме)Это у вас шла речь о травме сердца об обломок рёбра. И даже ваша 3D смоделиварованная картинка не отвечает на вопрос о том, как это вообще могло произойти.У нас шол спор о травме сердца, а не у меня одного. Я не сумасшедший чтобы спорить сам с собой.
Да запросто. Например могли считать, что у Люды травма позвоночника, чтобы снять с неё куртку, одеть свитер Кривонищенко, брюки Дорошенко и надеть обратно куртку её кантовали. В какой-то момент подняли её руки, перевернули на правый бок и стали одевать свитер, а в груди у неё каша из сломанных рёбер. Вот вам и травма сердца об сломанное ребро. Ситуация усугублялось стесненным пространством в укрытии и тем, что манипуляцию с одеванием мог делать только один человек, например Зина Колмогорова.
Отправлено: Светозар - 01.02.18 04:25
В отрыве от контекста моего поста, сиречь в самом его тексте, - да, я спросил зачем люди учатся, а так - нет!))И вам гугл дает все эти знания в полном и достаточном объеме, позволяющем проводить столь глубокие обсуждения и споры с профессионалами и специалистами в данных областях? Вы в это искренне верите? ...Вы сами хоть что-то понимаете?
"О сколько нам открытий чудных готовит... " (С).
Мне больше нечего сказать по данному вопросу, извините.в не - это на каком языке вы пишете и вообще о чем этот ваш пост?
Пост уважаемой Стоун о том, что любая ночевка ВНЕ помещения считалась дятловцами ХОЛОДНОЙ. Точка.
Не надо лишних брызг, а вместо того, чтобы подозревать оппонента в чем то, лучше сами попытайтесь понять о чем вам говорят :
В начале звучит вопрос "Откуда взялась эта "холодная ночевка" , затем предлагается Давайте "послушаем" самих дятловцев: и приводится цитата из дневника "Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка" и в продолжение этой цитаты делается вывод Т.е. ночевка вне помещения
Этот вывод, по своей сути, идентичен заключению : Холодная ночевка = Ночевка вне помещения.
Холодной ночёвкой считается ночёвка в палатке, хоть с печкой, хоть без печки.
Холодная ночёвка может быть и в помещении если нет отопления.
Причём тут вне помещения?
Такое сравнение глупо по своей сути.
И почему вы решили , что это вывод, а не констатация, если даже сама Стоун об этом не пишет?
Отправлено: Сергани - 01.02.18 05:33
Это можно объяснить тем что они не знали как выживать условиях в которых они оказались.Да, они оказались в условиях, выжить в которых смог бы - и то при широкой и добродушной улыбке фортуны, которая в таких случаях та еще капризуля - только тот, кто выставлял боевое охранение на стоянке, у кого было оружие и опыт ночных боестолкновений. Но и этого мало: нужно еще было быть законченным маньяком с незалеченным птср, чтобы озираться и передергивать воображаемый затвор - в таких-то чудесных местах и в такой-то чудесной компании...
Так что нет, умений у них не было. Если были бы, не было бы погибших от холода.Обратите внимание, как у Вас удобно получается: 1) у них не было умения, поэтому они погибли от холода и 2) они погибли от холода, поэтому у них не было умения
Но это удобство сомнительное и ненадежное. Плюньте на него.
Ребята вели себя разумно и спасались грамотно. Они выбрали не очевидное, но правильное направление отхода. Организованно отошли. Выбрали оптимальное место для временного лагеря. Не теряя сил и времени, устроили дежурный костер, который обеспечивал возможность организованных действий на периметре всей группы.
Другое дело, что это была не "туристически-природная" беда, к которой они были готовы и с которой они бы легко сладили, а беда "военная". К которой невозможно было быть готовым - в таком месте в такой время.
В овраге они не укрывались - их туда загнали. И трое на склоне шли не за вещами, но пытались спастись, убежать. Сначала преследователей пытался задержать Игорь, потом - Рустем. Бессмысленно, но понятно.
Отправлено: Стоун - 01.02.18 05:54
Вы сами хоть что-то понимаете?*NO* Глупо путать туристическую терминологию со своими ощущениями.
Холодной ночёвкой считается ночёвка в палатке, хоть с печкой, хоть без печки.
Холодная ночёвка может быть и в помещении если нет отопления.
Причём тут вне помещения?
Такое сравнение глупо по своей сути.
Термин "холодная ночевка" образца 1959 года предусматривал ночевку с печкой, костром в укрытие (палатка), вне помещения, т.е на маршруте.
Дневники ГД + Отчет Карелина о походе 3-й категории трудности 1959 http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34)
Это в словаре альпинистов
https://nunataka.ru/xolodnaya-nochevka/ (https://nunataka.ru/xolodnaya-nochevka/)
Разворачиваемый текстСуществует в туризме такое понятие, как “холодная ночевка” – незапланированный бивак в экстремальных условиях. В каких экстремальных? В условиях когда палатку не поставишь, костер не разведешь и, часто в туризме “холодная ночевка” ассоциируется с группой, терпящей бедствие, не имеющей возможности осуществить намеченный план похода или восхождения. В более брутальном альпинизме холодная ночевка может быть запланированным мероприятием с целью облегчения веса рюкзака на восхождении.
Термин холодная ночевка
Вот как описывает термин “холодная ночевка” справочник альпиниста.
Холодная ночевка – это узкопрофессиональный термин, обозначающий ночевку, на которую восходители вынуждены остаться прямо на горе, не имея необходимого для этого бивачного снаряжения: палаток, спальников, теплых вещей и прочего. Причины – ЧП, неправильно составленный график движения, отклонения от графика движения.
Термин холодная ночевка
Вот как описывает термин “холодная ночевка” справочник альпиниста.
Холодная ночевка – это узкопрофессиональный термин, обозначающий ночевку, на которую восходители вынуждены остаться прямо на горе, не имея необходимого для этого бивачного снаряжения: палаток, спальников, теплых вещей и прочего. Причины – ЧП, неправильно составленный график движения, отклонения от графика движения.
Отправлено: helkone - 01.02.18 05:59
Обратите внимание, как у Вас удобно получается: 1) у них не было умения, поэтому они погибли от холода и 2) они погибли от холода, поэтому у них не было уменияНе надо этого дешевого троллинга. Вы хорошо понимаете что вывод об отсутствии умений сделан из их смерти, а обратное - это пересказ того же в другой форме, причем пересказ, которого я скорее всего даже не делал, иначе приведите мою цитату где я говорю что "у них не было умения, поэтому они погибли от холода." Отсутствие такой цитаты восприму как приписывание мне того чего я не говорил.
Но это удобство сомнительное и ненадежное. Плюньте на него.
Ребята вели себя разумно и спасались грамотно. Они выбрали не очевидное, но правильное направление отхода. Организованно отошли. Выбрали оптимальное место для временного лагеря. Не теряя сил и времени, устроили дежурный костер, который обеспечивал возможность организованных действий на периметре всей группы.Это всё конечно хорошо, но этому нет никаких обоснований. Когда будут - можно будет продолжить. Особенно интересна попытка убежать вверх по голому склону - наверное чтобы умереть уставшим. Я бы еще понял попытку убежать в лес, где можно скрыться. Но нет, надо на голую снежную гору бежать чтобы как на ладони быть.
Другое дело, что это была не "туристически-природная" беда, к которой они были готовы и с которой они бы легко сладили, а беда "военная". К которой невозможно было быть готовым - в таком месте в такой время.
В овраге они не укрывались - их туда загнали. И трое на склоне шли не за вещами, но пытались спастись, убежать. Сначала преследователей пытался задержать Игорь, потом - Рустем. Бессмысленно, но понятно.
Остановка часов после смерти человека при сильном морозе, могла происходить, а могла и не происходить. Одни могли остановиться, а другие продолжать идти.Да. Но остановка трех часов в интервале 31 минуту я уже писал какую имеет вероятность.
Точной определённости в этом не было.
А может с разницей 12 ч 25 минут, или 24 часа 25 минут, кто знает?Хоть через месяц. Это не влияет на вероятности.
Отправлено: Сергани - 01.02.18 06:29
Вы хорошо понимаетеБезусловно.
вывод об отсутствии умений сделан из их смертиИ что же Вам позволило сделать такой вывод? Вы разве обладаете уникальной информацией о причине (или хотя бы достоверных обстоятельствах) их смерти? Поделитесь.
Особенно интересна попытка убежать вверх по голому склону - наверное чтобы умереть уставшимМне случалось совершать подобные глупости. А вот встречать в таких ситуациях людей с тонкой иронией как-то не доводилось.
Добавлено позже:
Это всё конечно хорошо, но этому нет никаких обоснований.Ну, хорошо хоть, что хорошо.
И какие, собственно, обоснования и чего Вы хотите получить? Разве ГД не отошла от палатки на край лесного массива? Разве они не развели костер, о котором я говорил?
Отправлено: helkone - 01.02.18 06:37
И что же Вам позволило сделать такой вывод? Вы разве обладаете уникальной информацией о причине (или хотя бы достоверных обстоятельствах) их смерти? Поделитесь.Только акты исследования трупов и заключения о смерти от холода.
Отправлено: Сергани - 01.02.18 06:56
Только акты исследования трупов и заключения о смерти от холода.Вы считаете, что автор актов и заключения знал о причинах и обстоятельствах смерти туристов? Тогда были бы интересны подробности.
Отправлено: helkone - 01.02.18 07:01
Вы считаете, что автор актов и заключения знал о причинах и обстоятельствах смерти туристов? Тогда были бы интересны подробности.Не знаю. Это не важно. Его работой было установить причину смерти. Во всех случаях замерзания она достаточно обоснована.
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.18 07:16
Он шёл позже, когда погодный эффект образования следов-столбиков прекратился.А почему не наоборот, один из шедших в группе, был первым и его следы тут же затаптывали идущие за ним?
Отправлено: Сергани - 01.02.18 07:17
Во всех случаях замерзания она достаточно обоснована.На основе этой логики вынутую из морозилки курицу придется считать умершей от холода.
Или нет?
Или все-таки во всех случаях надо искать не обоснования уже готового предположения, а все возможные признаки, позволяющие делать предположения?
Или нет?
Отправлено: Vasya - 01.02.18 07:20
А почему не наоборот, один из шедших в группе, был первым и его следы тут же затаптывали идущие за ним?Вы считаете, что все следы одного конкретного человека кто-то специально затоптал?
Отправлено: arhelon - 01.02.18 07:23
На основе этой логики вынутую из морозилки курицу придется считать умершей от холода.Нет. Обычно в морозилку помещают уже обработанную тушку курицы.
Или нет?
Живых кур как-то не принято ... *SCRATCH*
Отправлено: Сергани - 01.02.18 08:03
Обоснования что в овраг их загнали (и особенно - как, и желательно зачем), и что их преследовали.Так это совершено особый вопрос, который не имеет непосредственного отношения к холоду и ветру. Если хотите, мы можем обсудить этот особый вопрос. Почему нет?
Но сейчас и здесь мы говорим таки о холоде и ветре. В Вашем представлении о причинах смерти ГД есть ответ на простой вопрос: а почему они не замерзли раньше? Например, накануне, когда совершенно точно попали под ураганный ветер? Как им удалось выжить? И почему они не замерзли в те ночи, когда температура (совершенно точно) опускалась до минус 28? Как они дошли до Перевала?
Отправлено: Сергани - 01.02.18 08:07
Так Возрожденный все признаки и описывал, а потом делал выводы.Так уж и все? А откуда Вам это известно? Неужели Вы действительно считаете, что следственные и экспертные действия были проведены в полном объеме, как положено?
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.18 08:51
Вы считаете, что все следы одного конкретного человека кто-то специально* затоптал?Надеюсь, не придуриваетесь? ;)
Правда надо объснять? Идет группа людей, ктото впереди, кто-то за ним. Идущие следом невольно наступают на следы первых, визуально кол-во следов кажется меньше. Посмотрите еще раз на фото, там очень кучно следы идут, следы видны не идеально, неудивительно, что кол-во цепочек не смогли точно определить.
Добавлено позже:
Нет. Обычно в морозилку помещают уже обработанную тушку курицы.Софистика. Писали про то, что получившие травмы, не могли самостоятельно передвигаться, если бы не было фактора низкой температуры, они бы умерли, только гораздо позже.
Живых кур как-то не принято ... *SCRATCH*
Отправлено: Сергани - 01.02.18 08:57
Голословно отвергать материалы дела это неправильный подход.Почему голословно и почему отвергать?! То, что в материалах дела хорошо если одна десятая от того, что должно быть - очевидно и это не скрывалось следствием. И я таки отвергаю не материалы дела, а только голословные, да, выводы, которые делаются на основе недостаточных материалов.
Только и всего.
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.18 08:58
Обоснования что в овраг их загнали (и особенно - как, и желательно зачем), и что их преследовали. Преследовали как-то странно. Сначала преследовали, потом нет (раз они разожгли костер), потом снова да (раз побежали на склон).Хорошо сказано. Поддерживаю.
Отправлено: helkone - 01.02.18 09:01
Оффтоп (текст не по теме)Почему голословно и почему отвергать?!Ну Вы же намекаете что они не от холода умерли? Как тогда с пятнами Виншевского и обморожениями? Их в этом случае придется отвергнуть
Отправлено: Сергани - 01.02.18 09:18
Ну Вы же намекаете что они не от холода умерли?Я не намекаю - я прямо говорю
Как тогда с пятнами Виншевского и обморожениями? Их в этом случае придется отвергнуть.Я не специалист в медицинских вопросах, но только пользователь и никогда не пытался, не пытаюсь и не буду пытаться решать чужие задачи. Всё, что требовалось отвергнуть, уже отвергнуто. Людьми, понимающими и разбирающимися.
Я разбираюсь в другом, и для меня очевидно, что такие люди не могли замерзнуть в таком месте и за такое короткое время. Это даже обосновывать не надо, как не надо обосновывать, что лошади кушают овес.
Если им его дают.
Но если таки Вы будете настаивать на обоснование, то оно уже обозначено: ГД не погибла ни от ураганного ветра 31-го, ни от обычного на всем (почти) их маршруте ночного мороза. И это был не первый зимний поход для каждого из них.
Только этого довольно, чтобы понять очевидную мысль: они не могли замерзнуть в таком месте и за такое короткое время
Отправлено: helkone - 01.02.18 09:34
Я не специалист в медицинских вопросах, но только пользователь и никогда не пытался, не пытаюсь и не буду пытаться решать чужие задачи.Вы следователь? В том смысле что не нарушаете ли Вы своего принципа "не пытаться решать чужие задачи" исследуя гибель ГД?
Но если таки Вы будете настаивать на обоснование, то оно уже обозначено: ГД не погибла ни от ураганного ветра 31-го, ни от обычного на всем (почти) их маршруте ночного мороза. И это был не первый зимний поход для каждого из них.Об этом речь уже была: 1 февраля они были без достаточной одежды, то есть в совсем других условиях. Четверка в ручье не замерзла - потому что была одета.
Только этого довольно, чтобы понять очевидную мысль: они не могли замерзнуть в таком месте и за такое короткое времяКогда их выгоняли из палатки они тоже так думали. Поэтому и подчинились.
Всё, что требовалось отвергнуть, уже отвергнуто. Людьми, понимающими и разбирающимися.Я думаю тогда лучше говорить с этими людьми.
часы после оттаивания почему-то пошли в обратную сторону, как они могли пойти если они находились в воде и в них была вода.).Не, это такая форма указания времени. 38 минут девятого часа это 8:38. 15 минут девятого часа это 8:15.
Насчет перепутывания трупов мне трудно судить.
Отправлено: Сергани - 01.02.18 09:48
Вы следователь? В том смысле что не нарушаете ли Вы своего принципа "не пытаться решать чужие задачи" исследуя гибель ГД?Нет я не следователь. В данном случае я - исследователь. И своих принципов не нарушаю, хотя бы потому, что имею достаточное понимание того, какой бывает "картинка" на месте убийства.
1 февраля они были без достаточной одежды, то есть в совсем других условиях.Вы это верно знаете? И каков источник Вашей уверенности? Опять снова выводы следствия?
Никакие тряпки не спасут от смерти тех, для кого мороз смертельно опасен. А человек мало-мало понимающий, что к чему, выживет без тряпок.
Я думаю тогда лучше говорить с этими людьми.Безусловно. Если Вы разбираетесь в медицинских вопросах.
Когда их выгоняли из палатки они тоже так думали. Поэтому и подчинились.И что же, их выгоняли холод и ветер?! Или я что-то важное пропустил в Вашем изложении? Таки на склоне 1079 были преступники?!
Отправлено: helkone - 01.02.18 09:55
И каков источник Вашей уверенности? Опять снова выводы следствия?Да. Данные о количестве одежды, о признаках замерзания.
Никакие тряпки не спасут от смерти тех, для кого мороз смертельно опасен.Но четверку в ручье тряпки спасли. И меня всё время спасают. Я бы тоже замерз этой зимой если бы голый на улице ходил.
Таки на склоне 1079 были преступники?!Таки да. Иначе травмы четверки и Слободина никак не объяснить, как и покидание палатки без одежды.
Отправлено: Сергани - 01.02.18 10:08
Но четверку в ручье тряпки спасли.То есть?! Я опять пропустил что-то важное? Четверка в овраге все-таки спаслась?
И меня всё время спасаютВот напрасно Вы на них полагаетесь.
Иначе травмы четверки и Слободина никак не объяснить, как и покидание палатки без одежды.Понятно. Но к остальным туристам у них претензий не было и остальные просто замерзли из-за неумения вести себя на свежем воздухе?
Отправлено: helkone - 01.02.18 17:51
Четверка в овраге все-таки спаслась?От холода - да.
Но к остальным туристам у них претензий не было и остальные просто замерзли из-за неумения вести себя на свежем воздухе?К остальным претензии тоже были и они умерли от того что им не дали одеться и от того что они не умели себя вести на свежем воздухе. Но это уже речь о версии, не думаю что тут место для этого.
Добавлено позже:
По поводу перепутывания Золотарева и Колеватова. У Золотарева участок облысения есть (в акте исследования трупа), Колеватов моложе и у него облысение не отмечено, так что вряд ли их перепутали.
Отправлено: helkone - 01.02.18 21:26
Но если кто-то решит по камням побродить в лыжах "неоставляющих следов", то на камнях следы от лыж всё-таки появятся.Есть подтверждения этого? Я не представляю как дерево может оставлять следы на камне.
Отправлено: Vietnamka - 02.02.18 04:48
Воздействие воды на ткани человека хорошо описано, что позволяет произвести датировку, что и сделано по материалам Уд.
Отправлено: Vietnamka - 02.02.18 05:03
Я создала голосование на тему - сколько факторов могло возникнуть по вашему мнению за одну ночь и подействовать на группу?
Например - упала ракета рядом с перевалом, затем кто-то упал с дерева, а в итоге ещё и обрушился свод пещеры. Это 3 + 2 однозначных (холод как условия погоды и модель поведения, как человеческий фактор). Итого 5
Отправлено: Светозар - 02.02.18 05:17
Оффтоп (текст не по теме)Возвращаясь к теме.Не совсем понял, где голосование, где мне крестик или галочку поставить?
Я создала голосование на тему - сколько факторов могло возникнуть по вашему мнению за одну ночь и подействовать на группу?
Например - упала ракета рядом с перевалом, затем кто-то упал с дерева, а в итоге ещё и обрушился свод пещеры. Это 3 + 2 однозначных (холод как условия погоды и модель поведения, как человеческий фактор). Итого 5
Добавлено позже:
Уважаемые, а не поговорить ли вам вот здесь Часы в группе [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=914.msg562699#msg562699[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=914.msg562699#msg562699[/url]) или здесь Двое часов на Тибо [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.msg461880#msg461880?[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.msg461880#msg461880?[/url]) *THANK*Спасибо за ссылку на форум, даже не думал, что такой существует.
*JOKINGLY*
Vietnamka - где бюллетень?
*JOKINGLY*
а если только один фактор, например непогода?
А что, голосование тайное?
А если на одного туриста воздействовало 2 фактора, а на другого 5 факторов? Как это обобщить?
Отправлено: Богданов - 02.02.18 06:46
Вернемся к холоду.Побольше бы таких скурпулезных исследований мелочей! Свою ложку рассуждений. Справедливо, что после установки палатки, необходимо находиться в ней, а не разгуливать "до ветру". Но в платке комфортно только тогда, когда приводят одежду и снаряжение к некому знаменателю, будь то ночной режим, либо режим для палатки, для бодрствования. То, что обнаруживается в итоге на ребятах, ни тому ни другому не соответствует. Дальше, появляется (ф), или продолжается и усиливается и провоцирует выбираться из палатки. Попробуйте спрогнозировать свою реакцию. Допустим яркий свет, громкий звук, или те кто вне палатки из туристов- кричат выходите все! Две секунды на реакцию и первое, скорее неосознанное действие, будет- обуться. За исключением случая, если ступень или бомба упали прямо на палатку. Вот хоть тресни, я натяну валенки и выскочу, а не схвачу нож и порежу палатку.Даже если выстрелы за палаткой и грозные окрики, чтобы выйти на снег, нужно обуться. Пропускаем дальнейшее развитие событий. Еще одна мысль. Следам очень мало уделено места в УД, Например, след от ноги в носке, может и не отличаться от следа в валенке, если валенок довольно новый, будет та же скругленная вмятина, тем более потом обработанная ветром. След подшитого валенка, будет пожож в некоторых случаях на след ботинка с каблуком. Мой отец так подшивал валенки у которых пронашивалась пятка. И потому нельзя считать общедоказанным представление, что обутых было мало. Их обувь мог переместить в палатку (ф). Почему следует считать, что те кто найден на склоне отправились без обуви, или почти? Как вариант обувь на них была, и позднее оказалась в палатке, для важной миссии, добраться до палатки, их обязаны были обуть обутые соплеменники (простите) ?
Может ли еще какая-нибудь реакция на холод группы подсказать нам что-нибудь о событиях хотя бы на МП, предполагаемой ночевки?
Отправлено: Сергани - 02.02.18 07:54
Например, след от ноги в носке, может и не отличаться от следа в валенке, если валенок довольно новый, будет та же скругленная вмятина, тем более потом обработанная ветром.Там не просто "вмятина, обработанная ветром", а случайное формирование под воздействием нескольких факторов на месте той самой вмятины.
А в остальном - всё разумно. И недоумение - почему следует считать? - справедливо. Хотя и бесполезно: ответа на этот вопрос в принципе нет. Это не чья-то злая воля - так сложилось...
Отправлено: Богданов - 02.02.18 09:19
Там не просто "вмятина, обработанная ветром", а случайное формирование под воздействием нескольких факторов на месте той самой вмятины.
А в остальном - всё разумно. И недоумение - почему следует считать? - справедливо. Хотя и бесполезно: ответа на этот вопрос в принципе нет. Это не чья-то злая воля - так сложилось...
Там не просто "вмятина, обработанная ветром", а случайное формирование под воздействием нескольких факторов на месте той самой вмятины.Согласен, спасибо. Но , как в сказке про федота стрельца- постарайся мне добыть, то чего не может быть. Необходимо попытаться избавиться по возможности от мистики, и добыть из известного- то чего не могло быть.
А в остальном - всё разумно. И недоумение - почему следует считать? - справедливо. Хотя и бесполезно: ответа на этот вопрос в принципе нет. Это не чья-то злая воля - так сложилось...
Отправлено: Владимир Б - 02.02.18 09:42
Попробуйте спрогнозировать свою реакцию. Допустим яркий свет, громкий звук, или те кто вне палатки из туристов- кричат выходите все! Две секунды на реакцию и первое, скорее неосознанное действие, будет- обуться.С другой стороны:
В палатке темно. Твои ботинки находятся на противоположной от головы стороне. Ты сам и твои товарищи начинают перемещаться, выполнять возможно разрозненные действия. Кто-то предлагает заострить общее внимание на чем-то. Кто-то наступает на твое тело. Кто-то командует. В этот момент ты понимаешь, что возможно и удастся нащупать и надеть один ботинок, но время идет и может быть лучше бросить все и валить? (как все).
Отправлено: ТатьянаЧП - 02.02.18 09:57
которую я сделала для себя ещё в самом начале изучения тайны ГД, для ясности, люблю всё систематизировать и раскладывать по полочкам.
Заметьте , все версии , которые здесь упоминаются придуманы не мной, просто пытаюсь систематизировать.
1 . ФХ. Фактор холод, я думаю, спорить никто не будет, была зима, Северный Урал перевал.
2. ФСЛ Фактор снежная лавина , снежная доска и так далее.
3. ФРТ Фактор ракетно техногенный.
4. ФЧ Фактор , человеческий : посторонние люди убийцы (манси , шпионы, зеки золотодобытчики и пр. плохие люди)
5. ФПГ. Фактор внутренние проблемы группы экипировка, подготовка, проблемы взаимоотношений в группе, итд .
6. ФФ фактор фантастический или фауна ( НЛО, СЧ, медведи лоси олени итд)
Еще я ввела для себя такие понятия как:
инсценировка по типу 1. И1:
это сокрытие места преступления ПЕРЕМЕЩЕНИЕ тел: скрыть следы взрыва( ФРТ) следы борьбы,драки ( фЧ)
инсценировка по типу 2 И2:
Это подделка фотографий, и изъятие некоторых фотографий, возможно подделка дневников, записей в них, и изъятие важных документов из УД(которое нам показывают), возможно подлог продуктов и ценностей , спирта., Те исключить ПРИСУТСТВие других людей.
Так а теперь пытаемся собирать задачу ответ в которой один: ЗАМЕРЗЛИ
1. ФХ (холод) + ФПГ ( проблемы). = ЗАМЕРЗЛИ
2. ФСЛ(лавинный) + ФХ (холод) + ФПГ ( проблемы). = ЗАМЕРЗЛИ
3 ФРТ( ракетный) + ФХ + ФПГ. + И1 = ЗАМЕРЗЛИ
4. ФЧ (человеческий) + ФХ + ФПГ. + И1 +И2. = ЗАМЕРЗЛИ
Конечно это очень упрощенная схема , заметьте составлена на основе существующих версий. Никакой отсебятины.
Тут ещё нужно ввести бы ,конечно, коэффициент вероятности и степень действия каждого фактора .
Но в общих чертах понятно: если будет Доказано наличие инсценировки по типу два И2
Значит это однозначно было убийство , остальные версии отпадают .
Отправлено: Vietnamka - 02.02.18 10:00
Смотрите, есть Слобцов и Шаравин, которые находят палатку. Они настолько уверены что ищут живую группу, что чуть ли не дерутся с местными, когда те предлагают выпить за упокой. Те у них чётко в голове - авария, где-то отсиживаются. Они это говорили не раз в интервью.
Находят они палатку и понимают что в ней никого нет. Уже хорошо, согласны? Трупов нет. Значит действительно куда-тонули и где-то отсиживаются. И тут следы...
Что бы вы делали на месте слобцова и Шаравина в этой ситуации? Мне кажется, что я бы тут же кинулась вниз по следам.
А они берут что-то там и уходят пить водку. Действительно - если группа уж сидит столько времени, то посидит ещё ночь, чего уж там
На следующий день они имеют задание - найти место под лагерь в долине Ауспии (!) из-за чего и отправляются в путь КиШ. Да, как выяснилось спустя годы они решили зайти к палатке, вернуть что взяли накануне, а уж потом пройтись по следам.
Заметьте, я лагере остаётся ещё дохрена народу которые ничего не делают, но почему-то они не рвут к палатке хотя бы чтобы броситься по следам искать группу.
Да, есть радиограмма касающаяся "не пускать к палатке". Поэтому киши и скрывали видимо что были у неё. Но следы-то! Но стоящая где-то группа Дятлова???!
И вот у меня есть предположение, что несмотря на то, что Слобцов и Шаравин точно были у палатки накануне, они точно её как-то осматривали и взяли вещи, они не видели следов в окрестностях палатки. Потому что модель поведения тогда должна быть совершенно иной.
А вот на второй день, спускаясь от палатки в долину Ауспии, именно для того чтобы выполнить задание и найти место под лагерь, они натыкаются на следы
Отправлено: Enny - 02.02.18 10:05
Беседа о часах была перенесена в тему "Часы в группе"» (http://taina.li/forum/index.php?topic=914.msg632216#msg632216)
Вьетнамка, если вдруг я перенесла что-то лишнее, или не все - сообщите пожалуйста. Я исправлю
Вьетнамка, если вдруг я перенесла что-то лишнее, или не все - сообщите пожалуйста. Я исправлю
Отправлено: ТатьянаЧП - 02.02.18 10:15
Что бы вы делали на месте слобцова и Шаравина в этой ситуации? Мне кажется, что я бы тут же кинулась вниз по следам.Может их об этом прямо спросить на конференции сегодня?
А они берут что-то там и уходят пить водку. Действительно - если группа уж сидит столько времени, то посидит ещё ночь, чего уж там
Отправлено: Сергани - 02.02.18 10:50
Почему следует считать, что те кто найден на склоне отправились без обуви, или почти?А зачем так считать?!
В официальной версии нет ни одного слова о причине ухода ГД из палатки. Ушли и ушли. Мы так всегда делаем...
При этом в официальной версии нет ни одного определенного признака, который бы давал возможность поискать ответ на ключевой вопрос и хотя бы примерно указать направление поиска. Кроме тех самых следов. Которые, собственно, и не следы вовсе, а природные образования (возможно) на месте следов (возможно) туристов. Изучением "следовых дорожек" следствие не занималось вообще, поэтому говорить что-то определенное и уверенное, опираясь на эти "следы", у нас нет оснований.
Следов - по сути - нет.
Поэтому нет и никаких признаков в официальной версии, подтверждающих уход ГД из палатки.
Поэтому и считать тут можно только полагаясь на здравый смысл.
Отправлено: Владимир Б - 02.02.18 11:01
Что бы вы делали на месте слобцова и Шаравина в этой ситуации? Мне кажется, что я бы тут же кинулась вниз по следам.Исходя из описанной Вами ситуации было бы правильным осмотреть ближайший лес и при отсутствии следов.
Отправлено: Стоун - 02.02.18 11:01
И вот у меня есть предположение, что несмотря на то, что Слобцов и Шаравин точно были у палатки накануне, они точно её как-то осматривали и взяли вещи, они не видели следов в окрестностях палатки. Потому что модель поведения тогда должна быть совершенно иной. А вот на второй день, спускаясь от палатки в долину Ауспии, именно для того чтобы выполнить задание и найти место под лагерь, они натыкаются на следыhttp://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Цитирование
Вопрос: Михаил Петрович, Вы докуда дошли в первый раз со Слобцовым? Кедр был виден? Почему вы повернули от следов, ведущих к кедру и пошли в лагерь? Лыжи вы несли с собой?Ещё о следах. Первый раз слышу, следы (множ.число?!) в ботинках были в общей цепочке.
М.Шаравин: От палатки вниз по следам в сторону кедра мы не ходили. От палатки кедр был виден, он выделялся размерами от своих менее рослых сородичей. Сейчас кедр уже трудно выделить. А в лагерь мы торопились с вестью о найденной палатке. Весь план поисковых работ на следующий день зависел от этого известия. Но с этой точки я кедр не признаю.
Цитирование
Вопрос: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?Там же
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Цитирование
Вопрос: Из того что нам сейчас известно об обнаружении палатки следует, что охотник не решился подниматься в гору и остался "внизу" так? Судя по тому, откуда эта группа шла, он должен был остаться в самом интересном месте с т.з. УД. Как Вы можете описать то место, где конкретно остался этот чувак и как он там остался? Сел на снег, может сел под кедром каким? Может, он вообще стал снегом присыпать что-то под березкой в редколесье? Может быть, он стал пристально вглядываться в лес? Как это было? Понимаю, что очень сложно вспомнить тот момент, но все же...В связи с этим, вспомнила, что просила Ефима Субботу спросить у Слобцова, когда они в Фиалке встречались, не заметил ли тот, что Пашин как бы навёл их на находки. Тот ответил, что ничего подобного не было.
М.Шаравин: Как я понимаю, в вопросе речь идет о проводнике Пашине. Мы втроем находились у останца 26-го февраля после подъема на перевал. Пашин стоял спиной к останцу, лицом в сторону северного отрога г.1076 и стал рассказывать нам об озере под Отортеном и крутом обрыве в сторону этого озера, т.е. заинтересовал нас этим направлением. Поэтому мы пошли в этом направлении и впоследствии наткнулись на палатку, а Пашин сослался на нездоровье и остался у останца.
Отправлено: helkone - 02.02.18 11:07
Следов - по сути - нет.Не соглашусь.
Из следов можно сделать следующие выводы:
- Это следы туристов (по их количеству и тому что были оставлены без обуви).
- Туристы сразу пошли от палатки к Кедру. А не блуждали по склону по неизвестным траекториям и неизвестное время, после чего неизвестно каким путем оказались у Кедра - всё это можно было бы предполагать если бы не было следов.
- Туристы в палатку больше не возвращались и даже не приближались к ней в радусе нескольких сотен метров.
Их обувь мог переместить в палатку (ф). Почему следует считать, что те кто найден на склоне отправились без обуви, или почти?На основании следов. Многие из них оставлены без обуви.
Отправлено: Владимир Б - 02.02.18 11:23
- Туристы в палатку больше не возвращались и даже не приближались к ней в радусе нескольких сотен метров.Следы образовывались при специфических условиях, при определенном сочетании температуры, влажности, структуры снега. Погода на перевале меняется быстро. Факторы влияющие на консервацию следов зависят от погоды. Т е после образования следов через 20мин следы от ног уже могли не образовываться, точнее не консервироваться..
Отправлено: Богданов - 02.02.18 11:25
Кто-то предлагает заострить общее внимание на чем-то. Кто-то наступает на твое тело. Кто-то командует. В этот момент ты понимаешь, что возможно и удастся нащупать и надеть один ботинок, но время идет и может быть лучше бросить все и валить? (как все).Покидание палатки, если допустить, что оно навсегда, будет зависеть от характера (Ф). Уберем - стадо оленей, медведя - шатуна, бомбу прямым попаданием, лавину. (Кстати, лавину или доску, нельзя устранить насовсем). ( Я так думаю). Далее поделим возможно на две части, от которых и будет меняться способ покидания палатки. 1. Нестерпимый, удушливый газ, запах, нестерпимый свет. Взрыв не катит, потому, что нет следов. Ну и т.д. тогда разрезание палатки возможно, хотя и необязательно. Если пукнуть в маленьком помещении, никто не бросится рушить стены кувалдой. Значит, для резанья палатки воздействие должно быть именно нестерпимым. Происходящее у палатки, оно не видно находящимся внутри, и не вызовет нестерпимый панический страх и не заставит выскакивать без обуви. Валенок было достаточно и даже без света можно найти в темноте, на ощупь или хотя бы прихватить с собой пока кто то один пробирается через вход. Даже если первый окажется необут в панике и спешке.
Отправлено: Vasya - 02.02.18 11:28
И вот у меня есть предположение, что несмотря на то, что Слобцов и Шаравин точно были у палатки накануне, они точно её как-то осматривали и взяли вещи, они не видели следов в окрестностях палатки. Потому что модель поведения тогда должна быть совершенно иной.И радиограммой об обнаружении следов вечером 26-го они не сообщали. Тогда как радист Неволин в предыдущих радиограммах обязательно писал о наличии и качестве следов.
А вот на второй день, спускаясь от палатки в долину Ауспии, именно для того чтобы выполнить задание и найти место под лагерь, они натыкаются на следы
Отправлено: ТатьянаЧП - 02.02.18 11:43
Оффтоп (текст не по теме)Богданов,
То что Вы цитируете, не моё :)
То что Вы цитируете, не моё :)
возможно при наличии факторов :см классификацию
http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg632656#msg632656 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg632656#msg632656)
ФРТ( ракетный) не успели, не могли видеть;
ФСЛ ( лавина) не смогли , достать, не успели;
фЧ( человеческий). не успели , не дали , отобрали
Фактор ФФ я не рассматриваю.
Комментарий модератора
Исправлено
Исправлено
Отправлено: Владимир Б - 02.02.18 13:19
Покидание палатки, если допустить, что оно навсегда, будет зависеть от характера (Ф)....
В целом то я с Вами согласен...
Но я хочу сказать, что по аспектам трагедии вариантов бывает много и не все из них можно запросто откинуть, потому что не нравятся.
Например: "Взрыв не катит"... А многие находят признаки взрыва. И не любой взрыв оставляет следы.
То, что разрезание предназначалось для эвакуирования - наиболее вероятный вариант. Но нельзя исключить, что разрез предназначался для другого и появился позже или раньше.
Происходящее у палатки, оно не видно находящимся внутри... - были и другие отверстия и разрезы на палатке, в них могли наблюдать.
Обувь могли не одеть, потому, что не предполагали уход от палатки на ДАЛЕКОЕ расстояние.
Отправлено: Сергани - 02.02.18 13:28
Из следов можно сделать следующие выводы:На каком основании? Следователь Иванов назначал трассологическую экспертизу? Или хотя бы сам изучил этот феномен? Нет.
Вы, как я понимаю, эти "следы" даже издали не видели. Однако выводы уже приготовили.
На каком основании?
Добавлено позже:
Многие из них оставлены без обуви.И как это было установлено?
Отправлено: Солдат Василий - 02.02.18 14:04
Возвращаясь к теме.Я выбрал 3-5. Так как, изначально имеем 1-2 холод и тьму (это самый минимум из погодных условий). Сам фактор - 3. Его методы воздействия на группу 4. Ответные действия группы на его воздействия 5.
Я создала голосование на тему - сколько факторов могло возникнуть по вашему мнению за одну ночь и подействовать на группу?
Например - упала ракета рядом с перевалом, затем кто-то упал с дерева, а в итоге ещё и обрушился свод пещеры. Это 3 + 2 однозначных (холод как условия погоды и модель поведения, как человеческий фактор). Итого 5
Отправлено: Sergei_VL - 02.02.18 14:43
1) время суток/видимость
2) температура воздуха/одетость
3) подготовленность/экипировка, подручные средства
4) местность
- это условия, в которых им пришлось взаимодействовать с причиной, по которой они оказались в совокупности отрицательных факторов. Не будь причины, не сложилась бы ситуация, в которой факторы сложились бы все вместе. Причина же может быть одна и только одна, это и есть самый главный фактор, из-за которого было допущено игнорирование предотвращения действия других факторов. Порвать (порезать) палатку означает - экстренная ситуация, в которой фактор комфорта, дальнейшего проживания, возвращения назад был моментально отодвинут на задний план. И чем неординарнее ситуация, тем выше вероятность "<моно>проявления" причины.
Стресс как фактор я не рассматриваю, поскольку степени его мы не знаем, как и изменения степени, это психологические особенности, мы даже не можем точно определить правильно или не правильно действовали туристы.
Поэтому, (5) как ни крути, надо отдать причине, без которой 4 предыдущих фактора были бы недостаточны для такого исхода. Итого, 5 факторов и 1 из них в качестве причины.
Отправлено: Vietnamka - 02.02.18 15:01
1 - природный фактор (это все:холод, ветер, ночь и тд)
2 - человеческий фактор (поведение, знания, ошибки)
Отправлено: Sergei_VL - 02.02.18 15:12
2 - человеческий фактор (поведение, знания, ошибки)Это - неотъемлемая часть происшествия, но это несколько другое, скорее не "фактор, влияющий на группу", а "фактор, производимый самой группой", и не совсем имеет отношение к тому,
Цитирование
насколько несчастливы были ребята.Пока что, в теме не сложилось даже мнения о том, был ли вообще "движущий" фактор.
Добавлено позже:
Свое мнение я написал, что без основного фактора (5) не смогла бы запуститься ситуация, в которой они были поставлены в обстоятельства отрицательного одновременного воздействия сразу всех этих факторов. И, не смотря на то, что факторы (1-4) не могли не оказать своего отрицательного воздействия, из факторов, действующих на группу, мы должны вычленить именно проявления фактора (5), поскольку это фактор-причина.
Отправлено: netreader - 02.02.18 16:51
За руки, вернее подруки как раз и держатсяВы типически путаете "рядом" и "одновременно". То, что все члены группы двигалась в одном направлении, не подлежит сомнению и вполне определенно показывает, что это направление было вынужденным, заданным воздействием внешнего фактора. Но это совсем не означает, что это движение происходило в одно и то же время. Более того, наличие "следов в стороне" без признаков приближения к палатке и признаков пребывания вне палатки у входа (ледоруб, фонарик и ф/а) показывают, что движение группы было разрозненным. Чтобы выбраться из палатки, неизбежно потребовалось дополнительное время, несмотря на экстремально быстрый способ выхода через боковой разрез. Как видно по фото следов, и подтверждается показаниями Масленникова: "следы "набежали" друг на друга", следовательно, ни о каком движении "под руки" не может быть речи.
Опять же, откуда Вы это знаете, из каких документов черпалась информация?Исключительно из документов УД. Задокументировано - наличие "следов в стороне", фонарика на скате, ледоруба у входа, упоминание ф/а на скате. Вполне достаточно,чтобы составить верное представление о диспозиции группы.
Следы-столбики, например у Shurы, там образовывались при -17.Разве они продержались месяц? Несколько дней, емнис. Или ссылочку, пожалуйста *HELLO*. И как насчет следов-впадин, они у него тоже получались при -17?
Поэтому спасаясь и самосохраняясь они привязывают южный конёк к воткнутым лыжам:Напротив, это лыжи, предназначенные под растяжки, временно привязаны к коньку страховочным концом(как вариант), потому что искать эту уехавшую (если вдруг) пару на склоне было бы довольно проблемно. Есть иная трактовка появления пары лыж сбоку? Это разумное допущение, но можно оспорить и сам факт привязки, поскольку Брусницын не видел их в исходном состоянии, и фото тоже нет.
Не много ли времени уходит на "спасение" и "самосохранение"?Что мешает спокойно привязать лыжи, а в следующую секунду убегать без оглядки ради спасения жизни, поскольку обстоятельства изменились? Первое не исключает второго.
Характер следов от палатки свидетельствует о спокойном шаге и отсутствии паники при отходе.Характер следов свидетельствует о неупорядоченном перемещении отдельных людей в максимально возможном темпе. Сам по себе уход через разрез в чем были застигнуты, без жизненно необходимых вещей и инструментов, брошенный фонарик, потерянные возле палатки тапочки и шапочки - все это говорит об отсутствии паники? Да вы волшебник *WIZARD*
"Штирлиц бежал за машиной Мюллера со скоростью 100км/ч и делал вид, что никуда не торопится"
Разрезы и разрывы палатки сделаны на всем её протяжении и по функциональности не соответствуют цели выхода из палатки, тем более быстрого, тем более из-за угрозы "фактора" у входа - разрывы есть и непосредственно у входа.Абсолютно все соответствует. Человек с ножом проник в палатку и, стоя на коленях, начал пытаться ее резать вслепую сразу после попадания внутрь, т.е. у входа (там есть следы неудачных попыток). С какого то раза ему удалось проткнуть ткань, и он, перемещаясь на коленях, повел этот разрез к дальнему концу, не вытаскивая нож и преодолев проблемное место (шов) несколькими пилящими движениями. Поскольку дальний конец был повален, разрез получился дугообразным. Этим человеком, скорее всего, был Кр-ко, а этим ножом потом срезались елочки, так что острота и прочность ножа сомнений не вызывают.
Кстати, я только сейчас обратил внимание что еще ни разу не видел вменяемого объяснения почему туристы разрезали палаткуДля
Пятеро в палатке попали в ловушку (идти к выходу невозможно, с той стороны источник боли, для них выход блокирован) и рвутся наружу сквозь ее СВ угол, сбивают вещи и одеяла в кучу и срывают растяжки с северного торца. Палатка, таким образом, завалена с одной стороны и люди внутри оказываются буквально в мешке. Снаружи двое сбоку и один у входа сразу бегут прочь, но Кр-ко с его ножом находит в себе силы броситься в палатку, и режет ее изнутри, чтобы освободить путь товарищам. Это подвиг с его стороны, это максимум, что можно сделать в условиях внезапного болевого воздействия. Тут поднимался вопрос о ровности пореза - да, скат палатки палатка был натянут по диагонали усилиями тех, кто был внутри. И да, если достать нож и им тыкать вслепую, с первого раза, скорее всего, даже такую палатку проткнуть не получится.
"Земное электричество" и "аномальные явления" не имеют научных подтверждений как таковые.Вы путаете понятия "подтверждения" и "объяснения". Существование ШМ имеет подтверждений чуть более чем до хрена, но не имеет (до сих) объяснения. Собственно, странно не заметить, что именно подтверждениям АЯ посвящен добрый кусок данного УД (и они на тот момент не имели объяснения тоже). Существует также немало свидетельств АЯ в том районе и в тот период времени (не обязательно 1 февраля), которые были получены позднее (группа Шумко, воспоминания солдат-поисковиков).
А вот что точно не имеет ни подтверждения, ни объяснения, так это присутствие любого другого осязаемого, физического фактора, от "техногена" до "посторонних" любого сорта, садистически истязающих группу. Чего только не придумает человек в тщетных попытках заполнить непонимание ситуации привычными стереотипами *DONT_KNOW*
заштопанный разрыв, достаточный чтобы вылезтиДействительно, гораздо проще вылезать через заштопанный разрыв, чем через свежесделанный разрез *SARCASTIC* Вы точно понимаете, что означает слово "заштопанный"?
Снаружи можно сделать небольшой порез натянув Полотно палатки , и просунув внутрь руку, расширить разрезДаже не надейтесь обмануть экспертов таким примитивным образом :) По характеру начала реза однозначно определяется, с какой стороны пришло лезвие. Кроме того, были обнаружены неудачные попытки резать (проколы и порезы ткани) на внутренней стороне ската, чего сделать снаружи невозможно физически.
изнутри.,
У нас в палатке минимум 7 человек. Это много. Это тесно. Чтобы выйти всем действительно быстро - нужно несколько выходов, что по идее мы и видим - разрезы с обоих концов и посередине. Один человек не может так резать опять-таки из-за длины палатки и потому что другие ему мешают физически. Те режут как минимум два человека. Что в это время делают остальные?В палатке максимум 6 (шесть) человек. 9-2-2+1=6. Если бы Кр-ко выходил один, тогда семь. Но одному крайне неудобно одновременно возиться с ф/а и держать фонарь, поэтому у него был помощник. Помощник отбросил фонарь и убежал, Кр-ко отбросил ф/а и нырнул в палатку. Поэтому в палатке 6. Это не разрезы с обоих концов, это один разрез. Один человек может так резать, перемещаясь вдоль ската на коленях. Другие ему не мешают, поскольку сгрудились в дальнем конце, куда он движется, разрезая ткань.
Вы приписываете им совершенно нерациональные страхиВы приписываете им те действия, которые ими не совершались. Они не подходили ко входу, это палатка резалась от входа тем, кто от входа удалялся.
Самое простое - рвать пуговицы.Клеванты, очевидно, были расстегнуты ("торчали простыни")
Те кто убежал в сторону, они меняют своё направление и начинают присоединяться к группе. Это тоже осмысленное действие, а значит в 20 м боль и ужас уже не дуйтсвуют? Что это за фактор с таким малым радиусом воздействия?Дело в том, что вы невнимательны. Двое были в стороне изначально, еще до начала бегства.
Чернышов:
" Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились."
Вот это "левее метрах в 20" означает, что данная пара следов начиналась не от общего пути из СВ угла палатки, а левее, т.е. в 20м за палаткой. И поскольку основная группа двигалась, условно, по диагонали от палатки, через 30-40м траектории их движения плавно слились в одну. Это не изменение траектории, это чистая геометрия. Следов перемещения этой пары от входа, как и следов начала движения из угла не сохранилось. Как пишет Слобцов:
"В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки".
А почему они не сохранились? Да потому что когда они шли от входа, и даже на момент начала движения остальных от палатки на снегу еще не было условий для образования таких следов-столбиков, там был самый обычный сыпучий холодный снег. Но стоило им пройти каких то 20м (всего несколько секунд!), и такие условия создались одновременно и для пары в стороне, и для тех, кто шел от палатки, снег под их ногами стал теплым и подверженным прессованию. Это говорит о том, что фактор был мощным (действовал на значительной части склона, покуда прослеживались следы) и быстро воздействовал не только на людей (которые от него бежали), но и на снег ( физически изменяя его свойства!). Просто стоит представить для начала, сколько мегаватт энергии нужно затратить для подогрева падающего снега хотя бы на десяток градусов на таком пространстве, и о каком "малом радиусе воздействия" этого неизвестного первичного фактора можно после этого говорить *DONT_KNOW*. И понятно, что от такого "воздействия", чем бы оно ни было, любому человеку придется спасаться именно так, так им пришлось - без размышлений бросив все и порезав палатку.
И как квинтэссенция - фонарь на палатке. Его мог положить только последний, потому что иначе бы он просто не удержался на коньке пока толпа лезет из палатки и шелушится внутри.Его наверняка отбросил на левый скат первый убежавший, который находился на улице. На скате, конечно, было какое то количество снега. После этого северный конек упал, люди ушли ушли через разрез, и фонарик тихо сполз вместе со снегом вниз, обнажив устоявший южный конек.
А слабо посмотреть анатомия и топографию сердца? Правый желудочек топографически где находится?А попробуйте представить процесс получения такой травмы не по атласу, а в динамике. Как это могло быть с "инженерной" точки зрения? Представим, что ЛД падает со значительной скоростью в направлении справа налево сверху вниз и попадает грудиной на "концентратор". В результате у нее окончатый перелом, и грудина с обломками ребер получает значительную свободу перемещения. Но инерция продолжает тащить тело влево, обломки ребер с правой стороны теперь упираются в тот же "концентратор" и их концы ломаются еще раз. Вот в этот момент грудина могла сместиться вглубь и влево в достаточной степени, чтобы достать обломком ребра до правого желудочка. Также этому могло способствовать собственное смещение сердца в момент удара. Станете ли вы утверждать, что такой механизм получения травмы совершенно исключен анатомически?
Из протокола допроса свидетеля Лебедева В.Л.Эта порезанная палка не имеет к ГД никакого отношения. Скорее всего, это результат деятельности разных групп поисковиков утром 27го, или даже самого Темпалова, который, конечно, был у палатки 27го (хотя сам об этом не упоминает). Ни Темпалов, ни Масленников эту палку "не замечают", следовательно, им известно ее происхождение (а делиться этим знанием со студентами они, разумеется, были не обязаны).
«... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан.
палатку резали так будто никуда не торопилисьЭто вам показалось *YES*
А вот без негодяев объяснить даже этот второй фонарь трудно - свои вещи, тем более в походах, никто не теряет (вероятность этого не нулевая, но очень низкая).Это вам опять показалось. Ну, то есть, если резать палатку не торопясь, то и фонарь трудно потерять. Своя логика в этом есть, но нужны негодяи 8-) (которых, однако, не наблюдалось :'(). Однако, если палатка резалась очень быстро, то и потеря фонарика в панике бегства становится не такой уж загадочной. Аргумент насчет походов вообще забавный - возникает вопрос, как часто в обычных походах туристы бегают полтора км по снегу в одних носках с последующей гибелью? И как часто при этом теряются фонарики? Просто для статистики хотелось бы знать 8-)
Добавлено позже:
Там не просто "вмятина, обработанная ветром", а случайное формирование под воздействием нескольких факторов на месте той самой вмятины.Так что это, уже и следов не было, а было некое случайное формирование, я правильно понимаю вашу мысль? =-O
Похоже, дятловедение стремится к новым зияющим вершинам *JOKINGLY*
Следователь Иванов назначал трассологическую экспертизу? Или хотя бы сам изучил этот феномен? Нет.Внезапно, да. Иванов был на месте, видел эти следы лично, и посчитал их именно тем, чем они были - следами туристов. Более того, он изучил вопрос их образования - см допрос Чернышова и заметки Иванова во 2м томе УД. Нету у вас методов против следователя Иванова :)
инсценировка по типу 1. И1:Апологетов "инсценировок" всегда хочется попросить в первую очередь - прежде чем обсуждать видимые последствия (т.е., результат, как мы его видим, в виде загадочно погибшей группы, расскажите сначала о невидимых пружинах и закулисных подробностях (которых мы, конечно, не видим), о причинах, методах, участниках, целях, наконец. И желательно конечно, со всеми подробностями, как там у классика - "айне колонне марширен... цвайне колонне марширен...", но так, чтоб связно, гладко, логично, чтобы уши в трубочку не скатывались и челюсть на пол не падала... от изумления 8-)
это сокрытие места преступления ПЕРЕМЕЩЕНИЕ тел: скрыть следы взрыва( ФРТ) следы борьбы,драки ( фЧ)
инсценировка по типу 2 И2:
Что бы вы делали на месте слобцова и Шаравина в этой ситуации? Мне кажется, что я бы тут же кинулась вниз по следам.Вот так прямо на ночь глядя, раздербанив пустую палатку, кинуться в глухой неизвестный лес, куда месяц назад убежала по неизвестным причинам пропавшая группа товарищей? Смело, чо *THUMBS UP*
Но боюсь, СиШ не очень хотелось стать очередной "пропажей", и они все правильно сделали - принесли в лагерь информацию, направление для дальнейших поисков. И хоть пили вроде бы "за здравие", внутри каждый понимал - "за упокой" (у Лебедева ведь не просто так появилось - "С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин")
И радиограммой об обнаружении следов вечером 26-го они не сообщали. Тогда как радист Неволин в предыдущих радиограммах обязательно писал о наличии и качестве следов.Странным образом радио вечера 26го - утра 27 не сохранились *DONT_KNOW* Поэтому невозможно установить, что именно в них сообщалось.
Отправлено: helkone - 02.02.18 18:43
На каком основании?На основании показаний свидетелей (лист 91 УД, допрос Чернышова).
И как это было установлено?По показаниям свидетелей: "Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к.отпечатались пальцы стопы. "
Характер следов свидетельствует о неупорядоченном перемещении отдельных людей в максимально возможном темпе.При неупорядоченном перемещении следы расходились бы хаотично и шли по разным траекториям, а они шли все вместе. Двое человек что отходили в сторону шли параллельно и потом сошлись с основной группой. Никакого неупорядоченного движения здесь нет.
Абсолютно все соответствует.Совершенно несоответствует. Незачем продолжать кромсать палатку если выход уже давно вырезан.
Вы путаете понятия "подтверждения" и "объяснения".Нет, не путаю. Это Вы не поняли о чём речь. Если кто-то что-то видел это еще не подтверждение явления (это может быть известное явление принятое за аномальное, или ложь, или галлюцинация, или еще что-то). Речь идет о подтверждении существования явления вообще в природе, чисто с научной точки зрения. Например существование НЛО не имеет подтверждений. А существование колец у Сатурна - имеет.
А вот что точно не имеет ни подтверждения, ни объяснения, так это присутствие любого другого осязаемого, физического фактора, от "техногена" до "посторонних" любого сорта, садистически истязающих группу.Существование человека сомнений не вызывает ни у кого (ну, почти ни у кого). Можете на себя посмотреть и убедиться что человек существует, в отличие от аномальных явлений. Поэтому можно предполагать наличие преступников, а наличие НЛО - нельзя.
Они не подходили ко входу, это палатка резалась от входа тем, кто от входа удалялся.Разрезание палатки при удалении от входа сильно замедляет это удаление, а значит никакого страха перед входом не было.
нужны негодяи 8-) (которых, однако, не наблюдалось :'().Травмы туристов однозначно свидетельствуют о присутствии негодяев.
Для тех,Я просил вменяемое объяснение. У Вас получается что "для них выход блокирован" и в то же время Кривонищенко через этот блокированный выход "с его ножом находит в себе силы броситься в палатку."кто в танкеневнимательных повторю:
Отправлено: Vasya - 02.02.18 20:59
Странным образом радио вечера 26го - утра 27 не сохранились *DONT_KNOW* Поэтому невозможно установить, что именно в них сообщалось.Это так. Но есть следующая телеграмма Сульмана-Слобцову и ответ на неё Слобцова, из которых следует, что 27 утром группа поисковиков направилась на разбор палатки, а не по следам.
Приказ остановить группу до прибытия собак и согласие с ним Слобцова при наличии следов выглядят более чем странно. Зачем нужны собаки, если следы видны человеку? И как можно остановить группу, если она вполне может просто самостоятельно следовать по выявленным следам, не трогая палатку?
Отправлено: netreader - 03.02.18 00:59
При неупорядоченном перемещении следы расходились бы хаотично и шли по разным траекториям, а они шли все вместе. Двое человек что отходили в сторону шли параллельно и потом сошлись с основной группой. Никакого неупорядоченного движения здесь нет.С чего бы им расходиться хаотично, если все двигались в одном направлении? Как встал на тапки, так и топай до упора, по своей траектории. А близость этих траекторий создала иллюзию "упорядоченности" и "шеренги", примерно как здесь
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272390/view/596834?page=0
Тем не менее, какие то случайные пересечения и наложения, конечно, не исключались - читаем Масленникова:"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга." И даже на известном фото "следа с каблуком" отчетливо видно, что поверх него накладывается след необутой ноги.
Двое человек что отходили в сторону шли параллельно и потом сошлись с основной группой.Они не шли параллельно, траектория их движения сразу плавно сходилась с траекторией основной группы под острым углом или вернее, наоборот - основная группы позже "набежала" на следы этих двоих, что и подтверждается перекрытием следа с каблуком (обутого СЗ, который, очень вероятно, был в числе этих двоих) позднейшим чьим то необутым следом.
Совершенно несоответствует. Незачем продолжать кромсать палатку если выход уже давно вырезан.И все таки соответствует :) У резавшего не было цели "вырезать" вход (его никто не замуровывал), у него была цель выпустить товарищей из мешка, в котором они оказались. А для этого требовалось проделать отверстие не где нибудь, а именно там, где были товарищи. Он не знал точно, где они находятся, да и сам был не в том состоянии, чтобы долго раздумывать, поэтому начал резать скат сразу, как только попал внутрь.
Речь идет о подтверждении существования явления вообще в природе, чисто с научной точки зрения. Например существование НЛО не имеет подтверждений.С чего это вы заговорили вдруг про НЛО? =-O Речь, вообще то, шла про АЯ в широком смысле *THIS*, а НЛО лишь частный случай таких АЯ. Чисто с научной точки зрения, существовал ли Петрозаводский феномен, например? Постарайтесь ответить однозначно - да или нет :)
Конечно, это выходит за рамки темы, но бездумная вера во всесилие наук выглядит так же нелепо, как слепое отрицание научных же достижений вроде полетов человека на Луну.
Поэтому можно предполагать наличие преступников, а наличие НЛО - нельзя.Существование преступников в принципе никем, вроде бы не отрицается, а вот наличие преступников в определенном месте, в определенное время совершения преступления, мотив и метод совершения преступления обязаны неопровержимо доказываться целой цепочкой улик и доказательств, без которых никакой суд не примет дело к рассмотрению. Именно так, а не потому что кому то что то покажется возможным. Покажите, что группа персонажей могла присутствовать близ палатки ГД в ночь на 2 февраля 1959г, потому что: а) их видели в Ивделе незадолго до, б) манси что то рассказывали о незнакомцах, в) группа туристов видела их с Чистопа, г) рядом с кедром нашелся бычок от папирос Беломорканал месячной давности д) следователь Иванов посвятил розыскам этих незнакомцев не одну страницу дела, е) в СМЭ отмечены следы побоев, ну и еще хотя бы несколько подобных мелочей, и вот тогда, и только тогда участие этих персонажей в судьбе ГД может рассматриваться сколько нибудь всерьез, и только тогда есть смысл искать недостающие подробности в материалах дела и воспоминаниях поисковиков, кто где стоял на самом деле, и кого били первым. А до того любые заявления "ну их точно пугали, и били, и гнали в лес, и морозили часами, вот зуб даю" остаются, простите, уровнем страшилок про Чорного Альпиниста *SARCASTIC*
Разрезание палатки при удалении от входа сильно замедляет это удаление, а значит никакого страха перед входом не было.Страха именно перед входом, действительно, не было. Прост, "по субъективным ощущениям", его (и всех внутри палатки и на склоне) крайне болезненно поджаривало нечто неизвестное, и именно с той стороны, где находился штатный вход. Поэтому использовать его по назначению было невозможно, а удаляться от опасности легче, чем приближаться к ней. Вся группа в полном составе ведет себя так, будто внезапно оказалась в огне, и свободный выход из пламени виден только в одном направлении - такая аналогия понятнее?
Травмы туристов однозначно свидетельствуют о присутствии негодяев.Только в вашем воображении. Травмы туристов описаны в актах СМЭ, как и возможный способ получения, и там никаких негодяев не предусмотрено 8-)
У Вас получается что "для них выход блокирован" и в то же время Кривонищенко через этот блокированный выход "с его ножом находит в себе силы броситься в палатку."Вы невнимательно, поверхностно читаете. "Выход блокирован" на выход для тех, кто находится внутри - потому что с этого направления невыносимо припекает, там опасность и боль. Поэтому они в состоянии аффекта стремятся удалиться как можно дальше от источника боли, однако им мешает стенка палатки. Но Кр-ко то бросается внутрь, он входит в палатку, а не выходит из нее. Однако он тоже человек, ему также больно и страшно, и он, желая минимизировать время своего нахождения внутри, старается как можно быстрее эту палатку разрезать, попутно удаляясь от опасности.
Но есть следующая телеграмма Сульмана-Слобцову и ответ на неё Слобцова, из которых следует, что 27 утром группа поисковиков направилась на разбор палатки, а не по следам.Поскольку мы не знаем, что именно сообщалось в радио касательно обнаружения палатки, упоминались там следы или нет, и не знаем каков был ответ Сульмана (а стоит ли сомневаться, что ответ был, и не один?), предполагать можно разные варианты. В т.ч. и такой, что если о следах было сообщено вечером, тогда же среди потока входящих распоряжений было "старайтесь сохранить следы, завтра зашлем собак". И в первой утренней телеграмме с перевала (утраченной) речи о следах не было, а было что вроде "отправляем группу для разбора палатки" (иначе каким "шестым чувством" Сульман мог узнать про этот грядущий
Приказ остановить группу до прибытия собак и согласие с ним Слобцова при наличии следов выглядят более чем странно.Что же странного в исполнении распоряжения старшего по положению? Слобцов и так уже понял, что наворотил лишку, и стремился минимизировать урон, восстановив первоначальное состояние палатки. К тому же совсем не факт, что Слобцов эту телеграмму подписывал лично, он скорее всего был в числе этих четверых, спешивших к палатке, а телеграмму за него подписал Неволин, чтобы прикрыть парнишку от начальственного гнева.
Зачем нужны собаки, если следы видны человеку?У собак есть чуткий нюх, которому сильно мешают посторонние запахи. Могли рассчитывать, что собаки кого то найдут по пути следования, или смогут по запаху продолжить розыск там, где следы были уже не видны.
И как можно остановить группу, если она вполне может просто самостоятельно следовать по выявленным следам, не трогая палатку?Никак. Ее и не остановили. На самом деле, там было две группы - Слобцов и кто то (подозреваю, что это был Брусницын), и за ними ШиК. Слобцов вернул на место фонарик и прочее, и поспешно вернулся в лагерь, потому что ожидалось прибытие начальства, а ШиК от палатки отправились на дальнейшие поиски именно по следам. Почитайте рукопись Коптелова, как они попали к кедру.
Отправлено: Vasya - 03.02.18 01:42
Поскольку мы не знаем, что именно сообщалось в радио касательно обнаружения палатки, упоминались там следы или нет, и не знаем каков был ответ Сульмана (а стоит ли сомневаться, что ответ был, и не один?), предполагать можно разные варианты.Стоит сомневаться, что неизвестный ответ Сульмана вообще был, кроме того, что мы знаем.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ТатьянаЧП - 03.02.18 03:15
Странным образом радио вечера 26го - утра 27 не сохранились Поэтому невозможно установить, что именно в них сообщалось.Вы сами ответили про инсценировку. Почитайте ещё тему про картон в лобазе. Поддельные пленки. . .узнаете много интересного.
Отправлено: Аскер - 03.02.18 04:03
Я создала голосование на тему - сколько факторов могло возникнуть по вашему мнению за одну ночь и подействовать на группу?Нет нужного варианта "1-5 и более".
После долгих абстрактных рассуждений внезапно перейти к конкретному голосованию - что то напоминает грядущие выборы.
Отправлено: Сергани - 03.02.18 05:50
На основании показаний свидетелей (лист 91 УД, допрос Чернышова).Интересно, а почему по поводу разрезов на палатке он заморачивался привлечением целого эксперта, а не ограничился уверенными и убедительными показаниями портнихи Нюры?
Кто такой Чернышов?
По показаниям свидетелей: "Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. "А кто мог идти по склону 1079 босой? Имя можно обозначить? И у следователя Иванова были другие показания и более авторитетного свидетеля, которые категорически противоречили этим показаниям. И какие выводы сделал Иванов?
Добавлено позже:
Иванов был на месте, видел эти следы лично, и посчитал их именно тем, чем они были - следами туристов.Можно об этом поподробнее? Из какого источника Вам известно, что Иванов видел следы лично и что он решил по этому поводу?
Надеюсь прочитать развернутый ответ. И можно даже без смайликов.
Отправлено: Vietnamka - 03.02.18 06:12
- они показывают что группа шла вниз. Но если бы их не было, это бы отменял факт нахождения группы внизу?
- они показывают показывают, что группа шла одним путём вниз, до начала зоны снега. Но разве там много вариантов спуска до этой зоны?
- то что следы сохранились частично говорит о том, что как наверху (в зоне самой палатки нет следов и нет выше и нет следов на уровне подхода к палатке - от перевала), не исключает что группа до этого передвигалась ещё как-то и ещё куда-то. Просто мы видим один конкретный участок, приравнивая его скорее к понятию "расстояние", что по определению не то же самое, что "пройденный путь"
- отсутствие следов самих Дятловцев в определённых зонах не позволяет утверждать что "следов посторонних нет". Это позволяет думать, что скорее всего следов посторонних нет на очень ограниченном участке. И не утверждать, а именно предполагать, потому что идентификация следов не проводилась
- следы не могут говорить об одномоментности передвижения на этом участке.
- определить время происхождения следов невозможно. Есть объяснения как феноменальности долгого сохранения, так и предположения об инсценировке позже. Правомочность обоих утверждений находится в доле 50 на 50.
Посему, чтобы не засорять тему и избежать противостояние "лбом ко лбу" в ситуациях 50 на 50, часть рассуждений будет расцениваться как офф, а именно
- шли вместе или порознь
- бежали или просто шли (разные мнения по этому поводу в Уд)
- шли сразу сразу вниз или сходили перед этим на хч
- следов посторонних нет
- признак паники или организованного действия
- они или инсценировка
Что остаётся?
- почему расходятся оценки
- реакция на следы
- дополнительные характеристики следов.
Отправлено: helkone - 03.02.18 06:19
Интересно, а почему по поводу разрезов на палатке он заморачивался привлечением целого эксперта, а не ограничился уверенными и убедительными показаниями портнихи Нюры?Не знаю. И не думаю что целый эксперт принципиально отличался от портнихи Нюры, разве что должность имел.
Кто такой Чернышов?Свидетель видевший следы.
А кто мог идти по склону 1079 босой? Имя можно обозначить?Я не знаю кто шел босой и меня это не интересует, если честно. Мне достаточно того что многие трупы были найдены без обуви, значит кто-то из них и шел.
И у следователя Иванова были другие показания и более авторитетного свидетеля, которые категорически противоречили этим показаниям.Что за показания, на какой странице УД?
Отправлено: Сергани - 03.02.18 06:21
Добавлено позже:
И не думаю что целый эксперт принципиально отличался от портнихи Нюры, разве что должность имел.Имеете право так думать. Но хорошо, что следователь Иванов так не думал.
Мне достаточно того что многие трупы были найдены без обуви, значит кто-то из них и шел.Кто-то из трупов ходил?!
Что ж, вполне себе версия. Я не иронизирую, если что.
Что за показания, на какой странице УД?Это показания ивдельского прокурора Темпалова, самого важного и главного на склоне 1079 в следственном отношении на момент обнаружения "дорожек следов". Страницу не помню, но найти протокол допроса Темпалова в материалах дела - проще простого.
Отправлено: helkone - 03.02.18 06:31
но найти протокол допроса Темпалова в материалах дела - проще простого.Ну так найдите. И приведите его слова "которые категорически противоречили этим показаниям."
Я не иронизирую, если что.Я и так вижу что Вы троллите по своему обыкновению.
Отправлено: Сергани - 03.02.18 06:42
Ну так найдите. И приведите его слова "которые категорически противоречили этим показаниям."
Цитирование
Лист 309
Протокол
Допроса свидетеля
18 апреля 1959 года прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил
В качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович
...
6. Образование Высшее, окончил Свердловский юринститут в 1953 г.
7. Занятие: а) в момент, к которому относятся показания: прокурор города Ивделя.
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры.
Добавлено позже:
Я и так вижу что Вы троллите по своему обыкновению.Так это сергани троллит?!
Вам был задан конкретный вопрос - кто из туристов ходил босиком по склону 1079? - и Вы ответили: какой-то из трупов, наверно.
Разве нет?
Отправлено: helkone - 03.02.18 07:09
были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры.И? Это говорит о том что по ним ничего рассмотреть было нельзя? Как же другие свидетели рассмотрели?
Из того же протокола понятно что этого свидетеля нельзя называть слишком авторитетным:
"У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. "
"Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. "
"Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались,бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при метели-ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли."
В общем, человек был фантазером еще тем. Вместо простого сбора данных, он занимался их интерпретацией налету, чем мог только их искажать.
Вьетнамка по-моему у меня спрашивала есть ли прямое упоминание о ветре в УД, и таки оказывается есть - как раз в этом протоколе:
"Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно,что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. " (подчеркивание - в УД).
Так это сергани троллит?!Да, это троллит Сергани.
Вам был задан конкретный вопрос - кто из туристов ходил босиком по склону 1079? - и Вы ответили: какой-то из трупов, наверно.
Разве нет?
Нет, я не отвечал такого, это уже минимум второй раз когда Вы приписываете мне того чего я не говорил. Мне уже даже интересно, Вы специально это делаете, или у Вас какие-то трудности с пониманием текста (дислексия может)?
Отправлено: Vietnamka - 03.02.18 07:13
Я и так вижу что Вы троллите по своему обыкновению.как автор темы я не вижу ни одного троллинга со стороны Сергани, но периодически вижу с вашей стороны.
Еще раз. Тот кто высказывает то или иное предположение, тот и ОБЯЗАН приводить ссылки на источники. Это правила формирования тезиса.
Отсылы "погуглите сами, чтобы доказать мою правоту" расцениваю как минимум как троллинг. А на самом деле еще жестче - как попытку выдать свое собственное любимое мнение за факт. Те как дурь.
Отправлено: helkone - 03.02.18 07:22
как автор темы я не вижу ни одного троллинга со стороны СерганиВот пример:
Моя цитата:
Мне достаточно того что многие трупы были найдены без обуви, значит кто-то из них и шел.Понятно что трупы ходить не могут, и значит имелось ввиду что они ходили еще до их смерти. Любой нормальный человек это поймет.
Но Сергани делает вид что не понял:
Кто-то из трупов ходил?!Один из способов троллинга - выдача себя за идиота. Именно это здесь и применено. Можно еще считать это придиркой, что ничем не лучше - всё тот же троллинг.
Что ж, вполне себе версия. Я не иронизирую, если что.
но периодически вижу с вашей стороны.Приведите пример хотя бы одного такого случая.
Отправлено: Сергани - 03.02.18 07:25
Из того же протокола понятно что этого свидетеля нельзя называть слишком авторитетным:Еще раз: на момент обнаружения "дорожек следов" прокурор Темпалов был самым авторитетным в следственном отношении на месте ТГД. Только он имел право (и обязанность) изучать материальные признаки преступления и привлекать для этого определенных специалистов или присутствующих в качестве понятых.
Ваше мнение о прокуроре города Ивделя предвзято и необоснованно.
Добавлено позже:
Понятно что трупы ходить не могут, и значит имелось ввиду что они ходили еще до их смерти. Любой нормальный человек это поймет.Я и стараюсь понять мысль, которую Вы так сформулировали. Я спросил Вас - кто? Вы ответили, уж как ответили.
Ответить на мой вопрос Вы не смогли, и это понятно, ибо никто из ГД не ходил и не мог ходить по склону 1079 босиком. Однако Чернышов заявил, что на склоне 1079 среди следов был отпечаток босой ноги.
Как это понимать?
Отправлено: Vietnamka - 03.02.18 07:34
Как же другие свидетели рассмотрели?это проблема свидетелей, которые... которые не обладают ни необходимыми знаниями, ни опытом (иначе вам надо доказать, что студенты только и знаимались тем, что рассматривали следы), ни - главное - каким либо процессуальным правом в рамках уголовного дела.
Посему, как совершенно прав Сергани, человек номер ван - это Темпалов. И его показания должны расцениваться как основные.
Человек номер ту - Чернышев и Пашин.
Человеки номер фри и фо - манси. Которые там присутствуют.
Все остальные делятся на две принципиальные группы - те кто видел изначально следы, не измененные и те, кто приехал позже и видел следы, по которым уже прошли все кому не лень и им уже передали все свои мнения о том, что из себя следы представляют. Вторую группу мы вообще выбрасываем из рассуждений и остается группа первая. И это...
- Слобцов (Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. )
- Брусницын (нет его показаний про следы в 1959 году)
- Карелин (Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли. )
- Атманаки.
Карелин дает описание следов уже в рамках версии.
Цитирование
Разбив палатку группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком. Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. Хотя я не могу сказать и поручиться в этом за Золотарева, т.к. его совершенно не знаю. И вообще его появление в составе группы Дятлова мне кажется неестественным. Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.понятие "бежавшие" привязано к его видению ситуации, а не к характеристикам следов (расстояние между ними, более отчетливый отпечаток носка и тд и тп)
Слобцов
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.трижды в коротком предложении он дает понять, что не помнит и не обратил внимания. Уже в 1959 году. Это на самом деле как раз НОРМАЛЬНО. Не нормально вспомнить спустя 50 лет детали
Добавлено позже:
Объясняю первый и последний раз.
Вот пример:Вы урезаете ее, потому что полная цитата звучала вот так.
Моя цитата:Понятно что трупы ходить не могут, и значит имелось ввиду что они ходили еще до их смерти. Любой нормальный человек это поймет.
Но Сергани делает вид что не понял:Один из способов троллинга - выдача себя за идиота. Именно это здесь и применено. Можно еще считать это придиркой, что ничем не лучше - всё тот же троллинг.
Приведите пример хотя бы одного такого случая.
Цитирование
Я не знаю кто шел босой и меня это не интересует, если честно. Мне достаточно того что многие трупы были найдены без обуви, значит кто-то из них и шел.Разбираем ее.
1) вы употребляете слово "босой" и даете право Сергани спросить вас, а кто же там был босой? Босых там не было.
Ок, вы неточно выразились, но это не отменяет права Сергани ловить вас на несостоятельности высказывания. Просто надо быть аккуратнее.
Мои "притензии" более глубоки. Они к формированию тезиса...
факт, на котором вы основываетесь "трупы были найдены без обуви"
вывод, который вы делаете "значит кто-то из них и шел"
доказательство такого вывода - Мне достаточно того
А вот мне не достаточно, прикиньте? Потому что трупы могли быть найдены без обуви не только потому, что они так шли, но и потому что с них эту обувь сняли позже. И таких версий просто дофига и больше.
Нет доказательства. Нет даже попытки доказательства. Тезис - ложный.
По правилам логики утверждения типо "Мне достаточно", "Любой нормальный человек это поймет.", "у Вас какие-то трудности с пониманием текста" и тд и тп являются демагогическим приемом, те набором средств попытки ввести аудиторию в заблуждение.
И вот именно такой постоянный стиль с вашей стороны я и расцениваю как троллинг как минимум. Хотя подозреваю, что за этим стоит нечто иное.
И последнее. Как автору темы мне бы хотелось в своей теме вести разговор на определенном, надеюсь что достаточно высоком уровне. Потому что я даже боюсь заикаться о некоторых более "сложных" вещах, кототорые однозначно поймет Сергани и еще несколько человек, но которые опять затролятся вашим уровнем.
Мне это мешает и раздражает.
Отправлено: helkone - 03.02.18 08:01
Еще раз: на момент обнаружения "дорожек следов" прокурор Темпалов был самым авторитетным в следственном отношении на месте ТГД.
это проблема свидетелей, которые... которые не обладают ни необходимыми знаниями, ни опытом (иначе вам надо доказать, что студенты только и знаимались тем, что рассматривали следы), ни - главное - каким либо процессуальным правом в рамках уголовного дела.Я не против такого подхода, но моё мнение другое и такой подход я использовать никогда не буду. Для того чтобы разглядеть пальцы на следе иметь должность, знания и опыт не обязательно, это может сделать и ребенок. Поэтому относительно характера следов для меня выжны показания любых людей, это не высшая математика где можно слушать только специалиста. Считать иначе - ваше право, я не настаиваю. Правда тогда не понимаю зачем вы занимаетесь этим делом - для вас уже авторитет решил что всему виной стихийная сила.
Посему, как совершенно прав Сергани, человек номер ван - это Темпалов. И его показания должны расцениваться как основные.
Однако Чернышов заявил, что на склоне 1079 среди следов был отпечаток босой ноги.Он не утверждал однозначно что там была босая нога, он предлагал два варианта: "Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к.отпечатались пальцы стопы." Это лист 91 УД, выделение жирным моё.
Ваше мнение о прокуроре города Ивделя предвзято и необоснованно.Предвзятости у меня никакой к нему не было, наоборот было уважение, и оказалось что зря. Но это не важно. К делу это не относится. Предвзятость это формировать действительно не должно.
Отправлено: Vietnamka - 03.02.18 08:07
Сергани,
Цитирование
По поводу реакции на "следы" весьма интересна (и я бы сказал даже удивительна) позиция Масленникова, который не сомневался, что это следы ГД и не высказывал сомнений в правильности анализа следопытов и таежных охотников тож, однако сам эти следы не исНа перевале 27 го присутствует 2 (возможно 3) официальных лица. Это в первую очередь Темпалов (прокурор, возбуждающий уголовное дело) и Масленников (руководитель поисков). Остальные по большому счёту вышли погулять.
Закономерность - ни у одного из них вообще нет ни слова про следы.
Мы сейчас ориентируемся на протоколы, которых аж две штуки, Темпалова. Это осмотр места происшествия и осмотр стоянки. Нет там ни слова про следы от слова вообще.
Третье, возможное официальное лицо - это Коротаев. Который официально не проходит ни по одной бумаге. Надо смотреть что он говорит о следах в воспоминаниях хотя бы.
Кстати, беру слова назад про Чернышева. Он не относится к тем, кто видел следы в самом начале. Они прибыли позже.
Но Чернышёв совершенно точно имеет огромный опыт в оценке следов. Но он не официальное лицо.
А официально у нас следы скрыты.
Они возникают только в протоколе допроса Темпалова спустя месяцы, но это очень точное упоминание и подтверждение о фотографировании. Те свои функции он выполнял, но забыл включить в официальный протокол????
Опять смена модели поведения.
Отправлено: helkone - 03.02.18 08:12
Ок, вы неточно выразились, но это не отменяет права Сергани ловить вас на несостоятельности высказывания. Просто надо быть аккуратнее.Вообще-то отменяет. Это называется придирка. Я могу тоже заниматься ими, но почему-то не опускаюсь до этого. И ожидаю от оппонентов что и они не будут до этого опускаться.
А вот мне не достаточно, прикиньте? Потому что трупы могли быть найдены без обуви не только потому, что они так шли, но и потому что с них эту обувь сняли позже.В этом случае вопросов становится только больше: кто оставил следы без обуви, если туристы шли обутыми; и куда делись следы оставленные туристами когда они были в обуви.
Мне это мешает и раздражает.Попросите меня уйти из темы и я уйду.
Отправлено: Vietnamka - 03.02.18 08:13
Смотрите, у вас опять зашкаливает "я, мне, не буду, не считаю" и тд. Вы имеете право на своё оценочное субъективное мнение. Но прошу отметить, что тема МОЯ. И мне решать в её рамках что является действительно рассуждением, а что троллингм и бесконечной попыткой навязать чьё-то субъективное оценочное суждение.
Задача данной темы как минимум выделить моменты, которые вызывают вопросы и думать, что именно могло привести к созданию таких моментов. Например - почему ни Темпалов ни Масленников о следах не говорят.
А вот высказывания в адрес Темпалова типа "дурак" меня совершенно не интересуют.
Отправлено: Сергани - 03.02.18 08:58
Он не утверждал однозначно что там была босая нога, он предлагал два вариантаХорошо. Допустим на минуточку. И кто же из туристов шел в одном х/б носке?
Оффтоп (текст не по теме)helkone,
я таки на форум прихожу не для такого, чтобы самоутверждаться - это неудобно в моем возрасте и с моими привычками. Да, я в полемическом запале "заезжаю" иногда, бывает, однако я делаю это только тогда, когда меня пытаются "пробить" ссылкой на документ или мнение, в котором меня изначально принимают за дурака. Я - не студент первого курса политехнического института, которые, затаив дыхание будут слушать военного следопыта из таежных охотников.
Я ни разу не эксперт-трасолог, но имею основательный опыт военного следопытства и я точно знаю, что пальцы через носок пропечатать невозможно, даже если стараться. Тем более невозможно сделать такой отпечаток при движении по склону вниз. И сохранить то, чего нет, в течение месяца, опять же снова невозможно.
Если Вас задели мои резкие слова, прошу извинения - у меня не было и нет никакой личной неприязни.
я таки на форум прихожу не для такого, чтобы самоутверждаться - это неудобно в моем возрасте и с моими привычками. Да, я в полемическом запале "заезжаю" иногда, бывает, однако я делаю это только тогда, когда меня пытаются "пробить" ссылкой на документ или мнение, в котором меня изначально принимают за дурака. Я - не студент первого курса политехнического института, которые, затаив дыхание будут слушать военного следопыта из таежных охотников.
Я ни разу не эксперт-трасолог, но имею основательный опыт военного следопытства и я точно знаю, что пальцы через носок пропечатать невозможно, даже если стараться. Тем более невозможно сделать такой отпечаток при движении по склону вниз. И сохранить то, чего нет, в течение месяца, опять же снова невозможно.
Если Вас задели мои резкие слова, прошу извинения - у меня не было и нет никакой личной неприязни.
Добавлено позже:
Те свои функции он выполнял, но забыл включить в официальный протокол????Или убедили забыть. Рвение, случается, наказуемо...
Добавлено позже:
Темпалову очевидно, что "следы" деформированы настолько, что вызывать сюда экспертизу - людей смешить.
Иванову это тоже понятно, он - ни разу - не губошлеп. Однако свидетельство Чернышова, который убедительно анализировал "следы" (и все, включая Масленникова, который следов не видел, "увидели" босоногие отпечатки), следователю Иванову было нужно: не на себя же вешать эту чушь.
Отправлено: Vietnamka - 03.02.18 09:20
Темпалову очевидно, что "следы" деформированы настолько, что вызывать сюда экспертизу - людей смешить.А теперь мой любимый Атманаки
Иванову это тоже понятно, он - ни разу - не губошлеп. Однако свидетельство Чернышова, который убедительно анализировал "следы" (и все, включая Масленникова, который следов не видел, "увидели" босоногие отпечатки), следователю Иванову было нужно: не на себя же вешать эту чушь.
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.из чего следует
- не было для него очевидно кому принадлежат следы сразу
- были еще какие-то следы, которые он явно датировал иначе
Отправлено: Сергани - 03.02.18 11:44
И вопроса бы не было.
А так, максимум, что можно выжать из этих "следов" : 1) да, кто-то прошел (пробежал) 2) более-менее целенаправленно, не шарахаясь из стороны в сторону 2) более-менее уверено, не спотыкаясь и не падая.
И всё.
То, что это могли быть следы ГД, можно лишь предполагать, правда, довольно уверенно, но только на основе логического рассуждения.
Отправлено: Ирис - 03.02.18 12:04
Отправлено: Агаша - 03.02.18 13:31
Хорошо. Допустим на минуточку. И кто же из туристов шел в одном х/б носке?Наверное тот,на ком был один шерстяной.
Отправлено: Vietnamka - 03.02.18 13:36
Наверное тот,на ком был один шерстяной.Следы сохраняются на коротком отрезке. Следам два месяца. Следы совершённ точно хоть как-то изменены ветром. Ну те не свежак.
У нас на всех всего одна нога в хз носке. Те один след из 18. Вероятность что все именно в него упираются свои взглядом какая? И чтобы в таком проценте там действительно сохранились и отпечатки пальцев? *NO*
Зато все видели труп Дятлова в одном носке и после этого всем сразу рисуется и его след.
Отправлено: Sergei_VL - 03.02.18 13:38
Тщательный осмотр этих "следов" при счастливом стечении обстоятельств мог дать специалисту зацепку: если шли действительно без обуви, то шерстяные волокна могли и даже должны были остаться на этих "дорожках".Никаких волокон там бы не осталось, это выдутые из под снега участки более плотного снега.
И вопроса бы не было.
А так, максимум, что можно выжать из этих "следов" : 1) да, кто-то прошел (пробежал) 2) более-менее целенаправленно, не шарахаясь из стороны в сторону 2) более-менее уверено, не спотыкаясь и не падая.
И всё.
То, что это могли быть следы ГД, можно лишь предполагать, правда, довольно уверенно, но только на основе логического рассуждения.
Отправлено: Агаша - 03.02.18 13:42
Зато все видели труп Дятлова в одном носке и после этого всем сразу рисуется и его след.Может его след-то и был?Люди переодевались и что-то произошло.У Дорошенко 2 шерстяных носка,а под ними рванье.
Цитирование
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.Думается,что с ним что-то и произошло.Заболел,замерз или еще что.Стал рваться из палатки.Его держали.Он разрезал и побежал вниз Слободин и Дятлов надеясь его удержать,бросились за ним.Завязалась потасовка.Он вырвался и убежал... На шум выбежали остальные члены группы.
Отправлено: Сергани - 03.02.18 13:45
Шарахаться и падать они могли как до дорожки следов, так и после нее. Ровность движения на отдельно взятом отрезке пути тоже ни о чем не говорит.Так я и написал: более-менее
Добавлено позже:
Наверное тот,на ком был один шерстяной.Почему один?!
Вы, наверно, хотели сказать, что сверху шерстяной? Это так, хотя и вигоневый носок оставляет шерстяные волокна.
Отправлено: Агаша - 03.02.18 13:55
Почему один?!Я правильно написала.На одной ноге х.б,она и оставит следы пальцев,а на другой х.б. и шерстяной.
Вы, наверно, хотели сказать, что сверху шерстяной? Это так, хотя и вигоневый носок оставляет шерстяные волокна.
Отправлено: Сергани - 03.02.18 13:55
Никаких волокон там бы не осталось, это выдутые из под снега участки более плотного снега.Так я и написал: при счастливом стечении обстоятельств. Волокна, однако, могли остаться с достаточно большой вероятностью.
Добавлено позже:
Я правильно написала.На одной ноге х.б,она и оставит следы пальцев,а на другой х.б. и шерстяной.Да, прошу прощения, поторопился и не понял Вашу мысль.
Действительно, из всех туристов только на одной ноге Игоря нашли один носок (если, конечно, не считать Кривонищенко).
Значит, Чернышов мог говорить об одной ноге одного туриста, так?
Добавлено позже:
Зато все видели труп Дятлова в одном носке и после этого всем сразу рисуется и его следЯ таки думаю, что "рисование" началось, когда увидели Кривонищенко.
Отправлено: Агаша - 03.02.18 14:06
Значит, Чернышов мог говорить об одной ноге одного туриста, так?Мы не знаем сколько носков было на Кривонищенко.Может он первым бросился за кем-то.
Отправлено: Сергани - 03.02.18 14:11
Мы не знаем сколько носков было на Кривонищенко.Может он первым бросился за кем-то.Мы вообще не знаем, сколько у кого было носков - когда они "бросились за кем-то". Однако те, кто увидел трупы под кедром не знали, что тут, под кедром и неподалеку, есть и носки, которые с большой уверенностью можно надеть на ноги Юры, есть и его одежда. Мы - знаем, поисковики и Чернышов - нет.
Добавлено позже:
Кстати, о том, что на левой ноге Игоря был только один носок, Чернышов мог и не знать.
Отправлено: Агаша - 03.02.18 14:17
Мы вообще не знаем, сколько у кого было носков - когда они "бросились за кем-то".Дятлов
Цитирование
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.Носок или гольфы как у гитлерюгенд , или шотландцев?Может гетры?Может носок с резинкой.Тогда носки без резинок мужчины носили,с подтяжками.
Отправлено: Сергани - 03.02.18 14:19
Цитирование
Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.Это не его мнение - это то, что он услышал от компетентных и авторитетных товарищей.
Добавлено позже:
ДятловЭто из акта Возрожденного, вряд ли капитану Чернышову давали его почитать. То, что у Игоря один носок на левой ноге заметил и зафиксировал Темпалов, но вряд ли этот факт уж слишком сильно поразил чье-то воображение. Если вообще кто-то обратил на это внимание...
Отправлено: helkone - 03.02.18 16:06
Оффтоп (текст не по теме)По правилам логики утверждения типо "Мне достаточно", "Любой нормальный человек это поймет.", "у Вас какие-то трудности с пониманием текста" и тд и тп являются демагогическим приемом, те набором средств попытки ввести аудиторию в заблуждение.Демагогия это то что сделали сейчас Вы - надергали фраз из контекста с целью искажения их смысла. Мои тексты к демагогии никакого отношения не имеют. Цели ввести аудиторию в заблуждение у меня вообще никогда не было, по крайней мере на этом форуме точно.
И вот именно такой постоянный стиль с вашей стороны я и расцениваю как троллинг как минимум.Это придирка на пустом месте, что только доказывает что реально придраться не к чему, хотя видно что очень хотелось.
Потому что я даже боюсь заикаться о некоторых более "сложных" вещах, кототорые однозначно поймет Сергани и еще несколько человек, но которые опять затролятся вашим уровнем.Вы обсуждали мочу Дятлова несколько страниц, утверждая что он жил на много часов больше других, в то время как это легко опровергается из СМЭ, в которых прямо написано что он принимал пищу за 6-8 часов до смерти как и все остальные. Это и есть Ваш высокий уровень (после нескольких лет в теме)? Не думаю что Вы можете судить про мой уровень после этого.
Смотрите, у вас опять зашкаливает "я, мне, не буду, не считаю" и тд. Вы имеете право на своё оценочное субъективное мнение. Но прошу отметить, что тема МОЯ. И мне решать в её рамках что является действительно рассуждением, а что троллингм и бесконечной попыткой навязать чьё-то субъективное оценочное суждение.У Вас с русским языком что-то не так. "Я, мне, не буду, не считаю" - это высказывание моего мнения, а не навязывание. Навязывание выглядит на русском языке совсем по-другому, например вот так:
А если серьёзно - ну когда уже перестанут путать все эти дебильные ветро-холодовые индексы, поймут что такое истинная гипотермия, какими физическими процессами она достигается или не достигается и при чем тут вообще ветер.
И да, конечно я много раз мёрзла на ветру, особенно когда хожу курить на улицу или балкон. Но почему-то все ещё с вами.
Горение - это безусловны экзотермический процесс. А все утверждения "костёр им бы ничем не помог" это как в анекдоте про кошку "Вы просто не умеете её готовить".
А вот высказывания в адрес Темпалова типа "дурак" меня совершенно не интересуют.Это хорошо, потому что оно было адресовано вообще не Вам.
Если Вас задели мои резкие слова, прошу извинения - у меня не было и нет никакой личной неприязни.Не стоит - я не принял Ваши слова как оскорбление, никакой личной неприязни от Вас тоже не чувствовал и взаимной не имею, а Ваш легкий троллинг (или то что я за него принял) был совершенно безобидным. Это я так, просто отмечал что я его вижу, не более.
Отправлено: Vietnamka - 03.02.18 18:35
Пожалуй да, я попрошу вас найти возможность не писать в этой теме.
Добавлено позже:
Сергани,
Есть психологические моменты. Они оставляют отпечаток и вводят в состояние психологического стресса участников в зависимости от их подготовленности.
26 - нахождение палатки. Отсутствие трупов должно вызвать облегчение. Это страшно найти трупы. Поэтому я никогда не поверю, что Слобцов и Шаравин как-то там орудовали ледорубом и кромсали палатку. Они были крайне аккуратны, именно потому что не знали в первый момент есть там трупы или нет. И подсознательно боялись именно этого.
Но тогда же для них психологически важным моментом должны были стать следы отхода от палатки. И не стали.
Мне довелось общаться со Слобцовым лично. Он не скрывает именно то, что и должно быть правдой - неуверенность, страх, шок. Он не помнит первые несколько дней после обнаружения палатки и трупов. Это нормальная защитная реакция его психики. У него есть фрагменты, но нет цельной картинки.
27. Шок от обнаружения трупов. Никто из студентов и даже более опытных не имел опыта поиска пропавших групп. Это был первый случай в истории Свердловского туризма. Такой шок выражается обычно в запоминании первой картинки и это для кого-то были полностью ненормально раздетые тела Юр, для кого-то Игорь. Тоже надо сказать не сильно одетый. Эта картинка не может не откладыыать отпечатка на восприятие второстепенных вещей. Поэтому из всех я ставлю на первое место воспоминания Атманаки. У него нет эмоциональных описательных моментов. Он абстрагирован, что тоже является вариантом психологической защиты.
Он не видел, но знает что есть трупы. Вид трупов не откладывает пока отпечаток. Но это уже состояние стресса. Первое с чем он встречается непосредственно свидетельствующем о трагедии - следы. Именно они должны у него запечатлеться в виде стрессорной картинки в мозгу
Но есть персоны которые а) должны по статусу и б) имеют опыт. Они наиболее интересны. Ещё раз. Это
- Темпалов (которого трупами вряд ли удивишь)
- Чернышов
- чеглаков и Пашин
- манси
- (Масленников).
Только Чернышов из всех даёт описание следов и он в этом поофессионал. Это плохо. Это говорит о том, что скорее есть установка на НЕ обсуждение следов.
По идее самым правдоподобным из того что мы имеем это будет дополнение показаний Чернышова показаниями Атманаки.
И все было бы хорошо, если бы не побег зк и личная заинтересованность Чернышова в сокрытии, если вдруг там что-то было не так. Тогда он будет додумывать детали, только чтобы повести стрелки со своего непосредственного поля, на чужое.
Отправлено: АНГор - 03.02.18 22:22
если бы не побег зк и личная заинтересованность Чернышова в сокрытии, если вдруг там что-то было не такВот он то как раз и заинтересован, оч сильно, в том, что бы побег не скрывали.
Встав на труп товарища - становишься на ступеньку выше.
Вы - надергали фраз из контекста с целью искажения их смыслаЧем вы и занимаетесь.
ваши трактовки УД пахнут вежливым хамством в адрес всех .
Добавлено позже:
Следы сохраняются на коротком отрезке. Следам два месяцаСледам, увы, 1 (один) месяц, а вот кто-то из поисковиков упомянул, что следы сохранялись чуть ли и не в апреле (Сахнин?).
Для того, чтобы следы остались в виде столбиков должны быть следующие условия:
1. Т= -5 - -15 гр. С
2. В обязательном порядке, скорость ветра более 10м/с
3. Скорость ветра более 10 м/с должна длиться не более 3-х часов,
4. После выше перечисленного скорость ветра должна упасть к 0 (нулю),
5. а Т должна приблизиться к 0 (нулю) или стать плюсовой (что б зафиксировать эти следы).
6. Самое интересное. Если пушистый снег лежал на этих следах 26, то 27-го его с них мог сдуть лёгкий//сильный ветер. И ву а ля!
Слобцов и Шаравин не видят следы при обнаружении палатки, а утром - вот они... .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.18 02:22
Вы обсуждали мочу Дятлова несколько страниц, утверждая что он жил на много часов больше других, в то время как это легко опровергается из СМЭ, в которых прямо написано что он принимал пищу за 6-8 часов до смерти как и все остальные."6- 8 часов" уже разница в 120 минут. И у нас нет твердой уверенности,что последний прием пищи был совместным. Равно,мы не можем на 100% исключить вероятность того,что кто-то(ну а вдруг?) имел возможность поесть после покидания палатки.
"Последнее принятие пищи" - очень формальный показатель. Представьте себе,что один человек погиб ночью 2 февраля. А другой человек ночью третьего. Если они поели за примерно одинаковый отрезок времени до своей гибели,то при отсутствии других показателей их придется признать умершими одновременно.
Состояние мочевого пузыря в данном случае более объективный критерий.
Дима, вам отвечу, после чего все пропилу будет идти в офф.
Это ОШИБОЧНЫЙ показатель, используемый Возрожденным. Да, в то время так думали. Потом доказали, что это не правильно. Невозможно оценить время плюс-минус километр по продвижению пищевого комка ниже двенадцатиперстной кишки.
Возрождённый пишет в соответствии с его знаниями того времени. Но раньше во время инфарктов считали что надо класть на грудь жабу, чтобы помочь. Или кровь пускать. Инфаркты остались, оценка их сильно изменилась. И я не очень понимаю, почему в данной ситуации так много народу все ещё пытаются остаться на уровне "пиявок".
Отправлено: Светозар - 04.02.18 03:21
Цитирование
netreaderС точностью на оборот, это ваше личное умозрение, которое не имеет отношения к ГД.
Эта порезанная палка не имеет к ГД никакого отношения.
Цитирование
netreaderПриведите хоть одно свидетельство в УД, где говорится о том, что поисковики сами резали эту палку?
Скорее всего, это результат деятельности разных групп поисковиков утром 27го, или даже самого Темпалова, который, конечно, был у палатки 27го (хотя сам об этом не упоминает). Ни Темпалов, ни Масленников эту палку "не замечают", следовательно, им известно ее происхождение (а делиться этим знанием со студентами они, разумеется, были не обязаны).
Опять таки, это исключительно ваше личное предположение, это даже не аргумент, а домыслы, бла-бла-бла не о чём.
Что касается Темпалова, то какая там ещё порезанная палка в палатке, если он даже с лыжами и ботинками разобраться не смог. Такую абракадабру насочинял в протоколах, просто уму не постижимо. Про лыжи до сих пор споры утихнуть не могут.
При самых максимальных подсчётах получается, что у гр. Дятлова было 14-15 пар лыж.
Был вынужден таблицу составить.
А в овраге левую руку трупа Тибо не мог отличить от правой, пришлось заново переписывать протокол.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 04.02.18 03:41
Цитата: Vietnamka - вчера в 13:36Да, совершенно верно. Если уточнять то с ночи 01..02.02.1959 по ~ полдень 26.02.1959 прошло 25 дней, или чуть более 3-х недель.
Следы сохраняются на коротком отрезке. Следам два месяца
===================
Следам, увы, 1 (один) месяц,
а вот кто-то из поисковиков упомянул, что следы сохранялись чуть ли и не в апреле (Сахнин?).Да было, что то такое, но…
Во-1. Это не удивительно, бывало, что следы сохраняются и дольше, все от условий зависит.
Во-2. Никакой конкретики в этом воспоминании нет. Поэтому может быть все что угодно, вплоть до того, что он видел уже другие следы, на другом месте, и в совершенно другом виде. Тут надо уточнять и четко селектировать реальную информацию от шумовой (навеянной разговорами вокруг и раскручиванием темы) Ключ – "время под стихами – критерий истины"(с)
Для того, чтобы следы остались в виде столбиков должны быть следующие условия:Это кто это Вам такое сказал? *JOKINGLY*
1. Т= -5 - -15 гр. СНе обязательно. На моей практике есть случай, когда они образовывались при -25С и сохранялись, когда по большей части было -30С, а довольно долго, от -40С до -50С.
2. В обязательном порядке, скорость ветра более 10м/сДля образования она совсем не важна. А для сдува – тут по разному, опять же от условий….
3. Скорость ветра более 10 м/с должна длиться не более 3-х часов,С чего бы, вдруг?
4. После выше перечисленного скорость ветра должна упасть к 0 (нулю),Опять же это совершенно лишняя сущность. Если следы сверху заметены слоем снега, скажем во впуклостях, то тут не штиль важен, а ветровая экспозиция. Надо расшифровывать термин?
5. а Т должна приблизиться к 0 (нулю) или стать плюсовой (что б зафиксировать эти следы).Вот это совсем лишнее. См. пример выше. И могу еще привести массу, когда t вообще не приближалась к -20С. Снизу.
Для образования следов важна не температура, а давление и степень возможного сжатия снега.
6. Самое интересное. Если пушистый снег лежал на этих следах 26, то 27-го его с них мог сдуть лёгкий//сильный ветер. И ву а ля!Еще раз по слогам: Для сдува нужен не сильный/слабый ветер, а ветровая экспозиция. В одном случае следы проживут недолго (скажем от часов до суток) в другом могут сохраняться месяцами (до вытаивания ).
Слобцов и Шаравин не видят следы при обнаружении палатки, а утром - вот они... .Не так все было. По многим беседам с ними обоими, картина проясняется примерно так:
1.Они не смотрели в ту сторону, да и следы начинались не сразу от палатки.
2.Они на них не обратили внимание, даже если и видели случайно.
3.Их путь туда – сюда, шел в стороне от следов. А вот это совершенно точно. Проверено
Отправлено: Vietnamka - 04.02.18 04:07
Можно вас попросить расшифровать фразу "путь туда-сюда" шёл в сторону от следов.
И добавить к этому предположения о передвижении Атманаки, который на следы натыкался.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 04.02.18 04:08
Но тогда же для них психологически важным моментом должны были стать следы отхода от палатки. И не стали.Почему в первое посещение МП они на них должны были сразу обратить внимание? Следы вообще были в стороне и сразу от МП были не видны.
Мне довелось общаться со Слобцовым лично.Мне тоже, и гораздо больше.
Он не скрывает именно то, что и должно быть правдой - неуверенность, страх, шок. Он не помнит первые несколько дней после обнаружения палатки и трупов. Это нормальная защитная реакция его психики. У него есть фрагменты, но нет цельной картинки.Согласен, но тогда странно, как то, что предыдущая (через одну!) фраза звучит как аксиома.
Поэтому из всех я ставлю на первое место воспоминания Атманаки.А вот это уже лишнее. В любом случае информация прошедшая через другие
У него нет эмоциональных описательных моментов. Он абстрагирован, что тоже является вариантом психологической защиты.Ничего подобного. У него тоже много эмоций при описании места и событий. вы их просто не видите, поскольку не знаете многих деталей места и тонкостей при проведении ПСР,
Он не видел, но знает что есть трупы. Вид трупов не откладывает пока отпечаток. Но это уже состояние стресса. Первое с чем он встречается непосредственно свидетельствующем о трагедии - следы. Именно они должны у него запечатлеться в виде стрессорной картинки в мозгуЗдесь есть некоторая натяжка. Чернышов намного профессиональнее мог описать следы, если бы ему про это сообщили непосредственно на месте при первом его контакте со следами. Даже если бы он видел там трупы сразу пере этим. Он не новичек и должен был еще до этого насмотреться на трупы до тошноты. Поэтому этот фактор у него не должен был работать. А тот кто впервые с ними столкнулся, тот "плывет", даже если и не видел, но ему об этом сообщили. И не важно как его фамилия Атманаки, Слобцов или Шаравин с Коптеловым.
Именно они должны у него запечатлеться в виде стрессорной картинки в мозгуЭто весьма спорное утверждение. До полной необязательности.
Добавлено позже:
Можно вас попросить расшифровать фразу "путь туда-сюда" шёл в сторону от следов.Шаз попробую изобразить на картосхеме... Но нужно время и возможность, которая у меня уже на пределе...
И добавить к этому предположения о передвижении Атманаки, который на следы натыкался.
Отправлено: Светозар - 04.02.18 04:16
Цитирование
VietnamkaВидеть мало, нужно ещё и понимать, почему на его левой ноге мог находиться только один носок. Моё предположение, о причине нахождения на левой ноге Игоря только одного носка, это травма голеностопного сустава.
Зато все видели труп Дятлова в одном носке и после этого всем сразу рисуется и его след.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Когда Игорь получил травму голеностопного сустава он испытал острую и нестерпимую боль. Травма лодыжек на левой ноге была на столько болезненная, что он сам снял с левой ноги носки, чтобы её осмотреть. А потом просто не успел или не стал одевать носки обратно на ногу.
Отправлено: Vietnamka - 04.02.18 04:27
Нога на месте? Переломы есть?
Тогда все в сад.
Никакие гематомы и ссадины не являются причинами для сильных "ах и ох" для спортсменов. Это по официальной классификации лишь лёгкий вред здоровью, не влияющий на способности и возможности человека. И не надо про потертости всякие. Не выходили вы весной в новых туфлях на каблуках.
Мог рассматривать ссадины? Да запросто. Но хб носок ему мешал или не мешал это делать ровно так же как и шерстяной.
И вот вряд ли он одной рукой снимал шапку, чтобы причесаться, а другой в это время царапины ощупывал.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 04.02.18 04:34
Можно вас попросить расшифровать фразу "путь туда-сюда" шёл в сторону от следов.Вот что получилось, но съело весь дефицит времени: (https://a.radikal.ru/a37/1802/98/efbd831a3317t.jpg) (https://a.radikal.ru/a37/1802/98/efbd831a3317.jpg)
И добавить к этому предположения о передвижении Атманаки, который на следы натыкался.
Вот пока так...
Отправлено: Светозар - 04.02.18 04:46
Светозар, я а) бывшая спортсменка и б) врач. У меня совершенно иное субъективное отношение к травмам, основанное как на опыте а, так и на б. Причём подозреваю, что у группы скорее тоже был опыт а.Я тоже играл в футбол и получал не однократно бутсами по ногам. На себе испытал, что такое получить удар по лодыжкам голеностопного сустава, боль сильная. По себе знаю, что после болевого шока, первые действия, это снимаешь гетр и смотришь травму. Футболисты при получении такой травмы не для публики корчатся от боли, а потому, что это действительно очень больно.
Нога на месте? Переломы есть?
Тогда все в сад.
Никакие гематомы и ссадины не являются причинами для сильных "ах и ох" для спортсменов. Это по официальной классификации лишь лёгкий вред здоровью, не влияющий на способности и возможности человека. И не надо про потертости всякие. Не выходили вы весной в новых туфлях на каблуках.
Мог рассматривать ссадины? Да запросто. Но хб носок ему мешал или не мешал это делать ровно так же как и шерстяной.
И вот вряд ли он одной рукой снимал шапку, чтобы причесаться, а другой в это время царапины ощупывал.
Цитирование
И не надо про потертости всякие.Потёртости? Царапины? (... с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани...) это синяк, ушиб.
Любопытно, если так, то как нам тогда квалифицировать травму головы Тибо? Прото шишка на голове?
Отправлено: helkone - 04.02.18 05:31
helkone,Я передумал (после повторного прочтения тех постов).
Пожалуй да, я попрошу вас найти возможность не писать в этой теме.
Чем вы и занимаетесь.Покажите мне пример моего вежливого хамства. Я вполне допускаю что оно может быть, но без примера я не смогу исправиться.
ваши трактовки УД пахнут вежливым хамством в адрес всех .
Моя трактовка УД максимально буквальная, насколько это только возможно. Если кому-то это кажется хамством, мне жаль, но это не отменяет моего права иметь именно такую трактовку.
И у нас нет твердой уверенности,что последний прием пищи был совместным. Равно,мы не можем на 100% исключить вероятность того,что кто-то(ну а вдруг?) имел возможность поесть после покидания палатки.На 100% мы ничего исключить не можем, такова природа вещей. Всегда можно трактовать события разными способами.
Насчет поесть после покидания палатки. Для этого ему надо было захватить еду при её покидании. А они, и Дятлов в частности, даже одежду не успели взять, что является гораздо более важным чем еда в их ситуации.
"Последнее принятие пищи" - очень формальный показатель. Представьте себе,что один человек погиб ночью 2 февраля. А другой человек ночью третьего. Если они поели за примерно одинаковый отрезок времени до своей гибели,то при отсутствии других показателей их придется признать умершими одновременно.Такое предположение поставит еще больше вопросов. Например как так получилось что одни туристы оказались вынуждены покинуть палатку (причем неожиданно) 1 февраля, а другие - 2 февраля (или даже всего на несколько часов позже первых), причем тоже неожиданно.
Так что нет, самое простое объяснение - покинули палатку они одновременно и как следствие умерли в интервале 2 часа друг от друга. Это согласуется и с временем горения костра, кстати. По крайней мере первая обнаруженная пятерка. Связывание этой пятерки с четверкой у ручья через наручные часы, как я делал раньше в этой теме (и что перенесли в другую) всё же по-видимому недостаточно обосновано.
Дятлову даже физически было трудно прожить дольше других членов пятерки, потому что одет он был примерно так же.
Объем мочи у Дятлова каким-то важным показателем не является. Он зависит от слишком многих факторов чтобы по нему можно было вообще хоть о чём-то судить в плане времени которое понадобилось на его накопление. И вписывается в один из признаков смерти от переохлаждения, а значит при переохлаждении такое типично. Я даже почти уверен что нет научных данных о скорости образования мочи в условиях переохлаждения, т.к. такие эксперименты требуют ставить подопытных на грань гибели и могли быть проведены разве что нацистами на заключенных.
Отправлено: Vietnamka - 04.02.18 05:43
Если вы говорите о типичной травме футболиста, которая действитель крайне болезненна, то в 90% случаев этотудар по передней части голени, по ничем не защищённой там (мягкими тканями) передней поверхности большеберцовой кости и повреждение надкостницы, с частым образованием поднадкостничной гематомы, что совсем иное и не имеет отношения к гематомам и ссадинам мягких тканей.
Я даже не буду с вами спорить, что когда с разбегу один здоровый мужик наступает или бьет по стопе или голеностопу бутсой с шипами - это тоже больно. Но при этом никогда не будет циркулярной вдавленной ссадины, острая боль длится минуты - и это видно по футболистам. А потом они встают и ковыляют на скамейку запасных. Или продолжают играть. И вопрос денег и спортивного азарта между ними конечно стоит, но не вопрос жизни и смерти.
На всякий случай - Спортивный врач юношеской сборной РФ по футболу мой хороший друг и бывший подчинённый (он возглавлял наше травматологическое отделение). И я ему крайне благодарна за то, что он рассказывал и учил многим секретам спортивной медицины и первой помощи при травмах.
Отправлено: Сергани - 04.02.18 06:04
Только Чернышов из всех даёт описание следов и он в этом поофессионалЯ все-таки полагаю, что формулировки у "дорожек следов" составляют те, кто входит в группу Чернышова - все охотники, следопыты, да и не царское это дело - какашки своими руками собирать. Однако показания следователю, как и положено, дает только командир.
Если же Чернышов самолично вещал на склоне о "почти босых" - то это было бы крайне удивительно и подозрительно. Хотя вполне возможно, да.
Добавлено позже:
А потом просто не успел или не стал одевать носки обратно на ногу.Как же не стал, если гольф нашли на его левой ноге? И куда тогда делся шерстяной носок с места последней остановки Игоря?
Отправлено: Vietnamka - 04.02.18 06:21
А кто входит в группу Чернышова? У нас нет ни допросов, ни воспоминаний. С ним оперативники Ивдельлага.
Он не пересекается с Чеглаковым и Пашиным (ну может на уровне он выходит из вертолёта, они входят).
Стоп, что-то тут есть.
Отправлено: Стоун - 04.02.18 06:25
Вернемся к холоду.
Может ли еще какая-нибудь реакция на холод группы подсказать нам что-нибудь о событиях хотя бы на МП, предполагаемой ночевки?
Дятлов. Такое ощущение, что он на курорте. Он поснимал все и почему-то не успел одеть ничего. Зачем он снимал шапку, при том что ровно в тех же условиях его друзья как раз утепляют головы - не понятно.Возможно раздетость и разутость была актом доброй воли, если ГД, например, сочла некий фактор агрессивным, но не смертельным, т.е. били на жалость - "ну не выгонят же в таком виде в самом-то деле?". Первым вышел Игорь "договориться", при этом сняв и демонстративно сунув в дырку куртку.
Ожидания не оправдались.
Гетр на Игоре и равный гетр на лыже у лабаза могли быть парой. Игорь машинально сунул второй в карман после установки лабаза, забыл, впоследствии случайно обнаружил и одел.
Отправлено: Сергани - 04.02.18 06:28
С ним оперативники Ивдельлага.Вряд ли оперативники: с какой стати командиру части отдавать неизвестно куда людей, которые ему самому в любой момент могут понадобиться и так понадобиться, что мало не покажется?
Скорее всего, пнш по учебке (та еще должность) собрал тех, кто так и ли иначе имел отношение к учебному процессу в части. Тот же Власов - зам по боевой подготовке. А распоряжаться ценными кадрами - не могло быть у Чернышова такой возможности.
Словом, это те, без кого в/ч 6602 могла обойтись в случае чего. Отряд не заметил б потери бойца...
Добавлено позже:
Ожидания не оправдались.Честно говоря, очень неожиданное (для меня) предположение и картина. Даже не знаю, что сказать...
Я подумаю.
Отправлено: Стоун - 04.02.18 06:39
Оффтоп (текст не по теме)Извините, комп заглючил
Отправлено: Светозар - 04.02.18 06:48
Цитирование
Рябухин. Просто РябухинНе правильно.
Вот что получилось, но съело весь дефицит времени: (https://a.radikal.ru/a37/1802/98/efbd831a3317t.jpg) (https://a.radikal.ru/a37/1802/98/efbd831a3317.jpg)
Вот пока так..
Я уже выложил схему движения гр. Дятлова в своей теме, но как видно с этим мало кто знаком.
26 февраля Слобцов, Шаравин, и Пашин шли по следам группы Дятлова.
Поднимаясь к перевалу они потеряли следы лыжни гр. Дятлова.
Пашин остался у останцев, а Слобцов и Шаравин отправились дальше.
Примерно в одном километре от останцев они обнаружили палатку гр. Дятлова.
Они взяли с палатки флягу спирта, некоторые вещи гр. Дятлова и вернулись в долину р. Ауспия.
Там поисковики устроили лагерь, ещё не зная, что всего в 300 -400 метров от их лагеря находится лабаз гр. Дятлова.
27 февраля Коптелов и Шаравин оправились к палатке.
Они положили пустую флягу из под спирта в ведро и обнаружили следы гр. Дятлова.
Двигаясь по этим следам они пришли к кедру.
Под кедром они обнаружили два трупа и с этим известием вернулись на перевал.
Один пошёл встречать вертолёт, а второй пошёл в лагерь.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Как же не стал, если гольф нашли на его левой ноге? И куда тогда делся шерстяной носок с места последней остановки Игоря?Там где он получил травму. Все носки, которые одеты на ноги Дятлова, бес парные. Вполне разумно будет предположить, что в последствии Дятлов принял меры по самоутеплению, снял один носок с правой ноги и одел на левую.
Добавлено позже:
Светозар,
Если вы говорите о типичной травме футболиста, которая действитель крайне болезненна, то в 90% случаев этотудар по передней части голени, по ничем не защищённой там (мягкими тканями) передней поверхности большеберцовой кости и повреждение надкостницы, с частым образованием поднадкостничной гематомы, что совсем иное и не имеет отношения к гематомам и ссадинам мягких тканей.
Я даже не буду с вами спорить, что когда с разбегу один здоровый мужик наступает или бьет по стопе или голеностопу бутсой с шипами - это тоже больно. Но при этом никогда не будет циркулярной вдавленной ссадины, острая боль длится минуты - и это видно по футболистам. А потом они встают и ковыляют на скамейку запасных. Или продолжают играть. И вопрос денег и спортивного азарта между ними конечно стоит, но не вопрос жизни и смерти.
На всякий случай - Спортивный врач юношеской сборной РФ по футболу мой хороший друг и бывший подчинённый (он возглавлял наше травматологическое отделение). И я ему крайне благодарна за то, что он рассказывал и учил многим секретам спортивной медицины и первой помощи при травмах.
Цитирование
По передней части голини.Не ужели, при травмах голеностопного сустава чаще всего страдает наружная-баковая и задняя часть ноги. Причина простая, удар с боку или сзади по ногам. Удар спереди игрок видит и старается его избежать, а вот удара сбоку или сзади игрок не всегда видит.
В сущности вы меня втягиваете в демагогию не о чём. И мне это не интересно.
Я привёл причину, по которой на левой ноге Дятлова мог находится один носок, это травма голеностопного сустава и лодыжек, синяк и ушиб. Кожные вмятины и рубец на лодыжках с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани, уже говорит о том, что это не просто, как вы изволили выразиться - царапинки и потёртости, а вполне болезненная травма.
Клин вышибается клином.
Если вы не согласны с моей версией в этом вопросе, ради бога, приведите свою.
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.18 08:43
Возможно раздетость и разутость была актом доброй воли, если ГД, например, сочла некий фактор агрессивным, но не смертельным, т.е. били на жалость - "ну не выгонят же в таком виде в самом-то деле?". Первым вышел Игорь "договориться", при этом сняв и демонстративно сунув в дырку куртку.В этом случае есть только одно объяснение разрезам палатки - их выполнили посторонние, (что противоречит показаниям следствия), туристы же могли нанести разрезы палатки, в состоянии экстренного эвакуирования, когда палатка уже была не в порядке и они, оставаясь еще на миг там, были бы обречены.
Ожидания не оправдались.
Отправлено: Vietnamka - 04.02.18 09:01
Вряд ли оперативники: с какой стати командиру части отдавать неизвестно куда людей, которые ему самому в любой момент могут понадобиться и так понадобиться, что мало не покажется?смотрите, есть группа Чернышева, которая начинает принимать участие в поисках с 26 февраля. Их 5 человек. Среди них точно Чернышов, Яблонский, видимо Сидоров.
К 4му марта убирают 3х и привозят курсантов 10 человек, после чего к 9му улетает и сам Чернышов.
Короче, там произошла смена одной группы на другую, курсантскую. Кто были первые 5 человек?
Чернышов не пересекается с Чеглаковым и Пашиным, а так же Анямовым.
Блинов четко пишет об оперативниках. И мне кажется, что это относится именно к первой пятерке, которая присутствовала там всего ничего.
Отправлено: ТатьянаЧП - 04.02.18 09:08
В этом случае есть только одно объяснение разрезам палатки - их выполнили посторонние, (что противоречит показаниям следствия),И это самое интересное: ведь достоверно известно, что некоторые разрезы сделаны поисковиками Ш. и С. Вряд-ли они смогли указать какие разрезы сделаны были ими , а какие были на палатке до их пришествия?
Поэтому нельзя утверждать ВСЕ разрезы были сделаны изнутри.
Можно даже сказать из этого больше : данной экспертизе доверять нельзя!
Как всегда число Пи изобрели до меня
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_9.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_9.html)
Отправлено: Vietnamka - 04.02.18 10:36
Цитирование
Светозар,Запаслась попкорном *ROFL*
Не правильно.
Отправлено: нертин - 04.02.18 10:43
Отправлено: ТатьянаЧП - 04.02.18 11:17
Травмы эти похожие на связывание и разрезание неосторожное затем.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ндаа.., в количестве чисел Пи здесь недостатка нет .я В прямом смысле :)
лет в 7 я изобрела число Пи ... задано было кружочки нарисовать, монетку обвести, стаканчик, рюмочку... Обвела... потом взяла ниточку...
Сильно плакала , когда про Архимеда сказали. Зато теперь иммунитет
Отправлено: Сергани - 04.02.18 13:52
Все носки, которые одеты на ноги Дятлова, бес парные. Вполне разумно будет предположить, что в последствии Дятлов принял меры по самоутеплению, снял один носок с правой ноги и одел на левую.Я правильно понял: Вы полагаете, что у Игоря не было ни одной пары носок, каждого - по одному? И гольф, когда Дятлов покидал палатку, был на правой ноге?
Там где он получил травмуИ это место не под березкой? Туда Игорь пришел уже с травмой?
Добавлено позже:
Кто были первые 5 человек?Так Чернышов сам Иванову об этом сообщает:
Цитирование
В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский.Пятый - он сам.
Блинов четко пишет об оперативниках. И мне кажется, что это относится именно к первой пятерке, которая присутствовала там всего ничего.Четкость Блинова - та еще штука...
Я не исключаю, что на склоне могли быть или были какие-то оперативники. Но не из в/ч 6602. Я вообще не уверен, что у Бусыгина в подчинении были оперативники именно как оперативники.
Уставом в конвойных войсках, да, предусматривалось формирование т.н. оперативных групп, но это не штатные подразделения, а сборная ("сбродная") заново на каждый конкретный "чих" компания. И формировались они, как и все временные группы у военных, из кого попало, т.е. из того, кто есть. Начальников таких опергрупп подбирали
Какая оперативность подразумевалась в этом процессе - Бог весть, только никаких особенных и матерых специалистов в составе опергруппы конвойного подразделения быть в принципе не могло.
Не царское это дело, да...
Отправлено: Slalom - 04.02.18 14:36
Типа СиШ не смотрели в ту сторону .
Идут себе по склону , задача НАЙТИ . Смотрят по сторонам .
Увидели угол палатки и к ней пошли . Понятно что следы невидели .
Подошли и НЕСМОТРЯТ В ТУ СТОРОНУ - бред полный .
Следы начинаются в 50 м. от палатки .Идёт толпа 9 человек ШЕРЕНГОЙ .
В палатке никого , но может рядом кто лежит или вниз по склону .
Лежит и умирает товарищ - Но они туда не смотрят им неинтересно .
Им плевать .
Осмотрели палатку , никого нет . Посмотреть по сторонам что мешает .
Но они глядят только себе подноги и на небо .
Для них поиски закончились .
Разрезана копейка , найден спирт . Посидели выпили - КАКИЕ СЛЕДЫ .
Видимо Рябухин на это намекает .
Никак иначе не обьяснить НЕВИДЕНИЕ следов а тем более
Отсутствие даже взгляда Двоих на склон .
Спасибо Рябухин открыли нам глаза .
Очень рад что вы читали мою Альтернативу и Согласны сомной ..
Правда пишете сложно , окольными путями .
Отправлено: АНГор - 04.02.18 14:54
Это не удивительно, бывало, что следы сохраняются и дольше, все от условий зависит.Кто бы спорил!?
Во-2. Никакой конкретики в этом воспоминании нет.Есть! И оч есть. Их спрашивали о следах ГД, а не о ручье спускавшихся от Места Палатки к Кедру 27.02.59. И Они ответили.
Это кто это Вам такое сказал?Вы и Шура.
Добавлено позже:
Не обязательно. На моей практике есть случай, когда они образовывались при -25С и сохранялись, когда по большей части было -30С, а довольно долго, от -40С до -50С.Самое главное, что Т ниже -5С. А -50С - эт Ваше.
Добавлено позже:
Для образования она совсем не важна. А для сдува – тут по разному, опять же от условий….Не наступайте на свои же ...
Добавлено позже:
Еще раз по слогам: Для сдува нужен не сильный/слабый ветер, а ветровая экспозиция.Исчо раз для тех кто на бронепоезде! Рация на полупроводниках. (Надеюсь поняли).
Нет ветра - нет следов столбиков. И им фиолетово как Вы эт назовёте.
Добавлено позже:
Не так все было.В данном случае Вы, только, подтверждаете, что я сказал.
Будете спорить?
Отправлено: Агаша - 04.02.18 15:10
Следы начинаются в 50 м. от палатки .Идёт толпа 9 человек ШЕРЕНГОЙ .Вы сможете за 50 м. увидеть следы на белом белое?
Отправлено: АНГор - 04.02.18 15:23
Вы сможете за 50 м. увидеть следы на белом белое?Там 50% полу-слепых.
Отправлено: Солдат Василий - 04.02.18 15:42
Кстати, этим можно объяснить и их осторожность к палатке и желание выпить спирта - т.е. запить стресс.
Другой вариант. Они заметили следы дятловцев, но вместе с тем, ещё что-то, от чего не решились идти дальше, а ждать распоряжения начальства. (В этом случае правильное действие. Я бы тоже не пошел.) Но, у нас же канон, что следов посторонних не было. Значит только первый вариант.
Почему же с ними не пошел к палатке лесник Пашин? Здесь два варианта - первый, он догадывался о том, что произошло. Второй - из личных суеверий.
Отправлено: Агаша - 04.02.18 15:48
Почему же с ними не пошел к палатке лесник Пашин?Или устал.Не мальчик же по верхам лазать.Знал,что вернуться назад.
Отправлено: Slalom - 04.02.18 16:59
- Видели но погода , время , желание им непозволили
Спускаться по следам
- Выпили , Закусили и желание отпало .
- Как пишет Вьетнамка , следы запорошены лёгким снегом .
Из за чего нет четкости отпечатков .
Подходит любой выбирайте на свой вкус .
Но уверенно можно сказать то что ОНИ СМОТРЕЛИ вниз по склону .
Немогли несмотреть вокруг . Ведь они СПАСАТЕЛИ .
Отправлено: ТатьянаЧП - 04.02.18 17:22
Или устал.Не мальчик же по верхам лазать.Знал,что вернуться назадКлючевое слово знал...
Знал ,что палатку найдут..
Знал, что искать из живых некого..
Что еще знал?
Отправлено: Агаша - 04.02.18 18:31
Знал ,что палатку найдут..Они палатку увидели и поисковики полезли к ней,а Пашин остался у камня ждать их обратно.И я бы так сделала.Сказала"идите,а я здесь вас подожду".Они же не по следам бежали за преступником,а искали.Раз нашли,значит должны были рассмотреть и вернуться к рации,что бы доложить о найденном и получить распоряжение как поступать дальше.Что не ясно-то?Сотовых же не было.
И потом,он немолодой человек.Может в туалет захотел?
Отправлено: Vietnamka - 04.02.18 20:02
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.18 20:33
Так что нет, самое простое объяснение - покинули палатку они одновременно и как следствие умерли в интервале 2 часа друг от друга.Так считать конечно же гораздо проще. Кто бы спорил. . .
Добавлено позже:
Любителям читать уж дословно. А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.Пашин не проявил должного энтузиазма во время поисковых работ. И только позже до него дошло какого он свалял дурака: ведь его роль в этой нашумевшей истории могла быть намного значительней. Уязвленное тщеславие заставило Пашина заняться сочинительством.
Отправлено: Агаша - 04.02.18 21:39
А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай. Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них былиВ протоколе он не пишет о втором дне и третьем.Пишет о первом и пятом.
Может заметил издалека раньше,а потом повел поисковиков,,что бы проверить.Т.е идея была его,а исполнители туристы.Это например так "А гляньте ка ребята что там виднеется на склоне,да сбегайте посмотрите".
Высадили у Отортена,а как они до Ауспии добирались?Может когда где-то рядом проходили,он и заметил что-то необыкновенное,да уже может смеркалось.
Добавлено позже:
Пашин не проявил должного энтузиазма во время поисковых работ.А какой у него должен был быть энтузиазм?Лесной человек все знает и замечает.Он мог только что-то советовать,подсказывать.
Отправлено: Ирис - 04.02.18 22:13
Почему же с ними не пошел к палатке лесник Пашин? Здесь два варианта - первый, он догадывался о том, что произошло. Второй - из личных суеверий.И третий вариант- он знал наверняка, что там найдут поисковики. Вопрос в том, знал ли он только это или намного больше?
Отправлено: Агаша - 04.02.18 22:17
И третий вариант- он знал наверняка, что там найдут поисковикиИли догадывался.Он же сказал,что не за здравие нужно пить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.18 22:52
Добавлено позже:А какой у него должен был быть энтузиазм?Лесной человек все знает и замечает.Он мог только что-то советовать,подсказывать.Пашин не очень охотно участвовал в поисках.
Отправлено: Агаша - 04.02.18 23:10
Пашин не очень охотно участвовал в поисках.В 51 год не удивительно.
Отправлено: Vasya - 04.02.18 23:19
А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.А так, что это чисто ваша придумка. Уже разбирались с этим и, по-моему, не раз.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.18 23:21
В 51 год не удивительно.И даже не предосудительно. Но позже он спохватился.
Отправлено: энсон - 05.02.18 04:43
Любителям читать уж дословно. А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.Давайте дословно.
Ч. с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен.
В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами.
Одного человека оставили на охране вещей и палатки.
Только прилетели сразу начали, молодцы. (23 число)
П.23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов.
А вот те кто с Пашиным лентяи, ничего у него про поиски в день прилёта.(23)
Ч. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов.
Круто, это что в день прилёта, прямо в долине Лозьвы. Или всё таки 1 день поисков на следующий день.
Всё равно круто, не только поисками занимались, а ещё и за день из Лозьвы до лыжни ГД.
Студентам на это 2 дня понадобилось.(24)
П.В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали,
Тут более конкретно, всё таки спустились в Ауспию, но то же молодцы, за день управились.(24)
Ч. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
П. переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо
На следующий день после находки лыжни, как и у студентов. (25)
Ч.На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола.
П.На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.
Между Палаткой и телами 3 дня, тут даже слова супер мало. (если продолжать отсчёт в тех же временных координатах то это 28)
Ч.После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай.
П.и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.
Ладно у Чеглакова хоть после чего, у Пашина вообще в этот же день, и сколько дней Пашин был на поисках.
Ну и как будем считать дни? От 1 дня поиска или дня прилёта. И чем 3 дня толпа занималась, что даже под Кедром найти не могли.
А у студентов палатка найдена на 4 день.
Отправлено: Vietnamka - 05.02.18 04:58
Тема ЧиПов не новая, примерные все аргументы я знаю. У Брусницына потерян день поисков, что нормально. Отлетали в первый день они двумя вертолётами (скорее двумя ходками) с достаточно большим перерывом, так что не ничего удивительного, что первые прилетевшие уже начинали осматривать местность, а со второго вертолёта первый день не засчитывают в поиск
Но факт остаётся фактом, что оба человека так или иначе, с ошибкой или без, считают дни. И между обнаружением палатки и телами у них достаточно большой перерыв, не такой как в восприятии студентов.
Сняты с поисков они были действительно 27го, в день обнаружения трупов. Мавр сделал своё дело, мавр может удалиться.
Группа слобцова единственная группа с сопровождением.
Группа Слобцова единственная группа о месте заброске которой решал непонятно кто. Точно не свердловские.
Группа Слобцова это единственная группа, выброшенная в непосредственной близости от палатки, тогда как Масленников рассматривал территорию поисков как маленькую Бельгию или Голландию. Те пальцем в небо кто-то забросил туда группу.
Пашин указывает на направление палатки и не идёт туда (а он её по протоколу видел, причём не в этот день а на второй день поисков).
Пашин и Чеглаков неаккуратно предлагают выпить за упокой и чуть не получают по морде. До нахождения трупов.
Темпалов вылетает на место по радиограмме об ОДНОМ трупе, а не 2х, которые нашли КиШи.
То что на момент вылета первого вертолёта 27го числа уже известно о трупах пишет и Блинов.
КиЩи не успевают никак передать информацию о двух трупах к моменту прилёта вертолёта. Потому что именно на звук вертолёта они и спешат от кедра к перевалу.
Радиограммы переданы тогда, когда появилась рация. До этого у группы Слобцова нет обратной связи с ивделем.
Нахождение палатки происходит ровно в тот момент, когда появляется рация и вообще возникает возможность передать сообщения о находках
Все это сложно сложить, как 2 и 2 и давайте опять спишем на ошибки и дебилизм ЧиПов, которые тупо не умеют считать дни.
Ну да, надо ещё выкинуть показания Атманаки, который говорит - рядом со следами группы были следы поисковиков, оставленные накануне. Те не свежак, оставленный КиШами за час до него. Тем более киши помоему шли на лыжах. А больше там до Атманаки вроде как никто и не ходил.
Вывод. Местные, забрасывая Слобцова примерно знали район трагедии, в отличии от свердловских. чиПы действительно имели все возможности найти палатку раньше, пока группа Слобцова логично шлялась вдоль притоков Лозьвы. Хотя бы потому что это чертовски логично подняться на возвышенность и осмотреть территорию сверху. И увидеть кедр, если что. Он же потом так всем в глаза кидаться начал именно что с хребта. И увидеть палатку.
Они нашли и осматривали первыми палатку, не трогая её, подобно Слобцову. Они могли забыть фонарь на скате. Потому что фонарь можно забыть когда на улице он не нужен, светло. А вот светить им внутрь дыр в темноту палатки - удобно. Они видели следы и нашли первый труп Дятлова там же на склоне. Они водили группу Слобцова кругами вокруг места, не выводя на хребет, в ожидании приезда неволина. Потому что связи не было. Они не давали студентам снести все к чертям собачьим, затоптать следы мест происшествия. По их наезду Шаравин отправляется возвращать вещи и скрывает это на протяжении многих лет. Именно потому что ему вставили. Они в час Х показывают палатку и сразу отдают радиограмму о нахождении ими же первого трупа - Дятлова. Их следы видит Атманаки.
Отправлено: Агаша - 05.02.18 07:49
Их следы видит Атманаки.А потом и сам погибает.
Добавлено позже:
А вот те кто с Пашиным лентяи, ничего у него про поиски в день прилёта.(23)Они с вещами пошли к Ауспии и установили палатку.
Цитирование
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали,
Добавлено позже:
Интересно,каким путем шел Пашин и что он мог видеть?У охотника глаз наметанный.Запросто отличит часть палатки от курумника.
Отправлено: Сергей В. - 05.02.18 12:42
Тема ЧиПов не новая,Вот именно! Два темных мужика и ничего такого, что Вы им приписали не было и в помине. Слишком кудряво, чтобы быть правдой.
И ох уж эти ушлые, себе на уме местные, так запудрили мозги Блинову с Масленниковым, что выбросили слобцовцев на палатку!
Вопрос только возникает: а остальные группы зачем тогда выбрасывали? Чтобы УПИшникам мозги закомпостировать, что ли? Да и не М. с Б. решали все с вертолетами. И не на Ауспию выбрасывали слобцовцев, а на Отортен, промахнувшись при этом и сев на Пумсанель. Вот как хорошо у них обстояло дело со знанием местности, однако.
Все было по-другому, а именно: манси с рацией и Неволиным изначально вышли на поиски совершенно независимо от слобцовцев и шли они от устья Ауспии по дятловской лыжне, на которую также вышли и слобцовцы. Только потому они и встретились 26-го, в отсутствие CиШ с Пашиным, кстати.
P.S. Теперь два слова про наметанный глаз охотника Пашина, который потом сам признавался не под протокол, что местность эту ни хрена не знал: Охотнику орлиный взор не нужен, ему нужно движение замечать, причем не где-то в голубой дали, а перед носом, на дистанции 50-70 м, ибо дальше гладкостволка дробью не бьет.
Отправлено: WladimirP - 05.02.18 13:26
Отправлено: Сергани - 05.02.18 13:52
себе на уме местныеЭто как посмотреть.
Может и себе, но там в тени остается очень интересная фигура тов. Хакимова. На которого, как оказалось, было завязано немало узелков. И которым совершенно не заинтересовалось следствие. Ни одного вопроса. Даже дежурно-формального.
Отправлено: Vietnamka - 05.02.18 13:55
Нет там Масленникова когда забрасывают группу Слобцова. И да, там есть безусловный скрытый интерес в этой ситуации со стороны местных.
Принижать достоинства двух совершенно незнакомых людей только потому что про них ничего не известно и так хочется думать - ну не знаю.
Отправлено: Агаша - 05.02.18 14:36
P.S. Теперь два слова про наметанный глаз охотника Пашина, который потом сам признавался не под протокол, что местность эту ни хрена не знал:Ага.А Матвеевской Пармой только он этот район и назвал в протоколе.
Цитирование
М.П.: Расскажите, пожалуйста, еще про лесника Пашина.
В.А.: Они жили на Печоре, но затем в конце 1930-х годов переехали жить на Вижай, перегнали через Урал стада коров, овец, все пожитки и основали посёлок Вижай. Он жил на той стороне, а охотился на этой стороне, так как здесь обитался соболь, а у них куница. Охотился он в этих местах, в Матвеевской парме, с дедом Сарапеном, проживавшим в 70-х годах на Первом Северном. Парма - это зырянское слово, обозначает "сопка, покрытая лесом". А название давали по каким-либо случаям или происшествиям. Границы Матвеевской пармы - от верховий Лозьвы до Ауспии.
Я у них молоко брал, и он мне рассказывал про тайгу, охоту, он привил мне любовь к тайге.
Но умирать все-таки он решил на родине, в своей деревне. Его подняли на лодке с мотором до верховий Лозьвы по весне. Поднял Павлик Домбровский, наш вижайский. Он перешел хребет, видимо, на той стороне сделал плот и доплыл до своей деревни. И там умер. Хотя все его родные: жена, дети - остались на Вижае. Сильный духом и твердой воли был этот человек. Он меня многому научил. И я всегда вспоминаю его с великой благодарностью.
Добавлено позже:
Цитирование
Многие из "дятловедов", утверждают, что первыми нашли двоих погибших, не Иван Пашин, а якобы другие поисковики. Но сидя на лавочке у дома Чагина Егора, Иван Фотеевич мне рассказал, что первый обнаружил палатку погибших, она была завалена снегом, конечно, с вершины снег сдувается, но если поставить какое-нибудь припятствие,ту же палатку, то снег скопится сначала на той стороне, где дуют господствующие ветра, а затем перевалит и на другую сторону палатки. И таким образом возникнет типа большой сугроб. Что и случилось. Пашин Иван нашел ее только потому-что, как он говорил, на палатке был небольшой красный флажок. Этот факт по-моему нигде не фигурирует. Просто не знают или кому-то выгодно умалить достоинство Пашина И.Ф. Ну, как же типа старик, что он понимает, что знает о этих местах. Дурачье, он все знает, но молчит, его никто и не спрашивает и не каждому доверит он эту тайну. По этому самому месту по этой самой оленьей дороге (салин-лех),он многих с Печоры привел на жительство в наши края на восточный склон Урала.https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998
Добавлено позже:
Цитирование
Пашин Иван Фотеевич, пошел по своему старому маршруту, домой на Родину, умирать. р,Лозьва -р.Сульпия (Сольпа)-хребет, Манская Волостница, сплав на плоту. Царство ему Небесное, хороший был охотник!!! А доставили его до хребта Павлик и Андрей Домбровские в
Лидия, Владимир Андросовы
Он здесь знал все места. Охотился с Сарапионом в Матвеевской парме (от р. Актыл до р.Ауспии).
Добавлено позже:
Цитирование
" Перевал Дятлова назвали после гибели туристов. А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа — это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги.
На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам.
М.П.: Вот почему они оказались на таком невыгодном месте, на этом склоне.
В.А.: Почему невыгодном склоне? Там нормальный склон, нормальное место. Вопрос, почему он поставил палатку не в тайге, а на открытом склоне? Вот в чем причина, и она самая главная. Поставь в тайге, и, может, все были бы живы.
Отправлено: Сергей В. - 05.02.18 15:27
Ага.А Матвеевской Пармой только он этот район и назвал в протоколе.Слышать про парму, повторять разные байки и самому знать эту местность вещи несколько разные. А местность ни лесник Пашин, ни пожарник Чеглаков не знали и толку от этих замечательных людей, Vietnamka, по факту не было никакого.
Сергей В.,Да неужели? А как же тогда второй вымпел слобцовцам именно от Масленникова?
Нет там Масленникова когда забрасывают группу Слобцова.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=227.0;attach=1537;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=227.0;attach=1537;image)
Может и себе, но там в тени остается очень интересная фигура тов. Хакимова. На которого, как оказалось, было завязано немало узелков. И которым совершенно не заинтересовалось следствие. Ни одного вопроса. Даже дежурно-формального.Дался же вам этот тов. Хакимов, вся заслуга которого в поисках свелась к отправке пожарника Чеглакова за компанию с Пашиным в Ивдель и мастера Краснобаева к юртам Бахтияровых? Впрочем, пишет же ветеран Бельфанио сегодня, что никого из 41-го уч. под протокол не допросили?!
Отправлено: Агаша - 05.02.18 15:37
Слышать про парму, повторять разные байки и самому знать эту местность вещи несколько разные.
Цитирование
Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом.Пашин.Кто из туристов про нее знал или из следователей?Про парму хорошо знали родственники Согрина потому,что они скупали пушнину и охотники в Матвеевской парме ее добывали.Это дореволюционное название,а дед был с 1908 года.
Отправлено: Сергани - 05.02.18 16:05
вся заслуга которого в поисках свелась к отправке пожарника Чеглакова13 апреля допрашивают Уфимцева (дремал себе человек в учебно-спортивном отделе с 1947 года и тут его хвать!), который показал, что тов. Хакимов знал о намерении Дятлова вернуться позже контрольного срока. Одного этого довольно, чтобы
Но почему-то интерес и необходимость не появились. Ни раньше, ни позже...
Добавлено позже:
Сергей В.,
я вот давеча написал, что у Бусыгина оперативников в штате не было и это понятно. Но где-то же они должны были быть... Места, в которых "потерялась" ГД, как раз и есть оперативная территория этих незаметных и как бы несуществующих оперативников. То есть просто покурить в сторонке ивдельским куманькам никакой возможности не было, ибо жгло по-любому и даже без разницы - торчали там ихние уши или нет.
Поэтому и появляются на сцене пожарники и лесники, швеи и штабные работники. Обычное дело.
Отправлено: ninja - 05.02.18 16:19
Кто из туристов про нее знал или из следователей?Про парму хорошо знали родственники Согрина потому,что они скупали пушнину и охотники в Матвеевской парме ее добывали.Это дореволюционное название,а дед был с 1908 года.может и богатства свои там припрятали ?
Отправлено: Сергей В. - 05.02.18 17:05
Оффтоп (текст не по теме)может и богатства свои там припрятали ?Так на Сабле ж! Не зря он взял с собой на восхождение не только лишь всех. А оставшиесяв знак протеста сожгли ему палатку. :)
Отправлено: энсон - 05.02.18 18:08
Но факт остаётся фактом, что оба человека так или иначе, с ошибкой или без, считают дни.Про свою ошибку не забывайте, откуда у вас 5дней до Палатки у студентов. Без привязки к датам. 1 день прилёт. 2 день поиски в Лозьве. 3 день выход в Ауспию находка лыжни. 4
День нахождение Палатки. И делаете ту же глупую ошибку что Ч. и П. Ясно же что дни до Палатки они считают по дням поиска. Приведите к одной точке отсчёта, и Палатка у них найдена на 3 день, у студентов на 4, да и то не у всех, не помню у кого, лыжня найдена на следующий день после прилёта. И есть факты подтверждённые объективными даннами, что официально тела найдены на следующий день после Палатки, и без разницы когда она была найдена неофициально, если это вообще было. И тут надо считать Ч. и П. или за маразматиков, у которых неизвестно откуда и с чего вылезли 2 дня, в которые поисковики тела найти не могли. Или просто за глупую ошибку, с разным начальным отсчётом. А судя по тому, что у них и потерянный день вылез, скорее всего, эти 5 дней они считали просто на пальцах день прилёта-день отлёта, если действительно, как у вас они улетели 27.
И моя реакция была именно на то, что вы пытались, своему мнению придать объективность математикой. Все остальное субъективности и мне не интересны, и аргументами это является только для верующих.
Вот пример. Пашин указывает на направление палатки и не идёт туда.
Все эти подозрения Шаравина, что Пашин что-то знал гораздо поздние. А в начале было
Однозначно и не двусмысленно. Они шли по лыжне, которая постепенно исчезла. И по предложению Пашина, продолжили движение по её направлению, с целью подняться выше и по возможности посмотреть в сторону Отортена. И до сих пор до конца не известно, когда они увидели Палатку, ещё на Перевале, или уже когда приблизились к ней, поднимаясь на Х-Ч. Так же с биноклем не понятки. Даже если точно увидели с Перевала, что странного, что они продолжили подъём на него, и чего странного что мужик в 2 раза старше студентов, вырубился при подъёме и не пошёл к Палатке. Если бы получилось так что его помощь понадобилась, при той погоде не было проблем позвать его. Если хочется искать странности, можете ещё добавить, пока молодые по склону бегали, Пашин ведь отдыхал. А потом всё равно сил не хватило за молодыми угнаться, отстал. Наверно специально, что бы с куратором встретиться. А про 2 день, уже до этого вам показал, что отсчёты разные, но не помогает.
Дальше смысла по этому вопросу нет, база отсутствует.
Ну просто для того, что бы показать, что иногда сходимся, пост 4-летней давности №37.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg126206#msg126206 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg126206#msg126206)
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 05.02.18 20:47
ЦитированиеЩа! Изобразим *ROFL*
Светозар,
Не правильно
================
Запаслась попкорном
Добавлено позже:
Не правильно.Забавно…
Щааз мне кааак скажут, "как правильно".. *ROFL*
Я уже выложил схему движения гр. Дятлова в своей теме, но как видно с этим мало кто знаком.Ага. Конечно мне до Вас, как до Пекина пешком.. :)
И это истина в последней инстанции? *JOKINGLY* Вы что же, со Слобцовым и Шаравиным, причем с каждым и по нескольку раз уточняли, как это все было? А потом проверили все это на местности? :-[
26 февраля Слобцов, Шаравин, и Пашин шли по следам группы Дятлова.Что Вы говорите? Никогда бы не подумал… :)
Поднимаясь к перевалу они потеряли следы лыжни гр. Дятлова.Ой, ужооос какой… :(
Пашин остался у останцев, а Слобцов и Шаравин отправились дальше.Кто бы мог это предположить? :) Это он Вам сам сказал? И откуда бы Вы все это могли взять? :-[
Примерно в одном километре от останцев они обнаружили палатку гр. Дятлова.Этот факт тоже Вы сами обнаружили? %-)
Они взяли с палатки флягу спирта, некоторые вещи гр. Дятлова и вернулись в долину р. Ауспия.И зачем же они совершили такой антиобщественный поступок? :'(
Там поисковики устроили лагерь, ещё не зная, что всего в 300 -400 метров от их лагеря находится лабаз гр. Дятлова.Это как? 25..26 у них лагерь был, где "всего в 300 -400 метров от их лагеря находится лабаз гр. Дятлова."(с) ??? И это тоже Вам сообщили сами СиШ, вместе с Бруснициным и пр.? Ну Вы даете…? :)
Тссс! Все остальные никому (Светозар –у особенно!) не говорите, что лагерь гр. Слобцова 26 числа стоял в 4 км от места стоянки поисковиков после 27.02! Это примерно на полянке, за 1,5 км от нонешной "ложки с вилкой". Которой тогда еще вообще не было.
27 февраля Коптелов и Шаравин оправились к палатке.Жуть! =-O
Только они не к палатке отправились, а искать место для лагеря в притоках Лозьвы. Задание у них такое было...
Они положили пустую флягу из под спирта в ведро и обнаружили следы гр. Дятлова.О, как? А они сами то об этом знают? =-O Особенно о ведре? Или это только Ваш собственный эксклюзив? Ладно, я им сообщу об этом, как только увижу…
Я про фляжку, а не про следы. Фляжку они (да, собственно, это не они, а Слобцов) отдали Темпалову, сказав, что она была в палатке. И все.
Двигаясь по этим следам они пришли к кедру.Прям так вот – исключительно по следам и прямо к кедру? *SORRY*
Под кедром они обнаружили два трупа и с этим известием вернулись на перевал.Ой мамочки, сейчас под кровать от страха залезу… :( Трррруууппппыыы... :'(
Один пошёл встречать вертолёт, а второй пошёл в лагерь.И кто ж из них куда пошел? Вы хоть помните? Или подсказать? :)
Все это интересно мне было узнать, что Вы мне тут только что сообщили. Сам бы я ни жизнь этого не смог бы ниоткуда узнать… ;)
Только:
1. что же здесь не так на схеме?
2.Причем здесь Шаравин с Коптеловым, о которых речь вообще не шла?
3.И почему это вдруг Вы проигнорировали путь Атманаки, о котором речь все же шла?
А! Я понял. Вы еще раз меня удостоите информированием о том, что я никак не мог ранее узнать из более надежных источников? *JOKINGLY* Ну-ну… Жду с нетерпением.
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 03:41Приведите полностью цитату, со ссылкой на то, когда автор это видел, и отметьте то, что лично Вы считаете «конкретикой». Без всего этого получается треп ни о чем….
Во-2. Никакой конкретики в этом воспоминании нет.
===================
Есть! И оч есть. Их спрашивали о следах ГД, а не о ручье спускавшихся от Места Палатки к Кедру 27.02.59. И Они ответили.
Кстати напомню, что здесь речь шла о следах, о которых говорил Сахнин(?) в апреле!
Вырывание малой части фразы из контекста – это один из признаков демагогического характера ведения диалога.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 03:41Даааа? Ссылочку не дадите? Или то, что я сейчас написал, это не мое?
Это кто это Вам такое сказал?
================
Вы и Шура.
Ктати, еще раз напоминаю о том, что нужно приводить все, что вы отрицаете, или подтверждаете, что бы не было разночтений.
А пока Вы только и занимаетесь, как жонглированием словами... *OK*?
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 03:41Демагогией решили заняться?
Не обязательно. На моей практике есть случай, когда они образовывались при -25С и сохранялись, когда по большей части было -30С, а довольно долго, от -40С до -50С.
================
Самое главное, что Т ниже -5С. А -50С - эт Ваше.
У Вас в цитате что?
1. Т= -5 - -15 гр. СИли Вам, как тем у кого "... шо Крым, шо крыматорий, все одно. Лишь бы тепло было" (с)
Если Вы в упор не понимаете разницу между -15С и -50С (особенно в процессе формирования таких следов) , то с Вами все понятно и вести дальнейший разговор не имеет смысла.
А уж то, что Вы механизм формирования и сохранения таких следов не понимаете, так это и так ясно. Особенно после этого:
5. а Т должна приблизиться к 0 (нулю) или стать плюсовой (что б зафиксировать эти следы).Так что не надо "поднимать хвост", обо….ь.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 03:41Чего ж это Вы так трусливо убрали конец то? :)
Для образования она совсем не важна. А для сдува – тут по разному, опять же от условий….
=====================
Не наступайте на свои же ...
Мне есть что ответить...:
Ой, извините, не заметил, что отдавил Ваши! *ROFL*
Кстати не вижу никакой контраргументации, одна словесная шелуха.
Ваши собственные места, времена и условия наблюдений таких явлений, не огласите? :P
А то получается, что у меня есть таковые, а вот с Вашими, не имел чести ознакомится. Или все это опять диванные измышления?
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 03:41Нуууу….? Вы даже и анекдоты плохо знаете…?
Еще раз по слогам: Для сдува нужен не сильный/слабый ветер, а ветровая экспозиция.
======================
Исчо раз для тех кто на бронепоезде! Рация на полупроводниках. (Надеюсь поняли).
В первоисточнике, рация была "на бронетранспортере" (с)… *JOKINGLY*
Не, поумничать у Вас никак не получается. Знаний в деталях не хватает.
Нет ветра - нет следов столбиков. И им фиолетово как Вы эт назовёте.Судя по всему, это Вам глубоко фиолетово понимание того, что написано. И правда, зачем понимать, когда есть свое мнение, что ж еще надо?
Или просто пустить разговор по пути простого трепа ни о чем….
Они будут в наличии в любом случае, разница только в том, видны они будут или нет...
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 03:41Ну о чем мне с Вами спорить? О том, что Вы не знаете и вещаете исключительно свое мнение и не более того?
Не так все было.
=================
В данном случае Вы, только, подтверждаете, что я сказал.
Будете спорить?
Вы много чего говорите, только за этим нет никакого смысла. И знаний. Поскольку у Вас просто голое мнение, а у меня сведения из первоисточников и конкретные обсуждения с ними лично.
Так что не харахорьтесь, нет у Вас ничего за душей, потому так и злитесь, когда Вам возражают.
Потому что реально противопоставить нечего.
И спорить нам не о чем. На пустые споры у меня нет времени и желания.
Кстати о птичках…
Попалась мне тут замечательная фраза:
--------------------------------
Цитата: АНГор - вчера в 22:22
Чем вы и занимаетесь.
ваши трактовки УД пахнут вежливым хамством
=====================
Думаю, что слово "вежливым"(с) тут вообще лишнее…
Так что уж чья бы корова…. :-X
Добавлено позже:
Цитата: Агаша - вчера в 15:48Да чего уж тут не знать, возвращатся в лагерь все равно придется по своей лыжне. А она идет около заметного ориентира, в виде останца.
Или устал.Не мальчик же по верхам лазать.Знал,что вернуться назад
=================
Ключевое слово знал...
Кстати, Вы напрасно игнорируете то, что Пашину в то время было 50+ лет, а СиШ 20 с небольшим.
Когда Вам будет 50 надо будет посмотреть, как Вы с 20-летними посоревнуетесь
Знал ,что палатку найдут..Это он Вам сам сказал, или сами просто так придумали? :-[
Шаравин утверждал (кстати заодно со Слобцовым, но в разное время и в разных местах), что оттуда они "что то подозрительное" в бинокль и увидели… А не палатку.
Так что знать, может и не знал, но если только и подозревал, то ничего удивительного. Это было на уме у каждого из тех кто был в этой группе...
Знал, что искать из живых некого..И тут тоже не надо быть Энштейном, с опытом то охотника и 40-летним таежным стажем… Чай не про первого пропавшего знал, кто более чем неделю из тайги не выходил к сроку…
Это в простонародье житейским опытом называется.
Что еще знал?А Вы у него, при случае спросите…. :)
Тутошние писатели с ним только астральную связь имеют… ;) Потому и пишут такую… астральню… *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Галина! Не надо так торопиться с выводами...
Группа слобцова единственная группа с сопровождением.Ну и что? Самая первая. Самая молодая. Более опытные еще не подтянулись – кто из похода еще не вернулся, кто на производстве.. кто…
А тут на уме у начальства, которая решает послать группу (руководство УПИ и Ортюков, как военный!) свербит: есть, мол местные охотники, они то, мол, все там знают!
Это всегда было ошибочным мнением, но то, что оно было, есть и будет (есть :) ), это факт. НЕ. "Это даже не факт, а так как это и было на самом деле." (с) бургомистр - И. Кваша
Группа Слобцова единственная группа о месте заброске которой решал непонятно кто. Точно не свердловские.Ну почему "непонятно кто"? В Свердловске уже был рулеж ситуацией. Оттуда сообщили, что "надо в район Отортена!". Исполнители (наверняка штурман вертолета) плохо знали район (откуда бы?) и высадили куда удобнее….
Или условий не было на самой вершине горы или ближе к ней... Это ж авиация, а там где она начинается - кончается порядок. Порядка там не было, нет , и не надо. будет порядок, не будет авиации... :)
А вторую подгруппу в любом случае должны были высаживать туда же.
Группа Слобцова это единственная группа, выброшенная в непосредственной близости от палатки, тогда как Масленников рассматривал территорию поисков как маленькую Бельгию или Голландию. Те пальцем в небо кто-то забросил туда группу.Ну вот, опять.. %-)
Когда планировали поиски, весь маршрут разделили на N-частей. В данном случае N = 4. Взяли 2 крайних точки – Отортен и Ойка… и начали с Севера. Ну где тут "пальцем в небо"?
Пашин указывает на направление палатки и не идёт туда (а он её по протоколу видел, причём не в этот день а на второй день поисков).Это как же? Во сне, что ли?
Всякие сплетни про дальнозоркость и бинокли я знаю. Только, это практически никак не возможно. Даже если зрение "в 100 раз лучше любого телескопа". Видеть конкретно палатку не получится. а "подозрение на палатку"и "камень вместо нее", это не то же самое...
Пашин и Чеглаков неаккуратно предлагают выпить за упокой и чуть не получают по морде. До нахождения трупов.Это называется "борьба мнений малолетних оптимистов (плохо информированных пессимистов), с нормальными пессимистами, имеющими большой житейский опыт". :)
Радиограммы переданы тогда, когда появилась рация. До этого у группы Слобцова нет обратной связи с ивделем.Да какая разница что у них с арифметикой? Дифуравнения они тоже не умеют решать…
Нахождение палатки происходит ровно в тот момент, когда появляется рация и вообще возникает возможность передать сообщения о находках
Все это сложно сложить, как 2 и 2 и давайте опять спишем на ошибки и дебилизм ЧиПов, которые тупо не умеют считать дни.
По факту что? Палатку нашли? - Yes.
Они намного более "тихоходные, чем 20-летние мальчики" - Yes.
О них мало кто знает, поэтому пытаются подозревать во всем что возможно. - Yes.
Да и в чем невозможно – тоже. Особенно когда они воспротивились малолетнему оптимизму.
Ну и что? Никакого дибилизма, это работа каждого по "своей программе". Элементарная психология различных типов личности.
Уровни интеллекта тоже не будем сравнивать? А это еще один козырь в чем то их обвинять?
Ну да, надо ещё выкинуть показания Атманаки, который говорит - рядом со следами группы были следы поисковиков, оставленные накануне. Те не свежак, оставленный КиШами за час до него. Тем более киши помоему шли на лыжах.На лыжах они шли только по месту, где сейчас идет тропа на ГУХ. Потом они лыжи сняли и пошли к палатке. Потому что только с этого места они могли увидеть, что это слишком похоже на палатку. От места где они оставили Пашина, и рассматривали в бинокль, они могли видеть только "что то подозрительное". Да и Пашин тоже не больше этого.
А больше там до Атманаки вроде как никто и не ходил.Ну дааа?
Там разные группы шли , кто сверху, кто снизу… Моисеев с собакой, например. + еще кто то. Кстати, Атманаки (и не он один, он писал протокол, но это не значит что с ним вместе никто не шел, просто решили, что и 1 протокола на одну и ту же тему достаточно, а может остальные были менее доступны Иванову в тот момент) шел снизу, и не факт, что не навстречу или частично не по следам "верхней группы".
Вывод. Местные, забрасывая Слобцова примерно знали район трагедии, в отличии от свердловских.С чего бы вдруг на них сошло такое озарение?
Если же по словом "район", подразумевается их маршрут, или сам Ивдельский район (это одно и то же, только ИвР-н значительно больше), то действительно знали. Так же как и все, кто был в курсе поисков.
чиПы действительно имели все возможности найти палатку раньше, пока группа Слобцова логично шлялась вдоль притоков Лозьвы.Повторюсь: С чего бы вдруг и на них сошло такое озарение?
И как это должно выглядеть технически?
Сказать то можно все что угодно, вопрос в другом. Насколько это реально? Ну а вопрос: зачем все это было нужно? И, кому? Так и останется, наверняка, без ответа. ИМХО.
Хотя бы потому что это чертовски логично подняться на возвышенность и осмотреть территорию сверхуВы чего, издеваетесь? ;)
Эверест там еще не успели вырастить. :-[
С Лозьвы "увидеть кедр"? Да его и сверху то (с "перевала") не улядишь. Даже если совершенно точно знаешь где он находится, что из себя представляет и чем отличается от других, это можно только очень с большим трудом и в бинокль…
Он же потом так всем в глаза кидаться начал именно что с хребта.Опять издеваетесь?
Сходите на место и посмотрите, прежде чем повторять такие…. высказывания. :-[
И увидеть палаткуОткуда? :-[ С Лозьвы? *JOKINGLY* Я тут хорошо на стуле сижу…? =-O
Они нашли и осматривали первыми палатку, не трогая её, подобно Слобцову. Они могли забыть фонарь на скате. Потому что фонарь можно забыть когда на улице он не нужен, светло. А вот светить им внутрь дыр в темноту палатки - удобно.Кто светил фонарем в палатку? Откуда Вы это взяли?
В такое время суток, и при такой погоде, как говорил мне Слобцов, в этом не было никакой необходимости. Даже если не принимать во внимание то, что для такого осмотра нужно иметь обе руки свободными...
Они видели следы и нашли первый труп Дятлова там же на склоне. Они водили группу Слобцова кругами вокруг места, не выводя на хребет, в ожидании приезда неволина. Потому что связи не было. Они не давали студентам снести все к чертям собачьим, затоптать следы мест происшествия. По их наезду Шаравин отправляется возвращать вещи и скрывает это на протяжении многих лет.Кто чего возвращал в палатку? Вы хоть с Шаравиным то разговаривали на эту тему?
Понимаете, разыгравшееся воображение, это еще не причина, что либо утверждать...
Именно потому что ему вставили. Они в час Х показывают палатку и сразу отдают радиограмму о нахождении ими же первого трупа - Дятлова.Кто они? Чеглаков, что ли, был с СиШами? Первую радио отправлял Неволин (что добрались). Тогда еще группа с Чеглаковым была на поиске. В лагере был один Коптелов. О находке палатки радио ушло за подписью Слобцова и после его прихода на лагерь. Пашин пришел туда несколько позже СиШ. Когда пришел Чеглаков, который о палатке еще ничего не знал, я не знаю.
Их следы видит Атманаки.Если Атм. видел тот след, что на фото с пленок Иванова, то это след Шаравина, о чем он (Шаравин) тоже уже говорил, причем давно. ЕНИМС, еще когда сидели на кухне у Кунцевича и обсуждали вернувшегося Семяшкина в 2010 г. С его участием.
След явно, максимум предыдущего дня, остальные выглядят совсем не так.
Все, >+0 (для непонятливых - больше прибавить нечего), ушел в монастырь... :) Ежели что, в женский... :-[
Отправлено: Moon - 05.02.18 23:25
Оффтоп (текст не по теме)Давайте ка я встряну, потому как есть что сказать по существу?Считать "живучесть следов" следует в обратном порядке от даты составления Протокола обнаружения следов.
Да, совершенно верно. Если уточнять то с ночи 01..02.02.1959 по ~ полдень 26.02.1959 прошло 25 дней, или чуть более 3-х недель.
Не правильно.Правильно, исходя из рассказа Шаравина иСлобцова.
Цитирование
Я уже выложил схему движения гр. Дятлова в своей теме, но как видно с этим мало кто знаком.Откуда известно, что то, что вы придумали - правильно? Обоснуйте.
Добавлено позже:
энсон,Знать мало, как показывает последующий текст.
Тема ЧиПов не новая, примерные все аргументы я знаю.
Цитирование
У Брусницына потерян день поисков, что нормально.Ничего нормального нет.
Цитирование
Отлетали в первый день они двумя вертолётами (скорее двумя ходками) с достаточно большим перерывом,С каким " Большим"? Откуда известно?
Цитирование
так что не ничего удивительного, что первые прилетевшие уже начинали осматривать местность,Известно как была поделена гр Слобцова при доставке к месту начала поисков?
Цитирование
а со второго вертолёта первый день не засчитывают в поискС какого перепуга? Первый день поисков = день доставки к пункту начала поисков.
Цитирование
Но факт остаётся фактом, что оба человека так или иначе, с ошибкой или без, считают дни.В этом нет ничего удивительного, если не фигурируют конкретные даты - число и месяц.
Цитирование
И между обнаружением палатки и телами у них достаточно большой перерыв, не такой как в восприятии студентов.Иванова это вовсе не напрягло *ROFL*
Цитирование
Сняты с поисков они были действительно 27го, в день обнаружения трупов.возможно Позднее. Во всяком случае, Чеглаков точно позднее.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
как видно, место лагеря уже обустроено. И еще известна фотография Чеглакова у Кедра.
Цитирование
Группа слобцова единственная группа с сопровождением.Это никак ее не выделяет, поскольку
Кроме гр Слобцова были
- гр. Чернышева - местность знали
- гр.Гребенника - неизвестно, было ли сопровождение
гр. Аксельрода - целенаправлено на осмотр склонов Отортена, там сопровождение было излишне.
Цитирование
Группа Слобцова единственная группа о месте заброске которой решал непонятно кто.Гр. Слобцова высажена на маршрут Дятлова. Об этом говорят вымпел М. и записка О. Другое места высадки ( непонятно кто -непонятно куда ) нецелесообразно.
Цитирование
Точно не свердловские.?????
Цитирование
Группа Слобцова это единственная группа, выброшенная в непосредственной близости от палатки,Близость к палатке учитывалась при выборе места высадки Слобцова на маршрут Дятлова?
Чернышев был заброшен значительно ближе к палатке. :P
Цитирование
тогда как Масленников рассматривал территорию поисков как маленькую Бельгию или Голландию. Те пальцем в небо кто-то забросил туда группу.Ничем не обоснованное утверждение.
Цитирование
Пашин указывает на направление палатки и не идёт туда (а он её по протоколу видел, причём не в этот день а на второй день поисков).если не можешь сложить - не складывай. Все просто.
Пашин и Чеглаков неаккуратно предлагают выпить за упокой и чуть не получают по морде. До нахождения трупов.
Темпалов вылетает на место по радиограмме об ОДНОМ трупе, а не 2х, которые нашли КиШи.
То что на момент вылета первого вертолёта 27го числа уже известно о трупах пишет и Блинов.
КиЩи не успевают никак передать информацию о двух трупах к моменту прилёта вертолёта. Потому что именно на звук вертолёта они и спешат от кедра к перевалу.
Радиограммы переданы тогда, когда появилась рация. До этого у группы Слобцова нет обратной связи с ивделем.
Нахождение палатки происходит ровно в тот момент, когда появляется рация и вообще возникает возможность передать сообщения о находках
Все это сложно сложить, как 2 и 2 и давайте опять спишем на ошибки и дебилизм ЧиПов, которые тупо не умеют считать дни.
Цитирование
Ну да, надо ещё выкинуть показания Атманаки, который говорит - рядом со следами группы были следы поисковиков, оставленные накануне.Надо помнить, что следы никто не протоколировал. Там все что угодно могло быть.
Цитирование
Те не свежак, оставленный КиШами за час до него.КиШ следов оставить не могли.
Цитирование
Тем более киши помоему шли на лыжах.а также и без лыж
Цитирование
А больше там до Атманаки вроде как никто и не ходил.ключевое слово - "вроде". Его уместно применить ко всему "опусу".
"Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение"
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
Цитирование
Вывод. Местные, забрасывая Слобцова примерно знали район трагедии, в отличии от свердловских. чиПы действительно имели все возможности найти палатку раньше, пока группа Слобцова логично шлялась вдоль притоков Лозьвы. Хотя бы потому что это чертовски логично подняться на возвышенность и осмотреть территорию сверху. И увидеть кедр, если что. Он же потом так всем в глаза кидаться начал именно что с хребта. И увидеть палатку.Сплошная глупость. Беспросветная.
Они нашли и осматривали первыми палатку, не трогая её, подобно Слобцову. Они могли забыть фонарь на скате. Потому что фонарь можно забыть когда на улице он не нужен, светло. А вот светить им внутрь дыр в темноту палатки - удобно. Они видели следы и нашли первый труп Дятлова там же на склоне. Они водили группу Слобцова кругами вокруг места, не выводя на хребет, в ожидании приезда неволина. Потому что связи не было. Они не давали студентам снести все к чертям собачьим, затоптать следы мест происшествия. По их наезду Шаравин отправляется возвращать вещи и скрывает это на протяжении многих лет. Именно потому что ему вставили. Они в час Х показывают палатку и сразу отдают радиограмму о нахождении ими же первого трупа - Дятлова. Их следы видит Атманаки.
Отправлено: Vietnamka - 07.02.18 05:00
Отправлено: NERO - 07.02.18 08:45
Ну что сказать...Что сказать. Про факторы. Что там с ними, проясняется, не? Заранее предупреждаю: УД взял (умозрительно) и прочитал (непосредственно), голову включил (семантически).
Отправлено: Сергани - 07.02.18 10:13
Все прочее - вымысел.
Отправлено: Vietnamka - 07.02.18 12:49
Есть только один фактор, на который все данные из МУД укладываются без противоречий. Это - злой умысел.У меня к вам вопрос) как думаете, Хакимов человек в погонах или без?
Все прочее - вымысел.
Отправлено: Сергани - 07.02.18 13:00
Хакимов человек в погонах или без?В погонах. Только низёхонько-низёхонько: мл. лейтенант.
Казалось бы, чего уж неприступного? Вроде ж не министр обороны, за которого в своих
Добавлено позже:
Вот интересное показание Краснобаева, данное
Цитирование
Они [т.е. манси] до моего приезда не знали в отношении гибели туристов, так заявили они.А сам, мастер подготовительных работ 8го лесоотделения, получается знал. 26 февраля...
Отправлено: Агаша - 07.02.18 13:25
А сам, мастер подготовительных работ 8го лесоотделения, получается знал. 26 февраля...Мастера допрашивали 7 марта и он о туристах говорил уже как о погибших.
Цитирование
Свидетель показал Примерно 26го февраля 1959 года я по указанию начальника 8го лесоотделения т. Хакимова выехал в поселок Бахтиярова, где проживает пять семей манси. Этот поселок расположен от 100 квартала на растоянии 36 км. Цель моя приезда заключалась в том, чтобы через манси выяснить нет ли между горным хребтом Урала и их поселком следов от узких лыж т-е от проходящих туристов. По прибытию в поселок, где в это время дома находились все манси, в том числе Бахтияров Тимофей, Бахтияров Николай, Бахтияров Александр, Бахтияров Кирил и Бахтиярова Соня. Тифофей и Бахтияров Павел накануне моего приезда приехали из г. Ивделя, куда они выезжали по личным делам. Я с Бахтияровыми разговаривал по вопросу когда они были на охоте и не видали ли следов от узких лыж, а так же и людей. На это Бахтияровы Павел, Тимофей, Кирил рассказали что они были на охоте неделю тому назад на низких местах по направлению Уральского хребта и не видели следов от узких лыж, а также и людей. Они до моего приезда не знали в отношении гибели туристов, так заявили они.Добавлено позже:
как видно, место лагеря уже обустроено.Лагерь в березняке был?
Отправлено: Vietnamka - 07.02.18 13:27
Отправлено: Агаша - 07.02.18 13:34
Странное место и жердина между деревьями,на которую облокотились лесники и манси.Как загон для скота.Не на столбах же закреплена,а между древьями.Словно показывают,что такой жердью окно в грудной клетке не сделаешь.Руки мешать будут.А вот валенком,подшитым покрышкой от грузовика,что надо.
Отправлено: Moon - 07.02.18 13:39
Оффтоп (текст не по теме)Лагерь в березняке был?На фото с Пашиным хорошо видна местность?
Вблизи такой местности, как следует из материалов УД:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Найти надо работу Борзенкова по попытке идентификации места с фотографиями .http://taina.li/forum/index.php?topic=3180.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3180.0)
Отправлено: Агаша - 07.02.18 13:46
Это больше на березняк похоже.Да и зачем такая жердь?Оленей привязывать?А манси курит или окурок нашел?
Отправлено: Сергани - 07.02.18 13:50
Мастера допрашивали 7 марта и он о туристах говорил уже как о погибших.То есть, сабж, с 43-го кантующийся в специфическом месте, не умел фильтровать базар при общении со следаком?! И путался в деепричастных оборотах?
Сильно сомневаюсь.
Вот Уфимцев, которого допрашивают в Свердловске в конце апреля, говорит о Дятлове как о живом человеке. Понимает человек, с кем разговаривает...
Отправлено: Агаша - 07.02.18 13:54
Вот Уфимцев, которого допрашивают в Свердловске в конце апреля, говорит о Дятлове как о живом человеке. Понимает человек, с кем разговаривает...И Краснобаев тоже.Бывший сиделец Иванова не боялся.Что думал,то и говорил.
Цитирование
.8. Судимость: судим по ст. 162 УК РСФСР в 1943 на 5 лет ИТЛ (прим.: кража в особо крупных размерах с использованием служ. пол-я)
Отправлено: Сергани - 07.02.18 13:55
Они до моего приезда не знали в отношении гибели туристов, так заявили они.Это сообщение о факте. О разговоре между Бахтияровами и Краснобаевым. Который происходит 26 февраля. И говорят Бахтияровы о том, что ничего не знаю о гибели туристов. Но теперь, конечно, знают. 26 февраля.
Добавлено позже:
И Краснобаев тоже.Бывший сиделец Иванова не боялся.Что думал,то и говорил.Это очевидно. Чего ему Иванова боятся?! Он тов. Хакимова боится.
Да и допрашивает его не Иванов, а Чудинов.
Отправлено: Агаша - 07.02.18 13:58
Добавлено позже:
Это очевидно. Чего ему Иванова боятся?! Он тов. Хакимова боится.А тех и подавно.Думаете,что все бывшие сидельцы боялись Чудиновых и Хакимовых?
Да и допрашивает его не Иванов, а Чудинов.
Отправлено: Сергани - 07.02.18 14:06
Может Краснобаев спросил,а те сказали,что не видели.Сделали вывод,что погибли.Бахтияровы никаких выводов не делали. Не приучены, как я полагаю. Краснобаев прямо говорит, что Бахтияровы начинают знать о гибели студентов только "после моего приезда". И в результате этого самого приезда. 26 февраля. До того как.
Думаете,что все бывшие сидельцы боялись Чудиновых и Хакимовых?За всех расписываться не стану. Но в том, что большая часть с головой дружила, не сомневаюсь. А в то, что "активист" может на кума плевать - как раз сильно сомневаюсь.
Добавлено позже:
Vietnamka,
Вы, случаем, не знаете о каких туристах мог говорить Краснобаев с Бахтияровами?
Цитирование
Кроме того он рассказал, что месяц тому назад у них в поселке ночевали туристы московской партии в количестве девяти человек, от которых он получил письма и фотокарточки. Я лично читал одно письмо.
Добавлено позже:
И потом,следы были найдены,палатка тоже.И мастеру подготовительных работ, который выехал в поселок Бахтияровых, об этом уже доложили?!
Отправлено: Агаша - 07.02.18 14:18
И мастеру подготовительных работ, который выехал в поселок Бахтияровых, об этом уже доложили?!Может доложили,обозначив задачу.Вы же не знаете что и как ему говорили.
Цитирование
по указанию начальника 8го лесоотделения т. Хакимова выехал в поселок Бахтиярова,Мог Хакимов сказать,что следы нашли там-то и палатку там-то.Если следов дальше нет и никто не видел,то наверное,погибли.
Добавлено позже:
Вы как себе о докладах представляете?Люди искали,люди интересовались результатами и общались.
Отправлено: Сергани - 07.02.18 14:23
Может доложили,обозначив задачуКто? Хакимов? А этому-то с какого перепуга докладывают и незамедлительно результаты поисковой операции? Зачем? Чтобы подготовить Краснобаева к успешным переговорам с Бахтияровами? И как это технически могло происходить?
Отправлено: Агаша - 07.02.18 14:25
Кто? Хакимов? А этому-то с какого перепуга докладывают и незамедлительно результаты поисковой операции?Они,наверное,общались,а не под козырек брали.Я бы у этого Хакимова спросила,что слышно по розыску.А на месте Хакимова бы рассказала о результатах поисков и что у Бахтияровых спрашивать.
Отправлено: нертин - 07.02.18 14:25
Отправлено: Сергани - 07.02.18 14:26
Вы как себе о докладах представляете?Люди искали,люди интересовались результатами и общались.Общались, конечно. За кружкой чая. А вот по-другому, вряд ли. Как быстро и зачем, собственно, на (или в?) 8 лесоотделении могли узнать о том, что нашли палатку и следы?
Добавлено позже:
А на месте ХакимоваА вот это напрасно: на себе не показывают - примета дурная.
Товарищ Хакимов кому надо товарищ, а остальным - гражданин начальник.
Но в любом случае информированность мл. лейтенанта, мягко говоря, удивляет. О чем я и пишу: любопытный, однако, персонаж...
Отправлено: Агаша - 07.02.18 14:34
Отправлено: Сергани - 07.02.18 14:35
Цитирование
Цель моя приезда заключалась в том, чтобы через манси выяснить нет ли между горным хребтом Урала и их поселком следов от узких лыж т-е от проходящих туристов.
Отправлено: Агаша - 07.02.18 14:36
Товарищ Хакимов кому надо товарищ, а остальным - гражданин начальник.Почему он расхитителю не мог быть товарищем.Послал же его.
Отправлено: Сергани - 07.02.18 14:38
Если рация была у одних,то ее слушать могли все.Еще и по приемнику ловили.Круто.
Но нафига?!
Отправлено: Агаша - 07.02.18 14:38
И потом, официально Краснобаев ничего не знал о палатке и следах, что сам и подтвердил:Ничего он не подтверждал.Если были следы захода в район Ауспии,то должны быть и следы выхода с этого район.Если на выходе следов нет,значит не выходили оттуда.
Цитирование
Добавлено позже:
Круто.А какое развлечение было в то время?Вот населенные пункты и жили этим.Вы что хотите,находясь на форуме?Так же и там ,думаю интересовались ходом поисков и результатом.Не все конечно,но те кто был посвящен в происходящее.
Но нафига?!
Отправлено: Сергани - 07.02.18 14:41
Почему он расхитителю не мог быть товарищем.Послал же его.Расхитителем тот был в 43-м и далеко от мест не столь отдаленных. А потом стал сотрудником.
Отправлено: Агаша - 07.02.18 14:42
Отправлено: Сергани - 07.02.18 14:43
Если были следы захода в район Ауспии,то должны быть и следы выхода с этого район.Если на выходе следов нет,значит не выходили оттуда.Это как?! Погибшие туристы бродили? Краснобаев приехал уговаривать аборигенов искать погибших - он сам об этом и прямо говорит.
Отправлено: Vietnamka - 07.02.18 14:45
Я продолжу тут, поскольку считаю это возможным фактором. Может быть не влияющим на группу, но на состояние найденного места. И больше обращаюсь к вам, поскольку наше общение мы начали с Ивдельлага. Мне важно ваше мнение и ваше ощущение.
Начну издалека и без цитат. Лень цитировать. Все проверяется.
Есть принципиально несколько разных уровней. 1) УПи низшие уровни (спортклуб и секция) 2) УПи высший уровень (руководство и Ортюков как начальник военной кафедры, но не имеющий отношения к спорту и туризму) 3) вне упишный городской уровень (Уфимцев, Масленников и прочие), областной, московский.
У большинства исследователей складывается стойкое ощущение, что именно они и решали вопрос поисков и главное, стираются границы между этими уровнями. Те о них вообще не думают, делая ключевой фигурой Масленникова (если мы говорим о первом этапе). Это происходит потому, что 99% дополнительной информации мы вообще имеем от людей тех категорий. А Уд читать сложно. Надо же ещё не просто читать, а читать не перекладывая на свои собственные сложившиеся впечатления. А любой исследователь сначала видит или слышит какую-то передачу и интервью, потом начинает почитывать форум и только единицы доходят до нормального изучения Уд. Так что все "двинет" , оценки "бред" и тд они растут как раз отсюда. И я погимаю, что статистически около 90% будет именно таких оценок.
Ну а теперь начнём.
Самый ранний этап. Родственники обращаются непосредственно туда откуда и пошла группа. Турклуб. Они постепенно будут подниматься выше и раскачивать более высокие уровни.
До 16го по сути ничего не происходит вообще. Позиция "да найдутся". это нормальная позиция. Она будет проскакивать у всех, в том числе у Масленникова
Вы ответственность за поиски группы ложится на турклуб. УПи. Об этом говорят все, в том числе Масленников. И все в первый момент будут пытаться откреститься от такой почётной, но геморройной задачи, в том числе финансово затратной. Это видно по оценкам друг друга людей разных уровней. Уфимцев гонит на УПи, что те отказываются, потому что группа сборная. Масленников чётко говорит - должны УПи, а не мы.
Есть два крайних человека - это Гордо (как руководитель турклуба) и Блинов (как руководитель турсекции если верить гордо).
Они действительно и начинают первые движения, но они ограничены, потому что а) нет маршрута и б) уровненные возможности ограничены.
Гордо пытается. Он пытается втянуть Уфимцева, но тот в первые дни ни особо и втягивается. Когда он там Масленникову задаёт вопрос вообще о том, кТО должен искать? Правильно 20.02. И информацией на тот момент он обладает только, что УПи не хочет, маршрута не знают, но группа так и не появилась. До 20 числа Масленников вообще не в курсе ситуации и 20го он никуда не поехал. Потому что конец рабочего дня. Действительно.
Гордо пытается втянуть Буревестник. И это правильно. Но его посылают нафиг.
При турсекции создаётся штаб из студентов. Пипец сила. Видимо от этого штаба и формируется самая слабая поисковая команда - Слобцова. Это называется местечковой самодеятельностью.
Гордо начинает звонить в Вижай. Несколько раз. Гордо вместе с Блиновым не выдерживают и вдвоём рвут в Вижай, чтобы что? Рвут 20го, когда Масленников вообще впервые слышит о том, что группа пропала. 20ти с небольшим летний Блинов и некий Гордо - руководитель спортклуба. Уровень впечатляет? Через 2 дня до них добирается группа Слобцова.
В это время остальные толк о начинают чесаться о обсуждать. Что примечательно и крайне грустно. А между ними связи нет никакой(( стоит вопрос выяснения маршрута, он точно есть у Масленникова, но эти бедолаги узнают его левыми обходными путями через Рягина. Уфимцев интересуется маршрутом у Масленникова когда Гордо и Блинов уже улетели. Кстати, у Колеватовой в допросе звучит, что она передала карту Ортбкову (кто первый отправился на поиски) но первым туда отправился Гордо. Ортюков прилетит только 24го, когда
- Слобцов уже на маршруте
- прилетит по приказу
- ни слова не говорит о своей вовлечённости и знаниях о пропаже группы до 24го.
Возможен вариант, что Колеватова просто путает фамилии. Даже если не путает, даже если к ней обращался Ортюков - это все равно показатель принципиальной разобщённости с уровнем Масленникова.
А что масленников и иже с ним?
Только 23го он вообще появляется в институте и по его словам УЖЕ заброшена группа Слобцова, УЖЕ начаты поиски манси. Причём несколько групп. Более того, есть решение о том, что больше групп засылать не надо. Те группы Слобцова вполне достаточно. Выброшенной к Отортену. По карте Рягина.
И вот это Масленников преодолевает, считая что надо проверять ВСЕ кольцо и настаивает на формировании других групп. Этой же позиции он будет придерживаться уже и в Ивделе, куда прибудет со свитой 24 числа. А реализовывать начнут с 25-26го. Вот его действия и его логика, в том числе корректировать УжЕ идущего по маршруту Слобцова. Но он не имеет никакого о ношения к заброске группы Слобцова.
Так что Сергей В вымпел, конечно, отлично. Но смотреть на даты тоже иногда надо.
Так что все действия до 24 го не связаны с Масленниковым и принятие решений, зависит от некой третьей стороны.
Отправлено: Сергани - 07.02.18 14:54
В это время остальные толк о начинают чесаться о обсуждатьВот на этом этапе и в этой целевой группе, как мне кажется, и мысли нет о чем-то нехорошем, напротив: отлеживаются где-то, лоботрясы... Нет?
(прошу прощения, что не удержался и влез - с интересом жду продолжения)
Отправлено: Агаша - 07.02.18 15:00
Так что все действия до 24 го не связаны с Масленниковым и принятие решений, зависит от некой третьей стороны.
Цитирование
Директор же узнал об этом только тогда, когда ему позвонила из горкома партии т. Федченко Е.П. (я сама вынуждена была обратиться в горком с просьбой принять меры по розыску группы).Поиски начались только лишь по настоянию родителей туристов.Когда Колеватова обращалась к Федченко?Возможно это и есть главная сила в организации поисков.Сначала Федченко.От Федченко узнает Сиунов и тогда завертелось, Ортюков-то подчинялся Сиунову.Значит только после получении информации начальника он и мог отлучаться из института.."После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)."
Отправлено: Vietnamka - 07.02.18 15:02
Вот на этом этапе и в этой целевой группе, как мне кажется, и мысли нет о чем-то нехорошем, напротив: отлеживаются где-то, лоботрясы... Нет?До определенного момента - да. Сложно сказать почему, вполне возможно что это определённая психологическая реакция с их стороны. Масленников же опять русским языком говорит - кто-то заболел гриппом или сломал ногу. Отсюда же и определённая задержка и на уровне Гордо и все эти разговоры с о переносе срока на 2-3 дня.
(прошу прощения, что не удержался и влез - с интересом жду продолжения)
Человеку свойственно пытаться вначале найти хорошее объяснение и свойственно попытаться переложить ответственность и принятие решений.
Отправлено: Агаша - 07.02.18 15:17
Отправлено: Сергани - 07.02.18 15:40
Масленников же опять русским языком говорит - кто-то заболел гриппом или сломал ногу.Он говорит (и не только сразу, но и потом), что ГД - сильная группа, и "обычные" туристические проблемы - не проблемы для ребят, т.е. что пресловутый "природный фактор" не может погубить группу, что с этим дятловцы справятся.
Поэтому и не тревожится. И нет мыслей о гибели.
Так мне кажется.
Отправлено: Vietnamka - 07.02.18 15:53
Я исхожу из того, что эти люди знают, что после цифры 2 идёт цифра 3. А не пять. И понимают зачем нужны цифры. И не надо менять систему координат и пытаться в своём понимании пересчитать дни поисков, если чётко звучит - "на второй день то-то, а на пятый то-то". У них совершенно точно есть разрыв между этими событиями.
Итак Вижай.
Ну конечно с Вижаем пытается связаться все тот же Гордо.
Вот куда он будет звонить в Вижай, не имея под рукой Интернета и желтых страниц? Вопрос не праздный.
Факт тот, что связаться с Вижаем впервые ему удаётся только вночь на 17е. что работает ночью, причём ещё так, что готово дать хоть какой-то ответ? Мне на ум приходит только военизированное учреждение с круглосуточным дежурным. И у Уфимцева (который будет в своём допросе ссылаться на эти звонки Гордо) звучит фамилия Хакимов. Хакимов - не рядовой дежурный. Хакимов - нач ло. И если опять-таки вы не родились в профессорской семье на Арбате, то должны допустить, что на уровне Вижая это величина.
Но это величина, имеющая свои должностные обязанности, причём никак не связанные с отслеживанием каких-то там туристов. Зато связанные с хо взаимодействием с определённым контингентом и очень специфическим, что не может не откладывать отпечатка на его личность.
Даже если Гордо сразу удаётся найти телефон лаг отедления (в чем я сомневаюсь), никто ему сразу ответа не даст. В лучшем случае его выслушают и постараются узнать. И если сам Хакимов не сидит ночью на телефоне (в чем я тоже сомневаюсь), то явно должен пройти сигнал от того, кто снял трубку до начальства (в таких местах обязательно информированием начальства), сбор информации в меру чисто человеческой заинтересованности и ответ. Который и произошёл 18го числа. И ответ вообщем-то бытовой - да, кто-то видел, о чем-то разговаривали, подвозили, вроде говорили о возращении 15го (вот мне кажется откуда ноги растут о переносе срока. Уфимцев ссылается именно на вижайских), обратно вроде как не выходили или выходили (потому что идёт путаница с группой Карелина).
И эта информация точно собирается, потому что проходит более суток от первого звонка до ответа 18го.
А 19го происходит ЧП, совершенно точно затрагивающее всех местных и сотрудников Ивдельлага. Это групповой побег. И если туристы для них так - то это непосредственно их обязанности и их действия. Информация о групповом побеге уходит наверх, в Москву. Срабатывает план по поиску, а это и закрытие территории, оцепление дорог и станций, обязательное создание комиссии в которую входят и секретарь Горкома Ивделя, и руководитель Иведльлага, в обязательном порядке извещаются все руководители лаг отделений и некоторые из них непосредственно участвуют в поисках, а некоторые переводят свои лаг отделения на усиленный режим. А так же привлекаются все руководители всех силовых ведомств, таких как милиция и КГБ. Мобилизуются военнослужащие и их большое количество. Идёт опрос местных, взаимодействие и извещения манси и тд. И это точно там было
И в этот период туда прибывают Гордо и Блинов. 20го. В разгар стояния на ушах. Что интересно - допрос гордо обрывается именно датой 20е февраля. И я вот зуб даю, что 20го Гордо и Блинова изолируют и никто с ними чаи не пьёт и о трудной туристической жизни бесед не ведёт тоже. Только если к ним не приставляют наблюдателя, что вполне возможно.
Поиски беглых успешно заканчиваются 21го, что так же обязано сопровождаться определёнными действиями со стороны местных властей. Ну уж как минимум они должны напиться на радостях и точно будет обсуждение окончания операции.
И - трам пам пам - именно 21го от секретаря ивдельского горкома партии (который обязан если не возглавлять, то точно быть в штабе поисков зк), местный прокурор Темпалов (который должен быть информирован о побеге и быть в курсе поиска) и некоторые представители Ивдельлага (а их список точно больше) узнают о группе пропавших туристов.
И не просто узнают, а прямо-таки начинают активно действовать. В отличии от Масленникова, который после окончания рабочего дня все ещё пока не обсуждает пропавшую группу.
у меня вопрос - что именно 21го послужило поводом для того, чтобы информация о туристах не только дошла до Проданова, не только сравнялась по значимости с побегом зк, но уже и имела ответную реакцию - потому что 21е это уже распоряжения Проданова, отданные как Темпалову, так и Дряхлых. И наверно ещё кому-то, кого мы не знаем. А на все на это надо время. И с 19го по 21е им вроде как точно недр этого.
И до 21го нет никакого сигнала Проданову, потому свердловские верхи ещё только раскачиваются родственниками.
Завершающей стадией всего этого будет принятие решение о заброске группы Слобцова. Туда, куда её забросили - те в непосредственной близости от реального места событий. И такие странные протоколы ЧиПов.
Кстати да, группа манси с Неволиным выходят тоже не по инициативе свердловских. О них начинают говорить как об УЖЕ случившимся факте. Их точка выхода определена месторасположениям Неволина и самих манси. А маршрут - по Ауспии и как раз к перевалу, те эта точка опять заложена кем-то. И нет никаких данных что на их маршрут влияют свердловские.
В отличии от Масленникова, который считает что нужно смотреть по всему кольцу, местные почему-то упорно все группы сводят к одному месту. И это реальное место трагедии.
Группа Чернышева, если что, формируется уже позже, после приезда Масленникова и принятия решении о заброске дополнительных групп. Он тупо получает приказ, тут же собирается и выполняет его. Это уже логика организации поисков свердловскими.
Отправлено: Агаша - 07.02.18 16:16
Вот куда он будет звонить в Вижай, не имея под рукой Интернета и желтых страниц? Вопрос не праздный.С междугородного,через коммутатор.Междугородка круглосуточно работала.А так,как туристы отмечались на почте,то телефонистки могли по своим каналам узнать,что туристы Вижай проходили,но не возвращались.Могли посоветовать к кому обратиться и могли даже соединить.
Отправлено: Сергани - 07.02.18 16:30
да кто такой Пашин и ЧеглаковСексоты Хакимова, это очевидно и, собственно, никем не скрывается.
Добавлено позже:
и могли даже соединить.В нерабочее время? Вряд ли.
Отправлено: ТатьянаЧП - 07.02.18 16:31
Как истинная москвичка, которой очень хорошо знакомо чувство снобизма и может распространиться тут на подавляющее большинство форумчан, предлагаю тему "да кто такой Пашин и Чеглаков"? И вообще - да кто такие там в Вижае - оставить. Особенно если вы не родились в профессорское семье на Арбате.Если это не ирония, то уновичка много вопросов:
Истинная москвичка кто?
На Арбате? Кто не родился в "профессорское семье?"
Чувство снобизма? Это+ или -?
Отправлено: Агаша - 07.02.18 16:32
В нерабочее время? Вряд ли."С Ивделем в это время телефонной связи не было и мы связались только через посредство МВД Не знаю, с кем вели разговор в Ивделе, но нам сообщили, что ведутся поиски, уже заброшено два десанта на их маршрут и чтобы мы приезжали, т.к. нам тоже будет работа."
Позвонили в Ивдель и их связали с кем надо.
Атманаки лист 209 https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
Добавлено позже:
А Ивдель в свою очередь связывался с Вижаем,наверное.
Отправлено: ТатьянаЧП - 07.02.18 16:53
Это групповой побег.А статистика от Вас вроде раньше была другая?
Отправлено: Сергани - 07.02.18 17:48
А статистика вроде другая?Почему другая? И какая другая?
19 февраля в побег ушли трое.
Отправлено: Vietnamka - 07.02.18 18:00
Если это не ирония, то уновичка много вопросов:Когда занижается статус человека и его возможности по таким критериям как место жительства, вид деятельности и прочее - однозначно минус. Причём обычно опасный для тех, кто так делает. Вообще по жизни. Лудше переоценить, чем не дооценить.
Истинная москвичка кто?
На Арбате? Кто не родился в "профессорское семье?"
Чувство снобизма? Это+ или -?
Добавлено позже:
А статистика от Вас вроде раньше была другая?С моей стороны была копия книги регистрации побегов. С
Добавлено позже:
"С Ивделем в это время телефонной связи не было и мы связались только через посредство МВД Не знаю, с кем вели разговор в Ивделе, но нам сообщили, что ведутся поиски, уже заброшено два десанта на их маршрут и чтобы мы приезжали, т.к. нам тоже будет работа."группу Карелина выловили в Серове. И это говорит о том, что было предупреждение по ключевым станциям. Те информация распространялась и станци контролировались.
Позвонили в Ивдель и их связали с кем надо.
Атманаки лист 209 https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
Добавлено позже:
А Ивдель в свою очередь связывался с Вижаем,наверное.
С ивделем они связываются (с проблемами) 25го. Связываются с МВД.
С кем мог связываться Гордо в Вижае, если можно предположить, что связь с Вижаем скорее всего более затруднительна, чем с Ивделем?
если я ставлю себя на его место... Почему Вижай? Это точка входа (и есть телеграмма от туда) и точка выхода (должна быть телеграмма). Значит на первом месте стоит почта. Более того, насколько я помню свою юность в советском союзе и путешествия по маленьким городкам и посёлкам - именно на почте был узел междугородной связи и заказ междугороднего телефона проходил там. Далеко не везде были автоматы прямой связи. Те почта это первое, что приходит на ум. И именно контакты почты он может достаточно легко узнать.
Второе место, о котором я бы думала - это отедление милиции. Поскольку речь идёт о пропаже людей. Было ли оно в Вижае? Оно точно было в Полуночном, и у нас есть милиционер из Поуночного, который допрашивает... Почтового работника Вижая.
Но при обращении в милицию они обязаны зафиксировать обращение о пропаже людей. А у нас в спецсообщении МВД чётко говорится - ранее ничего не слышали. И оно датировано гораздо более поздней датой.
Вот то что он умудрился найти сразу телефон дежурной части Ивдельлага, причём именно 8го ло, мне верится с трудом. А ответ идёт от Хакимова. Значит прошла цепочка.
Должен ли Хакимов докладывать выше? Пока на уровне телефонных разговоров - не факт. Их это не касается. А с 19 всем не до того.
И есть такое ощущение, что 21го вопрос на уровне Проданова о туристах поднимается не потому что Гордо и Блинов (иначе Темпалов говорил бы иначе, он обязан был бы упомянуть что 21го на совещании у Проданова были представители Свердловска и он узнал о пропаже. Но он ни слова не говорит до 24го о каких-либо представителях УПи) , а потому что это как-то связано с поиски зк. И это - внутренняя информация, корней которой мы не знаем от слова совсем.
И надо понимать, что если в Свердовске раскачка того же непосредственного заинтересованного Масленникова, занимает с 16го по 21е по сути (когда он хотя бы обсуждать начинает), то у Проданова заинтересованности личной нет никакой. И пока не будет приказа из обкома иди другой официальной бумаги - он имеет полное право ничего не делать вообще. А он делает. И запускает официальный процесс, информируя прокурора и о правляя Дрязлых на облёт территорий.
Добавлено позже:
Если суммировать.
Каждый защищает свой шкурный интерес и активен в прямой зависимости от этого самого интереса. Можно предположить высокую степень альтруизма у местных, помноженную на такую же высокую степень дебилизма и удачливости.
А можно предположить, что вопрос о группе встал во время решения чисто шкурного вопроса - поимки зк и начинает затрагивать лично. Теоретически возможны два варианта - сами военные находят что-то и находят что-то зк, о чем сообщают при поимке. Скорее второе , потому что нет ощущения, что местные знают точно. Они скорее знают приблизительных но район, те со слов. И не думаю, что они очень верят словам зк, например о их не причастности. Просто сбежавшие зк и сбежавшие зк, порешившие группу комсомольцев - это разные степени ответственности самих ивдельских.
Они тоже стоят перед фактом свалившихся на них Гордо и группы Слобцова и не могут мешать им. Поэтому они берут это под контроль.
Вопрос в том - пытаются ли они провести своё расследование вплоть до вывоза трупов или попытки их скрыть, насколько те же зк могут изменить место палатки, если они её находили или что-тотделать с трупами, чтобы не повесили на них.
Страх. Страх что это может повлиять на них лично мог толкать их на изменение места происшествия.
Отправлено: Сергани - 07.02.18 19:43
Просто сбежавшие зк и сбежавшие зк, порешившие группу комсомольцев - это разные степени ответственности самих ивдельских.Шкурный интерес тут не только из-за зк возникал. Если бы туристы утонули или замерзли, то все - от Хакимова до Проданова - вряд ли стали бы совершать лишние телодвижения. А тут, видимо, было ясное понимание, что убийство, и уже неважно для всех - от Хакимова до Проданова - кто, но важно, что на их участке ответственности.
Отправлено: Vietnamka - 07.02.18 19:48
Шкурный интерес тут не только из-за зк возникал. Если бы туристы утонули или замерзли, то все - от Хакимова до Проданова - вряд ли стали бы совершать лишние телодвижения. А тут, видимо, было ясное понимание, что убийство, и уже неважно для всех - от Хакимова до Проданова - кто, но важно, что на их участке ответственности.Я рада, что вы, так же занимаясь темой Ивделя, аналогично интерпретируете их модель поведения.
И значит вариант их вмешательства, уже не говоря о контроле (чужаки на их территории даже в лице Масленникова) он более или менее реален.
Отправлено: Сергани - 07.02.18 21:24
он более или менее реален.Скорее более, чем менее. Девять трупов на окраине (по местным меркам) райцентра - такое само собой не рассосется.
Отправлено: фугас - 07.02.18 22:31
Вот куда он будет звонить в Вижай, не имея под рукой Интернета и желтых страниц? Вопрос не праздный.Ответ - ЗАС.
Факт тот, что связаться с Вижаем впервые ему удаётся только вночь на 17е. что работает ночью, причём ещё так, что готово дать хоть какой-то ответ? Мне на ум приходит только военизированное учреждение с круглосуточным дежурным.
Отправлено: Сергей В. - 07.02.18 23:39
Мансей с Неволиным нанимал Сульман, есть же телеграммы, летала приписанная к нему авиация, ему то какую конспирологию вы пришьете? Округ со своей авиацией и саперами был подключен позже и это точно уровень обкома. Некоторый парадокс тут в другом: когда Анисимова шлет Хрущеву свою телеграмму, Свердловск давно на ушах, в Ивделе поиски ГД идут вовсю, а она об этом ничего не знает. А ведь сестра не могла ей не сказать хотя бы про Ряжнева и его полумифическую карту, сданную в УПИ.
Отправлено: Агаша - 07.02.18 23:46
Ряжнева и его полумифическую карту, сданную в УПИ.Рягина,а не Ряжнева.
Отправлено: фугас - 07.02.18 23:47
Опять дружно делаем из мухи слона.Зато какого! :)
Отправлено: Агаша - 07.02.18 23:50
Отправлено: Moon - 08.02.18 00:37
Оффтоп (текст не по теме)Когда занижается статус человека и его возможностиДолжна признаться, что читать это обсуждение - серьезное испытание. Я вот никак не понимаю, как можно нести в таком объеме чистой воды отсебятину, ни на чем не основанную, лишенную здравого смысла и той совсем маленькой толики фактического материала и знаний реалий того времени (1959), на которые все же следует опираться, из которых все же следует исходить. Сплошная профанация обсуждения.их на изменение места происшествия.по таким критериям как место жительства, вид деятельности и прочее - однозначно минус. Причём обычно опасный для тех, кто так делает. Вообще по жизни. Лудше переоценить, чем не дооценить.
Добавлено позже:С моей стороны была копия книги регистрации побегов. С
Добавлено позже:группу Карелина выловили в Серове. И это говорит о том, что было предупреждение по ключевым станциям. Те информация распространялась и станци контролировались.
С ивделем они связываются (с проблемами) 25го. Связываются с МВД.
С кем мог связываться Гордо в Вижае, если можно предположить, что связь с Вижаем скорее всего более затруднительна, чем с Ивделем?
если я ставлю себя на его место... Почему Вижай? Это точка входа (и есть телеграмма от туда) и точка выхода (должна быть телеграмма). Значит на первом месте стоит почта. Более того, насколько я помню свою юность в советском союзе и путешествия по маленьким городкам и посёлкам - именно на почте был узел междугородной связи и заказ междугороднего телефона проходил там. Далеко не везде были автоматы прямой связи. Те почта это первое, что приходит на ум. И именно контакты почты он может достаточно легко узнать.
Второе место, о котором я бы думала - это отедление милиции. Поскольку речь идёт о пропаже людей. Было ли оно в Вижае? Оно точно было в Полуночном, и у нас есть милиционер из Поуночного, который допрашивает... Почтового работника Вижая.
Но при обращении в милицию они обязаны зафиксировать обращение о пропаже людей. А у нас в спецсообщении МВД чётко говорится - ранее ничего не слышали. И оно датировано гораздо более поздней датой.
Вот то что он умудрился найти сразу телефон дежурной части Ивдельлага, причём именно 8го ло, мне верится с трудом. А ответ идёт от Хакимова. Значит прошла цепочка.
Должен ли Хакимов докладывать выше? Пока на уровне телефонных разговоров - не факт. Их это не касается. А с 19 всем не до того.
И есть такое ощущение, что 21го вопрос на уровне Проданова о туристах поднимается не потому что Гордо и Блинов (иначе Темпалов говорил бы иначе, он обязан был бы упомянуть что 21го на совещании у Проданова были представители Свердловска и он узнал о пропаже. Но он ни слова не говорит до 24го о каких-либо представителях УПи) , а потому что это как-то связано с поиски зк. И это - внутренняя информация, корней которой мы не знаем от слова совсем.
И надо понимать, что если в Свердовске раскачка того же непосредственного заинтересованного Масленникова, занимает с 16го по 21е по сути (когда он хотя бы обсуждать начинает), то у Проданова заинтересованности личной нет никакой. И пока не будет приказа из обкома иди другой официальной бумаги - он имеет полное право ничего не делать вообще. А он делает. И запускает официальный процесс, информируя прокурора и о правляя Дрязлых на облёт территорий.
Добавлено позже:
Если суммировать.
Каждый защищает свой шкурный интерес и активен в прямой зависимости от этого самого интереса. Можно предположить высокую степень альтруизма у местных, помноженную на такую же высокую степень дебилизма и удачливости.
А можно предположить, что вопрос о группе встал во время решения чисто шкурного вопроса - поимки зк и начинает затрагивать лично. Теоретически возможны два варианта - сами военные находят что-то и находят что-то зк, о чем сообщают при поимке. Скорее второе , потому что нет ощущения, что местные знают точно. Они скорее знают приблизительных но район, те со слов. И не думаю, что они очень верят словам зк, например о их не причастности. Просто сбежавшие зк и сбежавшие зк, порешившие группу комсомольцев - это разные степени ответственности самих ивдельских.
Они тоже стоят перед фактом свалившихся на них Гордо и группы Слобцова и не могут мешать им. Поэтому они берут это под контроль.
Вопрос в том - пытаются ли они провести своё расследование вплоть до вывоза трупов или попытки их скрыть, насколько те же зк могут изменить место палатки, если они её находили или что-тотделать с трупами, чтобы не повесили на них.
Страх. Страх что это может повлиять на них лично мог толкать
Примеры - их множество.Ни одно первоначальное утверждение, на котором строится цепочка ( цепи) домыслов не является верным! И затем на этой фальши выстраиваются следующие цепочки. %-)
Цитирование
группу Карелина выловили в Серове. И это говорит о том, что было предупреждение по ключевым станциям. Те информация распространялась и станци контролировались.Нет. Карелина не вылавливали в Серове.
Побег 19-ого. Это побег в Ивдельском районе. Район огромен. На карте поглядите. К частному событию поиску следов группы значительно севернее Вижая никакого отношения, никакого реального воздействия на ход поисков иметь не может.
Это
Цитирование
Поиски начались только лишь по настоянию родителей туристов.Когда Колеватова обращалась к Федченко?Возможно это и есть главная сила в организации поисков.Сначала Федченко.От Федченко узнает Сиунов и тогда завертелось, Ортюков-то подчинялся Сиунову.Значит только после получении информации начальника он и мог отлучаться из института..- ни в какие ворота. Ортюков не подчинялся Сиунову. Писки начались не по настоянию родителей и т.д.
То что ниже, включая выводы - ни в какие ворота .
Разворачиваемый текстЦитирование
Ну а теперь начнём.
Самый ранний этап. Родственники обращаются непосредственно туда откуда и пошла группа. Турклуб. Они постепенно будут подниматься выше и раскачивать более высокие уровни.
До 16го по сути ничего не происходит вообще. Позиция "да найдутся". это нормальная позиция. Она будет проскакивать у всех, в том числе у Масленникова
Вы ответственность за поиски группы ложится на турклуб. УПи. Об этом говорят все, в том числе Масленников. И все в первый момент будут пытаться откреститься от такой почётной, но геморройной задачи, в том числе финансово затратной. Это видно по оценкам друг друга людей разных уровней. Уфимцев гонит на УПи, что те отказываются, потому что группа сборная. Масленников чётко говорит - должны УПи, а не мы.
Есть два крайних человека - это Гордо (как руководитель турклуба) и Блинов (как руководитель турсекции если верить гордо).
Они действительно и начинают первые движения, но они ограничены, потому что а) нет маршрута и б) уровненные возможности ограничены.
Гордо пытается. Он пытается втянуть Уфимцева, но тот в первые дни ни особо и втягивается. Когда он там Масленникову задаёт вопрос вообще о том, кТО должен искать? Правильно 20.02. И информацией на тот момент он обладает только, что УПи не хочет, маршрута не знают, но группа так и не появилась. До 20 числа Масленников вообще не в курсе ситуации и 20го он никуда не поехал. Потому что конец рабочего дня. Действительно.
Гордо пытается втянуть Буревестник. И это правильно. Но его посылают нафиг.
При турсекции создаётся штаб из студентов. Пипец сила. Видимо от этого штаба и формируется самая слабая поисковая команда - Слобцова. Это называется местечковой самодеятельностью.
Гордо начинает звонить в Вижай. Несколько раз. Гордо вместе с Блиновым не выдерживают и вдвоём рвут в Вижай, чтобы что? Рвут 20го, когда Масленников вообще впервые слышит о том, что группа пропала. 20ти с небольшим летний Блинов и некий Гордо - руководитель спортклуба. Уровень впечатляет? Через 2 дня до них добирается группа Слобцова.
В это время остальные толк о начинают чесаться о обсуждать. Что примечательно и крайне грустно. А между ними связи нет никакой(( стоит вопрос выяснения маршрута, он точно есть у Масленникова, но эти бедолаги узнают его левыми обходными путями через Рягина. Уфимцев интересуется маршрутом у Масленникова когда Гордо и Блинов уже улетели. Кстати, у Колеватовой в допросе звучит, что она передала карту Ортбкову (кто первый отправился на поиски) но первым туда отправился Гордо. Ортюков прилетит только 24го, когда
- Слобцов уже на маршруте
- прилетит по приказу
- ни слова не говорит о своей вовлечённости и знаниях о пропаже группы до 24го.
Возможен вариант, что Колеватова просто путает фамилии. Даже если не путает, даже если к ней обращался Ортюков - это все равно показатель принципиальной разобщённости с уровнем Масленникова.
А что масленников и иже с ним?
Только 23го он вообще появляется в институте и по его словам УЖЕ заброшена группа Слобцова, УЖЕ начаты поиски манси. Причём несколько групп. Более того, есть решение о том, что больше групп засылать не надо. Те группы Слобцова вполне достаточно. Выброшенной к Отортену. По карте Рягина.
И вот это Масленников преодолевает, считая что надо проверять ВСЕ кольцо и настаивает на формировании других групп. Этой же позиции он будет придерживаться уже и в Ивделе, куда прибудет со свитой 24 числа. А реализовывать начнут с 25-26го. Вот его действия и его логика, в том числе корректировать УжЕ идущего по маршруту Слобцова. Но он не имеет никакого о ношения к заброске группы Слобцова.
Так что Сергей В вымпел, конечно, отлично. Но смотреть на даты тоже иногда надо.
Так что все действия до 24 го не связаны с Масленниковым и принятие решений, зависит от некой третьей стороны.
не сомневаюсь, что все это словоблудие будет продолжаться. Дорога в никуда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.02.18 01:37
А можно предположить, что вопрос о группе встал во время решения чисто шкурного вопроса - поимки зк и начинает затрагивать лично. Теоретически возможны два варианта - сами военные находят что-то и находят что-то зк, о чем сообщают при поимке. Скорее второе , потому что нет ощущения, что местные знают точно. Они скорее знают приблизительных но район, те со слов. И не думаю, что они очень верят словам зк, например о их не причастности. Просто сбежавшие зк и сбежавшие зк, порешившие группу комсомольцев - это разные степени ответственности самих ивдельских.1. З/к меньше всего были заинтересованы в том,чтобы после поимки сообщать о своем преступлении. А те,кто их поймал,не были заинтересованы в том,чтобы слишком уж пристрастно допытываться о совершенных новых подвигах.
Они тоже стоят перед фактом свалившихся на них Гордо и группы Слобцова и не могут мешать им. Поэтому они берут это под контроль.
Вопрос в том - пытаются ли они провести своё расследование вплоть до вывоза трупов или попытки их скрыть, насколько те же зк могут изменить место палатки, если они её находили или что-тотделать с трупами, чтобы не повесили на них.
Страх. Страх что это может повлиять на них лично мог толкать их на изменение места происшествия.
2.Грозило ли лагерному начальству наказание за побег заключенных? Ведь побеги совершались периодически. Что-то нет информации о подобной практике.
3.Зачем прибегать к такой изощренной инсценировке,если трупы вместе с вещами можно было просто закопать в землю и их уже никто и никогда бы не нашел?
Отправлено: Vietnamka - 08.02.18 03:30
Ответ - ЗАС.А что такое ЗАС?
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин,
Если честно, то мне странно пытаться обсуждать, почему реакция на просто побег и побег, закончившийся массовым убийством, оприори была бы разной.
для примера приведу то, что видела по документам. Согласитесь, что драки среди заключённых гораздо более часто встречающиеся события, чем побеги. Все драки (ну не все, но очень много) докладываются, разбираются, выносятся рекомендации и тд. И никаких наказаний. Но не дай Бог драка заканчивается ранением или гибелью хоть кого (охранника, самого зк), то реакция всегда другая. Выговора, увольнения и даже тюремные сроки тем, кто это допустил. И это в ситуациях когда разбор идёт все равно только внутри ведомства с вышестоящим начальством. Те речи о пострадавших посторонних не идёт.
Да, я уверена, что если бы от рук сбежавших зк погибли гражданские, то как минимум полетело бы все руководство колонии. А какая-нибудь мелкая сошка, Типо непосредственного охранника ещё бы и села.
И именно поэтому количество побегов с гибелью в тот период вообще крайне мало. Впрочем как и вооружённых побегов. И на самом деле это результат работы системы, а не лояльности и миролюбивости зк. В том числе очень оперативного и бурного реагирования на любой побег.
2) согласна. Зк вряд ли заинтересованы сообщать о своём новом преступлении. Но они его и не совершали и они будут крайне заинтересованы чтобы на них это не повесили даже случайно. Это раз. Два - за побег им грозит наказание, не важно какое. Они могут сами идти на сделку, сообщая о чем-то что они не совершали, в торговле за смягчение наказания.
Но мне так же очевидно, что все слова зк будут перепроверять. Именно потому что п.1. И потому что зк будут заинтересованы отводить подозрения от себя при любых равных условиях.
Так что вариантов там могло быть ого го сколько.
3). Понятия не имею. Я считаю, что в любом случае насильственной смерти самым простым было закопать палатку для начала, а отставлять её как чёрное бельмо на белом склоне и попытаться спрятать трупы. Даже в вашей любимой версии Ракитина. Однако это не сделано. Давайте согласимся, что там была лавина
Отправлено: Сергани - 08.02.18 05:43
Ничего ему от проделок стихии, лосей, ЗК, шпийонов и даже военных не грозило, ровным счетом ничегоДа ладно.
Тогда и там какой-то умник предположил, что это могло быть делом рук религиозных изуверов. Получи эта версия серьезное развитие, то из третьих секретарей райкома и обкома сделали бы ритуальное чучело на ХЧ. А первые перестали бы быть первыми.
Проданов мог и даже обязан был говорить - если бы приперли - что это дело рук сами понимаете кого. Но себе и до того как он врать не стал бы и в лунтиков, йети и американских шпионов первый секретарь райкома (в таком месте райкома!) не верил по принципиальным соображениям.
Добавлено позже:
Зачем прибегать к такой изощренной инсценировке,если трупы вместе с вещами можно было просто закопать в землю и их уже никто и никогда бы не нашел?Во-первых, инсценировка (если она была) не была изощренной. Напротив, простой и минимальной. Хотя и, надо признать, эффективной.
Во-вторых, закопать в землю можно было - с большими однако трудо(непонятно зачем)затратами - дамский носовой платок. Или порванные мужские носки. Но закопать в землю всех и всё - это целое предприятие пришлось бы подключать к процессу. И без всяких шансов на успех.
Тот, кто командовал гипотетической инсценировкой, в любом случае 1) был не дурак и 2)не был поставлен в известность, что группу не хватятся еще месяц. То есть, любая попытка "всё закопать" оставила бы столько следов, что даже
Поэтому ничего изощренного, но простые, не затратные и очевидные действия, чтобы перевести стрелки на самих погибших.
Добавлено позже:
Я считаю, что в любом случае насильственной смерти самым простым было закопать палатку для началаНо если бы туристическую группу не нашли - а ее, согласитесь, могли не найти даже с "торчащим черным бельмом на белом склоне", если бы не добрая воля, сами знаете кого - то ивдельлаг и весь район надолго бы поставили в известную позицию. Если бы не нашли в тайге - стали бы шмонать там, где светло.
А оно это надо, сами знаете кому?!
Но я бы лично зк сразу оставил бы в покое. В смысле - на лесоповале.
Не они. И Проданов сотоварищи, думаю, это сразу поняли.
Отправлено: Vietnamka - 08.02.18 06:30
И вы опять полностью совпадаете в некоторых оценках. Причём не только со мной, впервые определённую мысль высказал очень умный человек и задолго до ситуации с зк.
Понятно, что не они. И понятно, что им все понятно достаточно быстро. Но им не нужны посторонние на их территории в лице обкомовских, прокурорских и прочих.
Заберите своих студентов, вот палатка, вот трупы - и уматывайте.
Отправлено: Сергани - 08.02.18 06:30
И Хакимову сотоварищи есть повод суетиться - даже если они (внезапно) не при чем: бдительность и еще раз бдительность, а тут такой ахтунг... И первыми (после манси, конечно, эти-то без очереди) под раздачу как раз Хакимов сотоварищи и могли попасть. Это если сидеть и ждать, когда же мимо проплывет труп врага.
Ага, проплывет. По Хуанхэ...
Отправлено: Vietnamka - 08.02.18 06:33
Отправлено: Сергани - 08.02.18 06:41
многие "огрехи" и странности со стороны Темпалова могут объясняться тем, что он "свой". МестныйНе многие. Все.
Ни при каких обстоятельствах в таких местах и такие сотрудники не выходят до ветру против ветра. Даже в мелочах.
Я таки думаю, что в Ивделе были уверены: туристов убили. Настолько уверены, что даже поначалу не скрывали этой уверенности. Поскольку не были наверняка уверены, что получится замутить это ясное дело. Поэтому Краснобаев и Чеглоков без всякой задней мысли и страха признаются, что их отправили на место гибели студентов искать погибших студентов. И Темпалов в первый день своего пребывания на склоне пишет в протокол: "место преступления".
Но потом, почувствовав слабину, спохватились.
Отправлено: Vietnamka - 08.02.18 07:08
Как они теоретически могли повлиять на место обнаружения трупов? Те мы сейчас говорим о вторичной инсценировке, людьми которые не причастны к гибели, но имеют определённые ресурсы и определённые интересы.
Например фонарь на скате. Это миниум который я могу предположить. Но его используют в версиях для оценки поведения группы.
Что наверно точно можно сказать - они не знают где тела четвёрки и вряд ли видели тела Зины и Рустема.
Если наши предположения верны, то Темпалов как раз будет обходить в своих протоколах те моменты, к которым могли быть причастны местные. И он скорее всего не то что будет догадываться, а будет точно знать.
Мы раньше выяснили, что он молчит про следы, а след "голой ступни" впервые появляется у Чернышова. Который тоже не пойдёт против ветра и будет защищать интересы местных.
ЧиПов И Дряхлых допрашивают свои прокуроры. Они по идее с ними будут гораздо более откровенны, как раз не скрывая своей миссии и своих действий.
У него крайне плохой осмотр самой палатки.
Отправлено: ТатьянаЧП - 08.02.18 07:23
1. З/к меньше всего были заинтересованы в том,чтобы после поимки сообщать о своем преступлении. А те,кто их поймал,не были заинтересованы в том,чтобы слишком уж пристрастно допытываться о совершенных новых подвигах.А всех ли поймали?
Грозило ли лагерному начальству наказание за побег заключенных? Ведь побеги совершались периодически. Что-то нет информации о подобной практике.Побеги совершались, и это серьезное ЧП... и по головке за это не гладили.
А если учесть это время , когда все стремились к идеальным показателеям, опять же създ очередной. Могли ведь скрыть побег , сбежали поймаем по-тихому зачем статистику портить..
А тут такое ... и началась вся суета .
Отправлено: Агаша - 08.02.18 07:28
- ни в какие ворота. Ортюков не подчинялся Сиунову. Писки начались не по настоянию родителей и т.д.Сиунов Н.С. с 1955 ректор УПИ.
То что ниже, включая выводы - ни в какие ворота .
Цитирование
53. Начальник военной кафедры подчиняется непосредственно ректору высшего учебного заведения, а по вопросам соблюдения правил эксплуатации, обеспечения сохранности, военной техники...Странно было бы,если какая-то кафедра не подчинялась ректору.
Отправлено: Sergei_VL - 08.02.18 07:34
В первом варианте с погибшими, как и с местом трагедии, могли что-то проделывать и тогда первоначальную картину будет трудно установить, но можно найти и выделить следы деятельности, которую не смогли бы осуществлять сами туристы. Во втором варианте - все, что осталось на месте - результат деятельности только этих 9 человек и все, что кажется на первый взгляд непонятным, на самом деле возможно объяснить какой-то их реакцией на ситуацию и необходимостью таких действий. Причину самого происшествия можно оставить как бы за скобками, она была; однако, важно понять последующую деятельность неких лиц, которые могли бы быть связаны с причиной (или быть ей), а могли быть не связаны, а могло никакой посторонней деятельности и не быть. Если кто-то подразумевает, что была инсценировка, то вообще бесполезно говорить о логике в действиях туристов, о последовательности, о заготовке, разжигании и т.д., поскольку невозможно будет отличить деятельность группы от деятельности посторонних.
Отправлено: Агаша - 08.02.18 07:58
Цитирование
Подготовка офицеров запаса на радиотехническом факультетеА военная кафедра в УПИ появилась в 1936 г.И писать о зачистках военными своих же курсантов... Ортюков в "1956 году начал преподавать тактику, будучи одновременно назначен начальником учебной части военной кафедры УПИ."
Наряду с обучением по гражданским специальностям студенты радиотехнического факультета учились на факультете военной подготовки, и после получения диплома о высшем техническом образовании им присваивалось воинское звание лейтенанта-инженера запаса. Таким образом, такие выпускники в результате обучения получили и получают в настоящее время два высших образования.
Подготовка военных инженеров на базе радиотехнического факультета и военной кафедры началась в УПИ вскоре после создания РТФ - с 1953 года. В соответствии с совместным приказом по министерствам обороны и высшего образования СССР на кафедре военной подготовки УПИ был создан цикл обучения по профилю "Инженерно-технический состав радиотехнических средств обнаружения и наведения", первым начальником цикла был полковник Величко, среди преподавателей - майор Патока В.Т. (впоследствии ставший начальником цикла) и капитан Лучко. На цикле готовились военные инженеры для радиотехнических войск ПВО страны. Первоначально изучались радиолокационные станции дальнего обнаружения П-За, П-8, П-20, П-30, в дальнейшем станции П-14, П-15, П-35, а также РЛС орудийной наводки СОН-4. Особенность военной подготовки в тот период заключалась в том, что в числе проходивших обучение были не только студенты, но и студентки. Таким образом, звания младших лейтенантов (в то время) получали все годные по состоянию здоровья выпускники радиотехнического факультета.
В 1963 году на цикле ПВО проведена реорганизация и начата подготовка офицеров запаса зенитно-ракетных войск уже только из выпускников мужского пола. Студенты приступили к изучению зенитно-ракетного комплекса С-75, прославившегося уничтожением над Свердловском 1 мая 1960 года американского самолета-шпиона U-2 и успешным участием в боевых действиях во Вьетнаме и на Ближнем Востоке в 60-х и 70-х годах прошлого века. Многие выпускники РТФ после окончания УПИ и двухлетней службы по призыву добровольно оставались в Вооруженных Силах.
На военную кафедру постоянно шли положительные отзывы о высоком качестве технической подготовки военных инженеров в УПИ. Отмечались широта и универсальность подготовки, отличавшие наших выпускников от выпускников военных училищ, глубокие знания техники.
Кроме названных выше офицеров-преподавателей цикла ПВО, следует отметить бывших начальников цикла Лебенгарда Б.Г., Шумика И.В., Резниченко Г.И., Алферова В.П., преподавателей Носова К.В., Чижова Н.И., Котляра П.С.
Отправлено: Светозар - 08.02.18 08:08
Цитирование
Это пустословие. Сказать можно всё что угодно, не занимайтесь сочинениями, а приведите фактыЯ про фляжку, а не про следы. Фляжку они (да, собственно, это не они, а Слобцов) отдали Темпалову, сказав, что она была в палатке. И все.
У меня всё верно.
Маршрут построен на основании материалов УД и полностью ему соответствует. Читайте УД.
У вас на карте красным пунктиром указан маршрут подъёма на перевал поисковиков Шаравина, Слобцова и Пашина не верно. Откуда вы его вообще взяли?
Именно на это я указал.
Маршрут Атманаки на перевале меня не интересовал и соответственно никаких поправок на этот счёт я не стал делал.
Поисковики шли по следу лыжни гр. Дятлова, но гр. Дятлова не поднималась на перевал там, где вы указали на карте красным пунктиром маршрут поисковиков Слобцова и Шаравина.
Лебедев: ...С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова...
Надеюсь не надо объяснять, что такое движение по азимуту?
В дневнике чёрным по белому написано: ... Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке...
Протокол осмотра лабаза
...Лабаз расположен на месте ночевки группы...
Смотрите по карте, с какого перевала они спускались на юг в соответствии с местом нахождения лабаз?!
То, что Коптелов и Шаравин отправились на поиски места для базового лагеря поисковиков в долине р. Лозьва это и ежу понятно.
Это следует из материалов УД.
Однако пошли они прямиком к палатке гр. Дятлова.
Это следует из радиограмм и схемы Коптелова.
Я не просто так привёл схему Коптелова из его дневника. В ней он сам указал, как они с Шаравин двигались с лагеря р. Ауспия к палатке гр. Дятлова и далее по следам гр. Дятлова к кедру.
Зачем они шли в долину реки Лозьва при этом совершили крюк и подошли к палатке гр. Дятлова?
Протокол допроса свидетеля Темпалова В. И.
... В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали...
Темпалов не ошибся, что студенты выпили водку и закусывали, только этими студентами были поисковики, а не туристы гр. Дятлова.
Отправлено: Агаша - 08.02.18 08:14
Цитирование
55. Контроль организации деятельности военной кафедры и проведения военной подготовки осуществляется комиссиями Министерства обороны Российской Федерации в соответствии с планом проверок, согласованным с Министерством образования и науки Российской Федерации и утвержденным Министром обороны Российской Федерации, в порядке, установленном совместно Министерством обороны Российской Федерации и Министерством образования и науки Российской Федерации.
Отправлено: NERO - 08.02.18 11:27
не сомневаюсь, что все это словоблудие будет продолжаться. Дорога в никуда.А исследовательница Галина туда вас и не звала, что ж вы за ней бредете, да еще и так расстраиваетесь :)? Идет человек своей дорогой, ну и пусть себе идет, какие проблемы?
Если наши предположения верны, то Темпалов как раз будет обходить в своих протоколах те моменты, к которым могли быть причастны местные. И он скорее всего не то что будет догадываться, а будет точно знать.Точна! "мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может сложиться только после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек"
У него крайне плохой осмотр самой палатки."Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба, естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило".
Отправлено: Moon - 08.02.18 11:37
Оффтоп (текст не по теме)Сиунов Н.С. с 1955 ректор УПИ.Странно было бы,если какая-то кафедра не подчинялась ректору.Идите и разбирайтесь, представителем в УПИ какой организации являлся Ортюков. А только потом позволяйте себе публичные высказывания с выводами.
Каждый может ошибаться. Но упорото отстаивать свои заблуждения - это удел не каждого.
Добавлено позже:
А исследовательница Галина туда вас и не звала, что ж вы за ней бредете, да еще и так расстраиваетесь :)? Идет человек своей дорогой, ну и пусть себе идет, какие проблемы?1. Проблема в дезинформации.
2. Галина не может быть названа "исследовательница".
Отправлено: Агаша - 08.02.18 12:12
Идите и разбирайтесь, представителем в УПИ какой организации являлся Ортюков.Вы сами идите и разбирайтесь,если с военруками не знакомы были.
Цитирование
Военный руководитель (военрук) — должность штатного преподавателя начальной военной подготовки в общеобразовательной школе, среднем специальном учебном заведении и в учебном заведении системы профессионально технического образованияА военная кафедра,это и есть военруки с большими полномочиями.
Цитирование
53. Начальник военной кафедры подчиняется непосредственно ректору высшего учебного заведения, а по вопросам соблюдения правил эксплуатации, обеспечения сохранности, военной техники, организации обучения граждан по программе военной подготовки, их итоговой аттестации, повышения квалификации подчиненных работников - уполномоченным должностным лицам Министерства обороны Российской Федерации.
Права и обязанности начальника военной кафедры определяются настоящим Положением, общевоинскими уставами Вооруженных Сил Российской Федерации и уставом высшего учебного заведения.
Начальнику военной кафедры в пределах его полномочий предоставляется право подписи служебных документов.
54. Перечень отчетных документов, а также документов, которые разрабатываются и ведутся на военной кафедре, документов по планированию, организации проведения образовательной деятельности, учету граждан, проходящих военную подготовку, по учету и обслуживанию военной техники, устанавливается Министерством обороны Российской Федерации и Министерством образования и науки Российской Федерации.
IX. КОНТРОЛЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННОЙ КАФЕДРЫ
55. Контроль организации деятельности военной кафедры и проведения военной подготовки осуществляется комиссиями Министерства обороны Российской Федерации в соответствии с планом проверок, согласованным с Министерством образования и науки Российской Федерации и утвержденным Министром обороны Российской Федерации, в порядке, установленном совместно Министерством обороны Российской Федерации и Министерством образования и науки Российской Федерации.
Добавлено позже:
Цитирование
Военные (военно-морские) кафедры высших учебных заведений, создаваемые с целью проведения военной подготовки студентов (курсантов) высших учебных заведений по программе офицеров запаса <*>, содержатся за счет штатной численности соответствующих вузов.
--------------------------------
<*> В дальнейшем именуются: военная подготовка студентов (курсантов) высших учебных заведений по программе офицеров запаса - военная подготовка; военные (военно-морские) кафедры - военные кафедры; студенты (курсанты) высших учебных заведений - студенты; высшие учебные заведения - вузы.
Штатные расписания военных кафедр утверждаются Государственным комитетом СССР по народному образованию.
Передача штатных единиц с военных кафедр в другие структурные подразделения вузов, а также использование личного состава военных кафедр не по назначению не допускаются.
Добавлено позже:
А кто в штате,на того и табель составляется,а если табель,то и об отсутствии на длительный срок ректор должен быть предупрежден.Без ведома Сиунова никакой Ортюков никуда бы по собственной инициативе не двинулся.И если бы министерство обороны его отправило,то по договоренности с Сиуновом.
Отправлено: Moon - 08.02.18 12:56
Оффтоп (текст не по теме)53. Начальник военной кафедры подчиняется непосредственно ректору высшего учебного заведения, а по вопросам соблюдения правил эксплуатации, обеспечения сохранности, военной техники, организации обучения граждан по программе военной подготовки, их итоговой аттестации, повышения квалификации подчиненных работников - уполномоченным должностным лицам Министерства обороны Российской Федерации.ха!ха! отсюда списала
https://rg.ru/2008/03/15/voen-dok.html параграф 53 из VI. Работники военной кафедры
[удалено модератором]
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: Агаша - 08.02.18 13:02
параграф 53 из VI. Работники военной кафедрыДокажите,что это было не так?Факты в студию!
Отправлено: Moon - 08.02.18 13:18
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Докажите,что это было не так?Факты в студию!Фигу когда нибудь видала?
https://humorial.ru/images/matherials/4/4030/m4030_large.jpg?1329807823 (https://humorial.ru/images/matherials/4/4030/m4030_large.jpg?1329807823)
докажите, что заявленное в http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634551#msg634551 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634551#msg634551) имеет под собой хоть какое нибудь основание.
Разворачиваемый текстЦитирование
Поиски начались только лишь по настоянию родителей туристов.?
.Когда Колеватова обращалась к Федченко
Неверно.
Цитирование
Возможно это и есть главная сила в организации поисков.Невозможно
Цитирование
Сначала Федченко.От Федченко узнает Сиунов и тогда завертелось,Неверно
Цитирование
Ортюков-то подчинялся Сиунову.
Неверно
Цитирование
Значит только после получении информации начальника он и мог отлучаться из института..
У него был иной начальник
Цитирование
"После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)."
Верно. Но о чем говорит эта фраза?
Комментарий администрации
Нарушение п.2.1 Правил форума
Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: Сергей В. - 08.02.18 13:40
Оффтоп (текст не по теме)Фигу когда нибудь видала?А
https://humorial.ru/images/matherials/4/4030/m4030_large.jpg?1329807823
Отправлено: Агаша - 08.02.18 13:46
Фигу когда нибудь видала?Фактов нету,нервишки сдают.(((((
"Ни о чем.Отдала карты первому попавшемуся человеку в военной форме потому,что остальные были на лекции..
Верно. Но о чем говорит эта фраза?
Цитирование
Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил 24 февраля 1959 г.Ортюков.19 февраля-четверг.
23февраля-понедельник.
Цитирование
С 1946 года полюбившийся жителям огромной страны праздник стали назвать Днем Советской Армии и Военно-Морского Флота. Традиционно в этот день чествовали всех военных, к которым после войны мог отнести себя практически каждый гражданин. Постепенно с праздником начали поздравлять всех мужчин, даже тех, кто никогда не служил в армии.
Отправлено: Moon - 08.02.18 13:48
А я считаю, что Мун опять опозорилась. И не только с фигурой из 3х пальцев и базарным тоном, но с подчиненностью военной кафедры тоже.СергейВ много чего "считал", что в последствии оказалось полной фигней.
Лучше б помог Агаше понять, кем был Ортюков.
Отправлено: Vietnamka - 08.02.18 13:50
Я сейчас уберу все под кат. Там принципиальные есть моменты? Подчинение ортюкова? Потомучто не читала и читать не собираюсь.
Он находится в штате УПи и подчиняется руководству упи.
Отправлено: Аскер - 08.02.18 13:59
Сергей В.,Непонятен предмет спора. У военрука двойное подчинение.
Я сейчас уберу все под кат. Там принципиальные есть моменты? Подчинение ортюкова? Потомучто не читала и читать не собираюсь.
Он находится в штате УПи и подчиняется руководству упи.
Как преподаватель УПИ он находится в штате УПи и подчиняется руководству УПИ. Как военный он подчиняется руководству округа.
Ну так и работник медсанчасти УПИ, находясь в штате и безусловно подчиняясь руководству - как-то относится и к Минздраву.
Что они должны делать, если вдруг обе начальственные ветви начнутдавать взаимоисключающие приказы? Наверное - обращаться наверх, к арбитру, в лице КПСС.
Отправлено: Агаша - 08.02.18 14:00
Разворачиваемый текстЦитирование
№ 224
ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ
О ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ СТУДЕНТОВ ВЫСШИХ
УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ
№ 75 30 мая 1944 г.
Объявляя для руководства и исполнения Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 13.4.1944 года № 413 “О военной подготовке студентов высших учебных заведений”,
приказываю:ЦитированиеП. Начальники военных кафедр, начальники учебных частей и военные преподавателиЭто в войну было.
8. Военная подготовка студентов высших учебных заведений проводится начальниками военных кафедр и профессорско-преподавательским составом, назначаемыми из лиц генеральского и офицерского состава кадра и запаса Красной Армии.
Примечание. Генералы и офицеры, назначенные на должности начальников и инспекторов отделов военной подготовки наркоматов (ве-
286
домств)^ начальников военных кафедр, начальников учебных частей, и преподаватели военных кафедр из числа состоящих на действительной военной службе, остаются в кадрах Красной Армии и за ними сохраняются все права, преимущества и льготы, установленные для военнослужащих.
9. Назначение, перемещение и увольнение начальников военных кафедр производится совместным приказом Комитета по делам высшей школы при Совнаркоме СССР и Народного комиссаритата обороны СССР.
10. В вузах с числом студентов свыше 500 человек устанавливается должность начальника учебной части военной кафедры.
Начальники учебных частей кафедр оплачиваются по должности преподавателя, а в вузах с количеством студентов, превышающих 1500 человек, — по должности старшего преподавателя.
11. Назначение и увольнение начальников и инспекторов отделов военной подготовки наркоматов (ведомств), начальников учебных частей и военных преподавателей производится:
а) состоящих на действительной военной службе — Народным комиссариатом обороны СССР по согласованию с народными комиссариатами (ведомствами) ;
б) состоящих в запасе — директорами высших учебных заведений по согласованию с местными военными комиссариатами.
12. Начальники и инспектора отделов военной подготовки Комитета по делам высшей школы, наркоматов (ведомств), начальники военных кафедр, начальники учебных частей, военные преподаватели и преподаватели физической подготовки высших учебных заведений получают заработную плату:
а) состоящие на действительной военной службе — не ниже получаемого ими оклада по последней должности в Красной Армии;
б) состоящие в запасе — по должностным окладам, установленным для профессорско-преподавательского состава высших учебных заведений постановлением Совнаркома СССР от 13 сентября 1942 г., № 1532.
13. В педагогический стаж начальников военных кафедр, начальников учебных частей и преподавателей военных дисциплин засчитывается время службы на должностях начальствующего состава в Красной Армии, а также на должностях преподавателей военных учебных заведений.
14. Начальники и инспектора военных отделов наркоматов (ведомств), начальники военных кафедр, начальники учебных частей, военные преподаватели физической подготовки, состоящие в запасе, имеют право носить военную форму со знаками различия по присвоенному им воинскому званию.
III. Материальное обеспечение военной подготовки
15. Снабжение вузов учебным оружием, патронами, образцами вооружения, программами, уставами, военно-учебными пособиями возлагается на Народный комиссариат обороны, по сметам и за счет средств НКО, а снабжение всем остальным учебным имуществом производится народными комиссариатами (ведомствами), в ведении которых состоят высшие учебные заведения.
16. В каждом высшем учебном заведении отводятся специальные помещения под военные кабинеты, склады оружия и прочего военно-учебного имущества, оборудуются гимнастические залы, учебные полигоны, спортивные площадки и гимнастические городки.
17. Начальник военной кафедры персонально отвечает за полную сохранность, качественное состояние и строгий учет оружия, патронов и прочего военно-учебного имущества высшего учебного заведения.
Добавлено позже:
У военрука двойное подчинение.Хочу хожу в институт,хочу не хожу и никого не предупреждаю?Разговор о чем?Мог ли Ортюков без ведома Сиунова начать поиски туристов?Вьетнамка искала третью силу и считаю,что Федченко и есть та сила,что заставила всех крутиться.Ортюков без ведома Сиунова ничего бы не стал предпринимать.Он мог сам пойти к Сиунову и доложить обстановку с туристами,но через голову прыгать бы не стал.
Отправлено: Moon - 08.02.18 14:09
Сергей В.,Он в штате УПИ? Имеете штатное расписание?
Я сейчас уберу все под кат. Там принципиальные есть моменты? Подчинение ортюкова? Потомучто не читала и читать не собираюсь.
Он находится в штате УПи и подчиняется руководству упи.
Хоть бы это
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s)
, включив голову, внимательно прочли и попытались осознать.
---------------------------
Под кат - правильно.
Чтоб не мешались под ногами со своей ерундой.
Не мешали дальше развивать свои ни на чем не основанные домыслы.
Ни одна заявленная тема автора не закончилась ни одним выводом. *JOKINGLY*
Ведь ерунда же полная, здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634064#msg634064 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634064#msg634064) и здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634757#msg634757 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634757#msg634757)
Ну поднаврала, и что? Привычное дело все искажать до неузнаваемости. Нагадить и пойти дальше, на фиг читать замечания, а тем более на них отвечать, - это то не имеет никакого отношения к наполеоновской заявке , обозначенной как название темы. *ROFL*
-----
А это кто?
Цитирование
Сергей В.,Местный разводящий?
Я сейчас уберу все под кат. Там принципиальные есть моменты?
Караул!
Отправлено: фугас - 08.02.18 14:10
А что такое ЗАС?
Засекречивающая аппаратура связи (ЗАС) - аппаратура шифрования, применяемая для зашифрования и расшифрования информации непосредственно в процессе ее передачи и приема. Аппаратура ЗАС позволяет зашифровывать телеграфные передачи, телефонные переговоры, фототелеграфные изображения и импульсную информацию.
Отправлено: Сергей В. - 08.02.18 14:32
У военрука двойное подчинение.Совершенно верно, двойное. Только в ВУЗе все немного сложнее, т.к. военруки это отставники, а на военкафедрах в основном строевые офицеры. И еще у начальника кафедры начальники несколько неравноценные: ректор близко, а второразрядный отдел учебных заведений округа далеко. В документах, процитированных Агашей, все правильно отражено: административно ректору, методически округу плюс офицеры-преподы считаются проходящими службу со всеми вытекающими. В целом, чистые строевики считают службу на военкафедре синекурой.
Как преподаватель УПИ он находится в штате УПи и подчиняется руководству УПИ. Как военный он подчиняется руководству округа.
Я сейчас уберу все под кат.Не возражаю. На усмотрение топикстартера.
Отправлено: lastochka - 08.02.18 14:38
Хоть бы этоЯ извиняюсь заранее, но, может быть, имелось в виду, что на это надо обратить внимание?:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s
"ПРИКАЗАНИЕ о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил..."
и далее по тексту - вся его деятельность, явно попадающая уже не под Ректора УПИ, а под второе место
Приказание Ректоры ВУЗов не дают...
Тем более, Ректор ВУЗа не может издавать Приказы своим сотрудникам отправляться на розыскные мероприятия кого-либо и куда-либо.
Ни Приказ такой издать не может, а отдел кадров не сможет оформить командировку на основании такого "Приказа".
Я думаю, военное начальство Ортюкова предоставило Ректору УПИ какие-то необходимые в такой ситуации распорядительные документы на "заимствование штатного преподавателя" для работ вне стен института и вне основной деятельности института.
Отправлено: Moon - 08.02.18 14:43
Я извиняюсь заранее, но, может быть, имелось в виду, что на это надо обратить внимание?:Не было никакого второго подчинения. Было одно единственное. И Это не УПИ.
"ПРИКАЗАНИЕ о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил..."
и далее по тексту - вся его деятельность, явно попадающая уже не под Ректора УПИ, а под второе местоработыслужбы?
Приказание Ректоры ВУЗов не дают...
Пусть трудятся, ищут, думают и т.д.
Отправлено: Агаша - 08.02.18 14:55
Не было никакого второго подчинения. Было одно единственное. И Это не УПИ.
Пусть трудятся, ищут, думают и т.д.
Цитирование
С 1950 по 1956 годы был секретарем военного Совета у легендарного опального, в то время министра обороны СССР Георгия Константиновича Жукова. Окончив курсы для командиров дивизии при Военной Академии имени Фрунзе, Георгий Семенович Ортюков, возвратился из Москвы в Свердловск и еще три года служил в штабе Уральского Военного округа, а после демобилизации(запаса) в 1956 году начал преподавать тактику, будучи одновременно назначен начальником учебной части военной кафедры УПИ.Он был запасником и по положению 1944 года мог носить форму и звание,полученное ране.
Цитирование
11. Назначение и увольнение начальников и инспекторов отделов военной подготовки наркоматов (ведомств), начальников учебных частей и военных преподавателей производится:
а) состоящих на действительной военной службе — Народным комиссариатом обороны СССР по согласованию с народными комиссариатами (ведомствами) ;
б) состоящих в запасе — директорами высших учебных заведений по согласованию с местными военными комиссариатами.
Добавлено позже:
Захотел ректор уволить за прогулы или запьянку и уволит,а военное ведомство не будет против.
Добавлено позже:
Хоть бы этоОпять ни о чем.
Отправлено: lastochka - 08.02.18 15:10
В этой ситуации, согласно трудовому кодексу, непосредственный начальник "Преподавателя спецкафедры УПИ" в стенах УПИ - ректор УПИ - мог и имел бы полное право вынести ему выговор вплоть до увольнения.
В рамках ТК.
Но Ортюков получил ПРИКАЗ
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s
И он, при даче показаний
"Прокурору следственного отдела прокуратуры Свердловской области мл. советнику юстиции Романову"
НЕ раскрывает - ОТ КОГО он этот приказ получил:
"Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил"
И его прокурор НЕ просит это уточнить!
далее:
Прибыв в город Ивдель в тот же день и СОЗВАВ совещание (кто конкретно созывал? Сам Ортюков?) под председательством 1 секретаря ГК КПСС тов. Проданова И.С., - На совещании присутствовали Начальник Управления Ивдельлага тов. Иванов, Начальник Северной экспедиции тов. Сульман, Начальник отряда ГВФ Свердловска, Прокурор Ивдельского района Темпалов В.И. Нами было выработано решение о выброске десантов на весь маршрут похода группы спортсменов Дятлова."
(и тут он вдруг в горячем поту вспоминает, что не отпросился у Ректора УПИ... теперь точно уволят по статье)
Ничего себе деятельность ПРОСТОГО преподавателя...
Отправлено: Агаша - 08.02.18 15:14
(и тут он вдруг в горячем поту вспоминает, что не отпросился у Ректора УПИ... теперь точно уволят по статье)Ерунду-то не пишите.Все кафедры подчиняются ректору,а военная сама по себе.
Отправлено: lastochka - 08.02.18 15:30
Ерунду-то не пишите.Все кафедры подчиняются ректору,а военная сама по себе."Штатное расписание военной кафедры разрабатывается
университетом, согласовывается с федеральным органом исполнительной
власти, осуществляющим полномочия учредителя этого высшего учебного
заведения, и Министерством обороны Российской Федерации и
утверждается ректором."
http://mgsu.ru/employees/Centr-monitoringa-i-kachestva/dokumenty/Polozhenie_o_voennoy_kafedre_Vypusk_1.pdf (http://mgsu.ru/employees/Centr-monitoringa-i-kachestva/dokumenty/Polozhenie_o_voennoy_kafedre_Vypusk_1.pdf)
Сейчас так.
Как было в 1959-ом - не знаю.
Думаю - также.
Все трудозанятые в бюджетном учреждении обязаны были быть привязаны к штатному расписанию.
Так как оно содержит зарплатные ставки.
Это бюджетирование (финансирование).
Думаю - Ортюков состоял в штате.
И на него в УПИ - распространялось трудовое законодательство.
Но и Министерство обороны также имело на него "воздействие" в определенной мере.
И указания Министерства обороны были (думаю и сейчас так есть) приоритетны перед служебными обязанностями преподавателя в стенах ВУЗа.
Поэтому работал он себе как Преподаватель кафедры до определенного момента.
Пока "Родина не позвала" (Министерство обороны).
Отправлено: Агаша - 08.02.18 15:32
Как было в 1959-ом - не знаю.Так же и было.
Отправлено: Vietnamka - 08.02.18 15:33
А вы не хотите почитать весь протокол, не выдергивая фраз? С кем прибыл Ортбков в Ивдель?
В приведённом вами абзаце он перечисляет только местных.
По поводу слова "приказ". А как называется распоряжение ректора или начальника? Вообще-то именно приказ.
Ортюков, отставник с 1956 года с правом ношения военной формы, не дав кафедры. Зав учебной частью это внутренняя кухня кафедры.
Преподаватели военной кафедры (ещё раз) входят в состав института, получают зарплату инстиута, пишут заявление на отпуск на имя директора инстиута, и тд и тп.
Работа военной кафедры контролируется МО. Так же как работа врача контролируется МЗ. Но дать отгул или приказать поехать в командировку может только главный врач конкретного лечебного учреждения и никогда кто-то из структуры МЗ.
Отправлено: lastochka - 08.02.18 15:46
lastochka,Приведите, пожалуйста, цитату из его допроса, которая указывает на "с кем прибыл" - я дочитала его допрос до конца. не увидела.
А вы не хотите почитать весь протокол, не выдергивая фраз? С кем прибыл Ортбков в Ивдель?
кроме, наверное, вот этого:
"В 11 часов 24 февраля мы вместе с заместителем директора УПИ тов. Плетневым Н.Ф. и секретарем партийной организации тов. Заостровским Ф.П."
- Вы этих людей имеете в виду? Или людей из какого-то другого документа (не допроса Ортюкова)? Просто не очень поняла Вашу мысль.
И какое отношение это имеет к вопросу "кто запустил процесс поисков"?
По поводу слова "приказ". А как называется распоряжение ректора или начальника? Вообще-то именно приказ.Я работаю бухгалтером, по совмещению веду кадры.
распоряжение руководителя организации называется "Приказ"
Ортюков же употребляет слово "Приказание". Это слово больше подходит к распоряжению начальства из структуры Министерства обороны, а никак не ректора института.
Ортюков, отставник с 1956 года с правом ношения военной формы, не дав кафедры. Зав учебной частью это внутренняя кухня кафедры.Совершенно согласна.
Преподаватели военной кафедры (ещё раз) входят в состав института, получают зарплату инстиута, пишут заявление на отпуск на имя директора инстиута, и тд и тп.
Работа военной кафедры контролируется МО. Так же как работа врача контролируется МЗ. Но дать отгул или приказать поехать в командировку может только главный врач конкретного лечебного учреждения и никогда кто-то из структуры МЗ.
Я об этом и писала в предыдущих своих постах.
Также добавляла от себя, что распоряжение из Минобороны перекрывает трудовые и дисциплинарные обязанности военнообязанного Преподавателя института.
Добавлено позже:
Также бы хотелось на стертое Агашей "опять ни о чем" - добавить, что я свои посты написала на ее вот этот пост:
http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634551#msg634551 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634551#msg634551)
"Поиски начались только лишь по настоянию родителей туристов.Когда Колеватова обращалась к Федченко?Возможно это и есть главная сила в организации поисков.Сначала Федченко.От Федченко узнает Сиунов и тогда завертелось, Ортюков-то подчинялся Сиунову.Значит только после получении информации начальника он и мог отлучаться из института."
и вот этого:
http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634554#msg634554 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg634554#msg634554)
"Мог бы Ортюков по просьбе турклуба УПИ броситься на поиски туристов,не проинформировав директора об этом?Нет.А значит Ортюков туда отправился с разрешения директора или по просьбе"
Так вот я и хотела сказать своими сообщениями, что Ортюков отправился на поиски совершенно НЕ по просьбе Ректора УПИ.
Ему дали ПРИКАЗАНИЕ по военной линии.
И разрешение Ректора УПИ ему не требовалось, чтобы отлучиться из института.
Министерство обороны предоставило ректору все необходимые документы для такого мероприятия.
Отправлено: Moon - 08.02.18 15:56
Оффтоп (текст не по теме)Он был запасником и по положению 1944 года мог носить форму и звание,полученное ране.Нет. За каким ведомством числился зав. учебной частью Ортюков в 1959 году?
http://ruzha64.wixsite.com/uvc-fvo-ustu/--1-cx44 (http://ruzha64.wixsite.com/uvc-fvo-ustu/--1-cx44)
А цитаты, которые приводите из биографии Ортюкова - читаете? Или просто лепите горбатого? Концы с концами не сходятся( даты).
Цитирование
ЦитированиеСтыкуется с биографией Жукова?
С 1950 по 1956 годы был секретарем военного Совета у легендарного опального, в то время министра обороны СССР Георгия Константиновича Жукова. Окончив курсы для командиров дивизии при Военной Академии имени Фрунзе, Георгий Семенович Ортюков, возвратился из Москвы в Свердловск и еще три года служил в штабе Уральского Военного округа, а после демобилизации(запаса) в 1956 году начал преподавать тактику, будучи одновременно назначен начальником учебной части военной кафедры УПИ.
Цитирование
Жуков в 1948 был назначен командующим Уральским военным округом.Впрочем, все это бесполезно.
После смерти Сталина в 1953 году по ходатайству Л. П. Берия Жуков был назначен на должность первого заместителя министра обороны СССР (министром обороны стал Н. А. Булганин).
В 1954 году Жукову было поручено подготовить и провести учения с применением атомного оружия на Тоцком полигоне. В учениях участвовало не менее 45 тысяч солдат. Как солдаты так и жители окрестных деревень подверглись воздействию радиоактивного излучения. Информация об учениях была засекречена в советский период.
В феврале 1955 Жуков назначен Министром обороны СССР.
В 1956 году (23 октября - 9 ноября) в Венгрии произошло антикоммунистическое восстание. В страну были введены советские войска. Разработка плана ввода войск была поручена Жукову. Эта операция называлась <Вихрь>. Жуков сыграл одну из ключевых ролей в подавлении восстания.
Маршал Жуков <за подавление венгерского фашистского мятежа> и в связи с 60-летием со дня рождения 1 декабря 1956 года был награждён четвёртой медалью <Золотая Звезда> с вручением 4-го ордена Ленина (N 276136).
Отрицательный отбор в действии.
Отправлено: Агаша - 08.02.18 16:41
Впрочем, все это бесполезно.Если аргументов нет,то любая болтовня подойдет.То,что он ушел в запас в 1956,это факт.
Отрицательный отбор в действии.
Цитирование
В 1956 году Ортюкова демобилизировал Тутаринов. С осени 1957 года был начальником учебной части военной кафедры УПИ., преподавал тактику.
Добавлено позже:
Нет. За каким ведомством числился зав. учебной частью Ортюков в 1959 году?За местным военкоматом по законам военного времени т.к. был запасником.
[url]http://ruzha64.wixsite.com/uvc-fvo-ustu/--1-cx44[/url] ([url]http://ruzha64.wixsite.com/uvc-fvo-ustu/--1-cx44[/url])
Добавлено позже:
Цитирование
В 1936 г. открыта военная кафедра (с 1993 г. — факультет военного обучения (с 2004 г. — в составе Института военно-технического образования и безопасности)).Сначала учили военной специальности без привязки к институтской.
Хвать с темы съезжать.Факты в студию,что Ортюков ректору не подчинялся и в штате не был.
Добавлено позже:
Цитирование
Наряду с обучением по гражданским специальностям студенты радиотехнического факультета учились на факультете военной подготовки, и после получения диплома о высшем техническом образовании им присваивалось воинское звание лейтенанта-инженера запаса. Таким образом, такие выпускники в результате обучения получили и получают в настоящее время два высших образования.
Отправлено: Светозар - 08.02.18 17:30
За местным военкоматом по законам военного времени т.к. был запасником.А военкомат кому подчиняется?
Однако, не так просто дёрнуть Ортюкова за ниточку через военкомат.
Ортюков фигура так себе. Он как видно старался давить своим мнимым авторитетом.
Цитирование
Ортюков же употребляет слово "Приказание"и судя по всему многозначительно закивал головой, типо слышь, ты мне здесь много лишних вопросов не задавай ]:-> а то... сам знаешь...
А на деле достаточно вспомнить инцидент с перевозкой трупов последней четвёрки, когда военные лётчики послали отставника Ортюкова куда подальше. И как бы Ортюков не жаловался, но был вынужден это проглотить :'(
Отправлено: Moon - 08.02.18 19:34
Оффтоп (текст не по теме)А на деле достаточно вспомнить инцидент с перевозкой трупов последней четвёрки, когда военные лётчики послали отставника Ортюкова куда подальше. И как бы Ортюков не жаловался, но был вынужден это проглотить :'(Чего?
Военные летчики имели регламент санитарных перевозок в который полуразложившиеся бог весть как упакованные тела не вписывались. Перевозка должна была осуществляться в спец контейнерах. Смотрите майские радиограммы.
Отправлено: Светозар - 08.02.18 19:53
Чего?Читал я эти радиограммы, Ортюков нахрапом хотел взять, угрожал лётчикам, а те его вернули с небес на землю, послали куда подальше и Ортюков побежал на них жаловаться.
Военные летчики имели регламент санитарных перевозок в который полуразложившиеся бог весть как упакованные тела не вписывались. Перевозка должна была осуществляться в спец контейнерах. Смотрите майские радиограммы.
Зачем волну поднимать, тем более если лётчики правы?
На глазах студентов мыльный пузырь авторитета Ортюкова лопнул, какой удар для больного самолюбия преподавателя военной кафедры :'( как же он теперь будит смотреть им в глаза? :'(
Отправлено: АНГор - 08.02.18 20:29
Оффтоп (текст не по теме)Да, совершенно верно. Если уточнять то с ночи 01..02.02.1959 по ~ полдень 26.02.1959 прошло 25 дней, или чуть более 3-х недель.
Да было, что то такое, но…
Во-1. Это не удивительно, бывало, что следы сохраняются и дольше, все от условий зависит.
Во-2. Никакой конкретики в этом воспоминании нет. Поэтому может быть все что угодно, вплоть до того, что он видел уже другие следы, на другом месте, и в совершенно другом виде. Тут надо уточнять и четко селектировать реальную информацию от шумовой (навеянной разговорами вокруг и раскручиванием темы) Ключ – "время под стихами – критерий истины"(с)
Это кто это Вам такое сказал?
Не обязательно. На моей практике есть случай, когда они образовывались при -25С и сохранялись, когда по большей части было -30С, а довольно долго, от -40С до -50С.
Для образования она совсем не важна. А для сдува – тут по разному, опять же от условий….
С чего бы, вдруг?
Опять же это совершенно лишняя сущность. Если следы сверху заметены слоем снега, скажем во впуклостях, то тут не штиль важен, а ветровая экспозиция. Надо расшифровывать термин?
Вот это совсем лишнее. См. пример выше. И могу еще привести массу, когда t вообще не приближалась к -20С. Снизу.
Для образования следов важна не температура, а давление и степень возможного сжатия снега.
Еще раз по слогам: Для сдува нужен не сильный/слабый ветер, а ветровая экспозиция. В одном случае следы проживут недолго (скажем от часов до суток) в другом могут сохраняться месяцами (до вытаивания ).
Не так все было. По многим беседам с ними обоими, картина проясняется примерно так:Вода, вода (с)
1.Они не смотрели в ту сторону, да и следы начинались не сразу от палатки.
2.Они на них не обратили внимание, даже если и видели случайно.
3.Их путь туда – сюда, шел в стороне от следов. А вот это совершенно точно. Проверено на себе на местности.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Приведите полностью цитату, со ссылкой на то, когда автор это видел, и отметьте то, что лично Вы считаете «конкретикой». Без всего этого получается треп ни о чем….
Кстати напомню, что здесь речь шла о следах, о которых говорил Сахнин(?) в апреле!
Вырывание малой части фразы из контекста – это один из признаков демагогического характера ведения диалога.
Даааа? Ссылочку не дадите? Или то, что я сейчас написал, это не мое?
Ктати, еще раз напоминаю о том, что нужно приводить все, что вы отрицаете, или подтверждаете, что бы не было разночтений.
А пока Вы только и занимаетесь, как жонглированием словами... ?
Демагогией решили заняться?
У Вас в цитате что?
Или Вам, как тем у кого "... шо Крым, шо крыматорий, все одно. Лишь бы тепло было" (с)
Если Вы в упор не понимаете разницу между -15С и -50С (особенно в процессе формирования таких следов) , то с Вами все понятно и вести дальнейший разговор не имеет смысла.
А уж то, что Вы механизм формирования и сохранения таких следов не понимаете, так это и так ясно. Особенно после этого:
Чего ж это Вы так трусливо убрали конец то?
Мне есть что ответить...:
Ой, извините, не заметил, что отдавил Ваши!
Кстати не вижу никакой контраргументации, одна словесная шелуха.
Ваши собственные места, времена и условия наблюдений таких явлений, не огласите?
А то получается, что у меня есть таковые, а вот с Вашими, не имел чести ознакомится. Или все это опять диванные измышления?
Нуууу….? Вы даже и анекдоты плохо знаете…?
В первоисточнике, рация была "на бронетранспортере" (с)…
Не, поумничать у Вас никак не получается. Знаний в деталях не хватает.
Судя по всему, это Вам глубоко фиолетово понимание того, что написано. И правда, зачем понимать, когда есть свое мнение, что ж еще надо?
Или просто пустить разговор по пути простого трепа ни о чем….
Они будут в наличии в любом случае, разница только в том, видны они будут или нет...
Ну о чем мне с Вами спорить? О том, что Вы не знаете и вещаете исключительно свое мнение и не более того?Опять вода(с)
Вы много чего говорите, только за этим нет никакого смысла. И знаний. Поскольку у Вас просто голое мнение, а у меня сведения из первоисточников и конкретные обсуждения с ними лично.
Так что не харахорьтесь, нет у Вас ничего за душей, потому так и злитесь, когда Вам возражают.
Потому что реально противопоставить нечего.
И спорить нам не о чем. На пустые споры у меня нет времени и желания.
Кстати о птичках…
Попалась мне тут замечательная фраза:
--------------------------------
Цитата: АНГор - вчера в 22:22
Чем вы и занимаетесь.
ваши трактовки УД пахнут вежливым хамством
=====================
Думаю, что слово "вежливым"(с) тут вообще лишнее…
Так что уж чья бы корова….
Добавлено позже:
Рябухин!
Оффтоп (текст не по теме)По существу есть, что сказать?
Или, акромя как сову на глобус натянуть, нечего?
Или, акромя как сову на глобус натянуть, нечего?
Вопрос простой:
Что повлияло на сохранение следов-столбиков?
Ответьте пжл без привлечения теории большого взрыва
Оффтоп (текст не по теме). Т.е. чётко и без совы.
Иначе - Ваше словоблудие будет засчитано как слив.
Иначе - Ваше словоблудие будет засчитано как слив.
Комментарий администрации
Сообщение содержащее флейм
Сообщение содержащее флейм
Отправлено: netreader - 08.02.18 22:31
На перевале 27 го присутствует 2 (возможно 3) официальных лица. Это в первую очередь Темпалов (прокурор, возбуждающий уголовное дело) и Масленников (руководитель поисков). Остальные по большому счёту вышли погулять.Вы, по обыкновению, невнимательны.
Закономерность - ни у одного из них вообще нет ни слова про следы.
Мы сейчас ориентируемся на протоколы, которых аж две штуки, Темпалова. Это осмотр места происшествия и осмотр стоянки. Нет там ни слова про следы от слова вообще.
Масленников радировал о следах в первые же дни:
"Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. "
"1 все обнаруженные районе поисков следы группы Дятлова были сфотографированы волчьих следов здесь нет"
Далее, 10го марта в протоколе допроса он снова пишет: "Мы обнаружили следы почти всей группы."
А 15го апреля следам посвящен отдельный вопрос.
Это называется "вообще нет ни слова"? *SARCASTIC*
Протоколы Темпалова описывают трупы и палатку. В каком месте протоколов Темпалов должен был описать следы, которых не было в непосредственной близости к описываемым объектам?
из чего следуетИз этого следует, что Атманаки на ходу легко идентифицировал направление движения по направлению отпечатков стоп (но конечно, он не мог знать, чьи это следы, пока не побывал наверху). И да, свежие следы лыж, оставленные поисковиками накануне, вероятно, тоже было довольно просто отличить.
- не было для него очевидно кому принадлежат следы сразу
- были еще какие-то следы, которые он явно датировал иначе
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.18 00:10
Я считаю, что в любом случае насильственной смерти самым простым было закопать палатку для начала, а отставлять её как чёрное бельмо на белом склоне и попытаться спрятать трупы. Даже в вашей любимой версии Ракитина. Однако это не сделано.В парадигме ВР как раз таки всё логично. Поиски- это поиски пропавших туристов,а не тех,кто их убил.
Но пока они идут,убийцы автоматически находятся в зоне поисковой операции и рискуют привлечь к себе внимание. Как только обнаруживается палатка и первые тела, зона поисков моментально сужается до точки на Перевале.
Т.е. преступники заинтересованы в обнаружении палатки и тел без признаков криминальной гибели.
В ВР этого соображения нет,но оно легко из нее выводится.
Впрочем, оно легко выводится из любой версии,стоящей за насильственную гибель ГД. И если даже предположить инсценировку,то и она должна преследовать ту же цель. Инсценировщик должен желать скорейшего нахождения палатки и "некриминальных" тел.
P.S. Вашу версию я люблю еще больше ракитинской. Но ведь Вы не публикуете ее как единое целое. Так что чувства поневоле платонические.
Отправлено: Vietnamka - 09.02.18 04:41
К сожалению это там самая ситуация, когда форма сообщений начинает перебивать информационную составляющую. И я считаю, что все сообщения имеют неуважительный, грубый, провокационный характер не только по отношению ко мне, но к любому участнику данной ветки. А соответственно создают деструктивную негативную атмосферу и могут спровоцировать кого-либо на ответные некорректные высказывания. Лимит терпения у всех разный.
Я не удаляю ни одного сообщения и считаю, что у форумчанина есть все возможности
а) найти себе другую тему из сотен, уровень которой будет соответствовать запросам
2) создать свою собственную тему, в том числе с правом частичного редактирования.
Все дальнейшие сообщения так же будут убираться под кат. ПРичем я предупреждаю сразу - я не читаю их. Просто три клика - редактировать, контрл А, офф.
Отправлено: NERO - 09.02.18 05:17
Как автор темы, имеющий возможностьНе могли бы вы, как автор темы, (по)вернуть(ся) к факторам, которые - таки влияли на группу? Ортюков и сложная форма его подчиненности - фактор, конечно, мощный, но влияющий вроде как на другую, более компактную группу - веселую Мун и активную Агашу.
Все дальнейшие сообщения так же будут убираться под кат. ПРичем я предупреждаю сразу - я не читаю ихПредупрежден - значит, вооружен, но в слабой надежде прошу сделать для моего сообщения исключение.
Отправлено: Vietnamka - 09.02.18 05:45
распоряжение руководителя организации называется "Приказ"а как называется документ, издаваемый военным ведомством? И если вдруг он тоже называется "приказ", то в чем разница-то?
Ортюков же употребляет слово "Приказание". Это слово больше подходит к распоряжению начальства из структуры Министерства обороны, а никак не ректора института.
Разница в стиле разговора кадрового военного, причем ТОГО времени. И слова "приказание" это производное от слова "приказ". Любой приказ.
Оффтоп (текст не по теме)Я выросла в военном под.езде, заселенном еще в далеком СССР. И был потрясающий сосед - дядя Боря, уже очень пожилой полковник в отставке. Когда я его встречала в магазине и радостно начинала здороваться, он очень официально отвечал "Выполняю приказания Марии Ивановны. Стою в очереди за колбасой. После этого меняю дислокацию в отдел "бакалеи". Они мне намекал, что я потом к нему в очередь могу встать)))
Вот что это? Это манера разговора кадрового военного.
Вот что это? Это манера разговора кадрового военного.
У нас с вами был изначально вопрос - чьи приказания он исполняет? Вариантов было два - военных и УПИ.
В своем первом сообщении вы сомневаетесь в причастности УПИ, в том числе пишите фразу...
Цитирование
(и тут он вдруг в горячем поту вспоминает, что не отпросился у Ректора УПИ... теперь точно уволят по статье)на что я вам ответила - а посмотрите с кем он вообще прибыл в Ивдель? С зам директора УПИ. И это снимает вопросы о легитимности или не легитимности его отсутствия в УПИ.
Дальше вы пишите...
Цитирование
Так вот я и хотела сказать своими сообщениями, что Ортюков отправился на поиски совершенно НЕ по просьбе Ректора УПИ.и указываете при этом, что работаете с кадрами.
Ему дали ПРИКАЗАНИЕ по военной линии.
И разрешение Ректора УПИ ему не требовалось, чтобы отлучиться из института.
Министерство обороны предоставило ректору все необходимые документы для такого мероприятия.
ТОгда вы должны четко понимать - у каждого работника есть только одно руководящее начальство, которое имеет право подписывать его заявления, издавать по его поводу любые приказы, в том числе на отпуска, отгулы, прогулы, командировки и тд. И это руководитель предприятия (и его зам. Есть права подписи), на котором работает человек. Которое занесено в его трудовую книжку. В штатном расписании которого он числится и главное - в бюджете которого заложена его зарплата.
Да, возможен вариант, когда на определенного сотрудника идет запрос от другой организации с просьбой откомандировать его в их распоряжение, но этот запрос идет на имя непосредственного руководителя и именно он издает приказ об удовлетворении этой просьбы.
И таких документов у нас как бы дофига. Не связанных с Ортюковым, но показывающим порядок делопроизводства.
Опять вернемся к Ортюкову. В какой именно организации он состоит на довольствии-то? Кто его официально "танцует"? Вы предполагаете МО? Кто конкретно? Он в штате самого министерства? Он числится за штабом военного округа в 1959 году? Он сотрудник военкомата? Какого района? Имеет ли он право занимать данные должности будучи уволенным в запас?
И я вот даже не смотрела и не буду смотреть все ссылки, которыми тут сыпали. Потому что очень тесно занималась военной кафедрой другого учебного заведения и вот там у меня есть все документы - и штатные расписания, и зарплатные ведомости, и расчет нагрузки, и приказы по преподавателям военных кафедр, в том числе на выговора. И (открою секрет) даже документы военкомата, в которых обозначен их статус и место работы с точки зрения МО. ПРичем из тех преподавателей далеко не все вообще были в отставке. И если вы не сможете доказать, что именно военная кафедра УПИ подчинялась каким-то другим законам о статусе военных кафедр, то тогда вам придется просто принять к сведению - все они в штате учебных заведений и только приказы руководителей этих заведений действуют на них.
Да, сама работа военных кафедр - планы, сборы и тд - регулируются в том числе приказами МО и контролируются представителями МО. Но - опосредованно через руководство института. Приказ об организации военных сборов, направление туда как преподавателей, так и самих студентов идет по институту. По военному округу идет другой приказ - обеспечить прием такого -то числа студентов и преподавателей, обеспечить их необходимым. Вот оно двойное подчинение.
В соответствии с существующими инструкциями преподаватели могут направляться на организованные МО курсы и учебы. Но - приказом ректора. Так же как любой бухгалтер обязан соблюдать налоговое законодательство, вероятно посещать какие-то семинары и точно быть в тесном взаимодействии с налоговой - подчиняется он, увольняется и берется на работу только непосредственным руководителем шиномонтажа.
Отправлено: Сергани - 09.02.18 05:55
Разница в стиле разговора кадрового военного, причем ТОГО времени. И слова "приказание" это производное от слова "приказ". Любой приказ.(Так и не догнал смысла этого спора), но две копейки со своей стороны, если позволите: любой офицер любое распоряжение обычно называет приказом. Как в процессе свободного, так и формального изложения своих соображений. То есть, хоть в строю, хоть в отставке, полковник вполне (и скорее всего) мог обозвать распоряжение гражданского начальника приказом.
Отправлено: Vietnamka - 09.02.18 06:18
Поэтому я и хочу попробовать выбросить те моменты, которые могли быть результатом вторичной инсценировки. Да, пускай в нашем распоряжении останется меньше фактов, зато будет и меньше воды и шире поле для предположений.
Второй вариант, как перелагаете вы с Сергеем - вычленить и оставить только то, что точно было совершенно дятловцами.
Собственно это две стороны одной медали.
Что на мой взгляд точно относится к событиям и факторам
- уход из палатки.
- взаимодействие с костром
- раздевание трупов Юр
- перераспределение одежды
- 4 ка оказывается в ручье так как оказывается (позы и расположение тел)
- Зина и Рустем оказываются там где оказываются и в тех позах.
- признаки обыска у Зины (вывернутые карманы) и полное отсутствие оных у Рустема (застегнутые карманы на булавку)
- отсутствие признаков осмотра и оказания первой помощи травмированным
Отправлено: Сергани - 09.02.18 06:26
Поэтому я и хочу попробовать выбросить те моменты, которые могли быть результатом вторичной инсценировки.Разумно.
И особых возражений по пунктам нет. Хотя Рустема могли обыскать и не расстегивая карманы, а перераспределение одежды таки нуждается в серьезном обосновании: туристы могли так выйти из палатки.
(не могу найти своих свежих постов... Лавина мстит?!)
Отправлено: Vietnamka - 09.02.18 06:53
Разумно.Могли. Я имела в виду несколько другое. Есть определённый пул вне палатки, это то что было вынесено или в чем выходили. Движение внутри этого пула тоже безусловно есть. И частично это точно отражает действие самой группы. Например комбинезон Дорошенко на Колеватове и шапка Кривонищенко. Как минимум это никто не оспаривает.
И особых возражений по пунктам нет. Хотя Рустема могли обыскать и не расстегивая карманы, а перераспределение одежды таки нуждается в серьезном обосновании: туристы могли так выйти из палатки.
(не могу найти своих свежих постов... Лавина мстит?!)
Добавлено позже:
Забыла. Что бы ещё добавила - нет признаков сокрытия места происшествия и трупов в момент событий. И даже бы я это распространила на тела последней четвёрки, вопреки версии Ракитина. Просто там действительно такой рельеф местности и их занесло. Впрочем как и Зину с Рустемом.
Добавлено позже:
И чтобы закрыть тему с Ортбковым наконец))
Каким образом он вообще становится руководителем поисков на самом перевале? На тот момент там присутствуют только студенты УПи и представители МВД. Что совсем не МО. МО полностью вышло из "дела", возможно только оставив предоставленные вертолёты. Но и с ними у Ортюкова "не ладится". МВД и МО совершенно разные ведомства, так выступать он может только от УПи.
В документе подписанном председателем исполкома чётко прослеживаются распоряжения по разным ведомственным линиям. И представителем МО является совершенно не Ортюков, а начальник штаба уралВО. Ни у кого нет никаких данных за то, что Ортюков с ним контактировал лично и более того, участвовал в реализации того, что возложено на представителей МО.
Отправлено: Сергей В. - 09.02.18 08:29
И чтобы закрыть тему с Ортбковым наконец))Надоело сидеть в Ивделе? В принципе, как руководитель на перевале он всех устраивал. А вот кто в тот период руководил штабом в Ивделе, интересно?
Каким образом он вообще становится руководителем поисков на самом перевале? На тот момент там присутствуют только студенты УПи и представители МВД.
Отправлено: Sergei_VL - 09.02.18 09:30
Но пока они идут, убийцы автоматически находятся в зоне поисковой операции и рискуют привлечь к себе внимание...Это как так получилось, интересно?...
Цитирование
преступники заинтересованы в обнаружении палатки и тел без признаков криминальной гибели.Зачем им это? Они что, имеют отношение к какой-то организации, которая заинтересована в хорошей репутации и которой надо закрыть этот вопрос, сняв с себя подозрения побыстрее? Они что, в курсе того, как ведется следствие и какие будут у них заключения о произошедшем?...
Добавлено позже:
Что на мой взгляд точно относится к событиям и факторамНикакие это не признаки обыска. Если обыскивают - то обыскивают всех, и расстегивают одежду нормально, чтобы ничего не было припрятано. В той ситуации надо учитывать свет, погоду. Значит, обыскивать могли только с фонарями. По брючным карманам достаточно похлопать, и если вывернуты - значит нечто оттуда уже извлекли, а если пустые - нечего выворачивать. Следы обыска были бы видны невооруженным глазом.
-
-
-
-
-
-
- признаки обыска у Зины (вывернутые карманы) и полное отсутствие оных у Рустема (застегнутые карманы на булавку)
-
Разворачиваемый текстэто если учесть, что у студентов было что-то уж такое важное, что надо было искать потом, после того как их 10 раз отпустили, да еще пугнули дулами дробовиков, а потом спохватились: "слушай, мне кажется у одной девчонки в карманах это было.."
Не стоит придумывать лазеек и странных объяснений для того, чтобы оправдать обыски
Не стоит придумывать лазеек и странных объяснений для того, чтобы оправдать обыски
Отправлено: lastochka - 09.02.18 10:49
И чтобы закрыть тему с Ортбковым наконец))Вьетнамка, закрыть тему с Ортюковым не получится.
Вернее, Вы вправе, как ТС, прекратить ее обсуждать в этой теме.
Но от этого она решенной не станет.
она останется открытой, повисшей в воздухе, так же как и остается по сей день открытым вопрос с командировкой Дятлова.
Проскочило в документах слово "Командировка".
И осталась недосказанность.
Проскочило в документах слово Ортюкова "получил Приказание" - и осталась недосказанность.
И только сам Ортюков мог бы пояснить - что он имел в виду под словом "приказАНИЕ" (не Приказ), и ОТ КОГО он его получил.
Было ли это Приказание устным или письменным документом.
Но Ортюкова, к сожалению, уже нет в живых.
нам же остается лишь догадываться.
Причем каждому - в свою пользу.
В завершение выскажу свою позицию.
1) По вопросу, что "ПриказАНИЙ" не существовало в документах. Ни тогда, ни сейчас, а были "ПРИКАЗЫ".
-соглашусь. Безоговорочно. И также соглашусь с тем, что Ортюков, как человек военный, употреблял слово приказАНИЕ только в разговорном сленге.
2) остается непонятным, почему при его допросе прокурор Романов не уточнил - КТО ему отдал этот приказ.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s
3) остается непонятным, почему сам Ортюков при допросе об этом умолчал (КТО дал приказ). Хотя мог бы написать "Получил Приказ" (или "Был командирован") Ректором УПИ, однако он об этом промолчал, а прокурор это молчание (недосказанность) проглотил. Наводит на мысль, что оба знали и понимали, что указывать данные подробности в допросе совершенно не нужно. Поскольку это был НЕ Ректор.
4) По вопросу - КТО дал устное/письменное распоряжение Ортюкову организовать поиски. Мое личное мнение: это НЕ МОЖЕТ быть Ректор УПИ. Поскольку это не его функционал. Не его компетенция. Ректоры/деканы высших учебных заведений могут отдавать приказы/командировать только по сфере деятельности своего образовательного учреждения. К это сфере относится образовательная деятельность педагогов и административно-хозяйственная деятельность остального персонала. Никакого отношения ректор ВУЗа не имеет к поискам пропавших людей в горах (даже и своих студентов). Отдавать такой Приказ - это бред сивой кобылы.
Однако, он должен был получить документальное подтверждение отсутствию месяц на работе своего сотрудника - Преподавателя кафедры. И такие бумаги - ему были предоставлены военным ведомством. При этом Ортюков находился в штате, и от того, какие документы предоставило военное ведомство - так Ортюкова и оформили на время поисков. С отрывом от основной деятельности, или без отрыва - это уже детали.
Вот, например, есть такая гражданская обязанность у людей - быть присяжными (раз в 5 лет проходит выборка - кто угодно может попасть в эту выборку, любой гражданин). И такой гражданин, которого выбрало государство в присяжные заседатели, имеет право на время всех заседаний суда - оставаться в штате своей основной работы, за ним сохраняется заработная плата на время его поездок в суд, его не имеют права уволить, мало того - ему еще доплачивается 50% заработной платы судьи в пересчете на количество отработанных в суде дней.
Так что все регламентируется законодательством в той или иной конкретной сфере.
Но: Ректор учебного заведения не мог отдать Приказ и/или командировать своего преподавателя на поиски пропавших людей в горах.
Оффтоп (текст не по теме)P.S.
Уважаемая MOON,
под катом или без ката - пишите, пожалуйста.
Ваши посты интересны, я с удовольствием буду их читать.
Спасибо.
Уважаемая MOON,
под катом или без ката - пишите, пожалуйста.
Ваши посты интересны, я с удовольствием буду их читать.
Спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 09.02.18 11:48
Если вы почитаете тот же протокол допроса Маселнникова, то увидите , что вся ответственность организации поисков лежит на спортивной секций УПи, частью которой является турклуб. И финансово в том числе. И выделение средств идёт именно от УПи, именно приказом ректора, так же как командировка Гордо, отпуск с занятий Блинова и прочих, командировка щам ректора и руководителя партийной организации и тд. И ещё чётче это видно при разборе другой трагедии с группой УПи, когда военных и рядом не стояло.
Или вы подразумеваете, что все были командированы МО?
Тема Ортюкова закрыта и будет убираться под кат.
И я надеюсь, что вы вполне можете насладиться цитатами Мун, на любой другой площадке.
Добавлено позже:
Надоело сидеть в Ивделе? В принципе, как руководитель на перевале он всех устраивал. А вот кто в тот период руководил штабом в Ивделе, интересно?А был ли вообще мальчик в тот период?
Добавлено позже:
Sergei_VL,
Вы знаете, я и так тут много брежу, но ещё не настолько чтобы сопоставлять позу трупа с вывернутыми карманами.
Отправлено: lastochka - 09.02.18 12:18
lastochka,Подтвердите, пожалуйста, документами.
Если вы почитаете тот же протокол допроса Маселнникова, то увидите , что вся ответственность организации поисков лежит на спортивной секций УПи, частью которой является турклуб. И финансово в том числе. И выделение средств идёт именно от УПи, именно приказом ректора, так же как командировка Гордо, отпуск с занятий Блинова и прочих, командировка щам ректора и руководителя партийной организации и тд. И ещё чётче это видно при разборе другой трагедии с группой УПи, когда военных и рядом не стояло.
Из которых бы следовало, что Ректор УПИ в 1959 году был уполномочен издавать Приказ на командирование
P.S.
Гордо и турклуб института - это могло финансироваться и сопровождаться приказами Ректора.
Но вот Ортюков к спортклубу института никакого отношения не имел.
Это сотрудник военной кафедры.
Отправлено: Агаша - 09.02.18 12:49
Подтвердите, пожалуйста, документами.Если у кого-то пропадают родственник,то начинают их искать
Из которых бы следовало, что Ректор УПИ в 1959 году был уполномочен издавать Приказ на командирование сотрудников преподавателей учебных кафедр УПИ на поиски пропавших людей в горах.
1.Семья по своим каналам.Обзванивают,объезжают и только потом обращаются в милицию.УПИ ,это семья.
2.Через три дня милиция принимает заявление и начинает искать.Если знают район,где человек пропал,а это отдаленную малонаселенная местность,то привлекают кого могут.Свободных мужиков с техникой.
а)военных, в.ч или военные училища.
б)волонтеров
В случае с дятловцами так и было.Сначала сами,потом силовиков Вижая и волонтеров манси с лесниками.
Отправлено: NERO - 09.02.18 12:54
комбинезон Дорошенко на Колеватове и шапка Кривонищенко. Как минимум это никто не оспаривает.Как минимум, это оспаривает NERO, поскольку утверждение исследовательницы Галины не соответствует действительности. Как максимум, на голове у Колеватова - собственные волосы, и никакой шапки. По комбезу - брюкам полной ясности не имеется. Излишняя категоричность никогда и никем не приветствовалась.
Отправлено: Vietnamka - 09.02.18 13:11
Давайте для начала вы сами подтвердите документа и хотя бы одно из своих высказываний. А там посмотрим.
Тема создана для других вещей и я, просто сжав всю свою волю в кулак и сконцентрировав лояльность, изо всех сил пытаюсь удержать её в тех рамках которые я хочу и которые мне интересны. В своей теме. А не бежать по вашему щелчку пальцев предоставлять или не предоставлять вам какие либо документы.
Создайте свою тему, уйдите в другую, профильную и там рассуждайте. И заберите с собой Мун, пожалуйста.
Если не ставить ограничений, то тема превращается в сплошной флуд и теряются те собеседники, которым есть что сказать и мнение которых интересно.
Уважайте, в конце концов и свои наработки - их никто никогда не найдёт в непрофильных темах.
Добавлено позже:
Я блокирую тему. Надеюсь временно.
Отправлено: Laura - 09.02.18 20:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=634952)
Отправлено: Vietnamka - 10.02.18 12:53
Причём я хочу все ещё выдержать некоторую паузу по поводу того, что вызвало острое обсуждение и зайти с другой стороны. Потому что чтобы факторы они многогранны и проявляешься по разному. Возможно не всегда сразу очевидно, почему поднимается та или иная тема, но поверьте - у меня чётко есть понимание к чему она может вывести. Если несколько человек проходят путь "выведения" и оказываются в одной точке, те приходят к одинаковым выводам - они высоковероятны. Так что и сейчас я начну очень издалека.
Причём начну с признания - я сейчас выступая как полная идиотка, обладающая редкостным даром географического критинизма. И, если честно, рассчитываю найти себе подобных или людей, кто не читал все очень умные и наверняка правильные выкладки о месторасположениях, координатах и прочем. Почему? Потому что эти все очень достойные работы основаны уже на знании конечного результата. Те известны исходные данные и известны конечные точки, между ними проведено расстояние и многими он воспринимается как путь. А это может быть ошибочно.
Глядя на эту фотографию я правда не могу, не подглядывая в чужие схемы, особо сказать где что. И поэтому я эту картинку вижу по другому. Но и первые поисковики не знали где есть что, все ещё не знали. И возможно именно моё восприятие совпадает с ихним.
Посему вопрос такой - они видят вот такую картину. Где они будут искать? У них уже есть МП, тела на склоне и тела у кедра, следы идущие вниз.
[attachimg=1]
Отправлено: Светозар - 10.02.18 13:41
Тема открыта.Не понял, где вы взяли это фото?
Причём я хочу все ещё выдержать некоторую паузу по поводу того, что вызвало острое обсуждение и зайти с другой стороны. Потому что чтобы факторы они многогранны и проявляешься по разному. Возможно не всегда сразу очевидно, почему поднимается та или иная тема, но поверьте - у меня чётко есть понимание к чему она может вывести. Если несколько человек проходят путь "выведения" и оказываются в одной точке, те приходят к одинаковым выводам - они высоковероятны. Так что и сейчас я начну очень издалека.
Причём начну с признания - я сейчас выступая как полная идиотка, обладающая редкостным даром географического критинизма. И, если честно, рассчитываю найти себе подобных или людей, кто не читал все очень умные и наверняка правильные выкладки о месторасположениях, координатах и прочем. Почему? Потому что эти все очень достойные работы основаны уже на знании конечного результата. Те известны исходные данные и известны конечные точки, между ними проведено расстояние и многими он воспринимается как путь. А это может быть ошибочно.
Глядя на эту фотографию я правда не могу, не подглядывая в чужие схемы, особо сказать где что. И поэтому я эту картинку вижу по другому. Но и первые поисковики не знали где есть что, все ещё не знали. И возможно именно моё восприятие совпадает с ихним.
Посему вопрос такой - они видят вот такую картину. Где они будут искать? У них уже есть МП, тела на склоне и тела у кедра, следы идущие вниз.
(Вложение)
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка у меня к вам просьба: не пишите такие длинные тексты.
Уверен, что многие их просто не читают. Или читают бегло и выборочно.
Видишь ваши длинный посты и думаешь, читать, не читать. %-)
Многие девчонки болтушки и можно воспринимать это как неизбежное, но мы же не маникюр обсуждаем.
Будет очень хорошо если вы возьмёте за основу "Краткость сестра таланта"
Это не критика, а просьба.
Уверен, что многие их просто не читают. Или читают бегло и выборочно.
Видишь ваши длинный посты и думаешь, читать, не читать. %-)
Многие девчонки болтушки и можно воспринимать это как неизбежное, но мы же не маникюр обсуждаем.
Будет очень хорошо если вы возьмёте за основу "Краткость сестра таланта"
Это не критика, а просьба.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.18 14:16
А был ли вообще мальчик в тот период?Ну кто-то же в Ивделе должен был руководить снабжением, вертолетами, формировать и доставлять смену, того же Аскинадзи и следующую? Меня также удивляет внезапное майское появление на сценеТемпалова со своим куцым рукописным описанием МП, заглохшего было в тряпочку на два месяца.
Отправлено: Vietnamka - 10.02.18 14:33
Ну кто-то же в Ивделе должен был руководить снабжением, вертолетами, формировать и доставлять смену, того же Аскинадзи и следующую? Меня также удивляет внезапное майское появление на сценеТемпалова со своим куцым рукописным описанием МП, заглохшего было в тряпочку на два месяца.Должен. И платит за это кто-то должен. И у УПи таких денег нет. Мне кажется, что кто-то из местных контролирует и организовывает и пойдёт все финансирование через ивдельских исполком. Или облисполком. Но у нас нет с середины марта никаких данных даже о комиссии.
Отправлено: Агаша - 10.02.18 14:46
Должен. И платит за это кто-то должен. И у УПи таких денег нет.Никто не платит.Каждая организация все этот делает в виде спонсорской помощи.Потратят рубль,а под предлогом помощи спишут 10 и никто проверять не будет потому,что все начальство в курсе.Училась в школе в 60ых и нам родители организовывали автобус на экскурсию.Думаете школа оплачивала?Папаша какой-нибудь договаривался.Тем более,что военные ничего не производили и выгоду не теряли.Могли оформить как полеты для нужд армии.
Да и каждый человек,помогая кому-то в трудную минуту,тоже бы ничего не взял.Таксисты бесплатно развозят пострадавших,сочувствующие приносят еду,одежду.Организации ничего не стоило бы списать на поиски израсходованное топливо.Раньше так и говорили"все кругом колхозное,все кругом мое".
Отправлено: Сергани - 10.02.18 15:39
Потратят рубль,а под предлогом помощи спишут 10То есть, кто-то все-таки платит? Значит, чей-то "папа" все ж таки договаривается. Но кто и с кем?
Добавлено позже:
В первых радиограммах речь как раз идет об оплате поисковых мероприятий, причем фигурируют конкретные суммы.
Отправлено: Агаша - 10.02.18 15:52
Оффтоп (текст не по теме)В первых радиограммах речь как раз идет об оплате поисковых мероприятий, причем фигурируют конкретные суммы.Они обозначили сумму,что потратят столько.Но мы не знаем как вопрос решился.Может им сказали,что бы списывали или какую-нибудь бумагу разрешающую присылали.
Папаша договаривался,а кто же детям откажет.Не одному же ребенку,а классу.Возможно школа присылала просьбу.
Отправлено: Сергани - 10.02.18 15:52
Посему вопрос такой - они видят вот такую картину. Где они будут искать? У них уже есть МП, тела на склоне и тела у кедра, следы идущие вниз.Вопрос очень хороший. И уместный.
По правде говоря у меня нет ответа. Я похоже "проскочил" этот момент и сразу переключился на другой вопрос, который однако прочно связан с тем, который я "проскакиваю": вот почему было решено, что "вся группа где-то тут", хотя найдены только четыре тела? Почему снимают все группы со всех направлений? Отчего такая уверенность и ясность?
Добавлено позже:
Может им сказали,что бы списывалиЧто значит "списывали"? Разве "списывали" - это не тоже самое, что и "оплачивали"?
Отправлено: Агаша - 10.02.18 15:57
Посему вопрос такой - они видят вот такую картину. Где они будут искать? У них уже есть МП, тела на склоне и тела у кедра, следы идущие вниз.Рядом с первыми трупами.Без лыж,верхней одежды и обуви далеко не уйти.Возле кустов и деревьев искать.Раз к лабазу не вышли,значит внизу остались.Поисковики правильно сделали,что подождали до весны.
Отправлено: Сергани - 10.02.18 16:26
Раз к лабазу не вышли,значит внизу осталисьА разве были целенаправленные и организованные поиски в районе лабаза?
Отправлено: Агаша - 10.02.18 16:28
Оффтоп (текст не по теме)Что значит "списывали"? Разве "списывали" - это не тоже самое, что и "оплачивали"?
Цитирование
Сразу скажу, что история пахнет не только бензином, но и котами с электроосвещением, но "из песни слов не выкинешь".Тоже было и в 1959.В фильме "Карьера Димы Горина" об этом же и говорилось.Фильм был снят в 1961 году.Там передовик бензин сливал в речку.А главный герой- артист Демьяненко родом из Свердловска.Как раз с туристами в один год студент Демьяненко помер.
В 80х годах прошлого века мы с родителями часто ездили на дачу к школьному другу отца. Дача у него была ну очень крутая - как в кино живут Академики, Великие Писатели и Большие Номенклатурные Работники СССР. Во дворе у него была даже собственная бензоколонка. А под землёй закопана цистерна тонны на 4 вроде. Такого я даже в кино не видел. Это было для личного пользования, ведь у него были Волга, Жигуль "шестёрка" и УАЗ Буханка для рыбалки, а ещё Буран для зимних покатушек.
А был он простым директором Автопредприятия (или как там правильно это называлось).
Но вот в конце 80х он внезапно пропал. Поехал в какую-то поездку с семьёй и пропал. И дал о себе знать уже в середине 90х из Израиля, где получил гражданство и осел.
А причиной его исчезновения, как рассказал отец, стало то, что геологи "нашли нефть" в Нижегородской (ой, простите Горьковской) области. В песчаном карьере. Куда, по непроверенным слухам, многие годы водители его предприятия сливали бензин с грузовиков, чтобы показать огромный пробег автомобилей, ибо пробег мерился по затратам топлива. А огромный пробег это огромные бюджеты на ремонт, обслуживание, зарплаты/премии и прочее... На что верхушка этой пирамиды и жила как "Западные Миллионеры" в кино.
Ну и Директор не стал ждать как ОБХСС отреагирует на "находку геологов"...
Добавлено позже:
А разве были целенаправленные и организованные поиски в районе лабазЗачем вокруг лабаза искать?Лабаз не вскрыт,значит там их не было.
Добавлено позже:
Что значит "списывали"? Разве "списывали" - это не тоже самое, что и "оплачивали"?Задала мужу вопрос.Работал в поле и был в подчинении транспорт."Если бы вас местные попросили помочь искать пропавшего ,что бы вы сделали?".Он сказал,что обязательно помогли бы.Все расходы списали на себя.Водитель в путевке поставил бы километраж,а он бы ее подписал.И никто не побежал бы доносить и жаловаться.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 16:57
Оффтоп (текст не по теме)Дело дошло до Хрущёва и материально-финансовая база уже не была камнем преткновения. Деньги пришли сверху вместе с приказом найти туристов.
Этот разговор бессмысленный, если кто-то хотел погреть на этом руки, то это относится к коррупции, но это не имеет отношение к причине гибели группы Дятлова.
Этот разговор бессмысленный, если кто-то хотел погреть на этом руки, то это относится к коррупции, но это не имеет отношение к причине гибели группы Дятлова.
Отправлено: Сергани - 10.02.18 16:58
Зачем вокруг лабаза искать?Лабаз не вскрыт,значит там их не было.Я таки имел в виду, что туристы могли потеряться в районе лабаза, но не в самом же лабазе.
[qu
Оффтоп (текст не по теме)ote author=Агаша link=msg=635435 date=1518269323]Он сказал,что обязательно помогли бы.Все расходы списали на себя.[/quote]На себя - в смысле - прям на себя?
Не удивлюсь, если Краснобаев получил свою "пятерку" за подобную отзывчивость. Однако важно не это, а то, что расходы фиксировались в документах. Под каким угодно предлогом - нов документах. Которые можно проверить. И по которым можно отчитаться.
Добавлено позже:
Не удивлюсь, если Краснобаев получил свою "пятерку" за подобную отзывчивость. Однако важно не это, а то, что расходы фиксировались в документах. Под каким угодно предлогом - нов документах. Которые можно проверить. И по которым можно отчитаться.
Добавлено позже:
Деньги пришли сверху вместе с приказом найти туристов.А можно чуть подробнее об этом не совсем ясном моменте. Никита Сергеевич проплатил поисковые мероприятия?!
Добавлено позже:
Этот разговор бессмысленныйЭто почему же? Понять или узнать, кто обеспечивал материальную и финансовую составляющую, вовсе не значит - копаться в чужом кармане или ловить кого-то за руку. Хочется таки знать, кто был такой влиятельный и состоятельный, обеспечивший такой размах и уровень поисков.
Отправлено: Агаша - 10.02.18 17:18
Оффтоп (текст не по теме)Не удивлюсь, если Краснобаев получил свою "пятерку" за подобную отзывчивость.Не тупите.Тогда никто и никого бы не спасал,если бы ждал указаний помогать или нет.Сначала помогали,а потом уже все оформляли по необходимости.Все равно все списали бы на себя,а в организацию пришла бы бумага от председателя колхоза в оказании помощи и как доказательство,что бензин ушел не налево.МЧС не было,а кто помогал населению в отдаленных районах?Кто рядом.Это или нефтянники,или геологи,или военные ,а может и СМП какое-нибудь.Работала на м.п. и для транспортировки тяжелобольного организация давала транспорт.Не думаю,что больница расплачивалась потом.Тогда все было проще.Все было государственное.Не было одной организации,отвечающей за спасение и спасал кто мог.От перемены мест слагаемых сумма не меняется.И сейчас собственник может бесплатно организовать посильную помощь.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 17:57
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:А можно чуть подробнее об этом не совсем ясном моменте. Никита Сергеевич проплатил поисковые мероприятия?!Что тут непонятного? Пришло указание сверху, деньги государственные, составили сметы всех расходов и государство всё оплатило.
Отправлено: Сергани - 10.02.18 17:59
Оффтоп (текст не по теме)Не тупите.Тогда никто и никого бы не спасал,если бы ждал указаний помогать или нет.Сначала помогали,а потом уже все оформляли по необходимости.Потом, это когда? В другой жизни или все ж таки в отчетном финансовом периоде? Вы в чем, собственно, хотите меня убедить-то? В том, что в СССР можно было легко и непринужденно организовать "шефскую" помощь в размере, превышающем в несколько сотен раз (если не тысяч) бюджет подшефной организации и втянуть в это дело несколько ведомств, а оформить всё это потом? Когда-нибудь. Может быть...
И сейчас собственник может бесплатно организовать посильную помощь.Бесплатно - не сможет. Сможет за свой счет, т.е. сам оплатив свои расходы.
Добавлено позже:
Пришло указание сверху, деньги государственные, составили сметы всех расходов и государство всё оплатило.Это Вы знаете или так предполагаете?
Я готов поверить Вам на слово - отчего нет?! - но просто ради любопытства хотелось бы посмотреть на это указание. Если можно. Сметы не прошу, понимаю, что это уже перебор.
Отправлено: Агаша - 10.02.18 18:15
Оффтоп (текст не по теме)Потом, это когда? В другой жизни или все ж таки в отчетном финансовом периоде?В другой жизни,в дугой стране.В той,в которой и жили дятловцы.В которой можно было все списать по указанию сверху.В которой можно было организовать спасение людей всем миром,если у руля стояла партия.
Добавлено позже:
Бесплатно - не сможет. Сможет за свой счет, т.е. сам оплатив свои расходы.Бесплатно для спасенных,а не по расценке.
Добавлено позже:
Вы жизни не знаете и не жили в то время.У нас страна развалилась из-за воровства и приписок.А где приписки,там и списания.
Отправлено: Сергани - 10.02.18 18:21
Оффтоп (текст не по теме)В которой можно было организовать спасение людей всем миром,если у руля стояла партия.И в которой особняком стояли исключительно корыстные аборигены...
Цитирование
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей... дайте ваше согласие на поиски
Цитирование
оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие днемВроде безотлагательное дело, однако согласия (согласования) пришлось подождать.
А в остальном, да, всем миром и партия - за рулем.
Добавлено позже:
У нас страна развалилась из-за воровства и приписок.Сочувствую.
Однако пока не понимаю: Вы приписки осуждаете или таки считаете их благом, позволявшим незамедлительно потратить ничьи деньги для помощи конкретным людям?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы жизни не знаете и не жили в то время.К сожалению это не так, но все равно спасибо на добром слове.
Отправлено: Агаша - 10.02.18 18:26
Оффтоп (текст не по теме)Серганя,вопрос к вам.Выходной.Вы начальник партии за 100км. от населенного пункта.Связь только релейка в определенное время.Рядом маленький населенный пункт.Срочно нужна помощь или человек погибнет.Ваши действия?Ждете выхода на связь и разрешения руководства организации или принимаете решение и оказываете помощь?Водитель находится на работе и его часы оплатят будет ли он сидеть в вагончике или нет.А гсм спишут по километрам.Маршрута-то нет для техники в поле.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Сочувствую.Какое благо.Не было МЧС так хоть могли помогать все кто мог.
Однако пока не понимаю: Вы приписки осуждаете или таки считаете их благом, позволявшим незамедлительно потратить ничьи деньги для помощи конкретным людям?
Добавлено позже:
оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие днемМансям всегда платили за поиск сбежавших.Так,что может никто и не бежал,а просто приписка была,что бы манси заплатить?Кто платил манси?По какой статье списывались средства?
Отправлено: Сергани - 10.02.18 18:34
Оффтоп (текст не по теме)Выходной.Вы начальник партии за 100км. от населенного пунктаЯ буду в хлам пьяный.
Не было МЧС так хоть могли помогать все кто мог.Списывая, как Вы говорите, кулём все действительные и воображаемые затраты. Кто как может, но только не так как положено.
И это, опять же по Вашим словам, развалило страну. Где и в чём счастье-то тогда?
Добавлено позже:
?Кто платил манси?По какой статье списывались средства?По той же, по какой оплачивалась деятельность внештатных сотрудников. Строго и без приписок.
Отправлено: Агаша - 10.02.18 18:40
Оффтоп (текст не по теме)По той же, по какой оплачивалась деятельность внештатных сотрудников. Строго и без приписок.Кто им обещал?Кто им платил?Какие внештатные сотрудники?
Цитирование
С любым, кто поймает беглого зэка, советская власть расплачивалась деньгами или провиантом – чаем, мукой, сахаром или спиртом. Причем рассчитывалась не за живого заключенного. Лагерной охране достаточно было отдать голову или кисть беглеца. Среди бывших сидельцев Колымы ходит рассказ о добром чукче, который всегда с радостью приглашал к себе в ярангу погреться беглого зэка. Поил его чаем, отогревал. А потом, уже спящему гостю садил пулю в лоб. Так и зарабатывал себе на хлеб, охотясь за головами.
Отправлено: Сергани - 10.02.18 18:41
Оффтоп (текст не по теме)Кто им платил?Какие внештатные сотрудники?Секретные сотрудники. Сексоты.
Как мне кажется, наш разговор опять снова свернул на обочину.
А может вернемся?
Отправлено: Агаша - 10.02.18 18:42
Оффтоп (текст не по теме)Я буду в хлам пьяный.Ушли от ответа.
Добавлено позже:
Секретные сотрудники. Сексоты.Им кто обещал заплатить?
Отправлено: Сергани - 10.02.18 18:54
Краснобаев сообщил манси о гибели группы:
Цитирование
Они до моего приезда не знали в отношении гибели туристова потом предложил
Цитирование
принять участие в поисках погибших туристови, наконец, Павел Бахтияров высказал свои соображения о гибели группы
Цитирование
если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавиныУдивительно, но Паша и место угадывает (по ту сторону), и естественную причину гибели (снегом завалило).
Впрочем, для меня еще более удивительным является то, что Бахтияров ничтоже сумняшеся посылает тов. Хакимова в лице его представителя и отказывается искать каких-то неизвестных ему туристов.
Вот никогда не поверю, что тов. Хакимов не умел делать предложения, от которых невозможно отказаться. Но поверю, что тов. Хакимов мог делать и такие предложения, которые невозможно принять.
Мог копать. Мог не копать.
Все просто.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 20:12
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Это Вы знаете или так предполагаете?Так было. Всем зарплату платило государство, причём независимо от того был ли хороший урожай в колхозе или плохой. Частных организаций и фирм не было. Никто манси со своего кармана не стал бы платить, платило государство. Их наняли как вольнонаёмных на короткое время и внесли в смету расходов. Вольнонаёмные рабочие были на лесоповале в 41 квартале. В этом нет нечего сверх необычного.
Я готов поверить Вам на слово - отчего нет?! - но просто ради любопытства хотелось бы посмотреть на это указание. Если можно. Сметы не прошу, понимаю, что это уже перебор.
На своём жизненном опыте знаю: Было два колхоза, один считался колхозом-миллионером, а второй был убыточным. Но при этом, в обоих колхозах доярки и трактористы со всеми премиями и сверхурочными получали зарплату по одинаковым сметам. Чтобы исправить ситуацию с убыточным колхозом провели собрание и приняли решили завести в него несколько тысяч телят бычков. Их вырастили и сдали государству, колхоз покрыл все убытки и вышел в нули. Но зарплата со всеми премиями и сверх урочными какая была такая и осталась, потому, что зарплату трудящимся платило государство, а не какой-то частник.
К стати насчёт того, был ли Дятлов в походе или в командировке?
Дятлов заканчивал пятый курс и ему было сделано предложение остаться в УПИ после окончания института для продолжения научной работы. В начале 1959 года он оформился ассистентом на одну из кафедр.
Не исключаю такой возможности, что Дятлов хотел сходить в поход, получить мастера спорта и ещё через бухгалтерию УПИ провести себе зарплату как сотрудника, который был в командировке.
Вот такая получается криминальная схема и шкурный интерес Дятлова. Сходил в поход получил мастера спорта и ещё получил за это деньги, командировочные. С
Отправлено: нертин - 10.02.18 20:29
Оффтоп (текст не по теме).. Не получил, к сожалению.. Денег не получил.., и Семён не получил известности, и Саша Колеватов.., а все вложиолись в инициативное, венчурное как теперь говорят, направление хоздоговорной темы декана Мельникова с ГРАУ.. http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg592195#msg592195 (http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg592195#msg592195)
Отправлено: Vietnamka - 10.02.18 20:54
Прогалы. Первые дни поисков однозначно идут по местам возможного передвижения, формируются коридоры. В первую очередь это коридор МП- следы- дятлов. Логично предположить, что такую же тактику они перенесут и ниже Дятлова. И фотографии показывают что они ищут в основном тоже на открытой местности, поскольку рядом с кедром трупов нет.
Фишка в том, что видимые провалы не совпадают с 1 ручьём и нахождением 4ки. Более того, 1 ручей и 4 ку отгораживает полоса растительности. Это не только деревья, это куча мелкой поросли. Её можно преодолеть идя. Но невозможно её не поломать, таща раненых или трупы.
Есть варианты настила , их несколько. Все варианты кроме истинного будут основаны на логике прогалов. Истинный - на четком влечении фотографий и типов деревьев.
Так как меня просили не писать длинные тексты, потому что их все равно не читают - скажу кратко. Можно чётко видеть несколько различных функциональных зон. Они не связаны. 4 ка действует автономно, уходя в другую зону и тела могут попасть в ручей только с левого берега.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 20:57
Оффтоп (текст не по теме).. Не получил, к сожалению.. Денег не получил.., и Семён не получил известности, и Саша Колеватов.., а все вложиолись в инициативное, венчурное как теперь говорят, направление хоздоговорной темы декана Мельникова с ГРАУ.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg592195#msg592195[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg592195#msg592195[/url])Ясное дело, что не получил. Я описал криминальную схему по зарплате, которую возможно хотел провести Дятлов через бухгалтерию УПИ. Думаю, что от сюда растут ноги по вопросу и спору, где был Дятлов, в походе или в командировке
Отправлено: Сергей В. - 10.02.18 21:28
Оффтоп (текст не по теме)В начале 1959 года он оформился ассистентом на одну из кафедр.Пруф в студию. Вы хоть понимаете кто такой в ВУЗе ассистент? Я уж молчу про незаконное обогащение на командировочных и объем ваших собственных "кратких" простынь.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 21:46
Оффтоп (текст не по теме)Пруф в студию. Вы хоть понимаете кто такой в ВУЗе ассистент? Я уж молчу про незаконное обогащение на командировочных и объем ваших собственных "кратких" простынь.Смотрите воспоминания Бартоломея, и не только его
Отправлено: Shura - 10.02.18 22:08
они видят вот такую картинуОни не видят такую картинку.
Можно маленький совет. Разбираясь в произошедшем, следует анализировать фотографии 59-го года.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 22:54
Отправлено: Сергей В. - 10.02.18 23:08
Оффтоп (текст не по теме)Смотрите воспоминания Бартоломея, и не только егоНе "смотрите", а цитату в подтверждение своих слов про ассистента приведите.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 23:59
Оффтоп (текст не по теме)Не "смотрите", а цитату в подтверждение своих слов про ассистента приведите.Найду приведу, знаю, что это естьм
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 00:32
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка у меня к вам просьба: не пишите такие длинные тексты.И это говорит человек,игнорирующий в своей "Снежной стене" все неудобные вопросы и беседующий там сам с собой постами размером в полстраницу каждый. Прямо как в известной поговорке про мычащую корову. :D
Уверен, что многие их просто не читают. Или читают бегло и выборочно.
Видишь ваши длинный посты и думаешь, читать, не читать. %-)
Многие девчонки болтушки и можно воспринимать это как неизбежное, но мы же не маникюр обсуждаем.
Будет очень хорошо если вы возьмёте за основу "Краткость сестра таланта"
Это не критика, а просьба.
. . . Галя, пишите. Лично я читаю все Вами написанное от корки до корки.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 02:31
Оффтоп (текст не по теме)И это говорит человек,игнорирующий в своей "Снежной стене" все неудобные вопросы и беседующий там сам с собой постами размером в полстраницу каждый. Прямо как в известной поговорке про мычащую корову. :DВы я вижу далеки от реальности. Полным текстом я пишу хронологию трагедии гр. Дятлова с начала похода и до их гибели, с наложением маршрута на карту и с фотографиями сделанными в походе группой.
. . . Галя, пишите. Лично я читаю все Вами написанное от корки до корки.
В дискуссиях у меня нет длинных постов. Неудобные вопросы? - правильней сказать глупые вопросы.
Достаточно вспомнить длинный и абсолютно бестолковый спор с лыжами, пришлось создать таблицу и ткнуть в неё носом, только после этого успокоились.
И спор с дневником в кармане Тибо, который конспирологии выдают за рукоять ножа. *ROFL* Хотят выдать желаемое за действительное.
Поэтому у меня нет желания заниматься глупым и бессмысленным бла-бла-бла, проще это проигнорировать.
Как закончу полностью хронологию, так и начну отвечать на вопросы, и то, только на те, какие сочту нужным, мусора в своей теме мне не надо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 02:59
Оффтоп (текст не по теме)Вы я вижу далеки от реальности. Полным текстом я пишу хронологию трагедии гр. Дятлова с начала похода и до их гибели, с наложением маршрута на карту и с фотографиями сделанными в походе группой. В дискуссиях у меня нет длинных постов. Неудобные вопросы? - правильней сказать глупые вопросы.Счастливо заблуждаться на собственный счет- естественное свойство человека. Нелепо это делать насчет других людей. Вдруг они пишут длинно потому что им действительно есть что сказать. И есть читатели,способные это оценить.
Достаточно вспомнить длинный и абсолютно бестолковый спор с лыжами, пришлось создать таблицу и ткнуть в неё носом, только после этого успокоились.
Поэтому у меня нет желания заниматься глупым и бессмысленным бла-бла-бла, проще это проигнорировать.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 03:26
Они не видят такую картинку.Ну тогда покажите, плиз, на этой фотографии варианты относа тел от кедра (по вашей версии ведь травмированные появились там?) с учётом того что на заднем плане все уже поломано поисковиками, откапывающими Юр. И если не сложно, укажите направление по компасу.
Можно маленький совет. Разбираясь в произошедшем, следует анализировать фотографии 59-го года.
[attachimg=1]
А на панорамном фото 1959 года не будет ли вам сложно примерно набросать возможный путь переноса тел от кедра к настилу. Кедр в кадр входит и место настила в кадр тоже входит.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 03:29
Оффтоп (текст не по теме)Счастливо заблуждаться на собственный счетК вам это относится на прямую. Не тупите и не хитрите. Это была моя личная просьба, а Вьетнамка сама будет решать, что и как ей писать. Если вы этим не довольны, то попросите её об обратном, а не предъявляйте мне свои глупые претензии по этому поводу. Х
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 03:37
Оффтоп (текст не по теме)К вам это относится на прямую. Не тупите и не хитрите. Это была моя личная просьба, а Вьетнамка сама будет решать, что и как ей писать. Если вы этим не довольны, то попросите её об обратном, а не предъявляйте мне свои глупые претензии по этому поводу.Разумеется и я счастливо заблуждаюсь на собственный счет. Просто мне хватает ума не наделять уничижительными эпитетами своих оппонентов. Если человек через предложение употребляет слова "не тупите" , "не хитрите" , "глупость" , "бессмысленное бла-бла-бла" ,то он сам себе характеризует самым откровенным образом. Тут и добавлять ничего не надо.
Согласна. Вьетнамка.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 03:38
Ну тогда покажите, плиз, на этой фотографии варианты относа тел от кедра (по вашей версии ведь травмированные появились там?) с учётом того что на заднем плане все уже поломано поисковиками, откапывающими Юр. И если не сложно, укажите направление по компасу.Это ко мне вопрос?
(Вложение)
А на панорамном фото 1959 года не будет ли вам сложно примерно набросать возможный путь переноса тел от кедра к настилу. Кедр в кадр входит и место настила в кадр тоже входит.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Разумеется и я счастливо заблуждаюсь на собственный счет. Просто мне хватает ума не наделять уничижительными эпитетами своих оппонентов. Если человек через предложение употребляет слова "не тупите" , "не хитрите" , "глупость" , "бессмысленное бла-бла-бла" ,то он сам себе характеризует самым откровенным образом. Тут и добавлять ничего не надо.Да, глупость столь же безгранична как и разум человека. Я вам ещё в своей теме "Снежная стена" дал понять, что у меня нет желания вести с вами бессмысленную полемику. Очевидно вы до сих пор не поняли, что вас ещё тогда культурно послали? И наивно думаете, что я не хочу отвечать на какие-то ваши вопросы? Да, я общатся с вами не хочу, успокойтесь и не нервничайте, вы в игноре.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 04:20
Оффтоп (текст не по теме)Да, глупость столь же безгранична как и разум человека. Я вам ещё в своей теме "Снежная стена" дал понять, что у меня нет желания вести с вами бессмысленную полемику. Очевидно вы до сих пор не поняли, что вас ещё тогда культурно послали? И наивно думаете, что я не хочу отвечать на какие-то ваши вопросы? Да, я общатся с вами не хочу, успокойтесь и не нервничайте, вы в игноре."Глупость" , "бессмысленная полемика" , "культурно послал" , " в игноре".
Термин " культурно" тут особенно впечатляет.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 04:42
Это ко мне вопрос?А вы настолько читать не умеете, что не видите чья там Цитата? Или вы подзабыли под каким ником пишите?
И да, ваше мнение меня не интересует, потому что на месте вы не были, половину материалов вы не видели и даже не подозреваете что они есть, а все остальное построено только на апломбе и вашем субъективном оценочном мнении.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 05:08
А вы настолько читать не умеете, что не видите чья там Цитата? Или вы подзабыли под каким ником пишите?Подумал речь идёт по поводу моих схем. Там уже столько раз всё пережёвано, будит весьма удивительно, если появится, что-то новое. Хорошо. Простой вопрос - на каком берегу ручья была обнаружена половинка женского свитера?
И да, ваше мнение меня не интересует, потому что на месте вы не были, половину материалов вы не видели и даже не подозреваете что они есть, а все остальное построено только на апломбе и вашем субъективном оценочном мнении.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 05:09
Подумал речь идёт по поводу моих схем. Там уже столько раз всё пережёвано, будит весьма удивительно, если появится, что-то новое.Гм. . . :D
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 05:46
Хорошо, простой вопрос - на каком берегу ручья нашли половинку свитера?
Отправлено: Светозар - 11.02.18 06:11
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 06:27
Отправлено: Сергани - 11.02.18 06:28
Прогалы. Первые дни поисков однозначно идут по местам возможного передвижения, формируются коридоры.Ищут, где светло. Логично и понятно. Но наивно. Поскольку поведение в нештатной ситуации крайне редко опирается на ту логику, на которую опирается в ситуации штатной.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 06:30
Ищут, где светло. Логично и понятно. Но наивно. Поскольку поведение в нештатной ситуации крайне редко опирается на ту логику, на которую опирается в ситуации штатной.Логично. Но потому и не находят))) и начинают рассматривать уже менее "понятные" ситуации. Например Бардин пишет письма Масленникову))
Отправлено: Сергани - 11.02.18 06:42
начинают рассматривать уже менее "понятные" ситуацииНо все равно продолжают искать "под фонарем". Несмотря на то, что четверых найти не удается, копаются только около и рядом (хотя и была вроде вылазка в "непроходимую глубь", но это все-равно ни о чём). Есть абсолютная уверенность, что четверка где-то здесь и нет ни одной попытки хотя бы поверхностно осмотреть все возможные направления отходов, да и невозможные - не вредно было бы.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 06:50
Но все равно продолжают искать "под фонарем". Несмотря на то, что четверых найти не удается, копаются только около и рядом (хотя и была вроде вылазка в "непроходимую глубь", но это все-равно ни о чём). Есть абсолютная уверенность, что четверка где-то здесь и нет ни одной попытки хотя бы поверхностно осмотреть все возможные направления отходов, да и невозможные - не вредно было бы.Я бы не упрощала сильно. Там действительно огромные площади (а надо ещё добавить рубку площадки под вертолёт), отсутствие длинных щупов до 3го числа включительно, погода которая выбивала несколько дней поисков.
Масленников предвидел, что нужно искать пещеру "в которой спят", но не реализовал. Только 7го числа он реально планирует попробовать поискать в глубоком овраге. При том что 8го у них будет выходной, а потом они вообще все улетят.
Там главное наверно другое - психологический настрой Масленникова. Он не хочет и не видет целесообразности в поисках вообще, уже с 1 марта. Никто из туристов не видит. И в принципе они правы - ясно что погибли. Сойдёт снег, найдут тела. Так всегда и делают, на самом деле. Никто особо не корячится. Установка "во что бы то ни стало" идёт не от туристов.
Добавлено позже:
Забыла. 5го, спустя уже неделю после первых обнаружений, они находят Рустема. И опять "под фонарём". У них большая половина группы найдена под фонарём.
Отправлено: Vasya - 11.02.18 07:02
, отсутствие длинных щупов до 3го числа включительно,Вы не знаете, у какой организации можно заказать длинные щупы? Пусть даже в 2018 голу.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 07:02
А где найдена половина обожженных штанов? И где овраг на вашей фотографии? Переложите на квадрокоптер.Протокол осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года
... Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом...
... вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.)...
Отправлено: Сергани - 11.02.18 07:06
Там главное наверно другое - психологический настрой Масленникова. Он не хочет и не видет целесообразности в поисках вообще, уже с 1 марта.Вот это и удивляет.
Хотя, конечно, не удивляет.
Отправлено: Vasya - 11.02.18 07:16
Вот это и удивляет.А что вас удивляет?
Хотя, конечно, не удивляет.
Что взрослый человек, найдя 4 трупа, будет всё ещё надеяться, что кто-то до сих пор остался живой?
Отправлено: Сергани - 11.02.18 07:40
Оффтоп (текст не по теме)Что взрослый человек, найдя 4 трупа, будет всё ещё надеяться, что кто-то до сих пор остался живой?Да. Я был достаточно взрослым, когда приходилось до последнего искать возможно живого в полной и очевидной безнадеге, даже рискуя действительно живыми. И это была не моя прихоть и не мое требование, но таки понятное мне и принятое мной. И это не чувства, а просто понимание того простого факта, что помощь человеку действительно нужна тогда, когда со стороны может показаться, что уже всё и все сроки вышли.
Если Вы полагаете это детским чувством, что ж - я не буду спорить. Но и согласиться с Вами не могу.
Добавлено позже:
найдя 4 трупаДаже пять.
Но скажите, стало ли понятно и ясно очевидцам, какой неотвратимой и неизбежной была смерть туристов? Они всё поняли и осознали, что ни у кого из группы не было ни малейшего шанса спастись? И это стало понятно взрослому Масленникову? Но что он мог понять? Хотя бы приблизительно.
Отправлено: Vasya - 11.02.18 07:55
И это стало понятно взрослому Масленникову? Но что он мог понять? Хотя бы приблизительно.Того, кто рисковал жизнями людей - надо судить.
Г-н Масленников не идиот был, и понимал, что при наличии 4-х замёрзших насмерть, остальных спустя месяц живыми не найти.
Отправлено: Сергани - 11.02.18 08:12
Оффтоп (текст не по теме)Того, кто рисковал жизнями людей - надо судить.Судить кого? Министра обороны СССР? Командира моей дивизии? Полка? Комбата? Или только серганю?
Г-н Масленников не идиот был, и понимал, что при наличии 4-х замёрзших насмерть, остальных спустя месяц живыми не найти.А не видя 4-х замерзших, умный знает, что спустя месяц нет никаких оснований для переживаний и беспокойства?
Не идиоту не могла прийти в голову простая мысль о том, что группа могла разделиться до того как? Даже беглый осмотр палатки и участка "под фонарем" позволял понимающему человеку понять, что одежда и обувь тут далеко не вся. Ни о чём не заставляло бы это задуматься?
Добавлено позже:
остальных спустя месяц живыми не найти.А кто-то (из свердловских, разумеется) в начале марта уже точно знал, когда погибли четверо и наверняка понял, что это случилось месяц назад?
Отправлено: Vasya - 11.02.18 08:28
А кто-то (из свердловских, разумеется) в начале марта уже точно знал, когда погибли четверо и наверняка понял, что это случилось месяц назад?Да, конечно. Ибо тем же г-ном Масленниковым и прокурором Темпаловым это было сразу же установлено.
Оффтоп (текст не по теме)А министров обороны тоже судить необходимо, ибо не объяснить русским людям, за что погиб лётчик Филиппов в далёкой от нас Сирии.
Также как и не понимали все, за что гибнут наши парни в Афганистане.
Также как и не понимали все, за что гибнут наши парни в Афганистане.
Отправлено: Сергани - 11.02.18 08:34
Да, конечно. Ибо тем же г-ном Масленниковым и прокурором Темпаловым это было сразу же установлено.О прокуроре разговор отдельный, но когда и почему Масленников понял, что смерть всех туристов была неотвратимой?
Отправлено: Vasya - 11.02.18 08:37
О прокуроре разговор отдельный, но когда и почему Масленников понял, что смерть всех туристов была неотвратимой?Наверно, когда увидел 4 трупа и понял, что в этом месте группа была месяц назад? И на дворе весь месяц было холодно и никак не теплело...
Отправлено: Сергани - 11.02.18 08:38
Оффтоп (текст не по теме)Также как и не понимали все, за что гибнут наши парни в Афганистане.Нашим парням - тем, кого я знал - было таки понятно за что. За наших парней. Поэтому и лезли вытаскивать своих, рискуя собственными тушками.
Чего тут может быть непонятного?!
Добавлено позже:
Наверно, когда увидел 4 трупа и понял, что в этом месте группа была месяц назад?Была. Но вот где теперь часть группы Масленников не знал. И никакой очевидности в понимании места ее нахождения у Масленникова не могло быть. Он и 10 марта на допросе говорит о том, что совершенно не понимает почему погибшие вели себя так, как вели. Я думаю, что ясности у него не было и после завершения поисковой операции.
Отправлено: Vasya - 11.02.18 08:44
Оффтоп (текст не по теме)А наши парни там чего делали? Те, за кого другие наши парни бились? Свои семьи от врагов защищали? Или Родина у них там была, которую они от вражеских полчищ спасали?Нашим парням - тем, кого я знал - было таки понятно за что. За наших парней. Поэтому и лезли вытаскивать своих, рискуя собственными тушками.
Чего тут может быть непонятного?!
Отправлено: Сергани - 11.02.18 08:48
Оффтоп (текст не по теме)А наши парни там чего делали?Выполняли приказ.
Они обязаны были это делать, не обсуждая ни сам приказ, ни того, кто этот приказ дал.
Кто на что учился, да...
Отправлено: Vasya - 11.02.18 08:50
Была. Но вот где теперь часть группы Масленников не знал. И никакой очевидности в понимании места ее нахождения у Масленникова не могло быть.Не надо делать из г-на Масленникова придурка.
То что оставшиеся люди ушли куда-то без лыж, рюкзаков, продуктов и тёплой одежды и там обитают в добром здравии в течение месяца могли подумать только придурки из КГБ, которые изучали возможность ухода туристов за границу.
Оффтоп (текст не по теме)Выполняли приказ.Вот. Вот пусть те кто на что-то другое учился и потребуют ответа от Путина, Шойгу и Матвиенко. За гибель друзей, соотечественников.
Они обязаны были это делать, не обсуждая ни сам приказ, ни того, кто этот приказ дал.
Кто на что учился, да...
С Устинова с Брежневым-то уже ничего не получишь...
Но в истории надо помнить и упоминать, что Дмитрий Устинов не только выдающийся организатор эвакуации во время войны, создатель советской оборонной промышленности, но и организатор убийства 15 000 советских ни в чём не повинных ребят в Афганистане.
Отправлено: Сергани - 11.02.18 09:02
Не надо делать из г-на Масленникова придурка.Действительно.
21 февраля он прямо высказывался:
Цитирование
с группой не могло быть происшествий, связанных с неподготовленностью или недостатками снаряженияа если что и случилось, то возможно:
Цитирование
кто-либо из участников мог повредить ногу, и группа выводит участника, замедлив темп движения.а может быть
Цитирование
кто-либо из участников похода заболел гриппом и вся группа отсиживается в укромном местеОн не был придурком, предполагая возможность для группы отсидеться в укромном месте? Хотя зима же, холодно и ветер...
Точно так же Масленников думал - как минимум - до своего приезда в Ивдель.
И он не был придурком?
То что оставшиеся люди ушли куда-то без лыж, рюкзаков, продуктов и тёплой одеждыА откуда у Вас (и Масленникова) могла появиться уверенность в том. что уцелевшие не имеют продуктов и теплой одежды? Разве кто-то на сегодняшний день имеет точное и достоверное представление о том, сколько продуктов и теплой одежды оказались неиспользованными?
У Иванова в МУД это называется просто и без затей: почти вся обувь и почти вся верхняя одежда.
Почти. Строго и однозначно.
Могло ли быть у Масленникова уверенное представление о том, что есть и чего нет в палатке?
Отправлено: Vasya - 11.02.18 09:09
Действительно.21 февраля он был в Свердловске и понятия не имел, что происходит с группой.
21 февраля он прямо высказывался:
Могло ли быть у Масленникова уверенное представление о том, что есть и чего нет в палатке?
Зато на месте он, мастер спорта по туризму, конечно, не мог оценить что есть, и чего нет в палатке для 9 человек... %-)
Отправлено: Сергани - 11.02.18 09:10
Оффтоп (текст не по теме)Вот. Вот пусть те кто на что-то другое учился и потребуют ответа от Путина, Шойгу и Матвиенко. За гибель друзей, соотечественников.Да пусть требуют. Я разве возражаю?!
Но какое это отношение имеют к тому, что ребята там и тогда до последнего и рискуя собой спасали друг друга не задумываясь о том, есть ли у того друга шанс на спасение? И почему это поведение детское и предосудительное?
Отправлено: Vasya - 11.02.18 09:17
Оффтоп (текст не по теме)Таких слов я не писал.И почему это поведение детское и предосудительное?
...
А требовать, чтобы наши друзья и родственники не гибли, выполняя чей-то приказ, чёрти где и чёрти за за что должны именно Вы. И я. Иначе за эти смерти и мы с вами отвечаем.
Отправлено: Сергани - 11.02.18 09:17
21 февраля он был в Свердловске и понятия не имел, что происходит с группойКак акын что-ли? Как увидел - так и пропел? Вы хотите сказать, что Масленников таки не имел уверенного представления о том, что может происходить с туристической группой в зимней тайге? И пока не побывал на месте, так ничего и не понял?!
на месте он, мастер спорта по туризму, конечно, не мог оценить что есть, и чего нет в палатке для 9 человек...Вот прямая речь мастера спорта по туризму:
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел внизТо есть, если Масленников и представлял себе, что есть и чего нет в палатке, то только со слов прокурора Темпалова.
А это тот еще источник истины...
Отправлено: Vasya - 11.02.18 09:23
Как акын что-ли? Как увидел - так и пропел? Вы хотите сказать, что Масленников таки не имел уверенного представления о том, что может происходить с туристической группой в зимней тайге? И пока не побывал на месте, так ничего и не понял?!Мне надоедает ваша глупость...
Вот прямая речь мастера спорта по туризму:То есть, если Масленников и представлял себе, что есть и чего нет в палатке, то только со слов прокурора Темпалова.
А это тот еще источник истины...
21 февраля г-н Масленников понятия не имел в какой день и где с группой случилась авария.
Под этим предложением подпишитесь - тогда продолжим беседу.
Отправлено: Сергани - 11.02.18 09:24
Оффтоп (текст не по теме)должны именно ВыЯ по всем своим долгам рассчитался. Воевать там и тогда я был должен, потому что получил такой приказ. И не рассуждая его выполнял. Воевать сейчас я не буду ни за что и ни за кого. Только за своих внуков. Но на них никто не нападает.
Побаиваются, наверное.
Добавлено позже:
21 февраля г-н Масленников понятия не имел в какой день и где с группой случилась авария.И что же?!
Если уцелевшие при "аварии" смогли продержаться еще хотя бы одни сутки, они не могли отойти от места "аварии" на два-три десятка километров? Вообще никак?
И по поводу "мартовского" понятия Масленникова об "аварии", прямая речь:
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Мне надоедает ваша глупость...Я не хотел бы навязываться Вам в обязательные собеседники. Надоедает - не обращайте на меня внимание.
Отправлено: Vasya - 11.02.18 09:30
Оффтоп (текст не по теме)Я по всем своим долгам рассчитался. Воевать там и тогда я был должен, потому что получил такой приказ. И не рассуждая его выполнял. Воевать сейчас я не буду ни за что и ни за кого. Только за своих внуков. Но на них никто не нападает.
Побаиваются, наверное.[/off]Нет, не рассчитались. Когда ваших внуков поволокут на очередную бессмысленную бойню, а вы ничего не сможете сделать, как тогда, когда вы получили приказ, то их несчастья будут на вашей совести или уже душе...
Отправлено: Сергани - 11.02.18 09:42
Манси, которые вроде бы отвергли хакимовское приглашение поучаствовать в поисках, меньше чем через неделю появляются на 100 кв. и ночуют у Краснобаева. А ведь можно было подумать, что прошла любовь, завяли помидоры...
Проданов мог получить информацию о чп, скорее всего, от "конторы", которая с самого начала держала руку на
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Нет, не рассчитались.Почему Вы думаете, что ваше предложение мне повоевать за ваши ценности и убеждения лучше, чем аналогичные предложения путинцев и запутинцев?
Ничего никому я не должен.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 10:15
21го Масленников мог иметь несколько иное под "отсиживаются". Необязательно в пещере, это могло быть место, избушка, стоянка манси и тд. Те что-то более или менее комфортное, но без связи. Хотя ведь ещё во время поисков ровно так же не выходит вовремя ещё одна Свердловская группа, у неё задержка была дней 5-4 (не помню точно) и вот они отсиживались действительно в палатках из-за погоды.
Скорее всего нарушение контрольных строков или забывчивость в даче телеграммы при сходе с маршрута были может не нормой, но достаточно часто встречающимся делом и вообщем-то сильно никто не парился, пока не случилась трагедия. Да и после этого достаточно быстро перестали париться, как показал уже случай с другой упишной группой через 1,5 года.
Оффтоп (текст не по теме)Я очень хорошо помню, как мама звонила в часть и уточняла когда вернётся отец. Он должен был вернуться в том месяце. Ей тогда сказали "ты не переживай, мы просто потеряли с ними технически связь под Джелалобадом, надеемся в ближайшие дни восстановить, но вроде потерь там особых нет. Она вешает трубку совершенно с бледным лицом, а в это время раздаётся звонок в дверь. И она достаточно грубо пинает меня, чтобы я открыла. Хотя мне особо не разрешалось открывать дверь когда родители дома. Видимо ей совсем хреново было. Ну я и открыла. А там стоит отец с дыней. Правда не уверена, что дыня из под Джелалобада была. С другом (он точно от туда же) и бутылкой водки. Вот жё детские впечатлении, да?)) меня реально дыня больше всего интересовала. И год не 1959 И связь военная. А тем ни менее они уже выбрались не только оттуда, но и до москвы долетели
Отправлено: Агаша - 11.02.18 10:22
То что оставшиеся люди ушли куда-то без лыж, рюкзаков, продуктов и тёплой одежды и там обитают в добром здравии в течение месяца могли подумать только придурки из КГБ, которые изучали возможность ухода туристов за границу.Если бы иностранцы организовали уход за кордон,то они точно позаботились заранее о запасной одежде, снаряжении в условленном месте и продуктах... Тела бы не нашли и считали пропавшими без вести.,а по истечении времени умершими.Вот и катпос ,нарисованный углем с датой об этом говорил,что образованные люди в том районе бывали.
Добавлено позже:
Необязательно в пещере, это могло быть место, избушка, стоянка манси и тд.Месяц?Манси бы как-то одного бы одели и отвезли до цивилизации.А избушку бы дым выдал и костры бы жгли.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 10:52
27 февраля
Пострадавшие были выброшены ураганом палатки полураздетые без валенок некоторые без брюк курток...
Самая ближняя Колмогорова 500 метров разбита голова.
Наиболее сильная часть группы обнаружена значит все остальные тоже здесь, надо искать под снегом
28 февраля
Причину, почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку , пока установить не удалось, совершенно непонятно
01 марта
* Относительно целесообразности дальнейшего поиски можно сказать что поиски в этом районе даже в хорошую погоду могут ничего не дать
Если бы была хорошая погода, можно было бы проверить еще 1-2 участка
Сегодняшний день считаем завершающим. Пройдем щупом весть участок с глубоким снегом. Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны (май-июнь). Дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2х м
2 марта
В этом районе приземлилась метеорологическая ракета нового типа, запущенная за Сверд на Южном Урале над Уралом. Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля
Поскольку участок работы вполне определен и по своему характеру работы требует другого опыта не является сложной считаю целесообразных руководство возложить на капитана Чернышева, тем более, что отряд по составу становится военным.
Согласие отряда и т. Чернышева на этот счет имеется.
Обкомом партии даны указания директору завода считать вас командировке (ответ Масленникову)
Прошу вызвать меня д\доклада и решения вопроса о руководстве отрядом
3 марта
Остался участок длиной полтора километра шириной сто метров который надо пройти щупами. На днях вся работа будет закончена, больше искать негде. Это займет три дня, если погода не будет хуже
4 марта
Капитан Чернышов готов принять командование в любое время...
отряд работает целеустремленно слаженно больше домой никто не будет проситься кроме меня
Завтра все участки будут завершены разрешите мне летать 7/3
5 марта
Масленникову...
Установить круглосуточное дежурство в палатке, с оружием
Палатке с первого дня работы организовано круглосуточное дежурство. Оружия здесь хоть отбавляй.
Завтра готов вылететь для доклада
6 марта
... Желательно знать планы руководства поисков на ближайший период. Мы удивлены большому количеству присланных продуктов
... вторично продем небольшой участок верхней части склона под палаткой дятлова тчк Больше искать негде
... Московские товарищи настаивают на вылете
... Москвичи спешат в свердловск для проверки материалов подготовки похода группы дятлова и городской секции туризма
Еще раз просим московских товарищей остаться
= Павлов
Проверка материалов подготовки похода группы Дятлова связи с чрезвычайным трагическим случае поручена специальной комиссии поэтому нет необходимости этим делом заниматься дополнительно и группе, проверить работу городской секции туризма можно через 2-3 дня, всвязи с этим еще раз просим отложить вылет на несколько дней
= комиссия
7 марта
Считаю, что поиски необходимо прекратить до конца апреля.
Добавлено позже:
Агаша,
Вообще-то 21го Масленников говорит о задержке в 5-6 дней, с учётом информации из Видая и якобы сообщением ЮЮ о переносе сроков на 15е.
Какой месяц?
Добавлено позже:
Протокол осмотра места обнаружения трупов.Чего у вас там с направлениями, ась??? И где штаны?
6 мая 1959 года
... Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом...
... вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.)...
Отправлено: Сергей В. - 11.02.18 11:10
Вот прямая речь мастера спорта по туризму:Это не прямая речь, а цитата из допроса. Неужели вы думаете, что прибыв на перевал одновременно или даже раньше Темпалова, Масленников самолично не заглянул в палатку? То, что он не упоминает это под протокол связано с другим: они на пару с Темпаловым всячески замалчивают студенческий шурум-бурум, устроенный в палатке и возле нее, в котором сами же косвенно и виновны не проинструктировав их как следует.
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз
То есть, если Масленников и представлял себе, что есть и чего нет в палатке, то только со слов прокурора Темпалова.
А это тот еще источник истины...
Отправлено: Светозар - 11.02.18 11:22
Добавлено позже:Чего у вас там с направлениями, ась??? И где штаны?Штаны росомаха спёрла *JOKINGLY* ей такую команду нертин дал, (нертин:. Как говоришь ?.. "... криминальную схему по зарплате, которую возможно хотел провести Дятлов через бухгалтерию УПИ. Думаю, что от сюда растут ноги по вопросу и спору, где был Дятлов, в походе или в командировке?.. Счас за тебя возьмутся два Сергунка,- один ударной волной по его признанию дважды битый, со стрясённой головой и взбаламученными мозгами стало быть, а второй пергидрольно-радиационно покоцанный, которому росомаха в палатке мерещится..) она у нас подневольная, что ей хозяин говорит, то она и делает. Цепные собачки, смех и грех *ROFL* Всё, нет штанов, их росомаха со схемы стащила *JOKINGLY*
Отправлено: Slalom - 11.02.18 11:46
Не говорит о РАЗРЕЗАНИИ ПАЛАТКИ .
Например тот же Масленников .
Что согласитесь Странно .
Ведь сегодня нет ниодной версии ( кроме моей )
Где бы не описывался срочный выход из палатки с разрезанием ската .
М говорит о Ветре , ракете и не слова о экстренном покидании склона через разрезы .
А кто из поисковиков 59 тогда Обратил внимание на раз. Палатку .
Обсолютно никто .Спрашивается . Они там чем занимались .
Толпы видели палатку , разбирали ее , складывали и т. д.
но никто в воспоминаниях не говорит что выход из неё ( нестандартный )
как то их заинтересовал .
Следователь первый выдвинул идею покидания палатки через разрезы .
Однако , вот странность . Про следы на склоне он опрашивал , про
нахождение вещей в п. опрашивал а про РАЗРЕЗЫ
Никого и никогда .
60 лет пишут про ГД и никто из участников не задался этим вопросом .
Почему поисковики 59 не пишут о Разрезах палатки .
Почему в 59 году этот вопрос их не заинтересовал .
Может потому что палатку резали СиШ когда откапывали .
И это было всем известно .
И только спустя десятилетия мы узнаем из УД что
Разрезы делали Дятловцы . Изобретение следователя
Вот что мы с вами видим .
Повторю .
Поисковики 59 видели разрезы и знали что это дело рук СиШ .
Следователь ПРИДУМАЛ выход через разрезы
Для красоты версии .
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 12:21
Штаны росомаха спёрла *JOKINGLY* ей такую команду нертин дал, (нертин:. Как говоришь ?.. "... криминальную схему по зарплате, которую возможно хотел провести Дятлов через бухгалтерию УПИ. Думаю, что от сюда растут ноги по вопросу и спору, где был Дятлов, в походе или в командировке?.. Счас за тебя возьмутся два Сергунка,- один ударной волной по его признанию дважды битый, со стрясённой головой и взбаламученными мозгами стало быть, а второй пергидрольно-радиационно покоцанный, которому росомаха в палатке мерещится..) она у нас подневольная, что ей хозяин говорит, то она и делает *ROFL* Всё, нет штанов, их росомаха со схемы стащила *JOKINGLY*Да нет. Это вы просто не знаете, что на приведённой вами фотографии как раз штаны и есть. А про свитер вы ответить не можете. Ну кроме как обюяснить рассомахой
У вас есть теперь ко мне вопросы по поводу того, почему ваше мнение мне не интересно?
Отправлено: нертин - 11.02.18 12:30
Отправлено: Светозар - 11.02.18 12:33
Да нет. Это вы просто не знаете, что на приведённой вами фотографии как раз штаны и есть. А про свитер вы ответить не можете. Ну кроме как обюяснить рассомахойПротокол осмотра места обнаружения трупов.
У вас есть теперь ко мне вопросы по поводу того, почему ваше мнение мне не интересно?
6 мая 1959 года
... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса...
... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра...
Моё мнение здесь абсолютно не причём. Будите отрицать материалы УД и фото, где половина свитера на краю оврага на фоне кедра? Очень интересно
Отправлено: Slalom - 11.02.18 13:04
Отвечать же нет не одного с Юношеским разрядом .
Нетрин вы кто в этом спорте ?
Тема про факторы влияющие на группу .
Выход из палатки с разрезанием ее - ОТСУТСТВОВАЛ .
Небыло такого ФАКТОРА .
Соответственно небыло Паники в палатке
И вот вам ещё один фактор влияния - УБРАН .
Тоесть можно в теме посмотреть не только факторы влияющие
Но и просто ОБСУДИВ прийти к мнению
Что некоторых Факторов просто НЕСУЩЕСТВОВАЛО
в природе и они придуманны
Как например - Выход из палатки через разрезы .
Убирая потихоньку один ложный фактор влияния за другим .
Мы приблизимся к истине .
Отправлено: нертин - 11.02.18 13:19
Оффтоп (текст не по теме)".. Нетрин, выходи , подлый трус!,, Нет тебя в мануале форума !.."
.. Ндаа.., и пребывание на плато Устюрт тоже на всю оставшуюся жизнь след оставило..
"уборщики факторов" пока без надобности.., вопрос конкретный - переломов три линии.. сколько факторов ? ..
.. Ндаа.., и пребывание на плато Устюрт тоже на всю оставшуюся жизнь след оставило..
"уборщики факторов" пока без надобности.., вопрос конкретный - переломов три линии.. сколько факторов ? ..
Отправлено: LANDAU - 11.02.18 13:37
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручьяНа приведенной схеме - половина свитра расположена точно на месте половины штанов, а штаны на месте свитра. По крайней мере В.М. Аскинадзи указывал именно на это место, говоря "в 20м от Кедра" ... на пути от кедра к ручью "но ближе к кедру". А по документам, как раз свитр цвета беж. и лежал где то в р-не лесополосы с пеньками срубленных пихт.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 13:48
На приведенной схеме - половина свитра расположена точно на месте половины штанов, а штаны на месте свитра. По крайней мере В.М. Аскинадзи указывал именно на это место, говоря "в 20м от Кедра" ... на пути от кедра к ручью "но ближе к кедру". А по документам, как раз свитр цвета беж. и лежал где то в р-не лесополосы с пеньками срубленных пихт.Ну ещё так славно выброшена фраза - южнее ручья. Из материалов Уд, на которые предлагают ссылаться.
Отправлено: LANDAU - 11.02.18 13:52
Ну ещё так славно выброшена фраза - южнее ручья. Из материалов Уд, на которые предлагают ссылаться.Ну да, при этом "южнее" ручья, текущего с юга на север)), действительно легко трактовать, как "на восток" в сторону кедра/леса))))
Отправлено: Светозар - 11.02.18 14:00
На приведенной схеме - половина свитра расположена точно на месте половины штанов, а штаны на месте свитра. По крайней мере В.М. Аскинадзи указывал именно на это место, говоря "в 20м от Кедра" ... на пути от кедра к ручью "но ближе к кедру". А по документам, как раз свитр цвета беж. и лежал где то в р-не лесополосы с пеньками срубленных пихт."2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой...
Где найдена штанина уточняется, в 50 метрах от кедра, а про свитер такой информации в радиограмме нет. Зато она есть на фото.
Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!
Здесь судя по всему Темпалов не знал как описать полу ручей, который находится между кедром и ручьём, где были обнаружены тела (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) попробовали и бросил.
Я согласен, к протоколам Темпалова стоит относится с большой осторожностью, он постоянно, что-то путает, но есть радиограмма и здесь уже слов с песни не выбросишь
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 14:38
Ну да, при этом "южнее" ручья, текущего с юга на север)), действительно легко трактовать, как "на восток" в сторону кедра/леса))))Не, он течёт с ююв (где-то 160гр по азимуту). Так что там ещё 20 гр на юг есть)
Отправлено: Shura - 11.02.18 14:42
Ну тогда покажите, плиз, на этой фотографии варианты относа тел от кедра (по вашей версии ведь травмированные появились там?) с учётом того что на заднем плане все уже поломано поисковиками, откапывающими Юр. И если не сложно, укажите направление по компасу.Прямо. От кедра к настилу. По компасу - на запад.
А на панорамном фото 1959 года не будет ли вам сложно примерно набросать возможный путь переноса тел от кедра к настилу. Кедр в кадр входит и место настила в кадр тоже входит.
Возможно не всегда сразу очевидно, почему поднимается та или иная тема, но поверьте - у меня чётко есть понимание к чему она может вывести...Прислушаюсь и воздержусь от комментариев/ответов.
И, если честно, рассчитываю найти себе подобных или людей, кто не читал все очень умные и наверняка правильные выкладки о месторасположениях, координатах и прочем.
Подожду выводов.
Отправлено: Агаша - 11.02.18 14:44
Вообще-то 21го Масленников говорит о задержке в 5-6 дней, с учётом информации из Видая и якобы сообщением ЮЮ о переносе сроков на 15е.с 1 февраля до первого появления людей на перевале прошел почти месяц.Первого покинули палатку и сидели бы у манси безвылазно? Попросили бы манси вещи привезти или за вещами свозить...
Какой месяц?
Если в избушке были,то круглые сутки топили бы,а услышав вертолеты,костры запалили дымящие.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 14:53
Ну так и не выкидывайте. Соблюдите хотя бы на своих схемах направление - юго-запад от кедра.
У вас эта тряпка (хрен с ней какая) лежит на прямой - кедр-настил. И найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?
В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.
В реале происходит все совсем наоборот - найдены штаны, затем настил, а только потом трупы. И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего. такое ощущение, что они присутствовали при нахождении только одной тряпки, а находил-то все Куриков.
Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 14:56
с 1 февраля до первого появления людей на перевале прошел почти месяц.Первого покинули палатку и сидели бы у манси безвылазно? Попросили бы манси вещи привезти или за вещами свозить...1 февраля- дата, в сущности, условная и "удобная".
Если в избушке были,то круглые сутки топили бы,а услышав вертолеты,костры запалили дымящие.
Удобно считать,что ЧП произошло первого, т.к. на этом обрываются дневниковые записи. Но во-первых,они неполны. Во-вторых, ЧП могло быть изрядно растянуто во времени,так что туристам было не до записей.
Почему первого,а не шестого?
Отправлено: LANDAU - 11.02.18 14:58
Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.https://youtu.be/rmnh9wD6aIw
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!
В самом начале, начиная с 00мин30сек
"2. Проданову, СульмануДа, есть такая телеграмма, в которой аж 50 метров между кедром и штанами. А есть и протоколы осмотра, с 15 метрами.Чему верить? Тогда смотрим на фото - штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности, т.е. это именно штанина а не свитр, ибо свитр "у дерева", так?. Далее. На заднем плане точно лес с большими кедрами, а не лесополоса вдоль правого берега ручья, значит направление сьемки - на лес, на восток, лесополоса, склон ХЧ и место раскопок сзади фотографирующего, так? Аскинадзи именно это и подтверждает, поэтому, также как вы, испытывая бОльшее доверие к документам, чем к вопоминаниям полувековой давности, в этом конкретном вопросе я более склонен доверять последним.
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.
P.S. Если откинуть мои рассуждения вместе с показаниями Аскинадзи и немного под другим ракурсом посмотреть на данные в протоколах и телеграмме, то в принципе, есть еще одна точка-местоположение штанины, удовлетворяющая почти всем "документальным" условиям : это точка, расположенная прямо на русле ручья (т.е. в ~50м от кедра), выше настила и в 15м от него. Но тогда, из протоколов надо выкинуть "в сторону кедра/леса" или как-то хитро-мудро толковать эти слова...
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 14:59
У меня к вам технический вопрос.
1) правильно ли я понимаю, что приравниваем компасы современные к компасам поисковиков? Те считаем что они тогда показывали то же самое?
2) правильно ли я понимаю, что по факту есть восточное отклонение в 20гр?
3) правильно ли я понимаю, что Гугл земля даёт истинные направления? И при работе с Гугл землёй надо брать в расчёт 20гр отклонение?
Отправлено: Shura - 11.02.18 15:04
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 15:10
Оффтоп (текст не по теме)И да, конечно у меня "козырь" в рукаве. И я только что получила ответ))) Тра ля ля. Пошла ужинать
Отправлено: Агаша - 11.02.18 15:20
1 февраля- дата, в сущности, условная и "удобная".И чего же им неделю под перевалом сидеть?Они сколько продуктов оставили бы?Наверное 2 раза меньше.
Удобно считать,что ЧП произошло первого, т.к. на этом обрываются дневниковые записи. Но во-первых,они неполны. Во-вторых, ЧП могло быть изрядно растянуто во времени,так что туристам было не до записей.
Добавлено позже:
Тогда смотрим на фото - штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности,
Добавлено позже:
[attachimg=1] [attachimg=2]
Добавлено позже:
До елочек-то ближе,чем до кедра.Аскинадзи сказал,что возле пеньков штанина лежала.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 15:38
Нет, не смущает, учитывая какие абракадабры пишет Темпалов в протоколах.ЦитированиеИ найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?
Цитирование
В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.Запись в обратной последовательности не отменяет место нахождения трупов в ручье, настила и текстиля.
Цитирование
И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего.Не осуждаю, а сомневаюсь, поэтому прошу ссылку, хочу сам посмотреть что к чему?!
Цитирование
Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.О трёх точках местонахождения укрытия в овраге прекрасно знаю, поэтому указал на карте среднюю точку местонахождения настила.
Раннее предупреждал, что точности до метра в моих схемах нет, но в целом всё правильно, ширена коридора Палатка-Кедр со следами составляет примерно 50-80 метров. Максимум 100 метров, этот допуск я сделал из-за этих трёх точек укрытия в овраге. Вы сами предложили указать на фото квадрокоптера, где и какой находится текстиль.
Отправлено: Сергани - 11.02.18 15:55
Оффтоп (текст не по теме)Он должен был вернуться в том месяце. Ей тогда сказали "ты не переживай, мы просто потеряли с ними технически связь под Джелалобадом,Да... Там было легче. Мой младший брат зашел туда с полком через четыре года после моей замены. Хуже нет, чем ждать.
Это не прямая речь, а цитата из допроса. Неужели вы думаете, что прибыв на перевал одновременно или даже раньше Темпалова, Масленников самолично не заглянул в палатку?Замечание справедливое. И делать категоричные выводы на основе формальной записи - Вы безоговорочно правы - не самое правильное направление в поиске истины. Однако тактически это лучше, чем делать категоричные выводы на основе только своих собственных представлений о предмете.
Масленников конечно же заглянул в палатку. И что? Пришел, увидел, разобрался? Он вот так с лету прям и сообразил, что все продукты, инструменты, одежда - на месте?
Вряд ли, согласитесь.
Ясности в его голове - после того как - не стало больше. Как бы ее меньше не стало... (вот это как раз мой категоричный вывод на основе своих собственных представлений о предмете; не смог удержаться)
Отправлено: Sergei_VL - 11.02.18 16:00
место срезания пихт, выходит по этой схеме, находится несколько в стороне от места событий. Оно как бы не по какой-либо дороге, а вверх по ручью - притоку Лозьвы. Вы уверены в таком расположении места, где срезались пихты? Если да, то на каком расстоянии эта точка от места костра?
Отправлено: Сергани - 11.02.18 16:01
Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны (май-июнь)Тут он говорит о бесполезности поиска мертвых. Возможная перемена в его настроении случилась раньше. Как только нашли палатку - всех сняли со всех направлений. Всё. Демонстрировать поиск живых более никто не пытался.
И Масленников это - согласившись или нет - но принял.
Добавлено позже:
28 февраляВот это - ключевой момент. Пока непонятно почему туристы бросили палатку - непонятно ничего. И делать какие-то (пусть хотя бы рабочие и приблизительные) выводы - хоть о возможности, хоть о невозможности кому-то из группы уцелеть - пустое. Основные решения о направлении и характере поисков принимались отнюдь не на основе анализа первых артефактов, хотя непосредственно на месте, "под фонарем", этот анализ как-то, наверно, влиял на ход мыслей руководителя поисковой операции.
Причину, почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку , пока установить не удалось, совершенно непонятно
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 16:40
28го ему непонятно. А первого возникает предположение о ракете. И он начинает активно проситься с поисков.
У меня такое ощущение, что он сильно чувствует себя лишним на этом празднике. Он скорее всего понимает, что с туристической точки зрения там ничего не вяжется, его логика не собо работает и вообще заправляют другие. И видит трупы. Не протоколы смэ, а именно трупы.
И всю оставшуюся жизнь молчит.
А ведь он ищет сВОИХ туристов, ребят, которых ОН выпускал на маршрут. Он даже не придёт на похороны четвёрки . И это при том, что он очень порядочный, ответственный и переживающий человек, что подтверждается всеми.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 16:43
https://youtu.be/rmnh9wD6aIwСпасибо за ссылку *THANK*
В самом начале, начиная с 00мин30сек
Тогда смотрим на фото - штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности, т.е. это именно штанина а не свитр, ибо свитр "у дерева", так?. Далее. На заднем плане точно лес с большими кедрами, а не лесополоса вдоль правого берега ручья, значит направление сьемки - на лес, на восток, лесополоса, склон ХЧ и место раскопок сзади фотографирующего, так? Аскинадзи именно это и подтверждает, поэтому, также как вы, испытывая бОльшее доверие к документам, чем к вопоминаниям полувековой давности, в этом конкретном вопросе я более склонен доверять последним.
Что бы вы не говорили но рядом с настилом была штанина и от этого не отмахнутся. Вам остаётся только утверждать, что на этом фото не свитер, а штанина и что в УД ошибка.
Не пойму, только какой в этом смысл? :-[
Добавлено позже:
Светозар,Всё указано условно, без привязки до одного метра, срезанные пихты и ёлочки были не только у оврага ручья, где был настил, но так же рядом с половиной свитера и вокруг кедра. Вот только показания двоих:
место срезания пихт, выходит по этой схеме, находится несколько в стороне от места событий. Оно как бы не по какой-либо дороге, а вверх по ручью - притоку Лозьвы. Вы уверены в таком расположении места, где срезались пихты? Если да, то на каком расстоянии эта точка от места костра?
Брусницын Вадим Дмитриевич
... Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сырых веток. Часть из них так и осталась лежать у костра...
Согрин Сергей Николаевич.
... У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок...
Можно сделать более точную схему, но не на фото квадрокоптера, он округляет горизонт, лично мне не удобно работать с такими фото.
Отправлено: LANDAU - 11.02.18 17:04
Что бы вы не говорили но рядом с настилом была штанина и от этого не отмахнутся. Вам остаётся только утверждать, что на этом фото не свитер, а штанина и что в УД ошибка.По вопросу о местоположении штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Не пойму, только какой в этом смысл?
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я, не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 17:33
По вопросу о местоположении штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.Текст записи Аскинадце:
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я, не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."
Ключевое слово: "показалось"
Аскинадзе сам в этом не уверен.
Отправлено: LANDAU - 11.02.18 17:48
Текст записи Аскинадце:Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."
Ключевое слово: "показалось"
Аскинадзе сам в этом не уверен
1. Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
Кстати, не ДЦЕ и не ДЗЕ, а Аскинадзи, прошу вас быть внимательнее.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить вымышленную вами "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле, и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 18:35
Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?Вы вызвали у меня сомнения, но как оказалось напрасные. Вы выдаёте желаемое за действительно. Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, для сравнения дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"
1.Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить вымышленную вами "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле, и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.
Отправлено: LANDAU - 11.02.18 18:44
Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем невзирая и искажая это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 19:01
Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы для вас и ваших домашних?? Без комментариев.Слово не воробей, вылетит не поймаешь. "Показалось" ключевое слово и этим всё сказано, не зависимо от словосочетания и последующей уверенности своего дальнейшего рассказа. Пордонность и беспардонность вообще не к месту.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем невзирая и искажая это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.
И вашим домашним не болеть, закрываем тему по этому вопросу, здесь всё предельно ясно.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.18 19:08
Вопрос опять на дурака. Вот это место, это что - место настила или место четверки?
[attachimg=1]
Отправлено: нертин - 11.02.18 20:39
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: АНГор - 11.02.18 22:53
Здесь судя по всему Темпалов не знал как описать полу ручей, который находится между кедром и ручьём, где были обнаружены тела (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) попробовали и бросил.С каких пор прим. составителя является первоисточником? Ась?
Добавлено позже:
ы её сфотографировали.А вот далее Ашкинази грит о том, что фотограф стоял, практически на месте раскопа "настила".
Что, в принципе, и соответствует возможностям "Зоркого".
Добавлено позже:
Прямо. От кедра к настилу. По компасу - на запад.Упс!
У Вас, что компАса разные версии выдают?
Встал Темпалов к Кедру и посмотрел на компас - Ю-З направление.
Встал Шура к Кедру - и сказал: " Настил, учитывая склонение, "По компасу - на запад". Наш компас - как хотим, так и меряем.
И исследовать Вы будете - там где Я//Мы укажу."
"Это-т-то не серьёзно"(С)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.18 00:25
И чего же им неделю под перевалом сидеть?Они сколько продуктов оставили бы?Наверное 2 раза меньше.Пусть не неделю,а меньше.
Ведь "корочки" на ссадинах успели образоваться. А таким ссадинам до ЧП вроде неоткуда взяться.
Отправлено: АНГор - 12.02.18 00:32
Ведь "корочки" на ссадинах успели образоваться.Вот и хелл-то.
На фото перед стартом из Ауспии они чисты, аки младенцы.
Из этого следует, что они где-то блукали оч долго, а не 6-8 часов после приёма пищи на стоянке 1.02.59 г.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.18 00:43
Вот и хелл-то.Главное,эти "корочки" приходится оставлять за скобками всех версий. Никуда их не впихнуть.
На фото перед стартом из Ауспии они чисты, аки младенцы.
Из этого следует, что они где-то блукали оч долго, а не 6-8 часов после приёма пищи на стоянке 1.02.59 г.
Насколько знаю,их первооткрывательница (Вьетнамка) тоже так и не нашла им применения.
Отправлено: helkone - 12.02.18 02:16
Ведь "корочки" на ссадинах успели образоваться. А таким ссадинам до ЧП вроде неоткуда взяться.Заходим сюда: http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Там:
Цитирование
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость (отек) и отмечается болезненность. Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета. Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.Акт исследования Слободина:
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи. В конце первых суток и в начале вторых корочка становится выше уровня неповрежденной кожи за счет развития пролиферативного процесса — восстановления поврежденного эпидермиса.
Цитирование
. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи.Положение корки относительно кожи указано только у него, и поэтому как минимум для него можно заключить что смерть наступила не позже суток спустя появления ссадин на руках. Но это и так понятно и новой информации не дает. Просто вписывается в имеющиеся представления о гибели в течение 6-8 часов после приема пищи.
Главное,эти "корочки" приходится оставлять за скобками всех версий. Никуда их не впихнуть.Здесь http://forens.ru/index.php/topic/1734-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD/ (http://forens.ru/index.php/topic/1734-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD/) судмедэксперты пишут:
Цитирование
Хрень какая-то... практика не имеет (и не может иметь) таких хронметрически определенных критериев. Скажу больше - на одном и том же человеке, на разных областях тела ссадины имеют разную скорость регрессии.
P.S. К сожалению судебка никогда не станет ответвлением математики. Она была и останется в большей степени искусством, как бы не омерзительно мне это было осознавать.
Цитирование
Полностью согласен с Klokin,определение почасовой давности - бред. "Влажная, подсыхающая, подсохшая..." - понятия крайне субъективные и зависят от огромного числа не подконтрольных оценке факторов: влажности, инсоляции, просто вытиранию ссадины собственной рукой, глубины поврежденных слоев и т.д., а раз так, то и говорить об объективности такой оценки не приходится.Поэтому из ссадин ничего выжать не получится (кроме того что они относительно свежие, т.е. не старее суток, правда это понятно только для Слободина, а для остальных информации в СМЭ недостаточно чтобы делать даже такие выводы).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.18 02:22
Отправлено: helkone - 12.02.18 02:26
У осведомленных в вопросах медицины есть другое мнение.А здесь есть судмедэксперты?
Отправлено: WladimirP - 12.02.18 02:36
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Отправлено: Vietnamka - 12.02.18 03:56
Главное,эти "корочки" приходится оставлять за скобками всех версий. Никуда их не впихнуть.Нет, первой про них говорила Генриетта Чуркина. Правда когда я писала, я еще не знала что она про них говорила)
Насколько знаю,их первооткрывательница (Вьетнамка) тоже так и не нашла им применения.
Добавлено позже:
helkone,
А вы знаете значение слова "регрессия"
Речь идёт совсем не о ней, а о том что на образование корочек нужно время. По вашему источнику - минимум 6 часов, потому что должна пройти клеточная реакция. Вот у Погибшей Люды клеточная реакция отсутствует напрочь, а она чего там ? От палатки до настила прошла?
А значит те кто имеет корочки осле этого жил как минимум 6 часов после этого. А по факту - больше. Потому что нельзя гистологические критерии применять к макроскопии. Видна глазом она будет позже. Вот уровень - хрен с ним, особенно когда тело сохнете поврежденная ткань будет сохнуть быстрее. Когда человек получил ссадину и погиб до образования корочки, происходит высыхание и пергаментное пятно. Отличить макроскопически пятно от корочки - элементарно. Корочка снимается и под ней опять образуется раневая поверхность. Пятно не снимается. Так что у возрождённого были все возможности отличить пятно от корки и он почему-то действительно использует то одно, то другое понятие. Нет, конечно можно предположить что он нифига не знает и использует рандомный набор слов. А можно предположить, что он все-таки прекрасно видит разницу.
Куда запихнуть корочки и правда пока не погимаю.
А вообще, скажу я вам, с раневыми поверхностями, их особенностями течения и скорости заживления гораздо больше имеют дело врачи, а не паталогоанатомы, если вы с этим не согласны - то какого хрена вы к ним идёте лечиться, а не сразу в морг? Там все болячки, даже больные зубы, видят и описывают.
Отправлено: helkone - 12.02.18 04:54
По вашему источнику - минимум 6 часов, потому что должна пройти клеточная реакция.В моем источнике нет слова "минимум." Там есть слово "как правило." В медицине вообще очень плохо со средними и со стандартными отклонениями. Остается только предполагать что 6 часов - это среднее, а какой разброс даже предполагать не получится, т.к. он там не указан, и судя по всему, его никто никогда даже не пытался вычислить.
Два судмедэксперта, если пересказать их более мягко, говорят что точная почасовая оценка времени получения ссадин практически невозможна.
А вообще, скажу я вам, с раневыми поверхностями, их особенностями течения и скорости заживления гораздо больше имеют дело врачи, а не паталогоанатомы, если вы с этим не согласны - то какого хрена вы к ним идёте лечиться, а не сразу в морг? Там все болячки, даже больные зубы, видят и описывают.Мы имеем дело с трупами, а не с живыми людьми. Когда умру - поеду сразу в морг, как и дятловцы.
Отправлено: Сергани - 12.02.18 05:51
и вообще заправляют другиеС каждым предложением поста согласен. С этим - безоговорочно.
Масленников, как мне кажется, был единственным из значимых фигур, кто не пытался прямо или намеками перевести стрелки на Игоря и самих туристов (хотя, казалось бы, кому бы как не ему?).
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.18 07:04
Добавлено позже:Всё указано условно, без привязки до одного метра, срезанные пихты и ёлочки были не только у оврага ручья, где был настил, но так же рядом с половиной свитера и вокруг кедра. Вот только показания двоих:Нет, я, простите, не сразу рассмотрел вашу схему (не разглядел стрелочек), там все нормально, общепринято - место срезания между кедром и настилом. Далеко не отходили.
Можно сделать более точную схему, но не на фото квадрокоптера, он округляет горизонт, лично мне не удобно работать с такими фото.
Добавлено позже:
Вот и хелл-то.Негде было им ходить и ссадины получать кроме как на месте событий, где тела нашли. Это подтверждает, что в событиях была некая последовательность и растянутость по времени.
На фото перед стартом из Ауспии они чисты, аки младенцы.
Из этого следует, что они где-то блукали оч долго, а не 6-8 часов после приёма пищи на стоянке 1.02.59 г.
Отправлено: АНГор - 12.02.18 14:23
Это подтверждает, что в событиях была некая последовательность и растянутость по времени.Вот именно!
Они должны были получить ссадины во время восхождения + 6-8 часов.
Абсолютно не вяжется с "классической версией" о 6-8 часах после приёма пищи.
И обратите внимание на то, что у фотоаппарата на штативе ГК осталось 3-4 кадра снять что-либо.
С таким количеством запасных кадров не идут в наступление//ждут в засаде.
Так, что Он фотографировал со штативом?
Отправлено: Shura - 12.02.18 14:30
Встал Шура к Кедру - и сказал: " Настил, учитывая склонение, "По компасу - на запад".Надеюсь в дальнейшем Вас не затруднит не приписывать мне Ваши собственные понимания.
Сказано было без Вашей зауми:
По компасу - на запад.
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.18 14:32
Вот именно!А какая схема по вашему мнению более вероятна из 2х:
Они должны были получить ссадины во время восхождения + 6-8 часов.
Абсолютно не вяжется с "классической версией" о 6-8 часами после приёма пищи.
происшествие1 -> установка палатки на ХЧ -> происшествие2
или
установка палатки на ХЧ -> происшествие с длинным развитием событий (этап1,2,3 и тд)
?
Отправлено: АНГор - 12.02.18 14:36
Сказано было без Вашей зауми:Цитата: Shura - вчера в 14:42 По компасу - на запад.Вот я и спросил:
КомпАсы выдают разные направления?
Ваш и Темпалова?
Он грит - ЮЗ, а Вы - З.
Кто-то из Вас свистит не по-детски. 45 градусов - эт нехилое расхождение.
Или место нахождения 4-ки не там где Вы его пытаетесь Нам навязать?
Добавлено позже:
А какая схема по вашему мнению более вероятна из 2х:1-ый вариант.
происшествие1 -> установка палатки на ХЧ -> происшествие2
или
установка палатки на ХЧ -> происшествие с длинным развитием событий (этап1,2,3 и тд) ?
Не зависимо от того, что шли они к Отортену или возвращались от него.
Отправлено: Сергани - 12.02.18 14:40
это же благодаря Вам на форуме появился текст рапорта Бусыгина московскому начальству. Информативное содержание этого документа бесценное и позволяет нам понять два ключевых момента: 1) ни в Ивделе, ни в Свердловске не было и не могло быть никого, кто мог бы приказать начальнику в/ч 6602 принять участие в поисках ГД и 2) в/ч 6602 на момент организации поисковой операции испытывала жесточайший кадровый голод; л/с не хватало даже для полноценного выполнения своих основных задач.
Этого достаточно, чтобы очень сильно удивиться готовности Бусыгина выделить в помощь поисковикам не одного даже, а целую группу и не каких-нибудь
Тот, кто убедил полковника сделать это, должен был обладать завидной способностью уговаривать...
Капитан Чернышов не был и не мог быть оперативником-"волкодавом" - и даже рядышком не стоял. В составе в/ч 6602 не было и не могло быть оперативных подразделений, а те, что имелись в Ивделе, не имели никакого отношения к в/ч 6602 и не подчинялись Бусыгину. Однако капитан Чернышов был офицером относительно высокого уровня (штаб бригады) и на склоне 1079 он вполне мог выступать в роли заметной "шишки" (понятно, что не в тот момент, когда туда могли заявиться целые полковники и генералы). Он и выступил и, скорее всего, успешно. 11 марта в протоколе допроса Чернышова Ивановым были зафиксированы основные положения официальной версии: покинули палатку организовано, т.е. по команде, а значит со всеми вопросами - к командиру. Сами разрезали скат палатки. Ушли "почти босиком", разутые. Посторонних не было.
Однако только специалиста "по следам" оказалось таки недостаточно для пущей важности и убедительности. На сцену пришлось выпускать и другого узкого специалиста - "по разрезам" - портниху Нюру, которая совершено случайно подсказала правильное направление
Отправлено: Shura - 12.02.18 14:52
Вот я и спросил:Заумь в следующий раз в мои уста не вклыдывайте.
Встал Темпалов к Кедру и посмотрел на компасЭто он Вам сказал?
Отправлено: АНГор - 12.02.18 14:54
Капитан Чернышов не был и не мог быть оперативником-"волкодавом" - и даже рядышком не стоялС какой позиции Вы сделали этот вывод?
В составе в/ч 6602 не было и не могло быть оперативных подразделенийВы знаете штатное расписание в/ч 6602 1959 года?
Приведите его пжл.
Отправлено: Vietnamka - 12.02.18 14:59
С какой позиции Вы сделали этот вывод?Вы знаете штатное расписание в/ч 6602 1959 года?А что именно вас интересует по штатному расписанию? У меня нет 1959 года, но есть 1957.
Приведите его пжл.
Отправлено: АНГор - 12.02.18 15:02
Заумь в следующий раз в мои уста не вклыдывайте.Так я и не вкладываю. Я Вас цитирую!
Это он Вам сказал?Не. Вы сказали, что от Кедра - на запад. Не? Я не прав?
А Темпалов зафиксировал в УД, что от Кедра на Ю-З. Не-а?
И свечку я не держал - ни при Вас, ни при Темпалове.
Но разночтения у Вас с Темпаловым существуют.
Отправлено: Vietnamka - 12.02.18 15:08
меня сегодня еще порадовала фраза...
"... потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров.."
Это Ортюков, в мае.
Отправлено: АНГор - 12.02.18 15:09
А что именно вас интересует по штатному расписанию? У меня нет 1959 года, но есть 1957.Что Чернышов - это чудак занимавшийся не своей основной профессией.
Не обязательно быть тем кто ты по профессии. Важно разбираться//понимать о чём тебя спрашивают.
А он был следопытом.
Отправлено: netreader - 12.02.18 16:48
признаки обыска у Зины (вывернутые карманы)Карман на самом деле не вывернут, а перекинулся через пояс брюк (очевидно, еще при последнем снимании этих брюк), и не был поправлен ЗК после надевания, как и не были застегнуты пуговицы верхних штанов. Расческа торчит изнутри кармана через дырку, так то.
Добавлено позже:
Хочется таки знать, кто был такой влиятельный и состоятельный, обеспечивший такой размах и уровень поисков.Партийные и государственные органы СССР были достаточно влиятельны и состоятельны для организации и финансирования поисковой операции любого разумного масштаба.
Оффтоп (текст не по теме)Судя по уровню вопроса, вы СССР в сознательном возрасте не застали
Отправлено: Shura - 12.02.18 17:06
Оффтоп (текст не по теме)Так я и не вкладываю. Я Вас цитирую!Цитируйте, пожалуйста, не вкладывая собственные пояснения/дополнения в мои уста:
и сказал: "Настил, учитывая склонение,"По компасу - на запад".Наш компас - как хотим, так и меряем.
И исследовать Вы будете - там где Я//Мы укажу."
А Темпалов зафиксировал в УД, что от Кедра на Ю-З. Не-а?То есть то, что:
И свечку я не держал - ни при Вас, ни при Темпалове.
Встал Темпалов к Кедру и посмотрел на компасэто ваши домыслы.
Отправлено: Агаша - 12.02.18 21:28
Партийные и государственные органы СССР были достаточно влиятельны и состоятельны для организации и финансирования поисковой операции любого разумного масштабаЕрунду не пишите.Все было государственное,а у партии не было личных средств окромя взносов.Все делалось за счет предприятий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.18 00:26
Судя по уровню вопроса, вы СССР в сознательном возрасте не засталиУ каждого свой СССР:
"Эффект Манделы"
http://taina.li/forum/index.php?topic=9303.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9303.0)
Отправлено: netreader - 13.02.18 02:39
До елочек-то ближе,чем до кедра.Аскинадзи сказал,что возле пеньков штанина лежала.Половина штанов лежала перед срезанным у ручья ельником (фотограф стоял на краю этой группы елок). Половина свитра лежала несколько левее ельника (фотограф стоял на краю оврага, настил позади него). Между ними не более 10м (скорее 5-6). Вид на трио "кедр-голое дерево- тонкую березу" на обеих фото почти идентичный, значит точки съемки были близко. Все расстояния и направления похожи на те, что в материалах УД. Не очень понятно, что тут можно обсуждать на двух страницах *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Все было государственное,а у партии не было личных средств окромя взносов.Все делалось за счет предприятий."Все вокруг колхозное, все вокруг мое". Все делалось за счет предприятий по распоряжению, в т.ч, партийных органов, потому что предприятие не частная лавочка, а партия и была государством. И попробовал бы иной директор отказать секретарю горкома-обкома в скромной просьбе. А так да, личных средств у коммунистов не было, чай, не буржуи какие.
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 06:07
Почему буду писать много. Потому что ответа у меня нет, есть только вопросы. А достоверность ответа очень определена формой вопроса. Я очень надеюсь, что чем понятнее я изложу свои вопросы, тем достовернее будут ответы.
Тех, кому все ясно и все понятно сразу прошу не беспокоиться.
Прим. Все направления будут по компасам! Если будет картинка с гугл земли, то эти направления тоже будут с учетом 20гр восточного отклонения, чтобы не путаться.
1) Расположение первой шмотки, которую Владимир Михайлович однозначно определяет как половинка штанов. Но начну я "с конца" и тогда определение того, что это вообще не принципиально, пускай будет шмотка 1.
Нам повезло, что есть аж 2 фотографии этой шмотки.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
И лично у меня сомнений нет о месте ее расположения, которое подтверждается не только визуально КАНом и Янежом, но и всякими там натянутыми веревками с направлениями на молодые кедры, овраги и тд и тп.
[attachimg=3]
И это - западное направление от кедра, примерно в 20 метрах от кедра в районе прогала. Более того, оно будет совпадать с генеральным направлением присловутой прямой на палатку. И точка пересечения этой прямой с 1 ручьем, если версить схемам Шуры и Кана - это будет одно из первых предполагаемых мест обнаружения 4-ки - камень Якименко. И я почему-то глубоко уверена, что Якименко чем-то руководствовался, не только самим камнем. Причем он, в отличии от всех остальных, еще и имел картинки-воспоминания в голове 1959 года.
[attachimg=4]
Ну и это более или менее совпадает с радиограммой.
Цитирование
Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штаниныЕсли читать совсем дословно, то штаны надо перенести чуть дальше от кедра и южнее.
Далее, я попросила Шуру ответить на вопрос - куда, по ему мнению, понесут тела от кедра (ну я знаю, что в его версии травмы получены у кедр) и привела вот эту фотографию.
[attachimg=5]
Шура ответил - на ЗАПАД. Я не могу точно знать, чем он руководствовался так отвечая, но я с ним полностью согласна и я руководствовалась тем, что никто не потащит тела вот во всю эту растущую мелкую хрень вокруг кедра. А если и потащит, то она должна быть повреждена. И даже данная фотография это УЖЕ поврежденная и поломаная хрень поисковиками, которые откапывали и перетаскивали тела. Причем всего два. Если смотреть на еще более поздние фотографии (а поисковики все время тусовались у кедра, там совещания проходили, причем в период Аскинадзи тоже), то мы увидим уже просто натоптанное футбольное поле.
Посему у меня первый вопро к Шуре, потому что он точно предполагает, что травмы произошли у кедра и потом раненых оттаскивали по каким-то причинам от кедра.
Почему, начав оттаскивать раненых по каким-то соображениям на запад, не остановились в районе того же прогала? Ведь вроде как задача не потаскать по окрестностям ради самого процесса?
Можно перефразировать вопрос, чтобы не казался сильно ерническим - что такого принципиально не хватало в районе прогала западнее кедра, по сравнению с районом настила?
Ведь лишнее перетаскивание, это не только затрата физических сил теми кто перетаскивает (а это важный момент), это еще и лишние страдания раненым.
Отправлено: Сергани - 13.02.18 06:41
С какой позиции Вы сделали этот вывод?С той, до которой, судя по всему, Вам не добраться.
Так стоит ли суетиться?
Вы знаете штатное расписание в/ч 6602 1959 года?Я знаю штатные расписания конвойных частей в военный и послевоенный период. И знаю о том, что оперативной работой с побегами в гулаге занимался отдел, к которому в/ч 6602 не имела никакого отношения. Для понимающего - этого достаточно. А Вы свои потребности потрудитесь таки удовлетворять самостоятельно.
Не обязательно быть тем кто ты по профессии. Важно разбираться//понимать о чём тебя спрашивают. А он был следопытом.Судя по повороту, штатное расписание уже не нужно? Ну и ладно.
Но вопрос таки свой Вам задам: а что, собственно, Ваш "следопыт" нашел за время его пребывания на поисках? Или его пригласили только прочитать
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 13.02.18 07:01
Оффтоп (текст не по теме)Вот тут нельзя не ответить…
Если ума и базовой подготовки не хватает, что бы разобраться в том, что подробно и с различными вариантами уже расписано, то уже бесполезно что-либо объяснять. И это надолго…
Лучший вариант: флаг в руки, и на перевал (или в аналогичные условия) - изучать все на месте. А когда уже будет о чем спросить конкретно, тогда и посмотрим. А сидя на диване ничего понять навозможно.
Старая восточная мудрость: "Один дурак может задавать такие вопросы, что 100 мудрецов ему не в состояззнии что то объяснить."(с). Особенно если требуется "один и тот же анекдот рассказывать по N- разу".
Тем более не стоит тут же писать таких лицемерных слов:
По существу есть, что сказать?Явно так не врите. Если "основываясь на них", то откуда абстрактные вопросы в духе: в чем смысл жизни.
Или, акромя как сову на глобус натянуть, нечего?
Лично Я - уважаю Ваши и Шуры исследования на перевале. И, в основном, основываюсь на них.
Вопрос простой:Тот, кто действительно хочет что то узнать или выяснить, тот задает конкретные вопросы, по конкретным фактам и разделам. А разного рода флеймогны и демагоги (те, кто выдергивает слова и фразы из контекста и валит все в кучу), добиваются только разрастания флуда.
Что повлияло на сохранение следов-столбиков?
Ответьте пжл без привлечения теории большого взрыва
Если ума и базовой подготовки не хватает, что бы разобраться в том, что подробно и с различными вариантами уже расписано, то уже бесполезно что-либо объяснять. И это надолго…
Лучший вариант: флаг в руки, и на перевал (или в аналогичные условия) - изучать все на месте. А когда уже будет о чем спросить конкретно, тогда и посмотрим. А сидя на диване ничего понять навозможно.
Старая восточная мудрость: "Один дурак может задавать такие вопросы, что 100 мудрецов ему не в состояззнии что то объяснить."(с). Особенно если требуется "один и тот же анекдот рассказывать по N- разу".
чётко и без совы.Свою тупость и словоблудие поприберите, оно будет полезнее. И хамить не стоит, могу ответить по полной.
Иначе - Ваше словоблудие будет засчитано как слив.
Тем более не стоит тут же писать таких лицемерных слов:
С уважением. АНГор.
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 07:21
Но при этом при развёртывании поисковой операции активно привлекались и служащие 32 око, в том числе рядовые солдаты, что следует из доклада Бусыгина. Причём в немалом количестве. Так что Чернышов не был оперативником, но вполне мог участвовать в розыскных мероприятиях и иметь определённые навыки. Вероятно не такие хорошие, как у самих оперативников.
Отправлено: Helga - 13.02.18 07:40
Оффтоп (текст не по теме)Лучший вариант: флаг в руки, и на перевал (или в аналогичные условия) - изучать все на месте. А когда уже будет о чем спросить конкретно, тогда и посмотрим.И вот этот ответ звенит уже сколько лет, милый мой Владимир? Летом будет десятилетний юбилей? *DRINK* http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-60-00000001-000-100-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-60-00000001-000-100-0)
И вот это тоже
Свою тупость и словоблудие поприберите, оно будет полезнее. И хамить не стоит, могу ответить по полной.Десять лет, одно и тоже! *THUMBS UP*
Добавлено позже:
я попросила Шуру ответить на вопрос - куда, по ему мнению, понесут тела от кедра (ну я знаю, что в его версии травмы получены у кедр) и привела вот эту фотографию.зато всё укладывается в известную картину!
88229-4
Шура ответил - на ЗАПАД. Я не могу точно знать, чем он руководствовался так отвечая, но я с ним полностью согласна и я руководствовалась тем, что никто не потащит тела вот во всю эту растущую мелкую хрень вокруг кедра. А если и потащит, то она должна быть повреждена. И даже данная фотография это УЖЕ поврежденная и поломаная хрень поисковиками, которые откапывали и перетаскивали тела. Причем всего два. Если смотреть на еще более поздние фотографии (а поисковики все время тусовались у кедра, там совещания проходили, причем в период Аскинадзи тоже), то мы увидим уже просто натоптанное футбольное поле.
Посему у меня первый вопрос к Шуре, потому что он точно предполагает, что травмы произошли у кедра и потом раненых оттаскивали по каким-то причинам от кедра.
Почему, начав оттаскивать раненых по каким-то соображениям на запад, не остановились в районе того же прогала? Ведь вроде как задача не потаскать по окрестностям ради самого процесса?
Можно перефразировать вопрос, чтобы не казался сильно ерническим - что такого принципиально не хватало в районе прогала западнее кедра, по сравнению с районом настила?
Ведь лишнее перетаскивание, это не только затрата физических сил теми кто перетаскивает
Кстати, деревца (мелкорастущая и среднерастущая хрень) ожидали "перетаскивателей" через несколько метров от кедра в достаточно густом (по сравнению с растительностью у кедра) ельнике на берегу оврага... А по логике вещей, они должны были перемещаться вглубь леса, ко 2-му ручью или хотя бы к пресловутому выворотню..
ps
Кстати, на конфе был задан вопрос Бартоломею, как участнику поисков в марте: "знали ли они о том, что существовал ручей до кедра (1-й ручей), или считали что там просто опушка леса - в отличие от ручья за кедром, обследование которого попало на фото и упомянуто в документах"
- ответ был: "не знали. Ничто там ручей не напоминало, просто опушка"
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 08:36
Да, я пишу медленно. Но вы сейчас уже опережаете и мои предположения - не знали про 1 ручей и ещё более предупреждаете - тащить тела или раненых через полосу растительности вдоль на правом берегу - это странно. Так что *THUMBS UP*
Отправлено: Сергани - 13.02.18 08:37
Но при этом при развёртывании поисковой операции активно привлекались и служащие 32 окоБезусловно. И уже хотя бы потому, что за свои "косяки" (а побег - это "косяк" око) по-любому надо отвечать. В конвойной части обязательно создавались "тревожные" ("оперативные") группы, в которые по-возможности собирали "физически крепких и выносливых",
Но в основном л/ч состав конвойной части привлекался не в "штучной" упаковке, а всей кучей - для обеспечения массовых мероприятий: облава, контроль на коммуникациях и пр.
Так что Чернышов не был оперативником, но вполне мог участвовать в розыскных мероприятиях и иметь определённые навыки.Да, летает. Но низёхонько-низёхонько. Когда особенно припекало, в "поле" выгоняли всех.
Но какие навыки можно получить, участвуя в такой развлекухе, как досмотр носильного багажа у пассажиров на близ(по местным меркам)лежащей ж/д станции?
Впрочем, тут вопрос немного в другом. "Военный следопыт" - ни разу не специалист по отпечаткам ног человека, тем более таких специфических, как "почти босой", в носках или в одном валенке. Он может (и должен) по крохотной детали (напр. сломанная ветка, плевок на снегу, посторонний запах или звук) быстро (а лучше сразу) определить наличие и направление на цель. И всё. Остальное - дембельнешься - девочкам будешь в клубе рассказывать у себя в Цапаловке.
Вот мог быть у охотника-аборигена опыт преследования подранка в одном валенке?
Чернышов сотоварищи могли, конечно же, "прочитать" следы. Только практической пользы от этого ровно столько же, сколько от экг, сделанной санитаром взвода. Приблизительно.
Отправлено: Агаша - 13.02.18 08:42
Но в основном л/ч состав конвойной части привлекался не в "штучной" упаковке, а всей кучей - для обеспечения массовых мероприятий: облава, контроль на коммуникациях и пр.Сейчас росгвардия участвует в поисках останков под Москвой.Просто брали массу организованных мужиков,что не задействованны в производстве и трупов не боится, отправляли на поиски.Росгвардия на содержании государства и какая разница будут в казарме или в поле их все равно накормят и напоят.Да и как учения пройдут.
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 08:44
Вот картинка с двумя метками, где живем мы и друг.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
От конца нащего дома до его подъезда по прямой 100 метров.
И вот это единственный вариант, как мы можем к нему попасть
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Причем не важно - пешком или на машине. И каждый раз, отправляясь друг к другу в гости, 150ть рублями ты оплачиваешь свое понимание, что кратчайшее расстояние вот нифига не совпадает с реальным путем. И когда ты знаешь причину (или целесообразность ) этому, то только жалеешь, что реальный путь не достаточно мал *JOKINGLY*
Итак вопрос целесообразности места настила и перемещений вещей, людей, раненых или даже трупов.
Это мы сейчас знаем все точки, тогда их не знали и решения принимались на основе оценки определенной целесообразности. И это будет несколько периодов
- период Масленникова
- периоды других поисковых групп
- конкретно дата обнаружения настила.
Настил и тела не находили на протяжении 2х месяцев. Это может быть обусловлено двумя факторами (вернее их сочетанием)
- думали про это место, но технически сложно было найти
- даже не думали про это место (не видели целесообразности, исходя из той картины, которая была им доступна).
И тогда и сейчас, при возможной оценки действий группы, учитывают несколько факторов и их сочетание.
- глубина снега
- сила ветра
- физическое состояние членов группы
Грубо говоря, принято считать (и наверно правильно), что группа не лезла бы в глубокий снег. Особенно имея альтернативы. Об этом еще тогда говорил Масленников
Цитирование
Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадаеВернемся немного назад, не находили настил почему? Потому что не могли из-за глубины снега или потому что особо и не искали там?
И при анализе материалов, связанных с Масленниковым, получается, что скорее не искали. Причем это мало связано с уровнем снега и сложностями, потому что более снежное русло 4ПЛ они обыскивали и не раз.
Да, под словом "ручей" Масленников подразумевает 4ПЛ.
Он ни разу не говорит о 1 ручье. В его дневниках он только однажды отмечен (те он знает о его существовании) как овраг. Причем на ровне с оврагом 2 ручья.
Только в плане на 7е марта (а по факту это последний день работы тех поисковиков) он уже совсем от безысходности пишет...
Цитирование
Завтра зондами - - - - - - пройдем глубокий овраг в 50 метрах от кедра идущий к седловине между между высотами 880 и 1079 тчк Так же вторично продем небольшой участок верхней части склона под палаткой дятлова тчк Больше искать негдеНаверно Масленникова можно понять... они точно знают несколько точек - МП, Зина, Рустем, Игорь, кедр. Работу у кедра они оценивают как большую. Видимо он уверен, что все кто не потерялся на склоне - дошли до кедра и оценивает направление откуда они шли. Это запад.
Дорогие друзья, как землекоп с огромным стажем, я вас уверяю - за два месяца поисков, да даже за 2 недели поисков, при желании овраг можно было полностью освободить от снега и сделать филигранную зачистку бортов. И найти там вообще все что угодно.
Я спросила ВМА про то, как они вообще часто ходили мимо места настила до его обнаружения. Он ответил - а мы там вообще не ходили. Там было очень много снега и чего там делать?
И тогда у меня возникает другой вопрос.
Почему вдруг начали копать там, где даже не ходили до этого?
По описанию Иванова
Цитирование
перпендикулярно к пути движения туристов от палатки
Отправлено: Helga - 13.02.18 08:48
Но вы сейчас уже опережаете и мои предположения - не знали про 1 ручей и ещё более предупреждаете - тащить тела или раненых через полосу растительности вдоль на правом берегу - это странно.Vietnamkа, в наших дебренях сложно найти то, что в прошлом не обсуждалось раз по пять... O:-) А уж безотвеные уговоры о том, насколько неразумно уносить раненых от кедра в ручей :'(
Касаемо 1-го ручья - мне нужны были не свои догадки, а конкретные слова от участника поиска со щупами, т е не из гр Слобцова.
Кстати, кажется у вас есть схема прохода поисковиков со щупами возле кедра, она бы тут очень пригодилась!
Отправлено: Агаша - 13.02.18 08:49
мои предположения - не знали про 1 ручей и ещё более предупреждаете - тащить тела или раненых через полосДубинину тащили и часть кофты потеряли.
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Отправлено: Helga - 13.02.18 08:52
Настил и тела не находили на протяжении 2х месяцев. Это может быть обусловлено двумя факторами (вернее их сочетанием)8-) 8-) 8-)
- думали про это место, но технически сложно было найти
- даже не думали про это место (не видели целесообразности, исходя из той картины, которая была им доступна).
А ещё есть вариант: http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0) и у него куча плюсов!!!
Ну когда очередное утыкание в стену убедит народ, что стоит хотя бы попробовать посмотреть на ситуацию под иным углом!?
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 08:53
Vietnamkа, в наших дебренях сложно найти то, что в прошлом не обсуждалось раз по пять... O:-) А уж безотвеные уговоры о том, насколько неразумно уносить раненых от кедра в ручей :'(нет. Такой схемы нет. Есть так называемый "квадрат Шестопалова", который площадью 4,5 г и включает в себя вообще все - и кусок 4ПЛ, и наш овраг, и овраг 2 ручья, что явно не отражает истинные масштабы работы. Результат этой работы
Касаемо 1-го ручья - мне нужны были не свои догадки, а конкретные слова от участника поиска со щупами, т е не из гр Слобцова.
Кстати, кажется у вас есть схема прохода поисковиков со щупами возле кедра, она бы тут очень пригодилась!
Цитирование
найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Отправлено: Helga - 13.02.18 08:55
В его дневниках он только однажды отмечен (те он знает о его существовании) как овраг.Галина, можно точную цитату, раз уж вы её, скорей всего - нашли?
Ну - как-то так:
Разворачиваемый текст(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7416.0;attach=70122;image)
Отправлено: Агаша - 13.02.18 08:58
Дорогие друзья, как землекоп с огромным стажем, я вас уверяю - за два месяца поисков, да даже за 2 недели поисков, при желании овраг можно было полностью освободить от снега и сделать филигранную зачистку бортов.Зачем?А если бы они в другой "яме" были?Детей у погибших не было,родителей на иждивении тоже.Пенсию некому было назначать.Полежали до мая,ничего не случилось.У студентов учеба,экзамены,защиты.Да и природа сама все расчистила и показала.Да и символично,что бы фронтовика вскрывали на 9 Мая.Это как посыл за что убили.
Отправлено: Сергани - 13.02.18 09:02
Сейчас росгвардия участвует в поисках останков под Москвой.Но к чтению ЧЯ их пока всё ж таки не привлекают.
Пикантность ситуации с "прочтением следов" группой Чернышова еще и в том, что даже самый разматёрый оперативник не сможет (откажется, если действительно профи) сделать анализ "дорожки следов" на уровне эксперта. И такую задачу перед ним никто никогда не ставит. Кто на что учился, да...
Есть такие пациенты, которые лучше врачей разбираются в болезнях. И болельщики, которые лучше тренера знают, кого поставить на левый край. И мастеровитые мужики, которые знают, что силу тока меряют пальцем (но таких, спасибо дарвину, немного).
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 09:02
Там только отмечено - Шестопалов 4/111
Добавлено позже:
Зачем?А если бы они в другой "яме" были?Детей у погибших не было,родителей на иждивении тоже.Пенсию некому было назначать.Полежали до мая,ничего не случилось.У студентов учеба,экзамены,защиты.Да и природа сама все расчистила и показала.Вообще-то не природа, а солдаты со студентами целый день корячились, выкапывая огромную яму в твёрдом снегу
А твёрдым снег стал потому что уже во всю шли периоды оттепелей и заморозков, что меняло структуру снега. Копать рыхляк - вообще нечего делать.
Отправлено: Агаша - 13.02.18 09:07
Пикантность ситуации с "прочтением следов" группой Чернышова еще и в том, что даже самый разматёрый оперативник не сможетА тот,кому по следам на снегу приходилось искать беглецов периодически,да еще если охотник... Теория теорией,а практика важнее.
Отправлено: Helga - 13.02.18 09:12
Helga,Ну, картинка нашлась, и всё-же там какой-никакой овражек указан %-)
Там только отмечено - Шестопалов 4/111
указано и то, что левый берег этого овражка - выше.
Ещё там тоненько карандашом прорисрован какой-то контур...
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 09:27
Ну, картинка нашлась, и всё-же там какой-никакой овражек указан %-)Конечно указан. Там два овражка указано. И именно как овражки, а не как ручьи. Масленников в конце концов опытный турист, мастер спорта. Он что совсем рельеф оценить не мог?
указано и то, что левый берег этого овражка - выше.
Ещё там тоненько карандашом прорисрован какой-то контур...
Они не знали что там ручей. Но знали, что там овраг. И не считали особо нужным в нем искать. По каким-то причинам.
Отправлено: Сергани - 13.02.18 09:32
Оффтоп (текст не по теме)А тот,кому по следам на снегу приходилось искать беглецов периодически,да еще если охотникМне приходилось (только не на снегу, а на камнях. И не убегающих, а, напротив, поджидающих. Да и охотой я никогда не баловался - складно врать никогда не умел, вот и не брали...)
Плавали - знаем, однако следопытом я себя ни разу не считал и таковым не был. Но в моем подразделении (и подчинении) трое имелось.
Отправлено: Агаша - 13.02.18 09:46
Вообще-то не природа, а солдаты со студентами целый день корячились, выкапывая огромную яму в твёрдом снегуА кто им место-то показал где искать?Манси.А манси по вытаившим веточкам это определил.А снег над веточками солнце растопило.А так бы лазать по этому оврагу 2 месяца и не факт,что нашли бы.
Отправлено: Helga - 13.02.18 09:47
Конечно указан. Там два овражка указано. И именно как овражки, а не как ручьи. Масленников в конце концов опытный турист, мастер спорта. Он что совсем рельеф оценить не мог?Наличие воды (зимой) может быть было непринципиальным?
Они не знали что там ручей. Но знали, что там овраг. И не считали особо нужным в нем искать. По каким-то причинам.
Хотя... сейчас безводные овраги переметает,
а овраги, где течёт ручеёк - вроде бы нет *DONT_KNOW*
Согласитесь, создаётся впечатление, что с какого-то момента поисковики там просто "отрабатывали номер": все площади просмотрены, остаётся овраг (овраги?)
В "главном" овраге найдены трое и закапываться в глубину очевидно смысла нет.
В пересекавшем условную прямую "палатка-кедр" овраге - то ли не ищут, то ли не находят!
На сегодняшний день нам презентуют абсурдную картинку:
1 весь склон безуспешно прошли не по разу
2 путь палатка - кедр пересекает овраг
3 на берегу этого, "поперёшного" оврага, вдали от кедра (единственного ориентира внизу), имеется странный участок рубленного ельника
4 И ВОТ ТАМ ПОЧЕМУ-ТО ВСЁ РАВНО НИКТО НЕ ИЩЕТ!!!!!!!
Им что - дорожного указателя "копать здесь" - не хватает?!
Или всё-так в вышеприведённой благостной картинке не всё так сладко? Например: нету вырубки по-над оврагом, вдали от кедра, впрямую указывающей, что в этом месте в овраге надо поискать повнимательней?
А надув всё-таки осматривал если не Маслеников, так другой, не менее опытный турист-альпинист - Кикоин! И - никого/ничего там не нашел! Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!
Отправлено: Агаша - 13.02.18 09:48
Мне приходилось (только не на снегу, а на камнях. И не убегающих, а, напротив, поджидающих. Да и охотой я никогда не баловался - складно врать никогда не умел, вот и не брали...)Камни и снег,это две разные вещи.Я знаю,что на пустыре протоптала тропинку и когда весна настала,все кругом растаяло,а дорожке еще держалась.
Отправлено: Сергани - 13.02.18 10:53
Оффтоп (текст не по теме)Камни и снег,это две разные вещи.Разные, кто ж спорит? А еще и ответственность разная: мои "следопыты", не служебным несоответствием, а башкой за ошибки расплачивались. Своей, моей и всех, кто на "задаче". В прямом смысле башкой. Но всех троих я проводил на дембель живыми. И сам, во многом благодаря их навыкам и рефлексам, целой тушкой себя оттуда вывез.
Поэтому и отношение к "следопытам" у меня не предвзятое, а благодарное. Что могли - то могли. А что не могли - с тем к ним и не совались.
Отправлено: NERO - 13.02.18 11:01
Почему, начав оттаскивать раненых по каким-то соображениям на запад, не остановились в районе того же прогала? Ведь вроде как задача не потаскать по окрестностям ради самого процесса?Задача была одна - не разделяться.
Можно перефразировать вопрос, чтобы не казался сильно ерническим - что такого принципиально не хватало в районе прогала западнее кедра, по сравнению с районом настила?
Ведь лишнее перетаскивание, это не только затрата физических сил теми кто перетаскивает (а это важный момент), это еще и лишние страдания раненым.
Еще одна задача - сменить позицию на овраг, где меньше ветер, и где уже был настил.
Если Тибо могли переносить еще живого, то Дубинину - однозначно уже неживую.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 11:05
Наличие воды (зимой) может быть было непринципиальным?А может потому, что руководствовались какой-то версией? Например, не очень логично предположить, что возле костра каким-то образом погибли двое, а остальные лежат совсем рядом, в овраге. Ну и что, что пихты срезАли, может их сожгли? А может кто-то нашел из поисковиков и куда-то откинул или сжег? Неразбериха, людей там немало. Какие варианты были у поисковиков: ну, допустим, "интеллектуал" повел оставшихся повыше, в менее продуваемое место, может, наоборот, вниз по 4ПЛ метров на 200 спустились. Никто наверное не рассматривал вариант, в котором туристы банально ничего не видели в темноте и не могли без света далеко уйти, бродили и падали как слепые, замерзая. Ведь тела нашли вместе! Трое совсем близко один за другого почти держался, а еще одна - в нескольких шагах! Конечно, они ничего не видели. Однако, настил свой в полной темноте покинули и пробежали или прошли несколько метров. Вне настила вряд ли они где-то долго могли оставаться последние часы, а покинули они его за мгновение до того, как их что-то убило, и ломанулись они с него вслепую, не видя, собственно, куда, но держались вместе.
Хотя... сейчас безводные овраги переметает,
а овраги, где течёт ручеёк - вроде бы нет *DONT_KNOW*
Согласитесь, создаётся впечатление, что с какого-то момента поисковики там просто "отрабатывали номер": все площади просмотрены, остаётся овраг (овраги?)
В "главном" овраге найдены трое и закапываться в глубину очевидно смысла нет.
В пересекавшем условную прямую "палатка-кедр" овраге - то ли не ищут, то ли не находят!
На сегодняшний день нам презентуют абсурдную картинку:
1 весь склон безуспешно прошли не по разу
2 путь палатка - кедр пересекает овраг
3 на берегу этого, "поперёшного" оврага, вдали от кедра (единственного ориентира внизу), имеется странный участок рубленного ельника
4 И ВОТ ТАМ ПОЧЕМУ-ТО ВСЁ РАВНО НИКТО НЕ ИЩЕТ!!!!!!!
Им что - дорожного указателя "копать здесь" - не хватает?!
Или всё-так в вышеприведённой благостной картинке не всё так сладко? Например: нету вырубки по-над оврагом, вдали от кедра, впрямую указывающей, что в этом месте в овраге надо поискать повнимательней?
А надув всё-таки осматривал если не Маслеников, так другой, не менее опытный турист-альпинист - Кикоин! И - никого/ничего там не нашел! Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!
Могли поисковики предполагать такие события? Нет, конечно! Они рассматривали только один вариант - стандартный: как с остальными похожими случаями, туристы оказались вне палатки и пытались согреться и не смогли. Они придумывали разные способы как это можно сделать в лесу - не получилось. И тогда никакой логики в том, что под холмом в овраге лучше и комфортнее нет. Нет следов второго костра, люди ушли куда-то и погибли по крайней мере, метрах в 300 от кедра. Это было предположение на весну 59, до того как нашли трупы. Не могли же они потом признаться, что искали очень долго вокруг, а "под носом" посмотрели халатно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 11:10
Им что - дорожного указателя "копать здесь" - не хватает?!В том и дело, что указания "копать здесь" не хватало. А когда дали конкретную "наколку"- сразу же и начали копать там, где надо. И -нашли то, что надо. Ведь Аскинадзи заметил: Иванов интереса не проявил, видно было, что он уже знал, что там нашли.
Или всё-так в вышеприведённой благостной картинке не всё так сладко? Например: нету вырубки по-над оврагом, вдали от кедра, впрямую указывающей, что в этом месте в овраге надо поискать повнимательней?
А надув всё-таки осматривал если не Маслеников, так другой, не менее опытный турист-альпинист - Кикоин! И - никого/ничего там не нашел! Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!
Наверняка возникнет вопрос- а почему раньше эту "наколку" не дали? И ответ очень простой: раньше- "время не подошло". А тут- все, что надо (в т.ч., и по "основному" уголовному делу ) было уже выполнено, вот и подошло время всё "свернуть". А для "сворачивания" нужно было найти "последнюю четверку". Если бы "время не подошло" для "сворачивания"- подождали бы, пока снег полностью растает.
А то, что "ТОГДА там ничего и никого не было" (если я правильно понял: предполагается, что их там закопали перед тем, как найти)- это совершенно нереально закопать при тех обстоятельствах места и времени.
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 11:17
Ответ Владимира Михайловича заключался в следующем.
Нашли штанину, сфотографировали. Дальше было какое-то совещание Ортюкова с Куриковым (Куриков говорил что-то) и нам показали где копать.
Как нашли свитер я не видел, но он точно был не там же где штаны, в другом месте.
Читаем Ортюкова...
1) в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки... тчк.
2) ими же (те Куриковыми) найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк
3) свитер принадлежит дубининой тчк
4) в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
По идее он описывает последовательность действий. С момента обнаружения штанов, до момент начала раскопа проходит 1,5 часа, в которые находят и свитер. И скорее всего происходит то самое совещание, про которое говорит Владимир Михайлович.
Смущает упоминание ельника и по отношению к штанам, и по отношению к свитеру. Янеж предполагает, что это ДВА разных ельника. Можете оспаривать или нет, но по факту реальный раскоп по каким-то причинам начинается там, где начинается и это на СЕВЕР от кедра, штанов и известного рубленного ельника. И это - факт. Был там второй срезанный ельник, не был, но для раскопа они уходят вообще хрен знает куда. Почему они это делают, можно только предполагать...
- свитер там найдет и направление идет от другого ельника
- собака Курикова что-то почувствовала и странно себя вела именно там, а не где найдены вещи.
Ведь они находят и штаны тоже. ПРичем в самом начале. Но почему-то не возникает мысли копать рядом со штанами, да даже еще раз пройтись с щупом рядом с ними мысли не возникает.
А вообще надо отметить, что "копать" это вообще новый метод работы, ранее не применяемый на поисках. Ортюков просто ставку делает, ва-банк идет. И ведь оказывается прав.
Что дальше говорит ОРтюков? Как он оценивает этот раскоп и целесообразность его?
Цитирование
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров тчк в 17 00 уходим на раскопки
Цитирование
На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м
Цитирование
18 40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжаетсяТе они копают как негры с 11 утра до семи вечера. При том, что Аскинадзи совершенно точно говорит - ребят не копали, я случайно нашел, тыкая щупом в снег. И ребят на самом деле не копали, их вытаскивали из под снега, за счет того, что была полость образованная водой.
Но вернемся к 11 утра.
Под 20метровый раскоп подходит только один раскоп. Вот этот.
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 13.02.18 11:18
А может потому, что руководствовались какой-то версией? Например, не очень логично предположить, что возле костра каким-то образом погибли двое, а остальные лежат совсем рядом, в овраге. Ну и что, что пихты срезАли, может их сожгли? А может кто-то нашел из поисковиков и куда-то откинул или сжег? Неразбериха, людей там немало. Какие варианты были у поисковиков:Это варианты на случай - "что бы делать, чтобы ничего не делать!"
Ещё раз: к середине марта осмотрено всё, однако - поисковиков продолжают держать на поисках, а они - имея не так много мест, где можно поискать ещё - одно из них -в упор не видят, на "вырубку "внимание не обращают от слова "вообще", словно этой вырубки в это время и вовсе нету!
Не могли же они потом признаться, что искали очень долго вокруг, а "под носом" посмотрели халатно.Они осматривали этот надув даже с организацией верёвок
Цитирование
Сахнин:
Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
даже мысли не было!
- Вы там просто начинали плавать?
Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная
А то, что "ТОГДА там ничего и никого не было" (если я правильно понял:'( Владимир, а можно просто взять и прочитать. Всё, всю версию целиком. Как говориться: "Мне важно твоё мнение!"
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 11:19
Почему, начав оттаскивать раненых по каким-то соображениям на запад, не остановились в районе того же прогала? Ведь вроде как задача не потаскать по окрестностям ради самого процесса?Vietnamka,
Ведь лишнее перетаскивание, это не только затрата физических сил теми кто перетаскивает (а это важный момент), это еще и лишние страдания раненым.
Давайте коротенько уточним, (как в школе на уроке):
1) кого вы имеете ввиду, называя "раненые" - имена
2) кто их перетаскивал - имена
3) что за раны, характер ран,
4) предмет, нанесший раны
?
Только не надо ссылок, отсылок, "учите матчасть", читайте "УД"
Разворачиваемый текстпример:
1) раненые: Коля, Петя, Федя
2) тащили: Лена, Саша
3) раны: переломы, ушибы
4) предмет: взрыв снаряда в области "елочек Масленникова, взрывная волна, летящие ветки, осколки льда, падение туристов о камни.
1) раненые: Коля, Петя, Федя
2) тащили: Лена, Саша
3) раны: переломы, ушибы
4) предмет: взрыв снаряда в области "елочек Масленникова, взрывная волна, летящие ветки, осколки льда, падение туристов о камни.
Отправлено: Helga - 13.02.18 11:22
Оффтоп (текст не по теме)- собака Курикова%-)
Сколько раз уже это всё обсуждали...
дообсуждались до бесценного
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 11:23
Это варианты на случай - "что бы делать, чтобы ничего не делать!"Давайте конкретнее: вы ищите подтекст, дескать, была задача "как можно дольше не обнаруживать людей в заранее известном месте"?
Ещё раз: к середине марта осмотрено всё, однако - поисковиков продолжают держать на поисках, а они - имея не так много мест, где можно поискать ещё - одно из них -в упор не видят, на "вырубку "внимание не обращают от слова "вообще", словно этой вырубки в это время и вовсе нету!
Они осматривали этот надув даже с организацией верёвок:'( Владимир, а можно просто взять и прочитать. Всё, всю версию целиком. Как говориться: "Мне важно твоё мнение!"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 11:30
Владимир, а можно просто взять и прочитать. Всё, всю версию целиком. Как говориться: "Мне важно твоё мнение!"Да я понял.
Просто я к тому, что очень похоже, что их ненавязчиво "навели" на то место, где надо искать. Потому что с самого начала знали, где трупы "последней четверки" находятся. Если их там и действительно закопали, то еще в начале февраля.
Отправлено: Helga - 13.02.18 11:31
Давайте конкретнее: вы ищите подтекст, дескать, была задача "как можно дольше не обнаруживать людей в заранее известном месте"?Я в замешательстве:
Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!
Добавлено позже:
Если их там и действительно закопали, то еще в начале февраля.*STOP* Можно рассмотреть все за и против варианта в начале фвр и в середине апреля. Но -наверное не здесь...
Отправлено: NERO - 13.02.18 11:38
Оффтоп (текст не по теме)дообсуждались до бесценного:)
Оля, опять Вы за свой "недоразвитый" бестселлер?
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 11:38
Я в замешательстве:Ах, ну да, простите. Этот вариант еще интереснее. Тела подложили в снег или их там никогда не было?
Добавлено позже:
Да я понял.Тогда это криминал, причем криминал тех, кто участвовал в поисках. И причастность их к происшествию с туристами!
Просто я к тому, что очень похоже, что их ненавязчиво "навели" на то место, где надо искать. Потому что с самого начала знали, где трупы "последней четверки" находятся. Если их там и действительно закопали, то еще в начале февраля.
*YES*
Отправлено: Helga - 13.02.18 11:43
Оффтоп (текст не по теме)Оля, опять Вы за свой "недоразвитый" бестселлер?O:-)
недоразвитый? Мой?
Это творчество kvn
Добавлено позже:
Ах, ну да, простите. Этот вариант еще интереснее. Тела подложили в снег или их там никогда не было?неужели написано как-то не понятно? =-O
Отправлено: LANDAU - 13.02.18 11:50
Если их там и действительно закопали, то еще в начале февраля.Владимир, версия Helga, с "подбрасыванием" трупов в овраг/ручей, обьясняет в т.ч. и тот факт, что тела четверки находились в воде не более 2х недель. У вас есть понимание как это могло произойти, если тела уже были в русле ручья в начале февраля? При этом, обратите пжлста внимание, - мы имеем фото ручья с противоположного склона 880, сделанной дятловцами около лабаза, по которому уже 31 января течет вода. Т.е. вероятность того, что в ручье с четверкой тоже уже была вода на начало февраля - весьма высока.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 11:55
Можно рассмотреть все за и против варианта в начале фвр и в середине апреля. Но -наверное не здесь...Ну да, всё это- не по данной теме.
Но подозрения все-таки есть, что ту "подгруппу", которая (по результатам внешнего осмотра и месту её нахождения по отношению к эпицентру) могла получить выраженные телесные повреждения, закопали в снег- "подальше и поглубже", чтобы "на глаза не попались" сразу. А тех, что были "подальше" от эпицентра и не получили телесных повреждений- оставили на "своих"местах.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 11:56
Добавлено позже:неужели написано как-то не понятно? =-OЕсли вы имеете ввиду это:
Цитирование
Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!То, конечно, непонятно!
Добавлено позже:
Владимир, версия Helga, с "подбрасыванием" трупов в овраг/ручей, обьясняет в т.ч. и тот факт, что тела четверки находились в воде не более 2х недель. У вас есть понимание как это могло произойти, если тела уже были в русле ручья в начале февраля? При этом, обратите пжлста внимание, - мы имеем фото ручья с противоположного склона 880, сделанной дятловцами около лабаза, по которому уже 31 января течет вода. Т.е. вероятность того, что в ручье с четверкой тоже уже была вода на начало февраля - весьма высока.Это все замечательно, только кто это делал (сами поисковики?) и как технически это осуществить?
Отправлено: Сергани - 13.02.18 11:59
найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерстиА как можно было определить, что свитер - женский? По цвету?
свитер принадлежит дубининойА кто мог опознать найденный свитер, как свитер Дубининой?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 12:03
Добавлено позже:Тогда это криминал, причем криминал тех, кто участвовал в поисках. И причастность их к происшествию с туристами!Отнюдь. Переместили трупы погибших туристов те, кто их обнаружил в начале февраля, до "официальных" поисковиков. И почему Вы решили , что поисковики причастны к происшествию с туристами? Совсем это не обязательно. Всё было сделано задолго до начала "официальных" поисков.
*YES*
А те, кто "ненавязчиво курировал" поисковые мероприятия- безусловно, знали первоначальную обстановку места происшествия. Возможно, первоначальная обстановка была даже зафиксирована посредством киносъемки (не зря ведь обрывки засвеченной кинопленки там валялись-которые, кстати, невесть куда подевались).
Отправлено: LANDAU - 13.02.18 12:10
Это все замечательно, только кто это делал (сами поисковики?) и как технически это осуществить?Я так понимаю, что цитируемый текст вы либо не читаете, либо читаете, но каким то очень необычным способом. Впрочем не важно, вопрос задан и адресат его точно увидит.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 12:10
Владимир, версия Helga, с "подбрасыванием" трупов в овраг/ручей, обьясняет в т.ч. и тот факт, что тела четверки находились в воде не более 2х недель. У вас есть понимание как это могло произойти, если тела уже были в русле ручья в начале февраля? При этом, обратите пжлста внимание, - мы имеем фото ручья с противоположного склона 880, сделанной дятловцами около лабаза, по которому уже 31 января течет вода. Т.е. вероятность того, что в ручье с четверкой тоже уже была вода на начало февраля - весьма высока.Ну так вода появилась тогда, когда "весна наступила". А до этого- воды не было. А "вероятность" того, что была там вода на начало февраля- это всего лишь вероятность, и не более того. Если "где-то " вода есть, это не значит, что "именно здесь" вода тоже должна быть.Так что очень даже может быть, что на то время. когда их закапывали, воды именно в этом месте не было. И тогда всё "сходится".
Отправлено: NERO - 13.02.18 12:13
Оффтоп (текст не по теме)Переместили трупы погибших туристов те, кто их обнаружил в начале февраля, до "официальных" поисковиковВо *ROFL* Вот он, самый влияющий фактор обнаружился под названием Владимир из Ёбурга. Теперь-то точно все пойдет, как по маслу. А то уже и смысл темки замылился.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 12:17
Оффтоп (текст не по теме)А Вы не читайте, если Вам не нравится-и все проблемы! Я ведь не для Вас пишу, а для тех кто хочет в этих вопросах разобраться.Во *ROFL* Вот он, самый влияющий фактор обнаружился под названием Владимир из Ёбурга. Теперь-то точно все пойдет, как по маслу. А то уже и смысл темки замылился.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 12:17
Отнюдь. Переместили трупы погибших туристов те, кто их обнаружил в начале февраля, до "официальных" поисковиков. И почему Вы решили , что поисковики причастны к происшествию с туристами? Совсем это не обязательно. Всё было сделано задолго до начала "официальных" поисков.В этом случае, люди, которые перемещали тела туристов, или должны были точно знать причину их гибели или сами являться причиной, поскольку прятать тела - есть причастность к преступлению.
Цитирование
А те, кто "ненавязчиво курировал" поисковые мероприятия- безусловно, знали первоначальную обстановку места происшествия. Возможно, первоначальная обстановка была даже зафиксирована посредством киносъемки (не зря ведь обрывки засвеченной кинопленки там валялись-которые, кстати, невесть куда подевались).Значит, кураторы и те, кто закапывал тела до поисковиков, находились по одну сторону баррикад, и то, что в последствии никто не из тех, не из других не был представлен как виновный, должно говорить о том, что к данному преступлению причастно и руководство, что должно соо ветствовать версии о инсценировке крупного масштаба, когда все все знают, но по какой-то причине "сигнал" дальше узких кругов не проходит.
Отправлено: Helga - 13.02.18 12:18
Это все замечательно, только кто это делал (сами поисковики?) и как технически это осуществить?Прошу прощения http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
Оффтоп (текст не по теме)Каждый год в зимних горах случаются смертельные трагедии: туристы гибнут от переохлаждения, от травм. Причиной травм, как правило, являются падения с высоты и попадания в лавину. Однако трагедия группы Дятлова в этом скорбном списке на особом месте.
Собранные материалы указывают на обстоятельства и странные (бегство из палатки без обуви и тёплой одежды, характер и локализация, необъяснимое поведение туристов у кедра), и подозрительные ( пропажа части тёплых вещей, оставленная без внимания следствием радиационное заражение вещей, пропажа дневника С. Колеватова, упорное нежелание властей хоронить ребят в Свердловске, присутствие и участие в поисках высокого партийного и военного начальства), и алогичные (зачем было резать крышу палатки - ведь выход был в порядке, как с такими травмами можно было добраться до кедра, как получилось, что раненые были живы дольше невредимых туристов,).
Они - словно детали гигантского puzzle, который можно попытаться собрать по кусочкам.
Наиболее логично начать собирать этот puzzle, с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение:
трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке заставшего группу в палатке в момент переодевания и подготовки к ужину
чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры, и достаточно определённые механические характеристики
… Когда что-то рухнуло и пронеслось по краю палатки, обрывая растяжки и засыпав снегом скат палатки –это общий крик ужаса: "Лавина!! Засыпало! Все наружу! Все вниз!’’ Когда авторы описывают происходившее в палатке в первые секунды после удара по ней, то это как правило: «крики и стоны раненых» .
Однако, Тибо не мог кричать – он был сразу же оглушен, Дубинина не могла кричать – её травма не позволяла и вздохнуть. Кричать мог только Золотарев, хотя ему, скорее всего, перехватило дыхание и, кроме хрипа и вопля ужаса, вряд ли кричал что-нибудь информативное вроде: «помогите, я ранен, меня раздавило». Получается, кричали как раз невредимые - те, кто был у другого края палатки. Кричали не от растерянности и страха, это были скорее призывы к действию, а также команды руководителя покинуть заваленную палатку.
Многочисленные трагедии и катастрофы последних лет, где мы видели людей, выскакивающих, в чём есть из рушащихся жилищ, показали: люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и, сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже: кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя «в никуда» убегать от разрушенного жилища - это гибель. Думаю и ребята вряд ли могли без оглядки бежать по рыхлому снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. Получается, НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Вспомним, как потом про ребят друзья говорили следователю: «Их могло испугать только нечто «совершенно чрезвычайное». Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы?
Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – в результате произошедшего одного из туристов потащило прочь: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был.
В любом случае, пятеро, спустившиеся вниз - разводят сигнальный костёр, пытаясь собрать группу, и с ужасом понимают, что четверых с ними нет.
О том, что их друзья могли быть ранены и остались в палатке они даже не подумали – ведь всех вроде бы одинаково присыпало и все убежали вниз!? – «А если эта штука прокатилась по палатке и их придавила? Где они? Что с ними?»
Все их силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Вот для чего эти неимоверные усилия: попробовать поднять повыше, как на маяке, сигнальный огонь, выломать в ветвях «окно» - возможно палатку им просто не видно. Они чуть ли не зубами готовы были ветки грызть! Вдруг они в это окно увидят ответный сигнал от палатки или к ним из темноты подойдут отставшие ребята. Это была убийственная работа, в самом прямом смысле. Может быть, без неё у погибающей группы и был какой-то шанс, они от него отказались, бросив все силы на попытки найти потерянную часть группы.
Дальше - тишина, группа погибла.
Пятеро замерзли внизу, вымотанные бесплодными усилиями найти и спасти остальных,
а трое раненых скончались в палатке, без дополнительных мук от бессмысленной транспортировки.
Какой оказалась ситуация в палатке после того, как в ней остались четверо:
у них полный выбор, избыток одежды, обуви и одеял,
нет никаких ограничений - какой вещью воспользоваться (своей или чужой),
можно брать ту, что подвернулась под руку или той, что лучше подходит.
Среди них трое раненных, разной степени тяжести и разном состоянии:
Люда - скорей всего, погибшая очень быстро, соответственно - её вообще никак не одевали, просто не успели.
Коля - мог оставаться в живых достаточно долго для ситуации пассивного "сидения" в палатке, т е его могли утеплять, могли даже надеяться, что удастся его как-то транспортировать (то, что это по-факту невозможно, на момент одевания Коли они не знали)
Семён - его состояние оценивается неоднозначно: оно могло быть как сразу очень плохим (если у него развился травматический шок), так и какое-то время удовлетворительным (если шока не было). И тогда - он был в сознании, мог давать какие-то советы, двигать здоровой рукой и тоже какое-то время мог надеяться на возможность спустится вниз, в зону леса...
Саша - мог одеться, обуться. Мог одеть-обуть, закутать в одеяла раненых, подать "глотнуть из фляжки" со спиртом Семёну...
Мог воспользоваться фонариком и свечой в подсвешнике.
И следы такой деятельности мы как раз и видим, если проанализируем описание найденной палатки.
Но, состояние раненных ухудшалось с каждой минутой
Первой погибла Люда, через пару часов - Николай Тибо.
Их тела были вынесены из палатки,
где остались и замёрзли в обнимку последние: Золотарёв и Колеватов.
Судьба Саши Колеватова была особой. Он среди них единственный не имел травм, во всяком случае - серьёзных, он был довольно тепло одет. Его дневник пропал. Возможно, именно он светил себе фонариком, когда делал прощальную запись в дневнике около палатки, где на его глазах только что умерли раненые друзья. Он вынес из палатки тела умерших Люды и Коли и остался в палатке, рядом с раненным Золотарёвым, согревая его своим теплом. Саша, скорее всего, умер самым последним.
……Поиски группы начались 21февраля с облёта территории; сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру.
Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться.
Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го авиа-отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов.
В эти дни авиапоиски ведутся «по направлениям» и результатов не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается с командованием округа о выделении ещё трёх бортов: это - два вертолёта и самолёт(?).
Принимается решение: в связи с достаточным количеством авиа-средств, изменить схему поиска и пройти всем одновременно вдоль Хребта. Летчики 123-го а\отряда должны были обследовать западный склон, летчики ПВО восточный.
«Головной» самолет- самолёт ретранслятор, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, осуществляет связь всех экипажей и связь с Ивделем. в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески.
Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), а для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Первый же вылет по новой схеме принёс результат: 25 февраля штурманом головного самолёта - Карпушиным и лётчиком Патрушевым на склоне горы обнаружена изорванная, но устоявшая палатка и два тела возле неё. Затем, по рассказам обоих лётчиков - к палатке прибыл вертолёт.
Поскольку в поисковой группе было достаточно вертолётов, возможно - в этот день на место прибывает не один борт.
Прибывшие «дознаватели» (как их именует Карпушин) обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно также какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства, например - дневник Колеватова с последними записями.
Палатку осматривают, тела (и возможно какие-то неведомые нам предметы) - забирают.
Вечром 25 фвр власти районные докладывают о страшной и странной находке в область,
областные власти, попросту говоря - "тормозят": дело уже к вечеру и решение откладывается "до завтра".
26 утром власти в Ивделе ждут "Область", и сами уже ничего "резкого" не предпринимают.
Между тем, студенческие поиски идут своим чередом. О том, что палатка найдена, причём при самых подозрительных и пугающих обстоятельствах, знают лишь единицы из числа местных властей, пилоты с самолёта–ретранслятора и военные лётчики которым «достался» восточный склон.
Река поиска словно делится на два рукава: местных властей и студенческий,
причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то кардинальные решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы туристов-поисковиков.
А 26 около 12-13 час к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики из группы пешего поиска - Слобцов и Шаравин.
«Представители Области» прибывает в Ивдель лишь 26 фвр, к полудню и сразу отправляются на вертолёте - осмотреть место происшествия,
И после обеда ( по факту - после осмотра палатки Слобцовым и Шаравиным)
на склоне появляются следы всего лишь группы областных и местных начальников.
За ночь сильный перевальский ветер подтачивает следы валенок и унтов и на склоне остаётся цепочка из 7-8 деформированных ветром следовых дорожек, знаменитая "цепочка следов".
Однако, после обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным объявить, что четвёрку уже не только нашли, но и вывезли - становится странно, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации.
После того, как тела четверых 25 февраля вывезены с перевала,
они попадают, скорее всего в морг какой-то Ивдельской в\ч.
И, как известно, уже 26 февраля прокуратура выдает "Постановление о возбуждении УД, которое, казалось бы получается весьма странным:
удивляет не только дата, но и непонятки с графой "обнаруживший трупы", да и указанный там список погибших тоже удивляет.
Но, если принять эту версию - то "Постановление..." из неуклюже-непонятного, сразу становится - весьма ловко написанным "эластичным" документом,
который вполне подойдёт и на тот случай, если четвёрку вдруг повелят "легализовать".
Однако, в ближайшие дни никаких подвижек не происходит и неопределённая ситуация с четвёркой затягивается.
А пока что - в Ивделе проводятся вскрытия "пятёрки", причём
на них на всех, даже на вскрытии найденного попозже Слободина, отчего-то присутствует облпрокурор, непонятно что желающий там увидеть! Ну казалось бы - что может быть интересного в исследовании тел замёрзших?!
В эту версию тонким пунктирчиком вписывается рассказ Гаматиной о том, что в середине марта Патрушев на своём Як-12 (санитарном) вез два тела (именно ЛЮДЫ И КОЛИ!) в Свердловск. Привычно выразив скепсис по отношению к словам Гаматиной, отметим, что ею упомянуты не просто "два трупа", не какие-то иные имена, а конкретно Люда и Коля - два имени из четвёрки не найденных на тот момент.
Подытожим, что же мы имеем в подтверждение ситуации, что тела четверых с конца февраля и до какого-то времени (середина апреля) находились не в снегу и не в ручье?
1 рассказ Гаматиной о Люде и Коле - при том, что не это было Менйнстримом её темы о сотрудниках ГБ и страшной тайне
2 большая путаница в одежде между описанием в Актах СМЭ и фото ( и др документах обнаружения четвёрки)
3 само состояние тел, больше похоже на то, что они находились определённое время в сухом помещении на открытом воздухе, чем всё время снегу и в проточной воде.
4 состояние тел соответствующее тому, что в воде они находились около двух недель, (это отмечено также и в документах ФТЭ
Итак, получается, что тела четвёрки были раздеты и осмотрены,
однако - их не вскрывали ( что соответствует рассказу ещё одной свидетельницы - медсестры Солтер), и - в середине марта их вывозили в Свердловск.
При этом тела находившиеся всё время на воздухе подсыхали, в том числе - глазные яблоки да и - кожа на лицах тоже( всё это мы можем увидеть на фото тел извлечённых из ручья).
Но вот то, что четвёрку переодевали и при этом много что напутали - это факт.
Что же в это время происходило на официальных поисках?
Представители власти были очевидно достаточно напуганы странным и страшным происшествием, им совершенно не понятно, что же случилось. Они знают больше чем остальные, но - ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, под руководством которого планируются и ведутся какие-то полёты, когда пятеро тел найдены, а по остальным ясно - из долины Дятловцы не ушли. Вообще, состав комиссии просто поражает!
Из Москвы срочно вызваны видные деятели туризма – тем, возможно и рассказали, как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана, хотя вернувшийся с поисков один из т н Московских Мастеров Шулешко — рассказал жене кроме всего про «трупы неподалеку и в палатке», он был уверен, что произошла какая-то авария при испытаниях.
Как ни удивительно, но власти распоряжаются продолжить поиски смешанным составом (студенты и военные) вопреки, даже мнениям студентов, предлагавших оставить место трагедии до начала снеготаяния. На перевале за это время побывали не только прокурор-криминалист Иванов, но и глава района Проданов, альпинист-физик Абрам Кикоин, журналист-хроникер всей истории Григорьев. Если добавить к этому описание происшествия 31 марта, сделанное студентами, то можно предположить, что группу военных незаметно «усилили» наблюдательными и образованными студентами, ибо решения загадки у властей всё-таки не было.
В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка», что, судя (по тем вещам, которых не хватает) четвёрка значительно теплее одета. Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха.
У «самого верхнего» человека в стране была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным.«Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти.
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди выкопали пещерку в овраге соорудили в ней настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку; рассказывая об этом эпизоде они особо подчёркивают — полное равнодушие следователей к обстоятельствам обнаружения.
Собранные материалы указывают на обстоятельства и странные (бегство из палатки без обуви и тёплой одежды, характер и локализация, необъяснимое поведение туристов у кедра), и подозрительные ( пропажа части тёплых вещей, оставленная без внимания следствием радиационное заражение вещей, пропажа дневника С. Колеватова, упорное нежелание властей хоронить ребят в Свердловске, присутствие и участие в поисках высокого партийного и военного начальства), и алогичные (зачем было резать крышу палатки - ведь выход был в порядке, как с такими травмами можно было добраться до кедра, как получилось, что раненые были живы дольше невредимых туристов,).
Они - словно детали гигантского puzzle, который можно попытаться собрать по кусочкам.
Наиболее логично начать собирать этот puzzle, с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение:
трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке заставшего группу в палатке в момент переодевания и подготовки к ужину
чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры, и достаточно определённые механические характеристики
… Когда что-то рухнуло и пронеслось по краю палатки, обрывая растяжки и засыпав снегом скат палатки –это общий крик ужаса: "Лавина!! Засыпало! Все наружу! Все вниз!’’ Когда авторы описывают происходившее в палатке в первые секунды после удара по ней, то это как правило: «крики и стоны раненых» .
Однако, Тибо не мог кричать – он был сразу же оглушен, Дубинина не могла кричать – её травма не позволяла и вздохнуть. Кричать мог только Золотарев, хотя ему, скорее всего, перехватило дыхание и, кроме хрипа и вопля ужаса, вряд ли кричал что-нибудь информативное вроде: «помогите, я ранен, меня раздавило». Получается, кричали как раз невредимые - те, кто был у другого края палатки. Кричали не от растерянности и страха, это были скорее призывы к действию, а также команды руководителя покинуть заваленную палатку.
Многочисленные трагедии и катастрофы последних лет, где мы видели людей, выскакивающих, в чём есть из рушащихся жилищ, показали: люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и, сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже: кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя «в никуда» убегать от разрушенного жилища - это гибель. Думаю и ребята вряд ли могли без оглядки бежать по рыхлому снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. Получается, НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Вспомним, как потом про ребят друзья говорили следователю: «Их могло испугать только нечто «совершенно чрезвычайное». Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы?
Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – в результате произошедшего одного из туристов потащило прочь: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был.
В любом случае, пятеро, спустившиеся вниз - разводят сигнальный костёр, пытаясь собрать группу, и с ужасом понимают, что четверых с ними нет.
О том, что их друзья могли быть ранены и остались в палатке они даже не подумали – ведь всех вроде бы одинаково присыпало и все убежали вниз!? – «А если эта штука прокатилась по палатке и их придавила? Где они? Что с ними?»
Все их силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Вот для чего эти неимоверные усилия: попробовать поднять повыше, как на маяке, сигнальный огонь, выломать в ветвях «окно» - возможно палатку им просто не видно. Они чуть ли не зубами готовы были ветки грызть! Вдруг они в это окно увидят ответный сигнал от палатки или к ним из темноты подойдут отставшие ребята. Это была убийственная работа, в самом прямом смысле. Может быть, без неё у погибающей группы и был какой-то шанс, они от него отказались, бросив все силы на попытки найти потерянную часть группы.
Дальше - тишина, группа погибла.
Пятеро замерзли внизу, вымотанные бесплодными усилиями найти и спасти остальных,
а трое раненых скончались в палатке, без дополнительных мук от бессмысленной транспортировки.
Какой оказалась ситуация в палатке после того, как в ней остались четверо:
у них полный выбор, избыток одежды, обуви и одеял,
нет никаких ограничений - какой вещью воспользоваться (своей или чужой),
можно брать ту, что подвернулась под руку или той, что лучше подходит.
Среди них трое раненных, разной степени тяжести и разном состоянии:
Люда - скорей всего, погибшая очень быстро, соответственно - её вообще никак не одевали, просто не успели.
Коля - мог оставаться в живых достаточно долго для ситуации пассивного "сидения" в палатке, т е его могли утеплять, могли даже надеяться, что удастся его как-то транспортировать (то, что это по-факту невозможно, на момент одевания Коли они не знали)
Семён - его состояние оценивается неоднозначно: оно могло быть как сразу очень плохим (если у него развился травматический шок), так и какое-то время удовлетворительным (если шока не было). И тогда - он был в сознании, мог давать какие-то советы, двигать здоровой рукой и тоже какое-то время мог надеяться на возможность спустится вниз, в зону леса...
Саша - мог одеться, обуться. Мог одеть-обуть, закутать в одеяла раненых, подать "глотнуть из фляжки" со спиртом Семёну...
Мог воспользоваться фонариком и свечой в подсвешнике.
И следы такой деятельности мы как раз и видим, если проанализируем описание найденной палатки.
Но, состояние раненных ухудшалось с каждой минутой
Первой погибла Люда, через пару часов - Николай Тибо.
Их тела были вынесены из палатки,
где остались и замёрзли в обнимку последние: Золотарёв и Колеватов.
Судьба Саши Колеватова была особой. Он среди них единственный не имел травм, во всяком случае - серьёзных, он был довольно тепло одет. Его дневник пропал. Возможно, именно он светил себе фонариком, когда делал прощальную запись в дневнике около палатки, где на его глазах только что умерли раненые друзья. Он вынес из палатки тела умерших Люды и Коли и остался в палатке, рядом с раненным Золотарёвым, согревая его своим теплом. Саша, скорее всего, умер самым последним.
……Поиски группы начались 21февраля с облёта территории; сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру.
Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться.
Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го авиа-отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов.
В эти дни авиапоиски ведутся «по направлениям» и результатов не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается с командованием округа о выделении ещё трёх бортов: это - два вертолёта и самолёт(?).
Принимается решение: в связи с достаточным количеством авиа-средств, изменить схему поиска и пройти всем одновременно вдоль Хребта. Летчики 123-го а\отряда должны были обследовать западный склон, летчики ПВО восточный.
«Головной» самолет- самолёт ретранслятор, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, осуществляет связь всех экипажей и связь с Ивделем. в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески.
Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), а для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Первый же вылет по новой схеме принёс результат: 25 февраля штурманом головного самолёта - Карпушиным и лётчиком Патрушевым на склоне горы обнаружена изорванная, но устоявшая палатка и два тела возле неё. Затем, по рассказам обоих лётчиков - к палатке прибыл вертолёт.
Поскольку в поисковой группе было достаточно вертолётов, возможно - в этот день на место прибывает не один борт.
Прибывшие «дознаватели» (как их именует Карпушин) обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно также какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства, например - дневник Колеватова с последними записями.
Палатку осматривают, тела (и возможно какие-то неведомые нам предметы) - забирают.
Вечром 25 фвр власти районные докладывают о страшной и странной находке в область,
областные власти, попросту говоря - "тормозят": дело уже к вечеру и решение откладывается "до завтра".
26 утром власти в Ивделе ждут "Область", и сами уже ничего "резкого" не предпринимают.
Между тем, студенческие поиски идут своим чередом. О том, что палатка найдена, причём при самых подозрительных и пугающих обстоятельствах, знают лишь единицы из числа местных властей, пилоты с самолёта–ретранслятора и военные лётчики которым «достался» восточный склон.
Река поиска словно делится на два рукава: местных властей и студенческий,
причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то кардинальные решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы туристов-поисковиков.
А 26 около 12-13 час к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики из группы пешего поиска - Слобцов и Шаравин.
«Представители Области» прибывает в Ивдель лишь 26 фвр, к полудню и сразу отправляются на вертолёте - осмотреть место происшествия,
И после обеда ( по факту - после осмотра палатки Слобцовым и Шаравиным)
на склоне появляются следы всего лишь группы областных и местных начальников.
За ночь сильный перевальский ветер подтачивает следы валенок и унтов и на склоне остаётся цепочка из 7-8 деформированных ветром следовых дорожек, знаменитая "цепочка следов".
Однако, после обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным объявить, что четвёрку уже не только нашли, но и вывезли - становится странно, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации.
После того, как тела четверых 25 февраля вывезены с перевала,
они попадают, скорее всего в морг какой-то Ивдельской в\ч.
И, как известно, уже 26 февраля прокуратура выдает "Постановление о возбуждении УД, которое, казалось бы получается весьма странным:
удивляет не только дата, но и непонятки с графой "обнаруживший трупы", да и указанный там список погибших тоже удивляет.
Но, если принять эту версию - то "Постановление..." из неуклюже-непонятного, сразу становится - весьма ловко написанным "эластичным" документом,
который вполне подойдёт и на тот случай, если четвёрку вдруг повелят "легализовать".
Однако, в ближайшие дни никаких подвижек не происходит и неопределённая ситуация с четвёркой затягивается.
А пока что - в Ивделе проводятся вскрытия "пятёрки", причём
на них на всех, даже на вскрытии найденного попозже Слободина, отчего-то присутствует облпрокурор, непонятно что желающий там увидеть! Ну казалось бы - что может быть интересного в исследовании тел замёрзших?!
В эту версию тонким пунктирчиком вписывается рассказ Гаматиной о том, что в середине марта Патрушев на своём Як-12 (санитарном) вез два тела (именно ЛЮДЫ И КОЛИ!) в Свердловск. Привычно выразив скепсис по отношению к словам Гаматиной, отметим, что ею упомянуты не просто "два трупа", не какие-то иные имена, а конкретно Люда и Коля - два имени из четвёрки не найденных на тот момент.
Подытожим, что же мы имеем в подтверждение ситуации, что тела четверых с конца февраля и до какого-то времени (середина апреля) находились не в снегу и не в ручье?
1 рассказ Гаматиной о Люде и Коле - при том, что не это было Менйнстримом её темы о сотрудниках ГБ и страшной тайне
2 большая путаница в одежде между описанием в Актах СМЭ и фото ( и др документах обнаружения четвёрки)
3 само состояние тел, больше похоже на то, что они находились определённое время в сухом помещении на открытом воздухе, чем всё время снегу и в проточной воде.
4 состояние тел соответствующее тому, что в воде они находились около двух недель, (это отмечено также и в документах ФТЭ
Итак, получается, что тела четвёрки были раздеты и осмотрены,
однако - их не вскрывали ( что соответствует рассказу ещё одной свидетельницы - медсестры Солтер), и - в середине марта их вывозили в Свердловск.
При этом тела находившиеся всё время на воздухе подсыхали, в том числе - глазные яблоки да и - кожа на лицах тоже( всё это мы можем увидеть на фото тел извлечённых из ручья).
Но вот то, что четвёрку переодевали и при этом много что напутали - это факт.
Что же в это время происходило на официальных поисках?
Представители власти были очевидно достаточно напуганы странным и страшным происшествием, им совершенно не понятно, что же случилось. Они знают больше чем остальные, но - ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, под руководством которого планируются и ведутся какие-то полёты, когда пятеро тел найдены, а по остальным ясно - из долины Дятловцы не ушли. Вообще, состав комиссии просто поражает!
Из Москвы срочно вызваны видные деятели туризма – тем, возможно и рассказали, как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана, хотя вернувшийся с поисков один из т н Московских Мастеров Шулешко — рассказал жене кроме всего про «трупы неподалеку и в палатке», он был уверен, что произошла какая-то авария при испытаниях.
Как ни удивительно, но власти распоряжаются продолжить поиски смешанным составом (студенты и военные) вопреки, даже мнениям студентов, предлагавших оставить место трагедии до начала снеготаяния. На перевале за это время побывали не только прокурор-криминалист Иванов, но и глава района Проданов, альпинист-физик Абрам Кикоин, журналист-хроникер всей истории Григорьев. Если добавить к этому описание происшествия 31 марта, сделанное студентами, то можно предположить, что группу военных незаметно «усилили» наблюдательными и образованными студентами, ибо решения загадки у властей всё-таки не было.
В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка», что, судя (по тем вещам, которых не хватает) четвёрка значительно теплее одета. Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха.
У «самого верхнего» человека в стране была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным.«Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти.
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди выкопали пещерку в овраге соорудили в ней настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку; рассказывая об этом эпизоде они особо подчёркивают — полное равнодушие следователей к обстоятельствам обнаружения.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 12:20
Оффтоп (текст не по теме)Я так понимаю, что цитируемый текст вы либо не читаете, либо читаете, но каким то очень необычным способом. Впрочем не важно, вопрос задан и адресат его точно увидит.
Так и будем общаться - "посылать", правильно, зачем короткие и ясные ответы, задача - заполнить эфир страниц на 100.
Добавлено позже:
Прошу прощения http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)Я тоже очень люблю литературу, романы, знаете, всякие, и чтобы любовь, и трагедия, и детектив вместе, а еще красивые поэтические вставки про природу, так уместные для лучшей предачи чувств героев, неожиданных событий, перемен...Каждый год в зимних горах случаются смертельные трагедии: туристы гибнут от переохлаждения, от травм. Причиной травм, как правило, являются падения с высоты и попадания в лавину. Однако трагедия группы Дятлова в этом скорбном списке на особом месте.
Собранные материалы указывают на обстоятельства и странные (бегство из палатки без обуви и тёплой одежды, характер и локализация, необъяснимое поведение туристов у кедра), и подозрительные ( пропажа части тёплых вещей, оставленная без внимания следствием радиационное заражение вещей, пропажа дневника С. Колеватова, упорное нежелание властей хоронить ребят в Свердловске, присутствие и участие в поисках высокого партийного и военного начальства), и алогичные (зачем было резать крышу палатки - ведь выход был в порядке, как с такими травмами можно было добраться до кедра, как получилось, что раненые были живы дольше невредимых туристов,).
Они - словно детали гигантского puzzle, который можно попытаться собрать по кусочкам.
Наиболее логично начать собирать этот puzzle, с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение:
трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке заставшего группу в палатке в момент переодевания и подготовки к ужину
чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры, и достаточно определённые механические характеристики
… Когда что-то рухнуло и пронеслось по краю палатки, обрывая растяжки и засыпав снегом скат палатки –это общий крик ужаса: "Лавина!! Засыпало! Все наружу! Все вниз!’’ Когда авторы описывают происходившее в палатке в первые секунды после удара по ней, то это как правило: «крики и стоны раненых» .
Однако, Тибо не мог кричать – он был сразу же оглушен, Дубинина не могла кричать – её травма не позволяла и вздохнуть. Кричать мог только Золотарев, хотя ему, скорее всего, перехватило дыхание и, кроме хрипа и вопля ужаса, вряд ли кричал что-нибудь информативное вроде: «помогите, я ранен, меня раздавило». Получается, кричали как раз невредимые - те, кто был у другого края палатки. Кричали не от растерянности и страха, это были скорее призывы к действию, а также команды руководителя покинуть заваленную палатку.
Многочисленные трагедии и катастрофы последних лет, где мы видели людей, выскакивающих, в чём есть из рушащихся жилищ, показали: люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и, сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже: кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя «в никуда» убегать от разрушенного жилища - это гибель. Думаю и ребята вряд ли могли без оглядки бежать по рыхлому снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. Получается, НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Вспомним, как потом про ребят друзья говорили следователю: «Их могло испугать только нечто «совершенно чрезвычайное». Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы?
Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – в результате произошедшего одного из туристов потащило прочь: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был.
В любом случае, пятеро, спустившиеся вниз - разводят сигнальный костёр, пытаясь собрать группу, и с ужасом понимают, что четверых с ними нет.
О том, что их друзья могли быть ранены и остались в палатке они даже не подумали – ведь всех вроде бы одинаково присыпало и все убежали вниз!? – «А если эта штука прокатилась по палатке и их придавила? Где они? Что с ними?»
Все их силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Вот для чего эти неимоверные усилия: попробовать поднять повыше, как на маяке, сигнальный огонь, выломать в ветвях «окно» - возможно палатку им просто не видно. Они чуть ли не зубами готовы были ветки грызть! Вдруг они в это окно увидят ответный сигнал от палатки или к ним из темноты подойдут отставшие ребята. Это была убийственная работа, в самом прямом смысле. Может быть, без неё у погибающей группы и был какой-то шанс, они от него отказались, бросив все силы на попытки найти потерянную часть группы.
Дальше - тишина, группа погибла.
Пятеро замерзли внизу, вымотанные бесплодными усилиями найти и спасти остальных,
а трое раненых скончались в палатке, без дополнительных мук от бессмысленной транспортировки.
Какой оказалась ситуация в палатке после того, как в ней остались четверо:
у них полный выбор, избыток одежды, обуви и одеял,
нет никаких ограничений - какой вещью воспользоваться (своей или чужой),
можно брать ту, что подвернулась под руку или той, что лучше подходит.
Среди них трое раненных, разной степени тяжести и разном состоянии:
Люда - скорей всего, погибшая очень быстро, соответственно - её вообще никак не одевали, просто не успели.
Коля - мог оставаться в живых достаточно долго для ситуации пассивного "сидения" в палатке, т е его могли утеплять, могли даже надеяться, что удастся его как-то транспортировать (то, что это по-факту невозможно, на момент одевания Коли они не знали)
Семён - его состояние оценивается неоднозначно: оно могло быть как сразу очень плохим (если у него развился травматический шок), так и какое-то время удовлетворительным (если шока не было). И тогда - он был в сознании, мог давать какие-то советы, двигать здоровой рукой и тоже какое-то время мог надеяться на возможность спустится вниз, в зону леса...
Саша - мог одеться, обуться. Мог одеть-обуть, закутать в одеяла раненых, подать "глотнуть из фляжки" со спиртом Семёну...
Мог воспользоваться фонариком и свечой в подсвешнике.
И следы такой деятельности мы как раз и видим, если проанализируем описание найденной палатки.
Но, состояние раненных ухудшалось с каждой минутой
Первой погибла Люда, через пару часов - Николай Тибо.
Их тела были вынесены из палатки,
где остались и замёрзли в обнимку последние: Золотарёв и Колеватов.
Судьба Саши Колеватова была особой. Он среди них единственный не имел травм, во всяком случае - серьёзных, он был довольно тепло одет. Его дневник пропал. Возможно, именно он светил себе фонариком, когда делал прощальную запись в дневнике около палатки, где на его глазах только что умерли раненые друзья. Он вынес из палатки тела умерших Люды и Коли и остался в палатке, рядом с раненным Золотарёвым, согревая его своим теплом. Саша, скорее всего, умер самым последним.
……Поиски группы начались 21февраля с облёта территории; сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру.
Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться.
Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го авиа-отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов.
В эти дни авиапоиски ведутся «по направлениям» и результатов не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается с командованием округа о выделении ещё трёх бортов: это - два вертолёта и самолёт(?).
Принимается решение: в связи с достаточным количеством авиа-средств, изменить схему поиска и пройти всем одновременно вдоль Хребта. Летчики 123-го а\отряда должны были обследовать западный склон, летчики ПВО восточный.
«Головной» самолет- самолёт ретранслятор, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, осуществляет связь всех экипажей и связь с Ивделем. в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески.
Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), а для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Первый же вылет по новой схеме принёс результат: 25 февраля штурманом головного самолёта - Карпушиным и лётчиком Патрушевым на склоне горы обнаружена изорванная, но устоявшая палатка и два тела возле неё. Затем, по рассказам обоих лётчиков - к палатке прибыл вертолёт.
Поскольку в поисковой группе было достаточно вертолётов, возможно - в этот день на место прибывает не один борт.
Прибывшие «дознаватели» (как их именует Карпушин) обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно также какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства, например - дневник Колеватова с последними записями.
Палатку осматривают, тела (и возможно какие-то неведомые нам предметы) - забирают.
Вечром 25 фвр власти районные докладывают о страшной и странной находке в область,
областные власти, попросту говоря - "тормозят": дело уже к вечеру и решение откладывается "до завтра".
26 утром власти в Ивделе ждут "Область", и сами уже ничего "резкого" не предпринимают.
Между тем, студенческие поиски идут своим чередом. О том, что палатка найдена, причём при самых подозрительных и пугающих обстоятельствах, знают лишь единицы из числа местных властей, пилоты с самолёта–ретранслятора и военные лётчики которым «достался» восточный склон.
Река поиска словно делится на два рукава: местных властей и студенческий,
причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то кардинальные решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы туристов-поисковиков.
А 26 около 12-13 час к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики из группы пешего поиска - Слобцов и Шаравин.
«Представители Области» прибывает в Ивдель лишь 26 фвр, к полудню и сразу отправляются на вертолёте - осмотреть место происшествия,
И после обеда ( по факту - после осмотра палатки Слобцовым и Шаравиным)
на склоне появляются следы всего лишь группы областных и местных начальников.
За ночь сильный перевальский ветер подтачивает следы валенок и унтов и на склоне остаётся цепочка из 7-8 деформированных ветром следовых дорожек, знаменитая "цепочка следов".
Однако, после обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным объявить, что четвёрку уже не только нашли, но и вывезли - становится странно, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации.
После того, как тела четверых 25 февраля вывезены с перевала,
они попадают, скорее всего в морг какой-то Ивдельской в\ч.
И, как известно, уже 26 февраля прокуратура выдает "Постановление о возбуждении УД, которое, казалось бы получается весьма странным:
удивляет не только дата, но и непонятки с графой "обнаруживший трупы", да и указанный там список погибших тоже удивляет.
Но, если принять эту версию - то "Постановление..." из неуклюже-непонятного, сразу становится - весьма ловко написанным "эластичным" документом,
который вполне подойдёт и на тот случай, если четвёрку вдруг повелят "легализовать".
Однако, в ближайшие дни никаких подвижек не происходит и неопределённая ситуация с четвёркой затягивается.
А пока что - в Ивделе проводятся вскрытия "пятёрки", причём
на них на всех, даже на вскрытии найденного попозже Слободина, отчего-то присутствует облпрокурор, непонятно что желающий там увидеть! Ну казалось бы - что может быть интересного в исследовании тел замёрзших?!
В эту версию тонким пунктирчиком вписывается рассказ Гаматиной о том, что в середине марта Патрушев на своём Як-12 (санитарном) вез два тела (именно ЛЮДЫ И КОЛИ!) в Свердловск. Привычно выразив скепсис по отношению к словам Гаматиной, отметим, что ею упомянуты не просто "два трупа", не какие-то иные имена, а конкретно Люда и Коля - два имени из четвёрки не найденных на тот момент.
Подытожим, что же мы имеем в подтверждение ситуации, что тела четверых с конца февраля и до какого-то времени (середина апреля) находились не в снегу и не в ручье?
1 рассказ Гаматиной о Люде и Коле - при том, что не это было Менйнстримом её темы о сотрудниках ГБ и страшной тайне
2 большая путаница в одежде между описанием в Актах СМЭ и фото ( и др документах обнаружения четвёрки)
3 само состояние тел, больше похоже на то, что они находились определённое время в сухом помещении на открытом воздухе, чем всё время снегу и в проточной воде.
4 состояние тел соответствующее тому, что в воде они находились около двух недель, (это отмечено также и в документах ФТЭ
Итак, получается, что тела четвёрки были раздеты и осмотрены,
однако - их не вскрывали ( что соответствует рассказу ещё одной свидетельницы - медсестры Солтер), и - в середине марта их вывозили в Свердловск.
При этом тела находившиеся всё время на воздухе подсыхали, в том числе - глазные яблоки да и - кожа на лицах тоже( всё это мы можем увидеть на фото тел извлечённых из ручья).
Но вот то, что четвёрку переодевали и при этом много что напутали - это факт.
Что же в это время происходило на официальных поисках?
Представители власти были очевидно достаточно напуганы странным и страшным происшествием, им совершенно не понятно, что же случилось. Они знают больше чем остальные, но - ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, под руководством которого планируются и ведутся какие-то полёты, когда пятеро тел найдены, а по остальным ясно - из долины Дятловцы не ушли. Вообще, состав комиссии просто поражает!
Из Москвы срочно вызваны видные деятели туризма – тем, возможно и рассказали, как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана, хотя вернувшийся с поисков один из т н Московских Мастеров Шулешко — рассказал жене кроме всего про «трупы неподалеку и в палатке», он был уверен, что произошла какая-то авария при испытаниях.
Как ни удивительно, но власти распоряжаются продолжить поиски смешанным составом (студенты и военные) вопреки, даже мнениям студентов, предлагавших оставить место трагедии до начала снеготаяния. На перевале за это время побывали не только прокурор-криминалист Иванов, но и глава района Проданов, альпинист-физик Абрам Кикоин, журналист-хроникер всей истории Григорьев. Если добавить к этому описание происшествия 31 марта, сделанное студентами, то можно предположить, что группу военных незаметно «усилили» наблюдательными и образованными студентами, ибо решения загадки у властей всё-таки не было.
В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка», что, судя (по тем вещам, которых не хватает) четвёрка значительно теплее одета. Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха.
У «самого верхнего» человека в стране была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным.«Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти.
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди выкопали пещерку в овраге соорудили в ней настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку; рассказывая об этом эпизоде они особо подчёркивают — полное равнодушие следователей к обстоятельствам обнаружения.
какая еще "ШТУКА" прокатилась по туристам?!
%-)
Отправлено: Helga - 13.02.18 12:31
Я тоже очень люблю литературу, романы, знаете, всякие, и чтобы любовь, и трагедия, и детектив вместе, а еще красивые поэтические вставки про природу, так уместные для лучшей предачи чувств героев, неожиданных событий, перемен...можно всё это обсудить в версии
какая еще "ШТУКА" прокатилась по туристам?!
в данном случае я привела весь текст исключительно ради обсуждения конкретики с нахождением четвёрки в овраге.
Отправлено: Сергани - 13.02.18 12:33
Переместили трупы погибших туристов те, кто их обнаружил в начале февраля, до "официальных" поисковиков.Но зачем? Чем первоначальная обстановка могла не устраивать "ненавязчивого куратора"? Зачем ему прямо и откровенно вписываться в этот расклад, который - хоть с четверкой, хоть без нее - вряд ли можно с лету и без оснований кому-то приписать. И зачем рисковать осторожному человеку?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 12:35
В этом случае, люди, которые перемещали тела туристов, или должны были точно знать причину их гибели или сами являться причиной, поскольку прятать тела - есть причастность к преступлению.Значит, кураторы и те, кто закапывал тела до поисковиков, находились по одну сторону баррикад, и то, что в последствии никто не из тех, не из других не был представлен как виновный, должно говорить о том, что к данному преступлению причастно и руководство, что должно соо ветствовать версии о инсценировке крупного масштаба, когда все все знают, но по какой-то причине "сигнал" дальше узких кругов не проходит.Это не по теме. Но поскольку Вы, очевидно, не поняли "подоплеки" данного происшествия, попробую кратко еще раз объяснить. Никаких "сторон баррикад" никогда не существовало. Также как не существовало и "преступлений". Имело место происшествие "военно-техногенного" характера, случайными жертвами которого оказались туристы. Происшествие носило на то время секретный характер. Для обеспечения режима секретности и были приняты меры к сокрытию как самого факта происшествия, так и расследования (реального, а не того, чем занимался Иванов) последствий этого происшествия. Вот и всё. А Иванов- выполнил отведенную ему роль, не более того. И свою "роль" он хорошо знал после визита в Москву. Правда, справился со своей задачей "не очень": допустил "прокол" 9 мая- это когда эксперт, который был "не в теме" нашел у "последней четверки" прижизненные телесные повреждения, этот факт получил огласку и вышел из-под контроля, в результате чего так хорошо заранее "заготовленная" ("московскими альпинистами" и "комиссией Павлова") версия "большого урагана" "неожиданно" развалилась. Вот и пришлось срочно изобретать неведомую никому "стихийную силу" для прекращения "дела", которое у тому времени исполнило свою функцию "прикрытия" и стало уже никому не нужным.
Отправлено: LANDAU - 13.02.18 12:41
Оффтоп (текст не по теме)Так и будем общаться - "посылать", правильно, зачем короткие и ясные ответы, задача - заполнить эфир страниц на 100Послушайте, суть моего поста была не в том, что вас так заинтересовало (причем вы прекрасно поняли, что ваш вопрос не ко мне, а к Helga), а в том вопросе, что я и задал адресату, причем прямым текстом и со знаком "?". Это понятно мне и это понял адресат (и даже уже ответил), и это понятно всем, ну кроме Вас, конечно.
Обещаю, что вот ТАК - мы общаться стопудово НЕ будем, честное пионэрское! Если уж кто и заполняет эфир, уводя разговор в сторону от обсуждаемого и конкретно поставленного вопроса, то в данном случае это именно вы, как это ни прискорбно вам осознать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 12:43
Но зачем? Чем первоначальная обстановка могла не устраивать "ненавязчивого куратора"? Зачем ему прямо и откровенно вписываться в этот расклад, который - хоть с четверкой, хоть без нее - вряд ли можно с лету и без оснований кому-то приписать. И зачем рисковать осторожному человеку?"Не устраивала" первоначальная обстановка места происшествия "ненавязчивого куратора" (главной "заботой" которого было соблюдение режима секретности) наличием (или уже обнаруженных в результате осмотра трупов на месте происшествия, или предполагаемых) телесных повреждений у одной из "подгрупп" погибших туристов (находившейся ближе к эпицентру взрыва), которые могли "вывести" на ту самую "воздушную взрывную волну", о которой сообщил эксперт в протоколе допроса от 28 мая 1959 года.
Но еще раз повторюсь- всё это не по данной теме. Так что если Вас эти вопросы действительно интересуют, лучше их обсуждать в другой теме.
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 12:51
А как можно было определить, что свитер - женский? По цвету?Согласитесь, что вопрос не ко мне. Но допускаю, что там может быть были вышиты розочки или ещё что. Как-то глядя на часть моих свитеров крайне сложно предположить, что они принадлежат мужу))
А кто мог опознать найденный свитер, как свитер Дубининой?
Почему Дубининой? Может потому что мысли были о единственной девушке, а с Зиной уже не связывали. Может потому что с Зиной не была связана половинка свитера, а там делается акцент, что второй половины нет (кстати, по штанам не делается). А может он вообще подписан был, в СССР это практиковалось.
Факт тот, что они правы - вторая половина именно на Дубининой.
Добавлено позже:
Дорогие собеседники, хочу вам ещё раз сказать, что сейчас речь идёт совершенно нету версиях, а о попытках вычленить реальные факты и понять ситуацию на момент происшествия.
А не натягивать сову на глобус заранее. И если Ольга пишет неоднократно "да всем все понятно давно", то читая даже жаркие споры здесь я однозначно прихожу к выводу - может быть и понятно, но каждому своё.
Отправлено: Сергани - 13.02.18 13:00
Согласитесь, что вопрос не ко мне.Согласился. Но полковнику-то я в этой жизни этот вопрос уже не задам, а ждать до следующей и мучиться...
Факт тот, что они правы - вторая половина именно на Дубининой.Так Ортюков знал или угадал?
И потом, на девушке уже два свитера. Зачем она, никуда в общем-то не собираясь, надела на себя в палатке три свитера? Пококетничать, что ли?
А может он вообще подписан был, в СССР это практиковалось.Может быть. Однако даже при нормальном опознании вещей родственниками или людьми, хорошо знавшими предполагаемого хозяина вещи, процесс происходит довольно сумбурно, неуверенно и с ошибками.
А тут с закрытыми глазами ткнул и - попал...
Добавлено позже:
наличием (или уже обнаруженных в результате осмотра трупов на месте происшествия, или предполагаемых) телесных повреждений у одной из "подгрупп" погибших туристовНо перетащить трупы в овраг - разве это решение проблемы? Нет, это только усугубляло проблему: трупы в овраге лучше не станут, а прямое вмешательство в ситуацию для "ненавязчивого куратора" нежелательно по определению.
Отправлено: Helga - 13.02.18 13:12
И если Ольга пишет неоднократно "да всем все понятно давно", то читая даже жаркие споры здесь я однозначно прихожу к выводу - может быть и понятно, но каждому своё.;D как получается, что пишу я одно, а народ читает - другое?
Я лишь отмечаю, что всё уже многократно ОБСУЖДАЛОСЬ *THANK*
Что касается темы поисков то ещё раз повторю:
по каким-то причинам в овраге , которому казалось бы только таблички "копать здесь" не хватало - таки:
то ли не искали,
то ли - искали, но -не от души.
Или от души, но - не от всей *DONT_KNOW*
А на мой взгляд, на тот момент и искать было негде и нечего: не было там ни рубленного ельника, ни тел в сугробе.
Отправлено: Vietnamka - 13.02.18 13:15
Попал. Попал с тем, что вторая половина на ней.
Но он оценивает сначала свитер как женский, а потом находит тело. Так что я склоняюсь к тому, что свитер действительно женский.
А вот один из свитеров на Люде, судя по записям Иванова - не её. Хрен знает. Может уже были лишние свитера с Юр, может она оценивает юрин свитер как более тёплый и предпочитает свой пустить на обмотки, а его одеть.
Но это все возможно только в рамках версии, что она не ранена, а дееспособна.
Отправлено: Helga - 13.02.18 13:21
И потом, на девушке уже два свитера. Зачем она, никуда в общем-то не собираясь, надела на себя в палатке три свитера? Пококетничать, что ли?спать... чай, не лето. Девочки обе одеты тепло!
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 13:25
можно всё это обсудить в версииЛучше по "факторам влияющим на" четверку, здесь и если с версией, например, я не могу согласиться, то с некоторыми моментами это возможно.
в данном случае я привела весь текст исключительно ради обсуждения конкретики с нахождением четвёрки в овраге.
Добавлено позже:
Дорогие собеседники, хочу вам ещё раз сказать, что сейчас речь идёт совершенно нету версиях, а о попытках вычленить реальные факты и понять ситуацию на момент происшествия.А как же без версии вы заключили о том, что некто перетаскивал раненых?
Отправлено: Helga - 13.02.18 13:31
Дорогие собеседники, хочу вам ещё раз сказать, что сейчас речь идёт совершенно нету версиях, а о попытках вычленить реальные факты и понять ситуацию на момент происшествия.Но - что же делать, если "попытки" исходят всё-таки из иных, чем я предполагаю, схем и версий?
Я смирно жду, что уперевшись очередной раз в стену, народ хотя бы признает: да, мы не можем объяснить ситуацию, нужно искать другие варианты. Но увы, в стену упираются и - усё! Иные варианты не интересуют :'(
Лучше по "факторам влияющим на" четверку, здесь и если с версией, например, я не могу согласиться, то с некоторыми моментами это возможно.Видите ли...
Из фактов с розысками четвёрки, из других факторов версия и сложилась. А не из идеи "что-то прокатилось по палатке", к которой потом пришивались детали. Просто более сложная схема позволила объяснить то, что при линейной схеме - не объясняется
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 13:49
Добавлено позже:Но перетащить трупы в овраг - разве это решение проблемы? Нет, это только усугубляло проблему: трупы в овраге лучше не станут, а прямое вмешательство в ситуацию для "ненавязчивого куратора" нежелательно по определению.А Вы сами подумайте: куда их девать-то было при тех обстоятельствах?
Как раз вот так и "решаются проблемы". "По- армейски"- просто и быстро. "На сейчас"- а что будет "когда-то"- никто и не думает. Если приходилось бывать в армии в качестве рядового- должны знать эти "принципы".
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 13:50
Видите ли...Я как из "Золотого теленка" могу ответить: "у всех версия из фактов с розыском четверки сложилась..."
Из фактов с розысками четвёрки, из других факторов версия и сложилась. А не из идеи "что-то прокатилось по палатке". Просто более сложная схема позволила объяснить то, что при линейной схеме - не объясняется
Однако, любая версия - это не есть факты, это - объяснение на основе фактов, оно у каждого свое.
Если у одних четверка в ручье погибла раньше всех, у других - в промежуточный момент, у третьих - самыми последними, то это - версии, которые без общего целого не имеют смысла. Не надо говоря о четверке писать про палатку. Если отмести инсценировку, то надо определить, что произошло внизу - какая подгруппа погибла первой, какая - второй, какая следующей, и т.д.. Если все, что обсуждается, невозможно без варианта инсценировки - обсуждение кто кого перетаскивали кто за кем погиб - бессмысленно, уже посторонние с самого начала вмешались в процесс, действия этих посторонних нельзя понять и установить последовательность - это пустая трата времени.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 13:56
посторонние с самого начала вмешались в процесс, действия этих посторонних нельзя понять и установить последовательность - это пустая трата времени.Это верно- без "посторонних" здесь никак не обошлось. А отсюда- и всё остальное.
Отправлено: Helga - 13.02.18 13:57
Если все, что обсуждается, невозможно без варианта инсценировки -Если бы всё объяснялось "элементарным образом" - не было бы загадки гибели группы Дятлова.
обсуждение кто кого перетаскивал
и кто за кем погиб - бессмысленно,
уже посторонние с самого начала вмешались в процесс,
действия этих посторонних нельзя понять и установить последовательность - это пустая трата времени.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 14:17
Если бы всё объяснялось "элементарным образом" - не было бы загадки гибели группы Дятлова.Не надо объяснять все элементарно, изложите последовательность гибели 9 человек коротко, чтобы всем понятно было.
Отправлено: Иван Иванов - 13.02.18 14:27
Но - что же делать, если "попытки" исходят всё-таки из иных, чем я предполагаю, схем и версий?Вы не знаете, как "сдвинуть" стену? Это сложно, но возможно.
Я смирно жду, что уперевшись очередной раз в стену, народ хотя бы признает: да, мы не можем объяснить ситуацию, нужно искать другие варианты. Но увы, в стену упираются и - усё! Иные варианты не интересуют :'(
Видите ли...
Из фактов с розысками четвёрки, из других факторов версия и сложилась. А не из идеи "что-то прокатилось по палатке", к которой потом пришивались детали. Просто более сложная схема позволила объяснить то, что при линейной схеме - не объясняется
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 14:32
Это верно- без "посторонних" здесь никак не обошлось. А отсюда- и всё остальное.1) подгруппа "4" погбла последней, и никто их не перетаскивал никуда - тогда странно, где они могли так "убиться" оставшись жить дольше остальных?
2) подгруппа "4" погибла не последней, их перетаскивали товарищи, например, из подгруппы Дятлова ("3"), -- присутствие посторонних по этому варианту установить нельзя;
3) подгруппа "4" погбла последней, их перетаскивали, но не товарищи -- присутствие посторонних обязательно;
в варианте (1) одежду с товарищей из пг"1" могла срезать только пг "4",
в варианте (2) одежду погибающие из пг"1"срезали сами с себя и одевали на трупы,
в варианте (3) одежду с товарищей из пг"1" срезала с большой вероятностью пг "4", но не видно в этом случае присутствия посторонних, которым срезать одежду с одних жертв и распределять на другие не могло быть никакого практического смысла.
Отправлено: Владимир Б - 13.02.18 14:53
Оффтоп (текст не по теме)На известном панорамном фото оврага 1959г, примерно в центре, можно рассмотреть некие объекты, которые напоминают группу людей с лопатами. Может это и есть момент закапывания. Чем черт не шутит!
Отправлено: Агаша - 13.02.18 15:04
а овраги, где течёт ручеёк - вроде бы нетДа,но из тел сделали мост и ручей занесло да еще как.Вода из ручья ,падающий с неба снег, смачивала и он таял,не успевал замерзнуть,поэтому и проталины.А туристов просто завалили снегом спрессованным.Писали,что головы располагались на площади в 1 кв.метр.Вода между камней и тел сделала туннель и тела оказались скрыты до определенного времени.Все по датам.Одним мартовский праздник омрачили,другим день Победы.
Добавлено позже:
И еще,их положили лицом в воду потому,что лица были побиты.А к майским праздникам вода все следы скрыла "под разложение" и вымывание.Представляете какой поток был в феврале и какой в конце апреля.
Сколько не смотрела роликов и всегда там,где лежала Люда,проталина.Там же своего рода мини водопад и полость для преступника,что бы скрыть тела.Кто-то хорошо разбирался в регуляционных сооружениях.
Цитирование
Регуляционные сооружения
выправительные сооружения, гидротехнические сооружения, предназначенные для регулирования русел рек (см. Регулирование рек). Р. с. условно подразделяют на сооружения тяжёлого типа-(капитальные), которые нередко входят в состав т. н. сооружений генерального плана регулирования русла и рассчитаны на долговременное использование, и лёгкие, применяемые периодически, преимущественно на малых и средних реках.
Р. с. тяжёлого типа (дамбы (См. Дамба), ограждающие валы (См. Ограждающий вал), запруды (См. Запруда), полузапруды (См. Полузапруда)) должны сопротивляться подмыву и разрушающему действию воды и льда и обладать достаточной гибкостью, позволяющей сооружению без нарушения его прочности приспосабливаться к деформациям основания. Для возведения тяжёлых Р. с. используют каменную наброску, тюфячную или фашинную кладку, свайные, ряжевые и др. конструкции. К лёгким Р. с. относятся хворостяные плетни и завесы, направляющие и отклоняющие поток устройства (например, щиты Потапова, см. Выправительные работы), ветвистые заграждения, земляные сооружения без тяжёлых покрытий.
По расположению относительно русла Р. с. делятся на продольные, поперечные и комбинированные. В зависимости от воздействия на поток Р. с. бывают сплошными (отклоняющими и направляющими весь набегающий на них поток воды) и сквозными (пропускающими через себя часть потока и вызывающими перераспределение расходов, скоростей и наносов по живому сечению (См. Живое сечение) русла).
В. Н. Поспелов.
Добавлено позже:
Цитирование
Ряж — деревянный сруб, погружаемый в грунт и заполняемый обыкновенно сухой, вязкой, жирной глиной или булыжником. В основном применяется к постройкам гидротехническим для устройства основания плотин, молов, набережных..
Добавлено позже:
Технари,как характеризуете гидросооружение из тел погибших?
Добавлено позже:
Весь поток воды направлен на голову Люды.Вода ударялась о голову т.е. лицо.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Ирис - 13.02.18 16:02
1) подгруппа "4" погбла последней, и никто их не перетаскивал никуда - тогда странно, где они могли так "убиться" оставшись жить дольше остальных?Если подгруппа "4" погибла последней, то следует признать, что в трагедии действовали как минимум 2 фактора - один у палатки, другой у ручья, а значит, в этом случае никакие природные факторы рассматривать не имеет смысла. Наиболее убедительным здесь является человеческий фактор. Но нагромождение в отдаленной заснеженной гористой местности шпионов, зека, манси, золотоискателей, мстителей и.т.д, жаждущих кровавой расправы над безобидными туристами и бегающих за ними по склонам от палатки к ручью, тоже можно подвергнуть сомнению. А вот действия местного руководства, отдавшего распоряжение вывезти с перевала в морг (вполне разумное решение!) четверку, найденную летчиками у палатки, и не знавшего впоследствии, как эту первую найденную четверку предъявить общественности, и могли породить всю последующую заваруху. По крайней мере, версия Хельги (Helga) объясняет многие нестыковки.
2) подгруппа "4" погибла не последней, их перетаскивали товарищи, например, из подгруппы Дятлова ("3"), -- присутствие посторонних по этому варианту установить нельзя;
3) подгруппа "4" погбла последней, их перетаскивали, но не товарищи -- присутствие посторонних обязательно;
Отправлено: Агаша - 13.02.18 16:06
Отправлено: Сергани - 13.02.18 16:08
Так что я склоняюсь к тому, что свитер действительно женский.Камвольный трикотаж - вещь, конечно, деликатная - вот это соображение, да, могло (чисто теоретически) подвигнуть полковника на мысли о прекрасном и женственном. Возможно поэтому и Возрожденный определил позднее этот лоскут камвольного трикотажа, как часть кофты. То есть, мимолетная мысль о женской природе, безусловно, может заскочить в голову в любое время в любом месте. Однако я бы проверил этих любителей прекрасного на детекторе лжи. На нашей пилораме.
А вот один из свитеров на Люде, судя по записям Иванова - не её.Это, наверно, потому, что тот свитер имел пометку "поношенный"?
Добавлено позже:
и предпочитает свой пустить на обмотки,Довольно неожиданное решение для девушки. Как неожиданно и предположение о возможности такого типично мужицкого поведения... :)
Добавлено позже:
Как раз вот так и "решаются проблемы". "По- армейски"- просто и быстро.По поводу второго параметра спорить не стану, хотя армейские представления о том, что такое "быстро", существенно отличаются от представлений гражданских. А вот насчет "просто", извините, не могу согласиться: любое решение на любом армейском уровне принимается с учетом множества мыслимых и немыслимых сознательных и рефлекторных ограничений. Хотя снаружи это, действительно, может показаться глупостью и простотой.
Если приходилось бывать в армии в качестве рядового- должны знать эти "принципы".Бывать приходилось. В качестве рядового курсанта.
Однако мне непонятно: неужели Вы полагаете, что решение о переносе трупов в овраг мог принять старшина роты? Простой и быстрый. Все ж таки "ненавязчивый куратор" (кстати, отдельное спасибо за удачное определение) должен дружить и со здравым смыслом и с инстинктом самосохранения, и вряд ли у него мог быть армейский характер (хотя погоны у него, пусть хотя бы в домашнем шкафу, но были, как мне кажется...)
Добавлено позже:
Девочки обе одеты тепло!Я бы так не сказал, читая описания Возрожденного. Хотя, конечно, и раздетыми девушек не назовешь.
Отправлено: Helga - 13.02.18 16:56
Я бы так не сказал, читая описания Возрожденного. Хотя, конечно, и раздетыми девушек не назовешь.Люда
Два свитера поверх ковбойки и футболки и какой-то левый светлый свитер
и двое х/б штанов поверх белья (чулки+поясок)
Зина
два свитера поверх ковбойки и футболки; плюс защитная маска
двое х/б штанов + рейтузы с начёсом
Эх, где же список вещей четвёрки, которые вычислила Римма Колеватова.
Когда представляешь, что девочка из хорошей семьи пошла на Северный Урал не имея тёплых штанов %-) особенно на фоне ребят одетых "снизу" гораздо лучше, тёплое бельё с начёсом, тёплые брюки, комбезы от снега и ветра... поневоле кажется, что часть вещей исчезла
Отправлено: ninja - 13.02.18 17:21
Да,но из тел сделали мост и ручей занесло да еще как.Вода из ручья ,падающий с неба снег, смачивала и он таял,не успевал замерзнуть,поэтому и проталины.А туристов просто завалили снегом спрессованным.Писали,что головы располагались на площади в 1 кв.метр.Вода между камней и тел сделала туннель и тела оказались скрыты до определенного времени.Все по датам.Одним мартовский праздник омрачили,другим день Победы.хорошее наблюдение , интересно понтонеры разбирались в регуляционных сооружениях?
Добавлено позже:
И еще,их положили лицом в воду потому,что лица были побиты.А к майским праздникам вода все следы скрыла "под разложение" и вымывание.Представляете какой поток был в феврале и какой в конце апреля.
Сколько не смотрела роликов и всегда там,где лежала Люда,проталина.Там же своего рода мини водопад и полость для преступника,что бы скрыть тела.Кто-то хорошо разбирался в регуляционных сооружениях.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Технари,как характеризуете гидросооружение из тел погибших?
Добавлено позже:
Весь поток воды направлен на голову Люды.Вода ударялась о голову т.е. лицо.
Добавлено позже:
(Вложение)
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 17:25
Если подгруппа "4" погибла последней, то следует признать, что в трагедии действовали как минимум 2 фактора - один у палатки, другой у ручья, а значит, в этом случае никакие природные факторы рассматривать не имеет смысла.Ничего подобного. Не вижу препятствий одному фактору действовать и там и там, при этом последовательность гибели ребят может быть такой. Например, "4" погибает последней по моей версии, там фактор у палатки и внизу только один. Далее, представим версию тех же зеков. Они выгнали всех из палатки, обшмонали, что-то прихватили, позже сочли свой поступок неразумным, решили убрать свидетелей, спустились вниз, обнаружили возле костра не всех, часть куда-то ушли. Напали на пятерых, двоих прибили на месте, трое убежали; разобравшись с 2, троих бросились догонять, догнали по очереди, убили, последней - Зину. В это время к костру вернулись четверо и обнаружили двоих, тогда они поняли, что и с троими дело будет кончено, срезали одежду и решили отходить, но зеки их засекли, вернулись и после стычки добили оставшихся четверых. Со стороны зеков тоже были потери, но своих они забрали и похоронили далеко по дороге назад, чтобы не нашли, а туристов так и побросали, последних только прикопали под снег в ручей. Вот пример фактора, действующего возле палатки и внизу, когда "4" погибает последней.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 17:41
Добавлено позже:По поводу второго параметра спорить не стану, хотя армейские представления о том, что такое "быстро", существенно отличаются от представлений гражданских. А вот насчет "просто", извините, не могу согласиться: любое решение на любом армейском уровне принимается с учетом множества мыслимых и немыслимых сознательных и рефлекторных ограничений. Хотя снаружи это, действительно, может показаться глупостью и простотой.Ну что Вы, какой там "старшина роты"! Зачем так "принижать" уровень принятия решения. По ряду признаков (еще раз повторюсь, что вторгаюсь в совсем другую тему, потому постараюсь покороче) принципиальное (или- "общее") решение (что делать с группой погибших туристов) должно было быть принято на уровне какого-либо отдела ЦК КПСС (после поступления туда информации из всех нижестоящих источников). А оттуда- должны были поступить указания исполнителям: в МО, в КГБ, в Свердловский Обком КПСС и Генпрокурору. А те- должны были "спустить" для исполнения (каждый- "по своей части")- еще "ниже". А вот как произошло исполнение "общих" указаний " с самого верха" на "самом низу"- зависело от "изобретательности" тех, кто всё это исполнял "на самом низу".
Бывать приходилось. В качестве рядового курсанта.
Однако мне непонятно: неужели Вы полагаете, что решение о переносе трупов в овраг мог принять старшина роты? Простой и быстрый. Все ж таки "ненавязчивый куратор" (кстати, отдельное спасибо за удачное определение) должен дружить и со здравым смыслом и с инстинктом самосохранения, и вряд ли у него мог быть армейский характер (хотя погоны у него, пусть хотя бы в домашнем шкафу, но были, как мне кажется...)
Потому тут вопросов, связанных "с инстинктом самосохранения" и возникнуть не должно было. Все исполняли полученные "сверху" приказы и указания. "Военные"- приказы своего "начальства", "КГБшники"- тоже, а "прокурорские" (от облпрокурора до "Иванова")- указания Генпрокурора. "Прокурорские"- собирали материалы для "основного" дела (которое расследовал следователь спецпрокуратуры или, может, следователь Генпрокуратуры). "КГБшники" обеспечивали режим секретности (в т.ч., посредством дезинформации).А "военные"-после сбора обломков "изделия", видимо, получили приказ "подчистить" территорию. Вот и выполнили его так, как полагается "в армии" (там, если прикажут, не только плац швабрами с мылом моют и траву зеленой масляной краской из краскораспылителей красят). Примерно так получается.
Отправлено: LANDAU - 13.02.18 17:43
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL послушайте, вы что, специально задались целью разрушить обсуждение на авторской ветке и несмотря на неоднократные призывы автора обсуждать конкретные события, а не версии? Вы что творите то? :
если с версией, например, я не могу согласиться
у всех версия из фактов с розыском четверки сложилась
любая версия - это не есть факты
Если у одних четверка в ручье погибла раньше всех, у других - в промежуточный момент, у третьих - самыми последними, то это - версии
Например, "4" погибает последней по моей версии, там фактор у палатки и внизу только один
Далее, представим версию тех же зеков
все, что обсуждается, невозможно без варианта инсценировкиУже конкретно и неоднократно сказано - все кому не нравится такой формат и особенно те, которые неспособны прегрызть связующую их с версиями пуповину - идите лесом. Чего непонятного?? Тем более, что по вашему мнению :
обсуждение кто кого перетаскивали кто за кем погиб - бессмысленно... нельзя понять и установить последовательность - это пустая трата времени.Ну дык что ж вас понуждает тратить свое драгоценное время впустую? Может быть все же это :
задача - заполнить эфир страниц на 100.Настоятельная просьба прекратить флуд и оффтоп, не заваливать ветку простынями словоблудия на сторонние темы и дать возможность другим обсуждать заданное автором направление
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 17:49
Если есть вопросы ко мне- я могу ответить в других темах более развернуто.
Отправлено: Сергани - 13.02.18 18:04
должно было быть принято на уровне какого-либо отдела ЦК КПССПонятно. Но на каких основаниях такие люди будут принимать простые и быстрые, как старшина роты, решения? Мы с Vietnamka двумя или тремя страницами ранее пришли к согласию, что скрыть со всеми концами погибшую группу "куратор" не мог хотеть, потому что в ходе азартных поисков могли найти такое и столько, и не в тайге, а в Ивделе или Свердловске. Оптимальная стратегия для него - контролируемый процесс как бы поиска и как бы обнаружения того чего надо. И этот кураторский фактор был безусловно влиятельный и всемогущий, но только на местном уровне.
Но чего и кого мог бояться отдел ЦК, принимая, к примеру, очевидное решение о вывозе всех и всего с места трагедии? Технически - ничего сложного. Был бы приказ.
Добавлено позже:
Зина два свитера поверх ковбойкиОднако вигоневый свитер у Зины был таки под ковбойкой. Как мне кажется, и Люда вряд ли стала бы надевать поверх всего деликатный камвольный свитер - если он в самом деле был деликатным и "женским".
А в этом случае не совсем понятно, как и зачем она бы стала основательно переодеваться под кедром. Вместо того, чтобы просто взять "лишние" носки.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 18:14
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL послушайте, вы что, специально задались целью разрушить обсуждение на авторской ветке и несмотря на неоднократные призывы автора обсуждать конкретные события, а не версии? Вы что творите то? :Уже конкретно и неоднократно сказано - все кому не нравится такой формат и особенно те, которые неспособны прегрызть связующую их с версиями пуповину - идите лесом. Чего непонятного?? Тем более, что по вашему мнению :Ну дык что ж вас понуждает тратить свое драгоценное время впустую? Может быть все же это :Настоятельная просьба прекратить флуд и оффтоп, не заваливать ветку простынями словоблудия на сторонние темы и дать возможность другим обсуждать заданное автором направлениеДа вы меня еще тут носом потыкайте и порешайте что мне писать!
*SARCASTIC*
Если Vietnamka будет недовольна, что это все offtop, ок, я покину обсуждение.
Из за чего я принял участие - объясняю: обсуждение ведется не обобщенно, а с двух позиций: либо тела перекладывали, либо свои же тащили четверку раненых и бросили в ручей. Я пытался прояснить этот момент, почему других вариантов не могло быть.
Отправлено: Иван Иванов - 13.02.18 18:19
Понятно. Но на каких основаниях такие люди будут принимать простые и быстрые, как старшина роты, решения? Мы с Vietnamka двумя или тремя страницами ранее пришли к согласию, что скрыть со всеми концами погибшую группу "куратор" не мог хотеть, потому что в ходе азартных поисков могли найти такое и столько, и не в тайге, а в Ивделе или Свердловске. Оптимальная стратегия для него - контролируемый процесс как бы поиска и как бы обнаружения того чего надо. И этот кураторский фактор был безусловно влиятельный и всемогущий, но только на местном уровне.LANDAU, коллега, не кажется ли Вам, что некоторые исследователи делают попытку ненавязчиво "заползти" в "Гипотезу"? Под видом собственных углублённых "изысканий"?
Но чего и кого мог бояться отдел ЦК, принимая, к примеру, очевидное решение о вывозе всех и всего с места трагедии? Технически - ничего сложного. Был бы приказ.
Добавлено позже:Однако вигоневый свитер у Зины был таки под ковбойкой. Как мне кажется, и Люда вряд ли стала бы надевать поверх всего деликатный камвольный свитер - если он в самом деле был деликатным и "женским".
А в этом случае не совсем понятно, как и зачем она бы стала основательно переодеваться под кедром. Вместо того, чтобы просто взять "лишние" носки.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.18 19:42
Но чего и кого мог бояться отдел ЦК, принимая, к примеру, очевидное решение о вывозе всех и всего с места трагедии? Технически - ничего сложного. Был бы приказ.Для этого надо было иметь гарантию (на "146%"), что погибли все и живых свидетелей не осталось. А такой гарантии не было.
Отправлено: АНГор - 13.02.18 21:17
Оффтоп (текст не по теме)Судя по повороту, штатное расписание уже не нужно? Ну и ладно.
Но вопрос таки свой Вам задам: а что, собственно, Ваш "следопыт" нашел за время его пребывания на поисках? Или его пригласили только прочитать подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского то, что найдут другие?
свои потребности потрудитесь таки удовлетворять самостоятельно.
Тот, кто действительно хочет что то узнать или выяснить, тот задает конкретные вопросы, по конкретным фактам и разделам. А разного рода флеймогны и демагоги (те, кто выдергивает слова и фразы из контекста и валит все в кучу), добиваются только разрастания флуда.
Если ума и базовой подготовки не хватает, что бы разобраться в том, что подробно и с различными вариантами уже расписано, то уже бесполезно что-либо объяснять. И это надолго…
Лучший вариант: флаг в руки, и на перевал (или в аналогичные условия) - изучать все на месте. А когда уже будет о чем спросить конкретно, тогда и посмотрим. А сидя на диване ничего понять навозможно.
Старая восточная мудрость: "Один дурак может задавать такие вопросы, что 100 мудрецов ему не в состояззнии что то объяснить."(с). Особенно если требуется "один и тот же анекдот рассказывать по N- разу".
Свою тупость и словоблудие поприберите, оно будет полезнее.Из Кулинарных советов: Хрен всегда приятно оттеняет уксус (с).
С уважением. АНГор.
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.18 22:20
1"Почему не стали копать рядом со штаниной ".Лукавство на лицо.Перечитайте внимательно и послушайте Владимира Михайловича (кто кто ,а Веденеева сколько часов с ним беседовала ?). В начале мая таявший снег просел настолько ,что оттаяли обрывки известной одежды ,и самое главное -показались из-под снега верхушки обрезанных пихточек. И тут пригодились "острые глаза " манси ,Куриковы заметили хвойную дорожку,идущую в глубь оврага. Если "неведомая рука"направляла поисковиков (по логике это должны быть спецслужбы ),то безграмотный Куриков-младший,не говорящий по русски,был их агентом?.
2 После откапывания настила,именно Ортюков принял решение далее прощупывать ручей выше от него. А тут "якобы совершенно случайно " Аскинадзи ткнул зондом ниже настила и попал в Люду. Значит и сам Вл. Мих. был таким же агентом ?
3.Хелга ,ну будьте реалистом.Как можно было в апреле ,рядом с лагерем поисковиков совершенно не заметно провести мероприятия по захоронению в снегу на глубину 3-4 м четырех трупов ? Да и где нашлась "такая голова ",отдававшая подобный приказ ?
4Вопросы к Владимиру Дмитриевичу.
Вы сначала указываете ,что "если приходилось бывать в армии рядовым ", а затем тут же поясняете ,что такой вопрос решался не ниже профильного отдела ЦК. Значит ,сначала "накосячили "солдаты ,потом о чем то доложили в Москву,но в итоге все было пущено на самотек ?С 6 по 18 февраля время было недостаточно что ли ?Или в Москве одобрили такие солдатские действия ?
Если настил сделали военные ,и трупы бросили рядом в ручей ,то кто надел Тибо вторые часы ,принадлежащие Кривонищенко ?Зачем инсценировщики вложили в руки СЗ записную книжку и карандаш ? Почему военные заготавливали стволы для настила путем "надрез- облом,надрез-облом "?(Ольга должна знать ,как это обьяснял Владимир Михайлович )
Отправлено: Helga - 14.02.18 01:52
.Хелга ,ну будьте реалистом.Как можно было в апреле ,рядом с лагерем поисковиков совершенно не заметно провести мероприятия по захоронению в снегу на глубину 3-4 м четырех трупов ?У меня очень странное чувство появляется, когда один за другим мои собеседники не могут прочитать хотя бы ту строчку, которую пафосно опровергают
Цитирование
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди выкопали пещерку в овраге соорудили в ней настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы.Как ещё написать, что лагерь до переноса был за три... версты от обсуждаемого места!
И никто бы в лагере на Ауспии не заметил бы даже визита вертолёта в долину притока Лозьвы! можно было привозить что угодно. Единственное - в лагере на Ауспии в ЭТО время должен был быть "свой человек", чтобы в день Ч - не допустить появления поисковиков в долине 4пЛ.
Далее,
слово "пещерка" для вас тоже не понятно,
а пещера по-вашему, ничем не отличается от котлована?
Ну и последнее: тела захоронены отнюдь не на глубине 3-4 метров!
это хорошо видно на фотоснимках их подъёма.
Вы путаете место настила и место обнаружения тел. Там достаточно переменчивый рельеф и из-за этого такая картина с высотами.
(http://f2.s.qip.ru/PGd9aWr6.jpg)
Надеюсь рисунок понятен. Более подробно -можете рассмотреть на многочисленных фото и видео сделанных в наши дни в обсуждаемом месте 1-го ручья
Отправлено: SKAD - 14.02.18 03:09
После откапывания настила,именно Ортюков принял решение далее прощупывать ручей выше от него. А тут "якобы совершенно случайно " Аскинадзи ткнул зондом ниже настила и попал в Люду.Это было до того как запруду поставили или после?
Отправлено: NERO - 14.02.18 05:15
Люда вряд ли стала бы надевать поверх всего деликатный камвольный свитер - если он в самом деле был деликатным и "женским".Вы рассуждаете с точки зрения мужчины. Если говорить о Люде, как о женщине, то как раз логично, что на стоянке она надела поверх затрапезных свитерков "деликатную и женскую" кофту. Ведь чулки почему-то вас не удивили. А платочки? А характер Люды? :)
Отправлено: Сергани - 14.02.18 05:42
Для этого надо было иметь гарантию (на "146%"), что погибли все и живых свидетелей не осталось. А такой гарантии не было.Резонно. Но тогда непонятно, зачем специально создавать себе живых свидетелей?! Манипуляции с трупами - это улика. Которая никак не решала первую проблему с живыми и мертвыми, но создавала уже вторую проблему - как теперь заткнуть всё, чтоб наверняка не протекло? Уж поверьте, солдатики - самый негодный ресурс для исполнения деликатных поручений. И "куратор" не мог этого не знать или не понимать.
Добавлено позже:
Вы рассуждаете с точки зрения мужчины.Это неожиданно?
как раз логично, что на стоянке она надела поверх затрапезных свитерков "деликатную и женскую" кофтуТо есть, Вы полагаете, что все-таки пококетничать?
Ведь чулки почему-то вас не удивили.Не удивили, нет. Но удивляет отсутствие логических объяснений, почему тогда деликатные и женские чулки были надеты под затрапезного вида темные х/б штаны.
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 06:55
А то, что снят деликатный свитер и из него сделаны обмотки совершенно не говорит о том, что он был надет верхним на теле.
На самом деле я тут не склонна усложнять. Мне пока достаточно того, что он правильно определяет принадлежность второй части свитера. И значит нахождение первой - с розочками или без - будет отображать перемещение Люды.
Отправлено: NERO - 14.02.18 07:02
Цитата: NERO - сегодня в 05:15Я полагаю, чтобы в условиях похода продолжать оставаться опрятной девушкой.
как раз логично, что на стоянке она надела поверх затрапезных свитерков "деликатную и женскую" кофту
То есть, Вы полагаете, что все-таки пококетничать?
Цитата: NERO - сегодня в 05:15А должны были удивить. Меня, по крайней мере, точно. Это своего рода характеристика человека, в данном случае девушки. А вот насчет штанцов с прорехой я с вами согласиться не могу. Почему вы не допускаете, что они порвались в момент Х?
Ведь чулки почему-то вас не удивили.
Не удивили, нет. Но удивляет отсутствие логических объяснений, почему тогда деликатные и женские чулки были надеты под затрапезного вида темные х/б штаны.
Отправлено: Helga - 14.02.18 08:07
Мне пока достаточно того, что он правильно определяет принадлежность второй части свитера.А вы ЗНАЕТЕ что он определяет правильно *THUMBS UP*
Откуда?
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 08:13
А вы ЗНАЕТЕ что он определяет правильно *THUMBS UP*Будем множить сущности? Есть две половинки свитера. Если они не одно целое, то возникают вопросы - а где ещё две половинки?
Откуда?
Отправлено: Helga - 14.02.18 08:25
Будем множить сущности? Есть две половинки свитера. Если они не одно целое, то возникают вопросы - а где ещё две половинки?"Принадлежность", как я понимаю - это то, что свитерок/кофта/свитр принадлежит именно ДУБИНИНОЙ.
Именно то, что Ортюков столь живенько определился с этим вопросом меня и удивило. При том, что ножом кромсали вещи вроде бы только Юр...
А для того, чтобы утеплить ноги в такой трагической ситуации, можно пожертвовать РУКАВАМИ, оставив лиф/жилетку/остаток свитера на груди выполнять свою согревающую функцию.
О том, что обрезок кофты просто легонько прикрывает ступню,
и такая "конструкция" не выдержала бы никаких перемещений по снегу в качестве обуви говорить не буду -это моё чиста-субъективное мнение.
Добавлено позже:
деликатные и женские чулкиВ те годы чулки с поясом были ... просто чулками и не несли современного "деликатного и дамского" подтекста.
Хотя было бы любопытно спросить - кто из туристок надевал в поход столь неудобную одежду...
Но - это могло быть чисто индивидуальной привычкой Люды.
Отправлено: NERO - 14.02.18 08:47
Именно то, что Ортюков столь живенько определился с этим вопросом меня и удивило.А основания Вашего удивления можно рассекретить? Вам известны размер, рисунок, что-то еще характерное? Или просто патаму шта :)?
Сам по себе третий надетый свитерок, видимо, смущает? Не аргумент, согласитесь. А то, что он - принадлежит Дубининой - не надо быть семи пядей во лбу. Девушек было две. Вещи Зины и Люды опознали родственники. Претензий по отсутствию камвольного свитера, принадлежащего Зине, никто не выказал. Так чей тогда свитерок?
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.02.18 09:01
Что Вы там себе навоображали про " деликатные" чулки?
Оффтоп (текст не по теме)История колготок в СССР
18.08.2011
kolgotki_usr.jpgВсе имеет свою историю. И даже наши незаменимые колготки выглядели когда-то по-другому и несли совершенно иное предназначение. А как же выглядели в таких колготках наши мамы, бабушки и прабабушки? Для этого нужно перенестись совсем недалеко: в Советский Союз.
Итак, революция свершилась, Временное Правительство снято и в начале двадцатых под лозунги и призывы наши прародительницы осваивали нелегкую жизнь пролетариата. Кстати, позже революции рабочих и крестьян, свершилась не столь катастрофическая, но революция мирового текстильного значения. В Америке был изобретен нейлон. Узнали ли об этом ударницы коммунистического труда? Вероятно, лишь единицы. Изобретение было в 38 году, перед Великой Отечественной Войной, и немногим были по карману излишества из-под полы спекулянтов НЭПа.
Да и время было другое. Помимо идеологии, существовал настоящий голод, разруха после гражданских войн. Бюджет каждой семьи едва покрывал еду, где, как правило, несколько детей, копеечная зарплата на заводах и фабриках. О чулках ли нейлоновых мечтать? Но что же тогда носили женщины в самом начале становления социалистического строя?
С начала двадцатых годов и приблизительно до конца пятидесятых прошлого века ситуация мало менялась. Строй один, материальное положение практически у всех одинаковое, и на такую мелочь как чулки зачастую не обращали внимания. Работницы и крестьянки были в равных условиях моды, точнее, отсутствия оной. Это касалось и чулок. Даже женские трусики появились далеко после войны. Рейтузы и панталоны – исключительная блажь горожанок из интеллигенции. В ту пору женщины самостоятельно вязали чулки из грубой овечьей шерсти ручного прядения. Чулок такой вязался спицами по принципу, которому до сих пор вяжутся носки, только без манжеты-резинки, а длина должна достигать середины бедра. Удерживался сей предмет туалета тесьмой (чулочные пояса получили свое распространение гораздо позднее). Плюс от таких чулок – натуральность материала. Минусы... Ну, можно представить: постоянное ношение грубой шерсти, удерживание чулка с помощью тесьмы – это при строении женских ног в тот период.
Были чулки и фабричные. Нет, не такие, в общем понимании современной модницы: кокетливо-игриво-зовущие. Чулки предельно простые, ядреные и зовущие исключительно выполнять план пятилетку ударными темпами. Вязались они на станках из хлопковой нити с добавлением шерсти. Расцветка, текстура – не забалуешь: телесные, коричневые, серые. И «писк» - оттенок морковного цвета. Как с подобным «креативом» женщины пытались сохранить элегантность и грацию – история умалчивает. На выручку приходила мода тех времен, отвечающая всем требованиям носочно-чулочного производства: длинная бесформенная юбка, платья и женские деловые костюмы также соответствовали духу времени: неброскость, невнятность, мешковатость.
Взрыв произошел в начале 60-х при хрущевской оттепели. Несколько утрировано это показывает фильм «Стиляги». Коснулось это молодых, продвинутых жителей больших городов. Но это было действительно что-то незнакомое для советской женщины: ношение ажурных чулок, с задним швом (о, бесстыдное влияние загнивающего Запада!). Плюс – женщина стала привлекательной и сексуальной. Минус – шов на чулках могли себе позволить только идеальные ножки, в противном случае, выделялись все дефекты и изъяны. А в это время мир уже насаждался лайкрой!../offtop]
18.08.2011
kolgotki_usr.jpgВсе имеет свою историю. И даже наши незаменимые колготки выглядели когда-то по-другому и несли совершенно иное предназначение. А как же выглядели в таких колготках наши мамы, бабушки и прабабушки? Для этого нужно перенестись совсем недалеко: в Советский Союз.
Итак, революция свершилась, Временное Правительство снято и в начале двадцатых под лозунги и призывы наши прародительницы осваивали нелегкую жизнь пролетариата. Кстати, позже революции рабочих и крестьян, свершилась не столь катастрофическая, но революция мирового текстильного значения. В Америке был изобретен нейлон. Узнали ли об этом ударницы коммунистического труда? Вероятно, лишь единицы. Изобретение было в 38 году, перед Великой Отечественной Войной, и немногим были по карману излишества из-под полы спекулянтов НЭПа.
Да и время было другое. Помимо идеологии, существовал настоящий голод, разруха после гражданских войн. Бюджет каждой семьи едва покрывал еду, где, как правило, несколько детей, копеечная зарплата на заводах и фабриках. О чулках ли нейлоновых мечтать? Но что же тогда носили женщины в самом начале становления социалистического строя?
С начала двадцатых годов и приблизительно до конца пятидесятых прошлого века ситуация мало менялась. Строй один, материальное положение практически у всех одинаковое, и на такую мелочь как чулки зачастую не обращали внимания. Работницы и крестьянки были в равных условиях моды, точнее, отсутствия оной. Это касалось и чулок. Даже женские трусики появились далеко после войны. Рейтузы и панталоны – исключительная блажь горожанок из интеллигенции. В ту пору женщины самостоятельно вязали чулки из грубой овечьей шерсти ручного прядения. Чулок такой вязался спицами по принципу, которому до сих пор вяжутся носки, только без манжеты-резинки, а длина должна достигать середины бедра. Удерживался сей предмет туалета тесьмой (чулочные пояса получили свое распространение гораздо позднее). Плюс от таких чулок – натуральность материала. Минусы... Ну, можно представить: постоянное ношение грубой шерсти, удерживание чулка с помощью тесьмы – это при строении женских ног в тот период.
Были чулки и фабричные. Нет, не такие, в общем понимании современной модницы: кокетливо-игриво-зовущие. Чулки предельно простые, ядреные и зовущие исключительно выполнять план пятилетку ударными темпами. Вязались они на станках из хлопковой нити с добавлением шерсти. Расцветка, текстура – не забалуешь: телесные, коричневые, серые. И «писк» - оттенок морковного цвета. Как с подобным «креативом» женщины пытались сохранить элегантность и грацию – история умалчивает. На выручку приходила мода тех времен, отвечающая всем требованиям носочно-чулочного производства: длинная бесформенная юбка, платья и женские деловые костюмы также соответствовали духу времени: неброскость, невнятность, мешковатость.
Взрыв произошел в начале 60-х при хрущевской оттепели. Несколько утрировано это показывает фильм «Стиляги». Коснулось это молодых, продвинутых жителей больших городов. Но это было действительно что-то незнакомое для советской женщины: ношение ажурных чулок, с задним швом (о, бесстыдное влияние загнивающего Запада!). Плюс – женщина стала привлекательной и сексуальной. Минус – шов на чулках могли себе позволить только идеальные ножки, в противном случае, выделялись все дефекты и изъяны. А в это время мир уже насаждался лайкрой!../offtop]
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 09:07
Ортюков пишет - найдена половина женского свитера. Тчк. Принадлежит Дубининой. Тчк.
Я понятия не имею какие основания у него были так утверждать , но он утверждает. Про штаны он не утверждает, кому они принадлежат.
До момента обнаружения разрезанных штанов и свитера никто понятия не имел, что их разрезают. И Ортюков в том числе.
На момент описания им половины свитера Дубининой он понятия не имеет о том, что настил вообще существует и тем более о том, что на настиле вещи. И вообще не знает чьи вещи ещё раскромсаны и сколько их.
Находят Люду. На Люде половина срезанной женской кофты. Это факт.
Вот при чем здесь "она могла бы использовать рукава????" Она использовала половину кофты, как минимум, причём в качестве обмотки на одну ногу тЗначит у неё на это были основания. и при этом самое логичное предположение, что если одна половина на ноге в виде обмотки, то вторая половина скорее всего тоже была на ноге в виде обмотки. Потому что половинок две и ног две. Причём две ноги используются когда ходят. А не когда лежат.
Есть определнные точные данные, да мы не всегда можем объяснить почему они точны. Но это не значит, что мы должны их отрицать.
Отправлено: Helga - 14.02.18 09:22
Претензий по отсутствиюне высказал НИКТО, кроме замечательного соседа Тибо - Белясова!
А следователей ни в коем виде не интересовало отсутствие вещей,
даже ради выяснения - насколько как тепло была одета (и, вроде бы -насколько далеко могла уйти) ненайденная четвёрка!
Мы не представляем себе - сколько вещей недосчитались в палатке! Эта тема вообще не звучит в УД - кроме как в показаниях Риммы Колеватовой, которая (не будучи следователем!) каким-то образом умудрилась прикинуть, что ненайденные одеты тепло!
А мы, растянув по свитерочку на каждого туриста, потрясаемся излишками тощеньких свитерков на девочках.
Про бежевый свитерок, что на ногах у Люды: его никто не опознавал, он найден легонько обёрнутым вокруг её стопы, ЭТО объективные данные, это хорошо видно на фото. А всё остальное - скоропалительные выводы Ортюкова - о том, что эта вещь - принадлежала Дубининой, что это у неё были основания резать свитерок на две половинки и делать из них обувку... это уже рассуждалки чистой воды!
У нас даже ЮДИН наопознавал и наотносил чёрте-что по вещам! А тут - Ортюков знать не знающий подробности про вещи ребят: может (и скорей всего!) он видел уже фото Люды в светлом свитерочке и решил, что это единственный светлый свитерок в группе. А их только на трупе Люды найдено два!
Давайте просто остановимся на том, что на ноге Люды обёрнут лоскут из половинки бежевого свитера. И всё.
Вот при чем здесь "она могла бы использовать рукава????"Для вас - ни при чём, для меня - важно.
Если исходить из
Цитирование
Она использовала половину кофты, как минимум, причём в качестве обмотки на одну ногу Значит у неё на это были основания.то - в каком состоянии она была?
Она уже плохо соображала, что с о свитером можно поступить куда рациональней, но в тоже время - у неё ноги ещё мёрзли (чувствовали, не были отморожены напрочь)?
Как это было?
Или ... невозможно подобрать вариант
и куда логичней будет - то, что
столь небрежно - просто легонько обернули этим обрезком свитерка уже стопу неживого человека?
Отправлено: Сергани - 14.02.18 09:46
Претензий по отсутствию камвольного свитера, принадлежащего Зине, никто не выказал.А претензии по поводу отсутствия (или вообще наличия) камвольного свитера, принадлежащего Люде разве были?!
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 09:46
Отправлено: Сергани - 14.02.18 09:50
На самом деле я тут не склонна усложнять. Мне пока достаточно того, что он правильно определяет принадлежность второй части свитера.Я тоже не хотел бы усложнять эту, как мне кажется, простую ситуацию.
И поэтому не могу понять, зачем Ортюкову - в тот самый момент - определять принадлежность найденной вещи да и еще и сообщать об этом радиограммой?
Добавлено позже:
Она использовала половину кофты, как минимум, причём в качестве обмотки на одну ногу тЗначит у неё на это были основания. и при этом самое логичное предположение, что если одна половина на ноге в виде обмотки, то вторая половина скорее всего тоже была на ноге в виде обмотки.Самым логичным для девушки, как мне кажется, было бы просто надеть на ноги носки. Раз уж Люда решилась взять вещи с трупа и надеть их на себя...
Добавлено позже:
просто легонько обернули этим обрезком свитерка уже стопу неживого человека?Вряд ли легонько - лоскут намотан умело: он никуда не делся с ноги, которую переместили на значительное расстояние не самым деликатным (как мы предполагаем) образом. Портянка, основательно намотанная, держится на ноге лучше, чем носок. И при ходьбе не теряется на полста шагах. Так что не могу согласиться, что "легонько обернули"
Добавлено позже:
Находят Люду. На Люде половина срезанной женской кофты. Это факт.Ортюков и потом Темпалов говорят, таки, о свитере. Кофта появляется только в описании Возрожденного, который, скорее всего, видел только этот лоскут и вряд ли мог уверенно определить тип одежды.
Отправлено: helkone - 14.02.18 10:06
Как иначе объяснить его всезнание и абсолютную уверенность?Может он предположение сделал. Если по кофте было видно что она женская, то логично предположить что она Люды, т.к. она единственная девушка которую еще не нашли.
Самым логичным для девушки, как мне кажется, было бы просто надеть на ноги носки.Точно. Значит вероятно она одела свою кофту еще до того как освободились чужие носки.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 10:14
Точно. Значит вероятно она одела свою кофту еще до того как освободились чужие носки.Допустим.
Но тогда попробуйте ответить, когда она одела чужой свитер, а свой пустила на "портянки"? И опять же - зачем?
Отправлено: Helga - 14.02.18 10:16
Да,Хельга, эта бурная "опознавательная" деятельность Ортюкова очень любопытна. Очень. При таком его "всезнании" вывод напрашивается простой - он четвёрку и закопал. Как иначе объяснить его всезнание и абсолютную уверенность?Ох,
интересный вариантик!
Однако,
очевидно -ему надо было быстренько и откапывать, а тут -дело стопорилось.
Кроме того - история с Потяженко, с угрозами пистолетом (что сам Потяженко, в упор не помнит) как-то не монтируется с этим. Мне кажется, что в актёры Ортюков не годится кмк.
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 10:17
Может он предположение сделал. Если по кофте было видно что она женская, то логично предположить что она Люды, т.к. она единственная девушка которую еще не нашли.Ну,да, Ортюков там "жжот", это Тибо, это Семён... Откуда такая уверенность? По одежде опознать ребят он не мог, по лицам - тем более.
Точно. Значит вероятно она одела свою кофту еще до того как освободились чужие носки.
А что же Люда не одела носки Дорошенко? Шерстяные, кстати... Почему эти носки не сняли в первую очередь?
Отправлено: NERO - 14.02.18 10:18
Или ... невозможно подобрать вариант*OK* Не обязательно неживого. Важно понять, что тот, кто оборачивал ножки, считал Люду живой. И он совершенно не должен был "укутывать" ей обе ноги, как младенцу.
и куда логичней будет - то, что
столь небрежно - просто легонько обернули этим обрезком свитерка уже стопу неживого человека?
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 10:19
Ох,Да, в актёры он не годится, поэтому и "прокололся", но не в том смысле, как думают исследователи.
интересный вариантик!
Однако,
очевидно -ему надо было быстренько и откапывать, а тут -дело стопорилось.
Кроме того - история с Потяженко, с угрозами пистолетом (что сам Потяженко, в упор не помнит) как-то не монтируется с этим. Мне кажется, что в актёры Ортюков не годится кмк.
Отправлено: Helga - 14.02.18 10:21
Может он предположение сделал. Если по кофте было видно что она женская, то логично предположить что она Люды, т.к. она единственная девушка которую еще не нашли.*THANK* Может даже просто - светлая вещица.
Во многих ситуациях бывает так, что кто-то простите "брякнет", а потом за ним все повторяют (это я как владелец персональной ямы в окрестностях перевала скажу)
Добавлено позже:
Да, в актёры он не годится, поэтому и "прокололся", но не в том смысле, как думают исследователи.Ортюков во время майского обнаружения метался как тигр!
В отличие от совершенно равнодушных следователей. Одно только: "Слюнтяй!" в отношении владельца блокнота чего стоило!
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 10:28
Да, в актёры он не годится, поэтому и "прокололся", но не в том смысле, как думают исследователи.Честно говоря, у меня сложилось мнение,что Ортюков мужик был честный, прямой,как стрела и безкомпромисный. Жесткий, но справедливый,как все фронтовики.
Отправлено: helkone - 14.02.18 10:30
Но тогда попробуйте ответить, когда она одела чужой свитер, а свой пустила на "портянки"? И опять же - зачем?А она одела чужой свитер? Я не в курсе (я не оспариваю, просто не в курсе). Ну ок, допустим одела. Тогда я думаю что она это сделала после гибели Кривонищенко и Дорошенко, а кофту на ноги надела до их гибели.
А что же Люда не одела носки Дорошенко? Шерстяные, кстати... Почему эти носки не сняли в первую очередь?Если уже была кофта, то носки может и не нужны были. Кофта вообще-то теплее, как я понимаю. Хотя вопрос интересный.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 10:33
И он совершенно не должен был "укутывать" ей обе ноги, как младенцу.А как кому заматывают одну ногу в кусок свитера? По отношению к живому человеку - это проявление чего? Вещь безнадежно испорчена. Сделать шаг - неудобно, пройти сотню шагов - невозможно.
Зачем это?
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 10:33
А она одела чужой свитер? Я не в курсе (я не оспариваю, просто не в курсе). Ну ок, допустим одела. Тогда я думаю что она это сделала после гибели Кривонищенко и Дорошенко, а кофту на ноги надела до их гибели.Как это не нужны? Вы шутите?
Если уже была кофта, то носки может и не нужны были. Кофта вообще-то теплее, как я понимаю. Хотя вопрос интересный.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 10:37
а кофту на ноги надела до их гибели.Что ж, тоже вариант.
Но надела (если надела) не кофту, а кусок свитера. Зачем надо было курочить и без того небогатый гардероб и зачем девушке наматывать на ногу кусок пусть и своего свитера?
Отправлено: helkone - 14.02.18 10:40
Что ж, тоже вариант.Ноги мерзли - вот и намотала.
Но надела (если надела) не кофту, а кусок свитера. Зачем надо было курочить и без того небогатый гардероб и зачем девушке наматывать на ногу кусок пусть и своего свитера?
Как это не нужны? Вы шутите?Может она уже согрелась. Но это действительно несколько странно.
Отправлено: Helga - 14.02.18 10:41
Честно говоря, у меня сложилось мнение,что Ортюков мужик был честный, прямой,как стрела и безкомпромисный. Жесткий, но справедливый,как все фронтовики.
Цитирование
Сахнин:
И - полковник Ортюков впервые предстал передо мною.. (а он ведь у нас преподавал и – не много-не мало, как «партполит работу» Это был Столб деревянный!) А тут – совершенно нормальный человек! Абс –нормальный! Ну-да, полковник! И - только!
Не Отортен –Д*Отртон!
Ну – вы не видели молодого Ортюкова! Не на фото – живого, я имею в виду… Рослый. Нос –выразительный. Очень такой, знаете ли – СЕРДЦЕЕДСКИЙ внешний вид. Походочка - будьте-нате! Спину держать умел… всё было – как положено! Такой… слегка надменный!
Поэтому Д*ОтортОн – это очень к нему подходило. Но – отношение к нему в лучшую сторону к нему изменилось после этого дела. Потому, что люди оценили, что Ортюков там вёл себя оч-ч-ень порядочно! Очень!
Армейский офицер, командующий вот такой вот.. хреновиной… Я его очень тогда оценил, у меня к нему даже отношение изменилось! Что есть, то есть – пришлось признать! Пришлось признать – никуда не денешься: если человек ведёт себя порядочно – как можно не признать это?
Поэтому я и говорю: нравы в поисковике были очень – очень демократичные.
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 10:42
Отправлено: Helga - 14.02.18 10:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
на двух снимках видно, как изменилась "обмотка" на ноге.(что-то с качеством тут у меня - не то, но попробуйте сами найти и посмотреть в достойном качестве оба снимка)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 10:47
Ноги мерзли - вот и намотала.А руки не мерзли? Голова? И остальное? Но только ноги? На которых носков больше, чем у любого другого из группы.
И потом, если намотать лоскут на ногу, то ходить и вообще двигаться становится весьма затруднительно. А любая, даже непродолжительная остановка в таких условиях, чревата.
Или девушка об этом могла не догадываться?
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 10:48
Отправлено: Helga - 14.02.18 10:52
Хельга, понимаете, Сахнин не фронтовик, его мнение особого значения не имеет. Оценить фронтовика может только фронтовик...А вы - понимаете, что в те годы практически ВСЕ мужчины были фронтовиками, и Сахнин жил среди них?
Отправлено: helkone - 14.02.18 10:54
А руки не мерзли? Голова? И остальное? Но только ноги? На которых носков больше, чем у любого другого из группы.То что мерзли только ноги это нормально - она ими ходила по снегу.
Если у неё много носков, то может она их и надела после смерти Кривонищенко и Дорошенко, хотя и не все.
И потом, если намотать лоскут на ногу, то ходить и вообще двигаться становится весьма затруднительно.Вот тут я не уверен что это так.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 10:58
Оценить фронтовика может только фронтовик...По существу возразить не могу (что-то мешает, где-то что-то зацепилось наверно). Ограничусь возражением формальным: в предложении не хватает обстоятельства места: "на фронте оценить фронтовика..." и далее по тексту.
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 11:01
А вы - понимаете, что в те годы практически ВСЕ мужчины были фронтовиками, и Сахнин жил среди них?Я с Вами соглашусь.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 11:02
То что мерзли только ноги это нормально - она ими ходила по снегу.А головой, надо полагать, только кушала?
Если у неё много носков, то может она их и надела после смерти Кривонищенко и Дорошенко, хотя и не всеТо есть, все ж таки решилась и сняла с товарищей носки? И поверх, для надежности, еще и своим лоскутом замотала...
Вот тут я не уверен что это так.Пробовали?
Отправлено: Helga - 14.02.18 11:02
Цитата: Сергани - сегодня в 10:47Представьте себе, что вот в этом она ХОДИЛА:
И потом, если намотать лоскут на ногу, то ходить и вообще двигаться становится весьма затруднительно.
Вот тут я не уверен что это так.
(http://f5.s.qip.ru/PGd9aWr9.png)
Не кажется, что вся конструкция мигом бы свалилась с ноги при первом же шаге?
Отправлено: Сергани - 14.02.18 11:07
Не кажется, что вся конструкция миом бы свалилась с ноги?По правде говоря, я совершенно не могу понять, что там есть.
Но лоскут как-то добрался до Возрожденного и добрался очевидно не своим ходом.
Неужто перематывали?!
Отправлено: helkone - 14.02.18 11:08
А головой, надо полагать, только кушала?Голова имеет привелегированное кровоснабжение, если так можно выразиться. Многие люди ходят без шапки зимой.
Так что непокрытая голова меня не сильно удивляет.
То есть, все ж таки решилась и сняла с товарищей носки? И поверх, для надежности, еще и своим лоскутом замотала...Но кто-то же их раздел и вещи оказались на настиле рядом с четверкой. Так что да, решились и раздели.
Пробовали?Нет. Но могу попробовать как-нибудь из интереса.
Не кажется, что вся конструкция миом бы свалилась с ноги?Мне здесь ничего не кажется потому что качество снимка такое, что можно фантазировать что угодно в зависимости от того к чему человек изначально склоняется.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 11:12
Так что непокрытая голова меня не сильно удивляет.Так она, голова, скорее всего, была покрыта: вязанный шлем/подшлемник/подшальник или что-то вроде того. Но хуже, чем ноги.
Но вот руки были обнаженными.
Но кто-то же их разделДа. Кто-то...
Оффтоп (текст не по теме)Нет. Но могу попробовать как-нибудь из интереса.Любой опыт ценен. Но этот - вряд ли. Сейчас даже в армии портянок не стало. Так что явно не пригодится - зачем и пробовать?!
Добавлено позже:
Так что да, решились и раздели.И бросили?
Если девушка таки пустила на портянки свой свитер, то вообще непонятно, зачем раздевали Юр, если снятое (с таким трудом и такой психологической травмой) вообще оказалось никому не нужным?
Отправлено: helkone - 14.02.18 11:22
Но вот руки были обнаженными.Если бы на них были обморожения, то это было бы интересно. А так можно объяснить тем что они не мерзли.
Так что явно не пригодится - зачем и пробовать?!Чтобы убедиться что можно свободно ходить.
И бросили?Они бросили только носки, и только Кривонищенко. С Дорошенко их даже не снимали по-видимому.
Если девушка таки пустила на портянки свой свитер, то вообще непонятно, зачем раздевали Юр, если снятое (с таким трудом и такой психологической травмой) вообще оказалось никому не нужным?Они использовали их вещи на настиле как минимум.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 12:07
Если бы на них были обморожения, то это было бы интересно. А так можно объяснить тем что они не мерзли.Это в какой реальности?
В нашей - первая стадия конфликта с дедом морозом - утрата чувствительности конечностями. Задолго не то что смерти от холода, но и вообще до появления сколь-нибудь серьезных проблем со здоровьем и самочувствием. Руки - это то, что "теряют" на холоде прежде всего.
Они бросили только носки,А все остальное было использовано?! Неожиданное для меня утверждение. У Вас есть возможность подтвердить (хоть чем-то), что снятая с Юр одежда была использована туристами как одежда?
Они использовали их вещи на настиле как минимум.Интересно. И неожиданно.
Но какую же пользу можно получить - ночью в зимнем лесу - разложив на четыре кучки не до конца испорченную одежду?
Это спасательный ритуал какой-то?
Так-то получается, что они и топоры использовали. Как минимум. Раз они были в палатке...
Отправлено: helkone - 14.02.18 12:12
Руки - это, что "теряют" на холоде прежде всего.Но она не потеряла. У неё нет обморожений рук (по крайней мере я не нашел). А вот обморожения ног нашел (фиолетовый оттенок кожи).
Но какую же пользу можно получить - ночью в зимнем лесу - разложив на четыре кучки не до конца испорченную одежду?Лучше спать на подстилке. Это мало что меняет, но это лучше чем ничего.
Это спасательный ритуал какой-то?
Отправлено: Сергани - 14.02.18 12:18
Оффтоп (текст не по теме)по крайней мере я не нашелЯ вообще очень редко включаюсь в споры по медицинской тематике, а делать это в этой теме не стану по принципиальным соображениям. Извините, но я, как дилетант в этом, не могу возражать. Ни специалисту. Ни такому же дилетанту.
Добавлено позже:
Лучше спать на подстилке. Это мало что меняет, но это лучше чем ничего.Мы таки говорим о вещах, которые были сняты с мертвых тел? Или о чем-то еще, предоставляющем удобства для отдыха ночью в зимнем лесу?
Отправлено: helkone - 14.02.18 12:27
Мы таки говорим о вещах, которые были сняты с мертвых тел?Да.
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 13:00
Допустим.А из её дневника следует, что она забыла свитер. Вполне возможно что ещё в начале похода ей кто-то одолжил свой запасной.
Но тогда попробуйте ответить, когда она одела чужой свитер, а свой пустила на "портянки"? И опять же - зачем?
Добавлено позже:
А вы - понимаете, что в те годы практически ВСЕ мужчины были фронтовиками, и Сахнин жил среди них?Я 10 лет живу среди вьетнамцев и нифига не могу их оценить и уж точно не буду перенимать их привычки и особенности.
Отправлено: Helga - 14.02.18 13:11
Мне здесь ничего не кажется потому что качество снимка такое, что можно фантазировать что угодно в зависимости от того к чему человек изначально склоняется.Я самая зоркая? Мне прекрасно виден рукав мягко замотанный, а точнее свободно лежащий вокруг щиколотки.
(http://f1.s.qip.ru/PGd9aWrb.png)
Это - у стоящей на коленях девушки, у которой, ясное дело - подошвы смотрят вверх. Если же она стала бы на ноги, то этот рукав мигом бы с ноги свалился.
А так... ну вытащили тело из ручья, его так и положили - ступнями вверх; если обмотка по ходу этих манипуляций съехала с ноги - могли обратно намотать.
Добавлено позже:
Я 10 лет живу среди вьетнамцев и нифига не могу их оценить и уж точно не буду перенимать их привычки и особенности.*JOKINGLY* Но ваш папа - не вьетнамец? и ваш дядя не вьетнамец?
И папы ваших подруг?
А у многих моих друзей, тех, кто был младшеньким в семье - отцы воевали, это было совсем не редкость, это была НОРМА.
Отправлено: Shura - 14.02.18 13:47
Я самая зоркая? Мне прекрасно виден рукав мягко замотанный, а точнее свободно лежащий вокруг щиколотки.
По правде говоря, я совершенно не могу понять, что там есть.Присоединюсь к зоркости Сергани.
Но лоскут как-то добрался до Возрожденного и добрался очевидно не своим ходом.
Если других фотографий, где всё прекрасно видно - нет, то для себя заключу, что неизвестно кто когда замотал ногу.
Аналогично, насколько понимаю, и с шапочками, добравшимися до Возрождённого.
Отправлено: Helga - 14.02.18 14:00
неизвестно кто когда замотал ногу.неизвестно. Но ходить в этом -нельзя: всё сразу же свалится с ноги
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Может так будет понятней?Первый снимок:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Спустя какое-то время, видно, что обмотка на ноге "расквасилась"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий модератора
Скрывайте "чувствительные" фото под тэг "hidden" (треугольник с желтым глазом)
Скрывайте "чувствительные" фото под тэг "hidden" (треугольник с желтым глазом)
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.18 14:36
А что же Люда не одела носки Дорошенко? Шерстяные, кстати... Почему эти носки не сняли в первую очередь?Ситуация была критическая. Не думаю, что в ней туристы совершали все действия правильно, и мало ли какие факторы в какой момент могли на них влиять. А если темно совсем было, то и подавну.
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 14:36
Я не поняла, все навыки моего папы должны на автомате мне передаваться? Тогда я явный уродец в семье.
По поводу "невозможно". Я уверена, что 25 см шпилькой невозможно переключать сцепление мотоцикла. А миллионов 30 вьетнамских женщин это делают и ещё как.
Отправлено: Helga - 14.02.18 14:45
Я не поняла, все навыки моего папы должны на автомате мне передаваться? Тогда я явный уродец в семье.Давайте не будем уходить в бесконечность от обсуждаемой темы, в данном случае "Ортюков, каким он был по мнению Ивана Иванова и Юрия Абрамовича Сахнина и -кто из них мог быть точнее в описании Ортюкова".
Обсуждать за
миллионов 30 вьетнамских женщиня не готова даже
"возможно ли"
25 см шпилькой ... переключать сцепление мотоцикла
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 15:39
Действительно давайте не будем, особенно когда молодой хорошо разбирающийся во фронтовиках студент за сердцеедскую походку "будьте-надьте" принимает походку человека, имеющего тяжелое разрывное ранение в ногу, перенёсшего остеомиелит, использующего протез и постоянно страдающего от боли.
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 15:47
Теперь Люда. На основании чего Аскинадзи решил, что нашёл Люду? Ни по одежде,ни по лицу опознать он её не мог (никто не мог!). Только на основании того,что Зина уже найдена? И опознана? Как - то смущают меня подобные "опознания - утверждения"...
Отправлено: Сергани - 14.02.18 15:55
А из её дневника следует, что она забыла свитер. Вполне возможно что ещё в начале похода ей кто-то одолжил свой запасной.Охотно приму этот вариант. Безропотно.
Уже потому хотя бы, что для меня несколько диковато думать, что девушка могла сорвать с погибшего друга свитер, порвать его и намотать на ноги. Для меня и важно в этом моменте только то, что Люду по сути обвиняют в присвоении одежды Юры, чего она, по моим представлениям сделать никак не могла.
И уж ьем более мне не хотелось бы переводить стрелки с Ортюкова на Дубинину. Я не вижу никакой причины и никакого основания для полковника заниматься - там и тогда - опознанием вещей с информированием о результатах опознания по радио.
Вам не кажется, что это банальная мотивация своих последующих действий? Копать надо здесь. Хотя как половина свитера может указывать хотя бы направление на цель - не могу понять. То есть, так себе мотивчик...
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 15:58
С четвёркой есть ряд моментов, мягко скажем, непонятных... Знаменитое " Слюнтяй"... Он к кому обращался, Ортюков? Семёна он не знал и опознать не мог, поэтому знаменитая фраза адресована телу с блокнотом, но никак не Золотарёву.Конечно, Аскинадзи сразу должен был предположить, что на перевале просто кладбище разных девушек, раздетых. И все, как одна, ходят исключительно в сопровождении трёх мужчин.
Теперь Люда. На основании чего Аскинадзи решил, что нашёл Люду? Ни по одежде,ни по лицу опознать он её не мог (никто не мог!). Только на основании того,что Зина уже найдена? И опознана? Как - то смущают меня подобные "опознания - утверждения"...
Не смешно?
Аскинадзе ищет Люду и находит девушку. Ищет трёх парней и находит трёх парней. Вот прямо действительно странное совпадение
Отправлено: Сергани - 14.02.18 16:04
Мне прекрасно виден рукав мягко замотанный, а точнее свободно лежащий вокруг щиколотки.Я не спорю. Но и подтвердить, к сожалению, не могу.
При этом есть и косвенное подтверждение основательности намотки: Темпалов сотоварищи не видят, что на ноге девушки под куском свитера. Согласен, так себе, аргументик, но уж чем богаты, как говорится.
Ну, и признаюсь, что мне таки изначально самым убедительным кажется вариант с сабжем, хорошо умеющим наматывать портянки и для которого важно, чтобы на ноге девушки остался этот очевидный факт ее мародерства. Этот ушлепок мог и не знать, что это свитер/кофта девушки, если это был ее свитер/кофта.
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 16:05
Не знаю, я наверно более циничная и менее чувствительная особа. А может быть это вы по джентельменски оцениваете девушек чуть более возвышено) у меня как-то не стоит проблема в том, что она теоретически могла использовать одежду с тел. Более того, я не думаю что она её срезала (тут вообще навык нужен), так что скорее всего ей просто могли принести и смягчить психологический барьер. А вообще я не знаю, что должен чувствовать человек в экстремальной ситуации когда речь идёт о его жизни и смерти и свитер может дать хоть маленький, но шанс.
Но в любом случае я согласна, что в варианте Люды она скорее использовала только одежду с себя самой. Причём ещё и добавляю сердца куртку)) имея куртку она может легко жертвовать одним из свитеров, утепляя ноги. И поэтому не стоит вопрос почему не берет носки с тел - тел ещё нет. Она в системе "сам на себя".
Но это вариант к которому я склоняюсь, при этом рассматривая и все остальные варианты тоже.
Что касается Ортюкова... Блин, так в том-то и дело что ему вообще не надо определять принадлежность! И он не делает это со штанами. И раз он делает это с кофтой, то значит у него скорее всего есть какие-то на то очень веские основания и нет сомнений. Мы можем только догадываться какие)
Отправлено: Сергани - 14.02.18 16:14
Оффтоп (текст не по теме)Да.Мне, право, несколько затруднительно вести дискуссию в такой тональности. Все-таки аргумент - мне кажется и я так думаю - не является убедительным, но только информативным, передающим настроение хозяина аргумента.
Нет ни одного признака или доказательства использования одежды, снятой с "двоих под кедром" "четверкой в овраге"; можно только спорить и рассуждать о том, упорядоченно или нет разложена эта одежда на т.н. "настиле".
Раздевание Юр - кто бы это не сделал - является преступлением, и я не вижу никаких оснований подозревать в его совершении кого-либо из ребят ГД. Тем более на основе явно субъективного и легковесного подхода
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.18 16:20
С четвёркой есть ряд моментов, мягко скажем, непонятных... Знаменитое " Слюнтяй"... Он к кому обращался, Ортюков? Семёна он не знал и опознать не мог, поэтому знаменитая фраза адресована телу с блокнотом, но никак не Золотарёву.Именно к Золотареву. Он его не знал, но прочитал до этого, кого именно он ищет. И среди них был мастер спорта, ветеран, человек опытный и старше всех из них. На его мудрость и умение была надежда. Он должен был возглавить и принять меры к спасению хотя бы своей подгруппы.
Да тут не только это. Ортюков понял, прямо там, на поисках, все эти туристы выглядят не как "замерзшие туристы", и находятся не там, где могли бы находиться просто замерзшие туристы. Он углядел в этой находке один серьезный момент - они больше напоминают жертв происшествия (как если кто-то что-то с ними сделал). Но, при этом, среди жертв есть человек с блокнотом, карандашом и фотоаппаратом. У него не отняли не то, не другое. И, возможно, зная свою участь, он не действовал как-то особенно, и даже не предпринял попытки сделать так, чтобы хоть кому-то потом стало ясно от чего они погибли...
Поэтому Ортюков так и сказал в сердцах, обращаясь к "неизвестному солдату".
Отправлено: Сергани - 14.02.18 16:20
Не знаю, я наверно более циничная и менее чувствительная особаПольщен. :-[
Это самая шикарная шутка, которую я о себе услышал от девушки.
А по жизни я совершенно верно знаю, что любую девушку в любом месте и в любое время мысль о своей смерти пугает намного меньше, чем вид смерти чужой. Да и не только девушку. В критической ситуации (из числа тех, в которой гипотетически оказалась Люда - ночь, холодно) человек крайне редко осознает и понимает, что ситуация критическая. Потом уже, когда, собственно, и незачем - да. И то - может быть.
Добавлено позже:
имея куртку она может легко жертвовать одним из свитеров, утепляя ноги.Но почему все-таки ноги, которые, согласитесь, отнюдь не босы. Почему не руки, которые должны озябнуть еще на спуске?
Отправлено: Helga - 14.02.18 16:24
когда молодой хорошо разбирающийся во фронтовиках студент за сердцеедскую походку "будьте-надьте" принимает походку человека, имеющего тяжелое разрывное ранение в ногу, перенёсшего остеомиелит, использующего протез и постоянно страдающего от боли.И тем не менее, то, что Ортюков был сердцеед и очень переживал о своём успехе у дам говорил и ВМА и Мохов (оба рассказывали про то, что Ортюков охотился за "пантами" местных оленей)
Что плохого в том, что Ортюков после ранений и проблем со здоровьем не раскисает, а продолжает быть франтом и любителем жизни и женщин?!
Очевидно же, что люди "живьём" прочувствуют человека лучше, и поисковики видели Ортюкова и - главное! они высоко оценили его поведение на поисках.
Отправлено: Сергани - 14.02.18 16:25
И раз он делает это с кофтой, то значит у него скорее всего есть какие-то на то очень веские основания и нет сомнений. Мы можем только догадываться какие)Вот я и догадываюсь, как умею.
Почему-то мне кажется, что полковник был "в теме"... Не настолько, чтоб прям совсем, но достаточно, чтобы вести себя не так, как повел бы себя Масленников.
Отправлено: Helga - 14.02.18 16:29
Что касается Ортюкова... Блин, так в том-то и дело что ему вообще не надо определять принадлежность! И он не делает это со штанами. И раз он делает это с кофтой, то значит у него скорее всего есть какие-то на то очень веские основания и нет сомнений. Мы можем только догадываться какие)Или -нет никаких!
Сказал - и сказал, увидев светлый свитерок!
А его слова получили такой резонанс.
А слово -не воробей!
И мы ВТОРОЙ бежевый свитерок навсегда определили: точно - Людин!
А был бы свитерок серым или чёрным - свитерок бы возможно отнесли к кому-то из Юр...
Хотя СВИТЕРОК ПРОСТО НЕОПОЗНАН
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 16:32
Добавлено позже:
Или -нет никаких!Скорее,размер.
Сказал - и сказал, увидев светлый свитерок!
А его слова получили такой резонанс.
А слово -не воробей!
И мы ВТОРОЙ бежевый свитерок навсегда определили: точно - Людин!
А был бы свитерок серым или чёрным - свитерок бы возможно отнесли к кому-то из Юр...
Хотя СВИТЕРОК ПРОСТО НЕОПОЗНАН
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.18 16:46
Трое мужиков, среди них один с блокнотом и фотоаппаратом. Возглас Ортюкова обращен в адрес старшего из них, без адреса. Но мог он именно в том, кто с блокнотом и фотоаппаратом предполагать старшего, Золотарева.
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 17:00
Ну, коллега! А на каком основании я должен считать, что найденная четвёрка это именно студенты из группы Дятлова? На основании того, что пятеро найдены и опознаны? Может быть для Вас этого достаточно,но для меня,извините,нет. Добавим сюда настил, отсутствующие пихточки и беспорядочно одетую одежду... Ничего не приходит на ум?Слушайте, да задолбали меня за последнюю неделю рекомендациями, что я должна, чего не должна. Что я смогу и особенно чего не смогу. Если вы в теме разбираетесь так же как во мне, то лудше сразу уходите. Потому что нифига вы ни в чем не разбираетесь.
Четвёрка не должна была там погибнуть и на это есть очень веская причина. Вы, коллега, до этой причины не докопались. И не докопаетесь.
И речь вообще-то шла не о вас дорогом, знающем все и вся, а о простом студенте без задних мыслей - Владимире Михайловиче Аскинадзе. Который искал Люду и нашёл Люду, а не спички по карманам считал. И который, кстати, меня понимает как облупленную.
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.18 17:35
.вы эту фразу трактовали по-своему, Ортюков обратился к найденому, как будто знал его. Но в условиях задачи нет такого, чтобы Ортюков мог знать кого-то из пострадавших. Так вы этого человека и выдумали!
Отправлено: Enny - 14.02.18 19:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=636773)
Отправлено: Сергани - 14.02.18 19:31
Ортюков понял, прямо там, на поисках, все эти туристы выглядят не как "замерзшие туристы", и находятся не там, где могли бы находиться просто замерзшие туристы. Он углядел в этой находке один серьезный момент - они больше напоминают жертв происшествияКрасивая мысль. И во многом верная, но...
Согласен, что опыт Ортюкова мог (и даже должен) был помочь ему понять, что тут далеко не совсем "естественная" смерть. Однако этот же опыт не дал бы ему повода думать, что в такой (понятной военному человеку) ситуации действительно можно что-то сделать. Не было и не могло быть у Семена никакой возможности противостоять грамотно организованному нападению. Поэтому и "слюнтяя" он никак не заслуживал.
Добавлено позже:
И чтоб два раза не вставать: "качества фронтовика" хороши на фронте и только. А в мирной жизни эти качества называются незалеченный постравматический синдром. Не очень комфортное состояние для пациента всегда. И для окружающих иногда.
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 20:40
Полуразложившиеся трупы не очень приятное и понятное зрелище.
Отправлено: Laura - 14.02.18 21:13
Комментарий модератора
Дамы, здесь не поле боя. С выяснениями - в личку, пожалуйста. Если есть, что сказать по теме - сюда, но без наездов, спокойно.
Дамы, здесь не поле боя. С выяснениями - в личку, пожалуйста. Если есть, что сказать по теме - сюда, но без наездов, спокойно.
Отправлено: Vietnamka - 14.02.18 21:24
Над чем стоит собака?
[attachimg=1]
Отправлено: Vasya - 14.02.18 21:26
Вопрос на ночь.На почве.
Над чем стоит собака?
(Вложение)
Отправлено: LANDAU - 14.02.18 21:33
Над чем стоит собака?На снегу. Лапы собаки стоят на площадке, которая по уровню выше, чем подошвы сапогов стоящего рядом поисковика. Она стоит как бы на ступеньке вдоль восточной стороны настила... но это чисто на мой взгляд.
Отправлено: Laura - 14.02.18 21:53
Над чем стоит собака?
На почве.
На снегу.Над тряпкой какой-то? (для обнюхивания и следа?)
[attach=1]
Оффтоп (текст не по теме)Вопрос не в выяснении отношений 2-ух человек между собой.Лично я против публикации любой лички с целью выяснения отношений. Это не приведет ни к чему хорошему, ведь куски можно использовать по-всякому, а полная публикация - вообще трэш. Оставьте для мемуаров. Всегда можно тет-а-тет с помощью той же лички выяснить. Здесь - все только по теме.
Вопрос принципиальный: почему Вьетнамка может сказать любому форумчанину: "уходите отсюда"
или
"я блокирую тему" - неугодные ушли? - тогда "я разблокирую тему".
Царь? Очень приятно. Царь.
А разве она единственная, кто из авторов так делает? :) Как говорится, никогда такого не было, и вот опять. Не далее, как пару-тройку недель назад, не случалось ли такое же в ракетной теме?
Любой автор может потребовать ухода кого-то из темы, равно как и любой участник вправе это требование не выполнять - у нас нет каких-либо ограничений по допуску.
И да, за оффтоп, притом без тэгов, штраф.
Отправлено: LANDAU - 14.02.18 21:57
Над тряпкой какой-то? (для обнюхивания и следа?)Это не тряпка, а, как я понимаю, настил проглядывает... не? Вот если сильно увеличить этот сегмент - то вроде так.
Отправлено: Laura - 14.02.18 22:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=636805)
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.18 22:34
Не мог ничего особого по последней четверке сказать Ортюков. Там полуразложившиеся трупы. По ним на месте даже Возрождённый ничего не сказал.Как не мог? Ортюков тела опознавать начал ,"... это Тибо, это Золотарёв..." . На каком основании? И с чего бы? А военнослужащие -"подниматели"? Что -то на 19 летних пацанов - срочников они не похожи.
Полуразложившиеся трупы не очень приятное и понятное зрелище.
Отправлено: Vasya - 14.02.18 23:01
Над тряпкой какой-то? (для обнюхивания и следа?)Собака сидит ниже левого от неё мужика, который стоит на снегу.
Собаку не допустят сидеть на тряпке, которая потребуется в розыске. "Тряпка" в этом случае нужна только одноразово.
Собака -не дура. Сядет, где теплее. На земле теплее, чем на снегу.
Отправлено: Агаша - 14.02.18 23:07
Вопрос на ночь.На настиле с куском текстиля,часть которого лежит слева.По всей видимости штанина,,что возле пихточек нашли и дали собаке понюхать.
Над чем стоит собака?
Отправлено: фугас - 14.02.18 23:09
Отправлено: Агаша - 14.02.18 23:16
Агаша, вопрос был задан так - "над чем?" а не "на чём?"Над чем на чем,это одно и то же.Не над пропасть же она сидит.
Цитирование
На настиле обнаружены вещи.Здесь ,наверное,описка и должно быть "на месте обнаружения настила."
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом на месте обнаружения палатки группы
Отправлено: Shura - 14.02.18 23:19
Над чем стоит собака?(http://f4.s.qip.ru/~5ovlKdiq.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-45ovlKdiq/)
Верхний периметр (правая сторона из белой стропы, поэтому плохо видно) 6х6 метров.
Нижний красный периметр 2х2 метра - имитация настила на высоте примерно 30 см. Рядом с лопатой и шупом 59 торчит мой лавзонд (на верхнем конце технологический шнурок виден). Высота зонда 2.40. На первом наложении зонд также торчит в том же месте (смотрите левее собаки).
(http://f3.s.qip.ru/~5ovlKdir.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-35ovlKdir/)
На фото 59 с толпой работников заснят промежуточный момент раскопки настила. Судя по высотам, до настила надо ещё копать. Сомневаюсь, чтобы собачка что-то почуяла сквозь толстый плотный снег. Однако по тому, что начатый большой раскоп в итоге реально оказался над настилом, следует полагать, что для начала работы именно в этом месте имелся вполне точный "указатель". Таковым, на мой взгляд, стала замеченная Куриковым дорожка веточек, нырнувшая в овраг.
Отправлено: Агаша - 14.02.18 23:27
Сомневаюсь, чтобы собачка что-то почуяла сквозь толстый плотный снег. Однако по тому, что начатый большой раскоп в итоге реально оказался над настилом, следует полагать, что для начала работы именно в этом месте имелся вполне точный "указатель". Таковым, на мой взгляд, стала замеченная Куриковым дорожка веточек, нырнувшая в овраг.Может настил был в яме и штанина свисала по краю.Верхняя часть была на 1м. или 0,5 м. от настила и другого ее края..
Отправлено: Shura - 15.02.18 00:58
Нам повезло, что есть аж 2 фотографии этой шмотки.По компасу азимут от кедра примерно 255 градусов, а расстояние метров 20-25:
И это - западное направление от кедра, примерно в 20 метрах от кедра в районе прогала.
(http://f2.s.qip.ru/~5ovlKdit.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-25ovlKdit/)
(http://f3.s.qip.ru/~5ovlKdiu.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-35ovlKdiu/)
Вид примерно от тряпки в сторону кедра:
(http://f3.s.qip.ru/~5ovlKdiv.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-35ovlKdiv/)
куда, по ему мнению, понесут тела от кедра (ну я знаю, что в его версии травмы получены у кедр) и привела вот эту фотографию.Всё верно. Был (и есть) нормальный проход к/от кедра:
Шура ответил - на ЗАПАД. Я не могу точно знать, чем он руководствовался так отвечая, но я с ним полностью согласна и я руководствовалась тем, что никто не потащит тела вот во всю эту растущую мелкую хрень вокруг кедра.
(http://f6.s.qip.ru/~5ovlKdiw.gif) (http://shot.qip.ru/00UVJz-65ovlKdiw/)
Поисковик снимает именно с него. Это всё тоже направление примерно 255 градусов, приводящее к уступу Якименко. А настил оказался чуть ниже уступа. (Обратите внимание, как в интервью Кана Аскинадзи расположил ручку, указывая направление к настилу относительно тряпки.)
Вид в обратную сторону по этому направлению:
(http://f2.s.qip.ru/~5ovlKdix.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-25ovlKdix/)
Отправлено: Vietnamka - 15.02.18 03:10
Вот я и догадываюсь, как умею.Вот Ортюков точно не Масленников. Начнём с того, что он в отличии от Масленникова и других действительно чуть ли ни с первого до последнего дня на поисках и домой не просится. Опять соглашусь с Хельгой, что со стороны студентов к нему только положительное и уважительное отношение. Причём смотрите, у многих студентов проскакивает некое панибратство по отношению к Иванову, масленрикову, попытка сгладить границу в статусах, но никогда к Ортюкову. Он для них точно - руководитель.
Почему-то мне кажется, что полковник был "в теме"... Не настолько, чтоб прям совсем, но достаточно, чтобы вести себя не так, как повел бы себя Масленников.
Опыт у него военный с 40х. Тяжелое ранение, перевод в тыл и все равно он возвращается и возвращается на фронт, уже со своими курсантами. Работа в штабе. Уход ... Не понятный такой уход, его убирают при смене руководства Урал во. На момент событий в округе он никого не знает практически (все начальство пришло позже). С учётом того, что он действительно был в штабе при Жукове, скорее убирают из-за этого.
Те он производит впечатление прямого, жёсткого, но справедливого и принципиального.
Может он что-то знать? Хрен его знает. Он может как истинный военный выполнять "приказ" найти, не обсуждая. Потому что считает, что ребят найти надо.
Добавлено позже:
Отлично. Гуру подтвердили, что это раскоп настила. Есть два предположения - собака стоит на настиле, и собака стоит не на настиле а на промежуточном этапе.
Почему мне это кажется важным? Потому что уровень настила. Я не знаю как у остальных, у меня точно долгое время настил ассоциировался с фотографией Суворова у настила и со всеми этими тоннами снега. Глядя на эту фотографию возникает предположение о совсем другом уволен настила и, соответственно, уровне снега в момент событий и доступов к настилу.
Более того, по виду этой ямы и нескольким промежуточным фотографиям можно достаточно чётко сказать как его копают (и огрести, потому что скорее всего тут мало людей, кто реально копает ямы регулярно, так что они им снятся), откуда копают и соответственно понять логику почему копают.
И вот блин - это не ёлочки. Они копают с центра оврага по направлению к правому берегу, а не наоборот.
Возможно что они видели какие-то ёлочки на правом берегу и пересечение этого направления с оврагом и дало им точку начала раскопа. Но в самом раскопе они может и видят какие-то веточки, которые встречаются им рандомно, но тупо копают вниз. А ориентируются они скорее всего на поведение собаки и работают с щупами
Отправлено: АНГор - 15.02.18 04:03
[attach=1]
Отправлено: Стоун - 15.02.18 04:06
Находят Люду. На Люде половина срезанной женской кофты. Это факт.
Ортюков и потом Темпалов говорят, таки, о свитере. Кофта появляется только в описании Возрожденного, который, скорее всего, видел только этот лоскут и вряд ли мог уверенно определить тип одежды.Как раз Возрожденный видел, то что видел
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носокПоскольку видел вещь уже развёрнутой и идентифицировал как кофту, а не свитер, возможно там были петли на полочке или лоскут был особым образом подрублен.
Вряд ли легонько - лоскут намотан умело: он никуда не делся с ноги, которую переместили на значительное расстояние не самым деликатным (как мы предполагаем) образом. Портянка, основательно намотанная, держится на ноге лучше, чем носок. И при ходьбе не теряется на полста шагах. Так что не могу согласиться, что "легонько обернули"Думается, обернули очень хорошо, вот только бегать в ней никто не собирался.
Не кажется, что вся конструкция мигом бы свалилась с ноги при первом же шаге?Конструкция на этом плохом фото выглядит так громоздко, поскольку сильно намокла и разбухла.
значит вероятно она одела свою кофту еще до того как освободились чужие носки.Очень вероятно.
Но тогда попробуйте ответить, когда она одела чужой свитер, а свой пустила на "портянки"? И опять же - зачем?В своё время попробовала, но позже мне указали на "факт" про "две половинки одного свитера". И вот через пять лет оказалось, что не всё так однозначно.
Короче, http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0)
"Возможно у Люды после огнестрельного ранения в другом походе периодически болезненно "ныла" нога, и она с тех пор всегда брала в поход и при необходимости обертывала ногу, тем что эксперт описал в акте как "лоскут из серой кофты", возможно связанной когда-то давно из какой-то хорошей (пуховой,козьей и т.п. лечебной) шерсти"
Там на фото видно, что ранена левая нога.
Отправлено: Vietnamka - 15.02.18 04:58
Поскольку видел вещь уже развёрнутой и идентифицировал как кофту, а не свитер, возможно там были петли на полочке или лоскут был особым образом подрублен.это может быть особенности применяемой лексики определенным человеком, в зависимости от региона где он вырос и тд. Я сейчас вспоминаю, как долго обсуждали фразу Возрожденного "одет на левую сторону")) Вот тоже не всем понятна была.
Кофта - скорее отнесение к женскому предмету одежды, хотя в современном мире и это понятие стерто.В моем понимании кофта это то, что имеет пуговицы, причем не обязательно по всей длине.
Вот например такой вариант, как может быть назван?
(http://wlooks.ru/images/article/cropped/337-472/2016/09/sviter-s-vorotnikom-18.jpg)
А вообще смешно)) Забейте к гугле поиск по "свитеру" и "кофте")) По моему после этого спор бессмысленен, как кто что мог называть))
Отправлено: Стоун - 15.02.18 05:44
как долго обсуждали фразу Возрожденного "одет на левую сторону"Моя бабушка так говорила, когда кто-то одевал вещи наизнанку.
Спору нет, у Возрожденного есть и сорочки (вместо рубашки?) и даже майка с длинным рукавом. Видимо так было принято в обиходе.
Но в то же время четко - свитеры, ковбойки.
А тут лоскут из кофты с рукавом. *DONT_KNOW*
Возрожденный много кого раздевал до дятловцев.
Кстати о бабушке, она кофту со свитером никогда бы не перепутала.
это может быть особенности применяемой лексики определенным человеком, в зависимости от региона где он вырос и тд*YES*
Отправлено: Сергани - 15.02.18 06:45
Поскольку видел вещь уже развёрнутой и идентифицировал как кофту, а не свитер, возможно там были петли на полочке или лоскут был особым образом подрублен.Полковник с ходу определил, что это камвольный трикотаж, а понять, что это не свитер, но кофта - не смог? Может быть, конечно, поскольку это вряд ли действительно и сильно занимало внимание и соображение Ортюкова. Однако по какой-то причине он назвал найденный предмет женским свитером и вряд ли потому, что не мог отличить свитер от кофты.
Впрочем, да, Vietnamka права - совершенно неважная деталь, ничего не определяющая. Свитер, кофта, женский, мужская - что из этого можно выжать?!
Для меня более-важным является то, что 1) Люда ни с кого не снимала эту "портянку" и 2) не наматывала ее на свою ногу. Ну и хотелось бы понять, зачем Ортюкову было надо называть вещь "свитером Дубининой" и докладывать об этом радиограммой.
после огнестрельного ранения в другом походе периодически болезненно "ныла" нога, и она с тех пор всегда брала в поход и при необходимости обертывала ногу, тем что эксперт описал в акте как "лоскут из серой кофты", возможно связанной когда-то давно из какой-то хорошей (пуховой,козьей и т.п. лечебной) шерсти"Я обязательно почитаюсь по Вашей ссылке, но там с лету непонятно: это - всегда брала в поход - предположение или знание, подтверждаемое каким-то источником?
Формально тот инцидент с выстрелом можно назвать "огнестрельным ранением", но по существу это не так и не то. И в ситуации, в которой оказалась девушка, она бы просто не вспомнила о своем "ранении". Не до того.
Отправлено: Helga - 15.02.18 07:10
Наработка 2015 года:
на фото выделена траншея
глубиной (фиолетовая штриховка) 1 метр,
шириной (зелёная штриховка) 1,5-2 метра
и длина - уходящая за границу фото.
Это видимо вот что: "раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Получается,
этот слой снега был снят - до того, как ВМА нашел место Люды...
По траншее: обращает внимание то, что
она идёт не от ямы с настилом, а именно от места Люды и дальше - вниз по течению...
Почему от настила дальнейший поиск не начали - мне не понятно было никогда
Непонятный третий раскоп напротив тройного дерева (почему его раскопали, когда копали?)
это не ямка на скорую руку -это правильной формы раскоп имхо -это говорит о его пропорциях и глубине - около метра.
на этом месте на склоне нет ни кочек ни камней высотой до 1 метра, чтобы как-то привести в соответствие вытаявшие участки и сугроб глубиной в метр.
Отправлено: NERO - 15.02.18 07:10
в самом раскопе они может и видят какие-то веточки, которые встречаются им рандомно, но тупо копают вниз. А ориентируются они скорее всего на поведение собаки и работают с щупамиКак трудно жить. "Рандомно", "рандомно" - блин, плохо, что я не учил русскава языка. Придется лезть в словарь, чтобы понять - о, это всего лишь случайно, случайным образом. Ну да, исследование не исследованием будет, если написать: случайным образом. А "рандомно" - мощно и фундаментально. Научно. Правда, не спасает от очередной нелепости: веточки располагались в снегу именно что не случайным, а вполне определенным образом, что и позволило в итоге точно "выйти" на место настила. Причем здесь собака?
И вот блин - это не ёлочки.Да, не елочки. Это пихточки.
Отправлено: Helga - 15.02.18 07:13
Конструкция на этом плохом фото выглядит так громоздко, поскольку сильно намокла и разбухла.набухшая и размокшая конструкция - на ВТОРОМ ( сделанном спустя какое-то время!) фото.
на первом хорошо видно, что чистый (и даже до некоторой степени сохряняющий цилиндрическую форму) рукав свитера свободно обёрнут вокруг щиколотки стоящей на коленях девушки.
это я всё к тому, что ходить со "свободно обёрнутым вокруг щиколотки рукавом свитера" - НЕВОЗМОЖНО: гравитация не позволить!
и этот незакреплённый, свободно лежащий рукав на первом же шаге - столь же свободно соскользнёт со щиколотки...
Поэтому: Люда не ходила в этой "обувке" ни шагу
Отправлено: Vietnamka - 15.02.18 07:38
Я вообще не понимаю о какой траншее и о каком третьем раскопе вы говорите. То что у вас красные линии - там не раскоп, там отвал
Отправлено: Helga - 15.02.18 08:09
То что у вас красные линии - там не раскоп, там отвалто, что у меня зелёными линиями выделено -это дно раскопа.
то, что у меня фиолетовыми линиями выделено -это стенка раскопа.
А красные - да, отвал ЭТОГО раскопа, этой траншеи
Третий раскоп -напротив тройного дерева, рядом с пещерой, откуда уже извлечены тела
Его нужно штриховать?
Отправлено: Сергани - 15.02.18 09:34
Не мог ничего особого по последней четверке сказать Ортюков. Там полуразложившиеся трупы. По ним на месте даже Возрождённый ничего не сказал.Справедливо.
Полуразложившиеся трупы не очень приятное и понятное зрелище.
Однако у Ортюкова была возможность еще до обнаружения "последней четверки" понять, что тут могло произойти. И для определенных выводов не обязательно было знать о внутреннем состоянии тел, найденных в овраге - довольно и того, где и в каком внешнем состоянии их нашли.
А если Ортюков таки еще и знал (хотя бы в общих чертах), что тут можно найти, то и понять - что к чему - полковник не слишком бы затруднился.
Отправлено: Ирис - 15.02.18 10:33
А если Ортюков таки еще и знал (хотя бы в общих чертах), что тут можно найти, то и понять - что к чему - полковник не слишком бы затруднился.Так в том-то и вопрос: не "если", а знал заранее или не знал.
Отправлено: Shura - 15.02.18 11:52
Причем здесь собака?Насколько понимаю, собака и при поисках Рустема "отдыхала".
и работают с щупамиВполне естественно. Лучше потыкать, как и раньше делали. Может в какой-то момент, когда до дна стали доставать, и фрагменты тряпок с настила шупом достали.
Отправлено: Helga - 15.02.18 12:32
Цитирование
про 3-й раскоп
После переписки с ВМ выяснил судьбу 3 раскопа.
Вкратце..
После получения ответной радиограммы (после выемки Люды) - вертолет может и не прилететь на следующий день со следаками,
Ортюков принял решение выкопать шурф на Левом Берегу, где глубокий снег, сделав холодильник для (тела) девушки, прикрыв ее тряпками (эти тряпки остались лежать в кадре рядом с раскопом). А раскопанных ребят накрыли куском брезента.
Весь вечер Ортюков сильно пил (на кадрах с выемкой ребят видно его сильное похмелье со злым лицом, поэтому и "стартанул" на пилота с матами, что бы забрал тела)
К счастью вертолет прилетел до обеда, началась выемка тела Люды из раскопа и тел ребят. Кстати, тела их подносили через ручей по снегу к телу Люды , даже уголки тряпок видны под ними, что прикрывали девушку.
Добавлено позже:
Женя! *THANK* *THANK*
Отправлено: Slalom - 15.02.18 12:38
Версии лавины говорят что девушка пришла переломанная .
Соответственно ей с такими травмами всё хуже и хуже
с каждой минутой .
Есть Кодеин и его можно ей дать как обезболивающее .
Но этого не делают а обматывают ногу кофтой как портянкой .
Но вот зачем уже неходячему так ( правильно ) , как для ходьбы
обматывать ногу .
Есть снятая одежда ( Юр ) . Продолжайте утеплять девушку .
Такие травмы ослабили ее и даже если она Против ,
Утепления , продолжить необходимо .
Однако этого мы не видим .
Совсем по другому смотрится обмотка кофтой ног
Самой девушкой .
Находясь в снежной пещере , где температура -10 .
Сняла свою кофту и сделала портянки .
Произошло простое перераспределение одежды туриста .
Девушка не потеряла в ТЕПЛЕ , просто утеплила ноги
, согрев их немного , при этом потеряв НЕМНОГО тепла
тела .
Сходив на улицу ( туалет ) . Теряет в глубоком снегу ( портянку ).
Происходит это незаметно для нее .
Где искать ? На каком шаге она потеряна ? .
Визуально ее не видно . Сильный холод на улице .
Как мы знаем погибли 5 ч. от мороза . Не пошла девушка искать в снегу свой кусок кофты голыми руками копать снег .
Возможно я неверно рассуждаю , что то упустил .
Но исходя из моей логики .
Дубинина неимеет травм никаких . Она утепляет ноги , перераспределяя
Свою одежду .
Когда это происходит .
Возможно , но ненастаиваю , было так .
Принесли одежду двух Юр . Предложили Дубининой утеплится .
Она отказывается , но утепление ног Необходимо .
Поэтому она режет свою кофту на портянки .
Отправлено: Vietnamka - 15.02.18 12:44
Насколько понимаю, собака и при поисках Рустема "отдыхала".Через отверстие равное диаметру щупа?
Вполне естественно. Лучше потыкать, как и раньше делали. Может в какой-то момент, когда до дна стали доставать, и фрагменты тряпок с настила шупом достали.
И это были разные собаки. Я к тому, что наверно неправильно свойства одной присваивать другой. Опять-таки факт - есть собака и собака сидит на чем-то. Групповая фотография не в динамике, а все позируют. Она вполне может обозначать определённое логическое событие - обнаружение настила. Это мы не видим, а они-то там в яме прекрасно видят, что нашли.
Отправлено: Сергани - 15.02.18 12:59
И это были разные собаки.И та, что на фото, не похожа на служебную. Собака кого-то из охотников?
Отправлено: Vietnamka - 15.02.18 13:00
И та, что на фото, не похожа на служебную. Собака кого-то из охотников?Вроде как Курикова.
Отправлено: Slalom - 15.02.18 14:28
Кодеин не дают , утеплять неутепляют .
За потерянной портянкой неидут .
Вещи раскладывают на четверых и Одинаково .
Без учёта травмированных .
Всё указывает на то что раненых в снежной пещере НЕТ .
И это относится ковсем четверым .
Такие выводы можно сделать из простого , внимательного
рассмотрения , начав с кофты - портянки девушки .
Отправлено: Vietnamka - 15.02.18 14:48
Оффтоп (текст не по теме)А никто не задумывался (раз уж тут речь про нападающих), что им тоже холодно? И что у них ровно такие же проблемы с глубоким снегом и ветром? И вряд ли кто-то из них одет луДше, чем тот же тибо или Семён?
Те до травм они на равных.
Те до травм они на равных.
Отправлено: Shura - 15.02.18 15:00
от ЯНЕЖаВот спасибо Янежу и ВМ! Всё просто и банально!
Цитирование
про 3-й раскоп
После переписки с ВМ выяснил судьбу 3 раскопа.
Вкратце..
После получения ответной радиограммы (после выемки Люды) - вертолет может и не прилететь на следующий день со следаками,
Ортюков принял решение выкопать шурф на Левом Берегу, где глубокий снег, сделав холодильник для (тела) девушки
Через отверстие равное диаметру щупа?Есть такая практика, провернуть шуп перед выниманием в надежде, что что-то на конце зацепится.
Знатоки поправят, если не путаю, Аскинадзи именно глядя на шуп понял, куда попал.
есть собака и собака сидит на чем-тоУж не на тех ли тряпках, которые она же (или Куриковы споткнулись? два раза) недавно унюхала вытаивающими из снега?
Она вполне может обозначать определённое логическое событие - обнаружение настила.Нет - очень высоко стоят.
Отправлено: Sergei_VL - 15.02.18 15:07
Некто перетаскивает людей от костра в овраг, люди ранены чем-то (взрывом? отбрасыванием?). Тот, кто не хочет давать кодеин и не хочет ухаживать за ранеными явно кто-то посторонний... Перетаскивают раненых и укладывают на настил (не желая при этом о них заботиться) какие-то третьи лица... и им тоже холодно и они замерзают.
Добавлено позже:
А никто не задумывался (раз уж тут речь про нападающих), что им тоже холодно? И что у них ровно такие же проблемы с глубоким снегом и ветром? И вряд ли кто-то из них одет луДше, чем тот же тибо или Семён?Это они перетаскивают раненых?
Те до травм они на равных.
Отправлено: Сергани - 15.02.18 15:33
И вряд ли кто-то из них одет луДше, чем тот же тибо или Семён?Почему нет?
И что у них ровно такие же проблемы с глубоким снегом и ветром?С этим согласен, хотя и с оговорками: у нападавших могут быть хорошие средства передвижения по снегу или подходящая для таких условий обувь. Но, безусловно, перемещаться в темноте и по сильно пересеченной местности - то еще удовольствие.
Те до травм они на равных.Не уверен. При неожиданном для туристов нападении они явно не готовы защищаться. И уже не успеют приготовиться, потому что времени на это не будет.
Отправлено: 777 - 15.02.18 15:36
Верхний периметр (правая сторона из белой стропы, поэтому плохо видно) 6х6 метров.Нижний красный периметр 2х2 метра - имитация настила на высоте примерно 30 см.Можно Вас попросить нарисовать данный раскоп в разрезе (с запада на восток)?
Интересует:
- какая ширина оврага по верхним краям бортов (соответственно верхняя граница раскопа шире или уже оврага)?
- геометрия стенок раскопа (от 6м сверху до 2м снизу) определяется углом стенок оврага? Т.е раскоп сужается параллельно стенкам оврага?
- расстояния по дну оврага (или на высоте настила) борт оврага-ручей-борт оврага (ручей ведь, как я понимаю, смещен к правому (восточному) борту)?
- глубина оврага?
Естественно, схематично и плюс-минус :). Заранее спасибо!
Отправлено: Slalom - 15.02.18 15:38
Кто и как может .
Например - Одежда с двух Юр зачем снята.
Двое хорошо одеты и снятую одежду неиспользуют .
Колеватов - тоже .
Остаётся девушка .
Видя что всем холодно .
Золотарёв с Тибо снимают одежду с погибших у кедра не для себя а для тех
кто хуже их одет . И в первую очередь конечно же для
Дубининой .
Но не для травмированной . Ведь в другом случае ее бы
никто и слушать нестал . Обмотали бы всю снятой одеждой .
Только если девушка жива , здорова и незамерзает насмерть .
Находится в сознании и адеквате . Она ещё может терпеть
холод , не доведена им до апатии .
И из этого понятно что ей предлогали утеплится .
Накинуть на плечи , обмотать вокруг пояса и т. д. .
Но раз этого не произошло , значит - САМА ОТКАЗАЛАСЬ .
Примерить на себя одежду погибших страшнее холода .
Или скажу по другому .
Не так уж ей и холодно в снежной пещере , где -10 градусов .
Короче - никак неполучается травмирование туристов
В палатке - Буянов или у кедра - Алексеенков .
Рассматривать получается на одном эпизоде - кофта на ноге .
Но логическая цепочка верна и понятна .
А вот при наличии травмированных получается неразбериха .,
запутанность , странность действий .
Оно конечно , можно за уши притянуть неиспользованную
одежду к любой версии . Но вот чтоб логично - вряд ли .
Только добровольный отказ утеплятся одеждой погибших
друзей выглядит ЗДРАВО И ПОНЯТНО .
Отправлено: Сергани - 15.02.18 15:46
но в главном и существенном отношении Ваше замечание о "проблемах нападения" безусловно верное и очень глубокое. Рискуя нечаянно пожалеть тех тварей, я от себя скажу, что убить туристов, так убить и в таких условиях убить - очень непростая задача. Убийцы должны были быть хорошо подготовленными и основательно экипированными, осторожными во всех отношениях и готовыми убивать.
Отправлено: Vietnamka - 15.02.18 17:28
Vietnamka,И плюс там мой любимый Золотарев, который в любом случае имеет опреденный военный опыт.
но в главном и существенном отношении Ваше замечание о "проблемах нападения" безусловно верное и очень глубокое. Рискуя нечаянно пожалеть тех тварей, я от себя скажу, что убить туристов, так убить и в таких условиях убить - очень непростая задача. Убийцы должны были быть хорошо подготовленными и основательно экипированными, осторожными во всех отношениях и готовыми убивать.
Но это я так на самом деле написала, от нечего делать. Особо не развивая. Понятно, что там будут свои нюансы. Поэтому меня сейчас больше всего интересует настил.
Добавлено позже:
Нет - очень высоко стоят.А вот так - нормально?
[attachimg=1]
И да. На фотографии с Суворовым. Между настилом и задним бортом есть траншея глубиной около 50 см. В ней и стоит Суворов
Отправлено: Laura - 15.02.18 20:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=637148)
Отправлено: Shura - 16.02.18 03:20
нарисовать данный раскоп в разрезе (с запада на восток)Нарисовать сечение - это будет сильно грубо. Лучше изображу основные линии на подходящем кадре 2015, где видны реальные борта:
(http://f4.s.qip.ru/~5ovlKdiF.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-45ovlKdiF/)
Красная вертикаль примерно на месте лопаты, то есть в углу раскопа. 3.20 - это высота стенки за/над Суворовым.
Чёрный настил - на высоте сантиметров 30-40 от земли. Его правый край начинается с отступом от этой стенки - на размещение Суворова.
Жёлтая линия (4.50) - площадка толпы. Её уровень примерно на полтора метра ниже уровня снега на дальней (западной) кромке раскопа.
Размер 4.50 естественно вписывается между бортами.
Стенка раскопа за спиной Суворова практически вертикальная. Слева и справа от него - похоже тоже. Стенка/угол раскопа, ближняя к фотографу - ?, но похоже тоже, во всяком случае наблюдается явный уступ. Заход скорее всего был со стороны левого угла, которого как раз не видно.))
От левого конца черной линии (настила) до борта - сантиметров 50-60. От правого конца до борта (западного) - сантиметров 70-80.
Ещё несколько фото оврага, для наглядности:
(http://f2.s.qip.ru/~5ovlKdiG.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-25ovlKdiG/)
(http://f6.s.qip.ru/~5ovlKdiH.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-65ovlKdiH/)
(http://f2.s.qip.ru/~5ovlKdiI.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-25ovlKdiI/)
Отправлено: beloff - 16.02.18 03:40
Есть такая практика, провернуть шуп перед выниманием в надежде, что что-то на конце зацепится.у меня есть такое осчусчение , что Михалыч маленько загибает. Какой то крючок на конце щупа... Щупы дятлопоисковиков я на картинке видел, крючка не усмотрел(ну , может невнимательно глядел...). На вид - щупы сделаны в колхозной кузне и второпях - какой там. нафиг , крючок? Стандарному лавинному щупу крючок тем более не положен - такие картинки я размещал. Всвязи с этим к вам вопрос - шупов должно там остаться - кто бы их повез обратно? Вам приходилось их ТАМ видеть? Есть ли у них крючок? Встречаются ли удвоенные (нарощенные вторым щупом)? Как он в снег то полезет с таким безобразным утолщением? к В.М. претензий нет - не соврешь - красиво не расскажешь... однако, истина дороже.
Знатоки поправят, если не путаю, Аскинадзи именно глядя на шуп понял, куда попал.
Если только на сувениры растащили в последнее время... охотники за черметом как то нереально представляются - далеко переть, да и навар невелик.
Добавлено позже:
А никто не задумывался (раз уж тут речь про нападающих), что им тоже холодно? И что у них ровно такие же проблемы с глубоким снегом и ветром? И вряд ли кто-то из них одет луДше, чем тот же тибо или Семён?Смотря кто нападал - если беглые зэки, одно дело - а если хорошо упакованные пришельцы на снегоступах - другое.
Те до травм они на равных.
Добавлено позже:
Шибко жаль, что картинкиShura, мало кто смотрит - или смотрят не вникая - сильно мозги просветляют. Да тута и картинки с поисков то не заведено глядеть, похожкак.
Отправлено: beloff - 16.02.18 04:04
Погрузили в вертолёт и всех деловСмысл? Вдруг да еще одна группа пропадет?
тыкай хоть дубиной .Не вопрос. Вопрос - какая сила потребуется и как глубоко войдет...? Лопатный черенок(при лопате,не уединенный) метр весеннего снега проходит за два раза с размаху - по воспоминаниям. Попробуйте - у вас то снег есть, поди. Я тоже попробую днями на кучах откинутого снега и выложу картинки. Практика - критерий истины. И сравним. Фотик есть в телефоне?
Отправлено: NERO - 16.02.18 08:20
Насколько понимаю, собака и при поисках Рустема "отдыхала".Нет, кинологи тогда еще были на перевале и собачками проходились. Но учуять Рустема Альма сотоварищи не смогли - глубина снега была больше, чем в случае с Зиной.
Вполне естественно. Лучше потыкать, как и раньше делали. Может в какой-то момент, когда до дна стали доставать, и фрагменты тряпок с настила шупом достали.
Через отверстие равное диаметру щупа?Именно. А как, по-вашему, Аскинадзи понял, что он нашел одно из тел?
Добавлено позже:
у меня есть такое осчусчение , что Михалыч маленько загибает. Какой то крючок на конце щупа.Именно крюк. Гоните прочь ваши "осчусчения".
Отправлено: Агаша - 16.02.18 10:53
Именно. А как, по-вашему, Аскинадзи понял, что он нашел одно из тел?Он сделал "скважину" к телу и по ней вытащил часть плоти,а это запах.Так же могли и с настилом.Прокололи наст,дали собачке штанину понюхать и она нанюхала.Сначала веточка как ориентир,потом зонд и подтверждение собачкой.Когдя тряпки зондом трогали,наверное чувствовали разницу в ощущении.
Отправлено: NERO - 16.02.18 11:10
Он сделал "скважину" к телу и по ней вытащил часть плоти,а это запах.Так же могли и с настилом.Прокололи наст,дали собачке штанину понюхать и она нанюхала.Сначала веточка как ориентир,потом зонд и подтверждение собачкой.Когдя тряпки зондом трогали,наверное чувствовали разницу в ощущении.Собачка(и) не при делах. Только зонд. Смысл в том, что в одном месте он уходит на одну глубину, а рядышком - на другую. Это сигнал к повышенной внимательности. Поисковики прокляли эту внимательность, когда раз за разом на протяжении поисков такие сигналы оказывались "пустышками" - то ствол попадется, то еще какая-нибудь хрень.
Отправлено: Vietnamka - 16.02.18 12:12
([url]http://f4.s.qip.ru/~5ovlKdiq.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00UVJz-45ovlKdiq/[/url])Вы не правильно смещаете свою фотографию с фотографией раскопа.
Верхний периметр (правая сторона из белой стропы, поэтому плохо видно) 6х6 метров.
Нижний красный периметр 2х2 метра - имитация настила на высоте примерно 30 см. Рядом с лопатой и шупом 59 торчит мой лавзонд (на верхнем конце технологический шнурок виден). Высота зонда 2.40. На первом наложении зонд также торчит в том же месте (смотрите левее собаки).
([url]http://f3.s.qip.ru/~5ovlKdir.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00UVJz-35ovlKdir/[/url])
На фото 59 с толпой работников заснят промежуточный момент раскопки настила. Судя по высотам, до настила надо ещё копать. Сомневаюсь, чтобы собачка что-то почуяла сквозь толстый плотный снег. Однако по тому, что начатый большой раскоп в итоге реально оказался над настилом, следует полагать, что для начала работы именно в этом месте имелся вполне точный "указатель". Таковым, на мой взгляд, стала замеченная Куриковым дорожка веточек, нырнувшая в овраг.
В задний борт Суворова вообще не попадает земля. В у вас за спиной, кстати, она есть.
Либо вам придётся признать что в мае на левом берегу более 2х метров снега, что совершенно не скажешь по стволам деревьев.
Задняя стенка Суворовского раскопа перед левым берегом, соответственно настил либо непосредственно над ручьём либо даже смещён к правому.
Отправлено: beloff - 16.02.18 14:23
Именно крюк. Гоните прочь ваши "осчусчения".ПруффЪ? не, я в курсе , что джетльмены верят друг другу на слово - но представьте на минуту, что старина beloff - быдло. Так ведь легче, правда? И дайте пруфффЪ. Только не слова почтенного ВлМих , ладно? Ведь именно их я и ставлю под сомнение. Картинку. Пожалуйста. Очень вас прошу.
пы.сы. Вы лично в поисках не участвовали? Как то много подробностей приводите...
Отправлено: Laura - 16.02.18 15:59
Пока позвольте высказать соображения. На поисковых фото присутствует два вида щупов: самодельные согнутые из стальных прутков и готовые, видимо, профессиональные.
[attachimg=1]
На профессиональных сейчас есть разные наконечники, которые можно снимать и надевать, типа таких:
(http://nepra.ru/upload/resize_cache/iblock/60e/310_285_1/60e605e599947a85bbd1c2fd45184cf8.JPG)
(http://nepra.ru/upload/iblock/d6c/d6c5e8e34e6a981fd3af3cbf5df54238.JPG)
(https://03.img.avito.st/640x480/3445190403.jpg)
Наверное, они были и раньше. Думаю, что именно в месте соединения стержня и наконечника может что-то прицепиться.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 16.02.18 16:14
Наверное, на этот вопрос лучше всего ответит Рябухин. Просто Рябухин.Ну если дама просит...?
Только на секунду забежал в инт, поэтому коротко. Просто нет возможности более подробно.
Цитата: NERO - сегодня в 08:20"Ребята, давайте жить дружно,,,!?"(с) кот Леопольд.
Именно крюк. Гоните прочь ваши "осчусчения".
===================
ПруффЪ?
Наконечники щупов, которыми зондировали в майских поисках были вот такими:
(https://b.radikal.ru/b08/1802/9b/359d6b264dde.jpg) (https://radikal.ru)
Сами стержни щупов - примерно такими, как привела Laura, только эти современные, а тогда были обычные стальные тонкостенные трубки, которые соединялись такими же муфтами, как и та, что держит "сверло". Все "ингридиенты" снимались и рассматривались на впуклостях "сверла".
Длина щупа могла наращиваться до 10 м (можно было и больше). Только это мало что давало. Щуп уходил вбок, по наименьшему сопротивлению снега.
*********************
Ох, елки палки, есть еще много чего сказать, только : "Выпьем за то, что бы наши желания, совпадали с нашими возможностями..! "(с) к/ф известнокакой.
Отправлено: Агаша - 16.02.18 18:45
Наконечники щупов, которыми зондировали в майских поисках были вот такими:Я и писала про скважину.Так же бурят,наращивая трубы с долотом на конце.Значит и "шурфы"оставались,а оттуда запах от вещей.))))))
Отправлено: Vietnamka - 16.02.18 19:08
Это крайне неприятный запах, поверьте. Ты рефлекторно заворачиваешь голову вообще во все, что есть. Если масок нет - рубашки, куртки, шарфы.
Отправлено: АНГор - 16.02.18 19:10
По компасу азимут от кедра примерно 255 градусов, а расстояние метров 20-25:255 = это реально то, что показывает КОМПАС или 255 - это с учётом склонения +20?
Или 275 - 20 = 255?
Отправлено: Агаша - 16.02.18 19:13
И не только потому что об этом говорил ВМА, но и потому что при выемке тел ни у кого нет маски.Не было резкого запаха,а для собаки он был.Слева штанина валяется,наверное,собачке давали нюхать.На настиле тел не было,там лежала вторая часть от штанов,что нашли возле рубленных пихточек.
Отправлено: Сергани - 16.02.18 19:43
Слева штанина валяется,наверное,собачке давали нюхатьЗатруднился представить себе технологию применения собачек по скважинам. Как, собственно, собачка могла объяснить, что из "скважины" таки пахнет и пахнет тем, чем надо?
Отправлено: Helga - 16.02.18 19:48
Затруднился представить себе технологию применения собачек по скважинам. Как, собственно, собачка могла объяснить, что из "скважины" таки пахнет и пахнет тем, чем надо?ВМА рассказывал, что собачка и её проводник скучали на поиске, от них не было толку.
https://www.youtube.com/watch?v=bN3Q5PTdCko (https://www.youtube.com/watch?v=bN3Q5PTdCko)
5 минута, обсуждаем фото с собачкой
Отправлено: netreader - 16.02.18 19:57
А был бы свитерок серым или чёрным - свитерок бы возможно отнесли к кому-то из Юр...Разве свитерок не был серым? =-O
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
И почему бы его не отнести к одному из Юр?
Это - у стоящей на коленях девушки, у которой, ясное дело - подошвы смотрят вверх. Если же она стала бы на ноги, то этот рукав мигом бы с ноги свалился.Ходить в таком виде, конечно, невозможно. Но ведь это не вид при ходьбе. Это вид "обмотки" после полета и удара, от которых положение рукава свитера, естественно, поменялось.
Отправлено: Helga - 16.02.18 20:20
Разве свитерок не был серым?
Цитирование
отрезана ножом тчк им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым
рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было
Добавлено позже:
от которых положение рукава свитера, естественно, поменялось.и по-ходу аккуратно обернулось вокруг щиколотки...
Отправлено: beloff - 16.02.18 20:43
Г-н Рябухин. Просто Рябухин, при всем моём к вам безграничном уважении щуп на верхней ч/б картинке не является "тонкостенной трубкой" ни в малейшей степени - это явствует , опять таки, из геометрии(плавности, в данном случае) его изгиба. Тонкостенная стальная(подчеркиваю) трубка гнется несколько иначе(об наименьшем участке наибольшей кривизны речь идет). Так гнутся может толстостенная трубка (высокого давления-для топливной аппаратуры дизельных двигателей), но ее применение не даст весового выигрыша - или просто прут, стальной прут, причем из стали не очень высокого качества.
Щуп с нижней ч/б картинки однозначно прут, а не трубка - тем более тонкостенная, это тоже прут - по его прогибу под собственным весом. Зато на нем просматриваются(вроде бы) соединительные муфты.
А этот вот ваш сверлильный прибамбас с линейкой - он точно аутентичен поиску дятловцев? Хотелось бы знать его историю.
Таким образом, крючкожупел можно считать просто жупелом. Одним из окружающих историю ДТ.
Отправлено: Мишаня - 16.02.18 20:50
Затруднился представить себе технологию применения собачек по скважинам. Как, собственно, собачка могла объяснить, что из "скважины" таки пахнет и пахнет тем, чем надо?А чем надо? *JOKINGLY*
Нет, научИть собачку можно, но на что и зачем? (собачку научать)
Отправлено: Helga - 16.02.18 20:51
Отправлено: beloff - 16.02.18 20:55
А чем надо?вроде бы труп человека пахнет немного иначе , чем трупы других теплокровных. Поэтому собачку надо было бы калибровать на трупе человека... А дэж його взяты? А бис його знае - тем боле - несвежий труп. Я правильно понял?
Отправлено: netreader - 16.02.18 20:56
Почему от настила дальнейший поиск не начали - мне не понятно было никогдаПочему не начали то? Поиск начали, искали щупами, где длины щупов не хватало достать до грунта (2,5м они были емнис), снимали верхний слой снега. Отсюда все эти раскопы посреди поля.
Непонятный третий раскоп напротив тройного дерева (почему его раскопали, когда копали?)
Отправлено: Shura - 17.02.18 01:28
Но учуять Рустема Альма сотоварищи не смогли - глубина снега была больше, чем в случае с Зиной.Именно в этом смысле я и выразился, что собачка "отдыхала" - оказалась бесполезной, не учуяла.
Всвязи с этим к вам вопрос - шупов должно там остаться - кто бы их повез обратно? Вам приходилось их ТАМ видеть? Есть ли у них крючок? Встречаются ли удвоенные (нарощенные вторым щупом)? Как он в снег то полезет с таким безобразным утолщением? к В.М. претензий нет - не соврешь - красиво не расскажешь... однако, истина дороже.
Цитирование
"кручка" не было, по крайней мере, такого который можно было бы назвать "кручком", который бы геометрически выглядел как "кручок" иМне на месте видеть/держать щупов 59 года не довелось - всё куда-то подевалось.крякал бы как крючокдействовал бы как крючок.
Насколько понимаю, основная масса щупов действительно была кусками стального прутка с загнутой вверху ручкой.
Но были и другие, что наглядно видно на втором фото, представленном Laura. Явно состыкованная конструкция, с утолщением. Ничего особо мешающего в соединительной втулке нет. Из трубок ли они были - не знаю. Володе виднее, но глядя на упомянутое фото, сказал бы, что тот же стальной пруток.
Однако в раскопе рядом с Суворовым девайс иной конструкции и цвета: наверху оригинальная ручка, а на уровне пояса Суворова, на мой взгляд, имеется сочленение (но без внешнего утолщения), так как в этом месте заметен излом конструкции (может люфт резьбового соединения). Какой конец у этого щупа - ?
Мне кажется, надо просто уточнить у ВМ, про щупы и Люду, благо это возможно.
А пользоваться щупами в овраге было разумно, как это делалось и ранее (у некоторых из толпы, в руках опять же щупы, как мне видится). Тем более, что искали-то по прежнему тела.
Что касается моих слов, что на щупе могло что-то зацепиться от тряпок настила, я имел в виду и совсем примитивный вариант. Щупы всё время с усилием тыкали до камней, в результате металлический конец плющился и на нём возникали заусенцы, на которых могли повиснуть нитки.
255 = это реально то, что показывает КОМПАСДа. Компас реально показывает магнитный азимут. В данном случае реально 255 градусов.
Вы не правильно смещаете свою фотографию с фотографией раскопа.Абсолютно точно совместить не получиться, так как во-первых надо иметь туже оптику, а во-вторых снять точно с точки съёмки 59. Но я старался.)
В задний борт Суворова вообще не попадает земля. В у вас за спиной, кстати, она есть.У Кирилла земля под ногами, а за спиной пустое пространство до борта, а на фото 59 это пустое пространство заполнено снегом.
Суворов стоит за настилом и скорее всего на земле (отсюда и знание на какой высоте последний находился). Причём именно с той стороны ложе ручья имеет небольшое плавное возвышение и лишь затем начинается крутой левый борт. Примерно у этого перегиба и стоит Кирилл.
Цитирование
Либо вам придётся признать что в мае на левом берегу более 2х метров снега, что совершенно не скажешь по стволам деревьев."Ортюков принял решение выкопать шурф на Левом Берегу, где глубокий снег, сделав холодильник для (тела) девушки" - но это так, привёл на всякий случай.
Пока нужды в 2х метрах снега на вижу. Всё нормально срастается и при метровом уровне на левом берегу - лента поперёк оврага на фото 2015 на левом берегу находится на высоте 1 метр.
Цитирование
Задняя стенка Суворовского раскопа перед левым берегомЗадняя стенка раскопа перед упомянутым выше резким изгибом ложа ручья.
Цитирование
соответственно настил либо непосредственно над ручьём либо даже смещён к правому.Ровно таким образом я его и изобразил по просьбе 777 на поперечном сечении (фото 2015). Пришлось сместить на полметра к правому берегу, чтобы всё срослось перед и за Суворовым.
И где сам при этом стоял? Ручей то весной широк...Люда лежала близко к правому берегу, а ручей как раз ниже её отворачивает влево.
Отправлено: beloff - 17.02.18 02:29
Но были и другие, что наглядно видно на втором фото, представленном Laura.Там из текста можно так понять , что поисковики "взаимообматывали" два щупа, увеличивая их длину.Ну как провода соединяют. Вроде и снимок видел где то.
Мне кажется, надо просто уточнить у ВМ, про щупы и Люду, благо это возможно.Не надо.Дедушка имеет право излагать как похочет - не под присягой, естественно. Вы меня поймите прально - я не собираюсь его выводить на чистую воду, деда мне лично очень симпатичен, глаза добрые, улыбка хитроватая... тута есть кого выводить кромя - да дело неблагодарное. Поетому вы за него не заступайтесь с заусенцами - об камень их и за год не набьешь, если они и были ,то,скорей "врожденные" - накусали круг10 мехножницами модели 5222 да и покидали в кузов ... там обгалтуются. Всерно в СМЭ никакой пробоины на шее у Люды нет. Щека/губы почти отсутствуют, ну и язык - понятно дело - но это не от щупа. Я к тому, в частности, что загадочное отсутствие языка пытались объяснить протыкновением щупа. Люди же разные бывают - отложил в сторону топор , которым свинину рубил, обтер руки и начал рассказывать как отломил пятку у одного из трупов невзначай. И зачем тогда топор - ломал бы и свинину руками. Или так - шомполом язык проткнуть невозможно, а прутом на десять - легко... особенно тонкостенной трубкой, изгибающейся под собственным весом.
Добавлено позже:
Люда лежала близко к правому берегу, а ручей как раз ниже её отворачивает влево.Ну и что - всерно в воде - значит , прямо над ней он стоять не мог, как щупами они кололи - прямо перед собой, вертикально вниз, и шум воды не слышать не мог... скорей всего она как то фрагментарно уже проявилась.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.18 03:02
А никто не задумывался (раз уж тут речь про нападающих), что им тоже холодно? И что у них ровно такие же проблемы с глубоким снегом и ветром? И вряд ли кто-то из них одет луДше, чем тот же тибо или Семён?Может даже прибарахлились потом за счет своих жертв. Правда, рискованно это.
Те до травм они на равных.
. . .Поначалу нападавшие даже не на равных,а в минусе. Некое обстоятельство не дает им расправиться с туристами прямо у палатки. На равных они становятся после изгнания дятловцев и их рассредоточения.
Добавлено позже:
Нарисовать сечение - это будет сильно грубо. Лучше изображу основные линии на подходящем кадре 2015Shura, как Вы считаете, насколько изменилась глубина оврага и его внутренний рельеф по сравнению с 1959 годом?
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.02.18 03:10
Не было резкого запаха,а для собаки он был.Слева штанина валяется,наверное,собачке давали нюхатьНе было никакого запаха. Ни "резкого", ни "расфокусированного"...
Дырка диаметром ок 8...10 мм (трубка щупа = 8 мм) при работе (вытаскивании щупа) практически в 100% случаев забивается снегом. И вообще при свежих "подснежниках" запаха сразу не ощущается, что называется совсем. это когда они полежат на воздухе при +ххС, он появляется. и то, поначалу слабый. А от мокрых шмоток , какой запах? Они ж не с трупным ядом соприкасались, а контактировали сначала с замерзшим телом (это если нижние!), а потом болтались в воде.
Ну и какой там запах?
Поэтому собакам там делать было нечего. Как и в массе других, аналогичных ПСР.
щуп на верхней ч/б картинке не является "тонкостенной трубкой" ни в малейшей степени - это явствует , опять таки, из геометрии(плавности, в данном случае) его изгиба.Давайте мы будем рассматривать "мухи отдельно - котлеты отдельно"? Если все валить в кучу, то будет то, что сейчас повсеместно и есть в этой теме: кто во что горазд, все в кучу, и ни у кого нет никакого даже желания понять все как было. Черт скрывается в деталях, а их не хотят понимать.
Верхний снимок - это щупы, которые привезли в самом начале, и те, что сделали на ВИЗе по просьбе/указанию Масленникова. Это пруток ок 10 мм (как справедливо было замечено). Такие и есть у Кунцевича, если их принесли с перевала в 2008 году.
Но они никакого отношения не имеют к тем, что были в майских поисках. Там пользовали стандартные альпинистские щупы ВЦСПС (копия австрийских). Это видно на нижнем снимке: заметны утолщения - муфты, фото, которой я приводил вместе с наконечником. Эти щупы имели тело в виде трубки. Что бы кому не казалось.
Стоило перекрестится и казаться должно было перестать :)
Тонкостенная стальная(подчеркиваю) трубка гнется несколько иначе(об наименьшем участке наибольшей кривизны речь идет). Так гнутся может толстостенная трубка (высокого давления-для топливной аппаратуры дизельных двигателей), но ее применение не даст весового выигрыша - или просто прут, стальной прут, причем из стали не очень высокого качества.Ну если Вы лучше знаете, как все это выглядит и какие у него свойства, тогда зачем я нужен?
(Кста, я не вижу, что б на нижнем снимке, где и изображены Щупы "а-ля май 1959", было что то гнутое?)
Щупы майских поисков наверняка были разобраны и увезены обратно в альпсекцию УПИ.
А этот вот ваш сверлильный прибамбас с линейкой - он точно аутентичен поиску дятловцев?У Вас есть сомнения? Why?
Хотелось бы знать его историю.Этого конкретного?
Я им работал сначала на поисках гр. КуАИ в 1973, потом на Пол. Урале в 1982... и еще не вспомню где...
В результате взял на память, когда он затупился на режущей кромке. Только потом проточил на сверлозаточном станке...
Что то особенное? Не думаю...
Отправлено: netreader - 17.02.18 03:16
женского свитра светлокоричневой камвольной шерстиНу да, по дороге к Возрожденному свитерок резко посерел и
и по-ходу аккуратно обернулось вокруг щиколотки...Нет, изначально рукав был обернут вокруг ноги и заправлен за край обмотки, поэтому держался плотно. А потом, в силу нерасчетных нагрузок, вся конструкция прослабла, рукав выбился и свободно повис, раздуваемый ветром.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.18 03:25
Таким образом, крючкожупел можно считать просто жупелом. Одним из окружающих историю ДТ.Если не ошибаюсь,даже по КВИ ДТ при помощи щупа обнаружили лишь одно тело(и то,как выясняется,сомнительно). При этом поражает масштабность и интенсивность использования щупов при поисках трупов. Хотя на твердой земле,зимой,под трехметровым слоем снега каков мог быть практический результат? Ну уткнулся во что-то. . . Как понять,промерзший человек это или бревно? Допустим,был крючок. И каким-то чудом кусочек плоти зацепился за него. Так все равно соскочит, пока щуп назад будет идти через метры снега. По хорошему концы щупов даже не осматривать надо,а давать нюхать каждый раз собакам.
Вот звук металла при ударе по нему щупом будет хорошо слышен.
Отправлено: beloff - 17.02.18 03:36
Вот звук металла при ударе по нему щупом будет хорошо слышен.Там немного по другому - звук(пусть звук) передается не по воздуху в ухи , а по стержню в руку. И путать деревяшку с трупом не получится. Труп до звона не промерзает - маленько мякоть остается. Попробуйте потыкать вилкой в кусок свинины из морозилки и в дощечку(ну хоть в разделочную доску-если деревянная) - абсолютно разное ощущение. А потом, коли будет охота , потычте в пластмассовую доску и в деревянную. Глаза закройте. Все поймете сами. А потом покройте мясо полотенцем кухонным(вчетверо) - и вновь. И все сомнения отпадут.
Добавлено позже:
щупа обнаружили лишь одно телоДа, Люду. Остальные лежали открыто/собака нашла/напхались , откапывая девушку...
Слободина вот не помню навскидку.
Допустим,был крючок.Попытайтесь представить себе крючок , цепляющий прямо по оси. Я не могу, могу , который с проворотом цепляет, но это не щуп получится а дрянь какая то... не ширь-ширь, а ширь-ширь-круть и немного посмотреть... так не победимЪ.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.02.18 03:44
Слободина вот не помню навскидку.Вот его то, как раз и нашли с помощью щупов...
Отправлено: beloff - 17.02.18 03:47
Вот его то, как раз и нашли с помощью щупов...Быстро ,значит , щупы привезли. Меня только это и напрягало.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.02.18 03:47
По хорошему концы щупов даже не осматривать надо,а давать нюхать каждый раз собакам.Дааа...? Интересное кино...!
Во-1. Как Вы представляете такой процесс, если в день надо проделать до 10000 проколов?
Во-2. На какой "запах" Вы рассчитываете по мерзлым "телам и оборудованию"(с)
Поделитесь, может скажите новое слово в ПСР?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.18 03:48
Там немного по другому - звук(пусть звук) передается не по воздуху в ухи , а по стержню в руку. И путать деревяшку с трупом не получится. Труп до звона не промерзает - маленько мякоть остается. Попробуйте потыкать вилкой в кусок свинины из морозилки и в дощечку(ну хоть в разделочную доску-если деревянная) - абсолютно разное ощущение. А потом, коли будет охота , потычте в пластмассовую доску и в деревянную. Глаза закройте. Все поймете сами. А потом покройте мясо полотенцем кухонным(вчетверо) - и вновь. И все сомнения отпадут.Я неоднократно искал при помощи лома водопроводные люки. Глубина снега где-то до полуметра или метр. По ощущениям, что чугун,что асфальт- одинаково. Поэтому засомневался в эффективности щупов.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.02.18 03:50
Быстро ,значит , щупы привезли. Меня только это и напрягало.Масленников заказал их уже 27-го. А привезли...? Тут по разным свидетельствам, в районе 1 марта. В общем достаточно быстро. До того, работали осмотром и лыжными палками. Местами снегу было очень мало (Карелин).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.18 03:50
Дааа...? Интересное кино...!Никак не представляю. Поэтому появились сомнения в рациональности самих поисков при помощи щупов.
Во-1. Как Вы представляете такой процесс, если в день надо проделать до 10000 проколов?
Во-2. На какой "запах" Вы рассчитываете по мерзлым "телам и оборудованию"(с)
Поделитесь, может скажите новое слово в ПСР?
Отправлено: beloff - 17.02.18 03:52
Во-1. Как Вы представляете такой процесс, если в день надо проделать до 10000 проколов?Во-во. И немного покрутить. Тут я согласен. Что и требовалось доказать. А запах обыкновенный - какой и должен быть у промерзшего трупа. От одежды, например.
Во-2.
Добавлено позже:
Масленников заказал их уже 27-го. А привезли...? Тут по разным свидетельствам, в районе 1 марта.А Слободина нашли на пятый день, последним из пятерки со склона. Вроде получается.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.02.18 04:00
Никак не представляю. Поэтому появились сомнения в рациональности самих поисков при помощи щупов.Это понятно, но другого, и более универсального способа нет.
Помнится, еже на грани 70-хи 80-х предлагал способ пассивного устройства для обнаружения попавших в лавину. В пику Лукояновскому - с активным приемником. Но воз и ныне там. Авсрийцы вот сделали. Французы - тоже... Почти то же самое, что и предлагал.
Сомнения сомнениями, но по надежности и распространенности пока еще ничего не придумали. А сомнения возникают из чисто теоретических (диванных :)) предпосылок.
Отправлено: beloff - 17.02.18 04:04
Я неоднократно искал при помощи лома водопроводные люки. Глубина снега где-то до полуметра или метр. По ощущениям, что чугун,что асфальт- одинаково. Поэтому засомневался в эффективности щупов.Аналогично по задачам , но есть по методу разница и по результатам - попробуйте лом миллиметров восемь диаметром. Лом в руку ничего не передает - вы его рукой только поднимаете , а падает он сам... Искал неоднократно с ломом люки, закатанные асфальтом. Находил всегда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.18 04:11
А сомнения возникают из чисто теоретических (диванных :)) предпосылок."Подснежников" ,к счастью,никогда не искал.
Добавлено позже:
Аналогично по задачам , но есть по методу разница и по результатам - попробуйте лом миллиметров восемь диаметром. Лом в руку ничего не передает - вы его рукой только поднимаете , а падает он сам... Искал неоднократно с ломом люки, закатанные асфальтом. Находил всегда.А ведь ищут люки(и даже кабеля) более простым способом: держа в руках два согнутых электрода,которые начинают проворачиваться над нужным местом. Ей-богу,не шучу. Понятно,что к нашей теме это не относится. Но на металл они как-то реагируют,хотя и не у каждого человека. У меня не получается,но многие обладают такой способностью.
Отправлено: beloff - 17.02.18 04:26
Оффтоп (текст не по теме)У меня не получается,но многие обладают такой способностью.Да, у нас пож.гидрант затопило и приехала делегация из горводоканала - пятнадцать человек, на десяти "газонах" с будками. Возглавляла девушка лет сорокадевяти - и лозоходила - искала источник грунтовых вод, по версии водоканала, затопивших наш гидрант. Закончилось тем, что закрыли какую то задвижку( а там весь склон пронизан трубами вдоль и поперек) и ликвидировали гидрант ,как класс. Зато из люка больше не течет. Колодец меня поразил - из дикого камня.
Добавлено позже:
тогда зачем я нужен?вы нужны в той мере в какой меня интересует история сверлильного девайса(интересовала - раз он не с Перевала, то и гоподь с ним) и изобрАжение "крючка". При сем таковым изобрАжением я интересовался у г. НЕРО, вы как то сами возникли. А коли сверлильный девайс левый, по отношению к Перевалу, а снимка крючка у вас нету - таки я и не имею морального права
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.18 05:09
Отправлено: Vietnamka - 17.02.18 05:28
Масленников заказал их уже 27-го. А привезли...? Тут по разным свидетельствам, в районе 1 марта. В общем достаточно быстро. До того, работали осмотром и лыжными палками. Местами снегу было очень мало (Карелин).Ну, 4-5 он ещё жалуется, что нормальных щупов нет. Мне кажется, что вот как привезли, так и нашли Рустема.
Можно по дневникам внимательно ещё раз посмотреть.
По поводу ВМА и нахождения Люды. Он действительно нашёл Люду так как описывает. Не только потому что я очень его люблю. У него чётко есть доминанта этого воспоминания, перебивающая мелкие события после. Определённое состояние шока, если хотите. Он очень подробно, жестикулируя (это тоже характеристика силы воспоминания) описывает момент нахождения. Причём именно "кусок мяса". Хотя по факту (если задавать ему более конкретный вопрос) это как раз очень небольшие волокна плоти в пол ногтя на конце щупа.
След повреждения щупом описан у Темпалова в протоколе.
Сомнения ведь порождены тем , как именно он мог найти Люду и куда именно воткнуть щуп. Мне кажется, что у меня вырисовывается картинка и очень надеюсь на Шуру и Владимира Алексеевича в её коррекции и дополнении.
Проблема в том, что разные фотографии сделаны с разных ракурсов и дают совершенно разное представление о крутизне берегов.
А я зануда. Надо понять эти уровни. Особенно раскоп настила, он чётко отражает снеговую ситуацию на момент трагедии. А значит уровни снега, варианты подходов, целесообразность действий и тд.
Отправлено: beloff - 17.02.18 05:35
что нормальных щупов нет.Можно ли это понимать так, что "никаких нет", а действовали, как Рябухин пишет, лыжными палками? То есть нащупали , но таки не щупами. Да на полметра и лыж. палкой можно. А палки дятловские и разорили же - поснимали с них кольца.
Добавлено позже:
Инструмент с крючком это багор,багорчик.
Добавлено позже:
Цитирование
№ 1/3 1635
Сульману
Поиски можем продолжать но половину группы надо заменить более свежими силами нужно снять группу Слобова и манси. Саперы будут более полезны со щупами а не миноискателями так как люди под снегом не имеют метало вещей. Щупы нужно 2,5 метр тк 20 из сводки сегодняшнего дня следует что 2-4 марта ожидается ухудщение погоды. Если нет то мы будем только довольны так как у нас за палаткой бушует сильная метель и погода с каждым часом ухудшается. Дополнительно сообщаем что на обратном пути с поисков 4 часа дня мы взяли присланные пролетом продукты и спустили их в нижеследующий раз прошу прислать газет.
Масленников
Добавлено позже:
Цитирование
№ 5/3На десятый день нашли Слободина, считая 26.02 первым - от находки палатки.
Сегодня снова было ххх ветерено мело ветер 15 метров видимость плохая тчк Вчера - - - - группа шестопалова прошла участок кедра 300 на 120 метров тчк Сегодня отряд работал особенно напряженно зпт пройдено 500 мтр шириной от 250 до 150 метров тчк На половине участка между колмогоровой и дятловым найден пятый труп под слоем снега 15 сантиметров тчк это рустем слободин одет тепло на голове лыжный колпак одет свитр черный бумажный брюки кальсоны три пары носков на одной ноге черный валенок тчк
Про щупы Масленников радировал 01.03 - уточнил длину.Чем щупали до того не ясно. Но шшупали интенсивно - например 1000х300 м за один из дней.
Как они ловко на Овраг то вышли - прям как знали... не устаю удивляться ... и с 09.03 его разрабатывали.
Отправлено: Vietnamka - 17.02.18 06:40
Можно ли это понимать так, что "никаких нет", а действовали, как Рябухин пишет, лыжными палками? То есть нащупали , но таки не щупами. Да на полметра и лыж. палкой можно. А палки дятловские и разорили же - поснимали с них кольца.нет, нельзя. Какие-то щупы были с самого начала. Они как минимум были короткими. Вторую "порцию" щупов явно привезли до 3го марта (есть фотография). Но это все еще короткие щупы. Длинные привозят еще позже.
Какие-то из этих щупов самодельные, какие-то потом будут профессиональными. Но явно, что к маю у поисковиков есть уже все виды щупов.
Добавлено позже:
Как они ловко на Овраг то вышли - прям как знали... не устаю удивляться ... и с 09.03 его разрабатывали.я там писала выше. Не вышли они как раз на "наш" овраг. Они подразумевали 4 ПЛ
Отправлено: Laura - 17.02.18 09:13
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 17.02.18 09:44
По поводу ВМА и нахождения Люды. Он действительно нашёл Люду так как описывает. Не только потому что я очень его люблю. У него чётко есть доминанта этого воспоминания, перебивающая мелкие события после.Но, тогда мы просто в упор не видим фото, на котором "углубляющая" траншея начинается именно от места Люды, а не от настила. Посмотрите внимательно на фиолетовые вертикали! До "пещеры" этой верикали нет!
(http://f6.s.qip.ru/soytzxTI.jpg)
Но место Люды (точнее, то место, где оказываются ступни, стоящей на коленях девушки) - в наше время вообще всегда является открытой водой.
И Мохов говорил - там была уже практически открытая вода
Отправлено: Vietnamka - 17.02.18 11:44
Оля, я не понимаю вас. Не понимаю почему фиолетовые вертикали на месте нахождения четверки вообще имеют какое-то отношение к месту раскопа настила? Это разные места. Я не понимаю, что вы имеете в виду под пещерой.
Отправлено: Helga - 17.02.18 12:11
Helga,Галя, давайте постепенно:
Оля, я не понимаю вас. Не понимаю почему фиолетовые вертикали на месте нахождения четверки вообще имеют какое-то отношение к месту раскопа настила? Это разные места. Я не понимаю, что вы имеете в виду под пещерой.
вы видите траншею?
Вы видите, где она начинается?
(http://f1.s.qip.ru/3GS55IPO.jpg)
Это - та пещера из которой уже вытащили тела четвёрки. И именно от неё идёт траншея.
Как нашли место, от которого тянули траншею? Почему её не протянули от настила?
На мой взгляд, то, что мы видим на фото... не совпадает с порядком при котором :
сначала настил, потом - случайное обнаружение Дубининой и затем остальных.
Отправлено: Shura - 17.02.18 12:22
Проблема в том, что разные фотографии сделаны с разных ракурсов и дают совершенно разное представление о крутизне берегов.Это всего лишь проблема восприятия крутизны на фотографиях.
Реальную крутизну бортов приводил ещё в 2015 году: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000181-000-0-0-1446283396 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000181-000-0-0-1446283396)
Цитирование
Пытался подобрать кадры, ориентируясь на фото 59 года.Это данные измерений, а не на глаз.
Высота снега от дна ручья на месте настила до верха перемёта – верёвочки в данном варианте составляет 3,2 метра.
В районе настила правый борт 1 ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов.
Там же приведена крутизна бортов во всех остальных крутых местах нижней зоны:
Цитирование
- крутизна левого склона оврага – начала 4ПЛ (где зимой в настоящее время возникает надув и это место соответствует дистанции нахождения Слободина) – 32 градуса при длине склона около 10 метров.
- панорамный холм имеет крутизну от 29 до 38 градусов при длине склона около 15 метров.
- «стенка» ПБ 4ПЛ около устья (сразу за ним) 1 ручья имеет крутизну 27- 31 градус
(это, в частности, к вопросу, как надо воспринимать слова типа «дорожка ушла вертикально вниз»
Надо понять эти уровни. Особенно раскоп настила, он чётко отражает снеговую ситуацию на момент трагедии.Может поможет:
(http://f1.s.qip.ru/~5ovlKdiM.jpg) (http://shot.qip.ru/00UVJz-15ovlKdiM/)
Это из блокнота 2015 зарисовка расположения натянутых над оврагом строп. Небольшие кружки - деревья, к которым привязывал стропы. Жирные точки и крестик - места измерения высоты строп от уровня земли в этом месте.
На фото 2016 ленты натянуты на левом берегу за те же деревья, а на правом - за другие (но примерно там же). Высота крепления лент в ноябре делалась по памяти/аналогии с летним вариантом. И ленты на фото 2016 провисли, что в центре даёт некоторое занижение "уровня снега". А на фото 59 виден наоборот снежный пуп/сугроб/надув.
Он действительно нашёл Люду так как описывает.И ничего удивительного/сомнительного в этом не вижу. Ни в какой воде для этого стоять/проваливаться не надо.
Это - та пещера из которой уже вытащили тела четвёрки. И именно от неё идёт траншея.%-) Да потому что случайно обнаружили Люду. (Не случилось бы - пошли бы рыться выше, как было запланировано.) Её вырыли и продолжили рыть в направлении настила, что разумно в сложившейся ситуации. И таки нашли - логика оказалась правильной.
Как нашли место, от которого тянули траншею? Почему её не протянули от настила?
На мой взгляд, то, что мы видим на фото... не совпадает с порядком при котором :
сначала настил, потом - случайное обнаружение Дубининой и затем остальных.
Отправлено: Vietnamka - 17.02.18 12:27
Я не вижу траншеи. Более того, я подозреваю что её там нет.
Отправлено: Helga - 17.02.18 12:32
Я не вижу траншеи.Мне очень жаль.
Попробуйте посмотреть фото и коллаж со штриховкой
Более того, я подозреваю что её там нет.От того, что вы её не видите - она не исчезает. А вообще - ;D
Отправлено: Vietnamka - 17.02.18 12:43
Вы понимаете, что имеет в виду Helga, ?
Отправлено: Helga - 17.02.18 12:45
Shura,*JOKINGLY*
Вы понимаете, что имеет в виду Helga, ?
Отправлено: Shura - 17.02.18 13:03
Вы понимаете, что имеет в виду HelgaПонимаю.
Но, на мой взгляд, "траншея" возникла именно в результате откапывания Люды, для обеспечения доступа к телу. И она всё же не такая протяжённая вниз по течению.
А откопав Люду, продолжили рыть дальше строго по руслу, ожидая наткнуться на такое же расположение остальных ребят. В результате и возникла эта узкая, целенаправленная (руслом, а не знанием) пещера к телам.
Отправлено: Vietnamka - 17.02.18 13:29
Понимаю.Они точно не продолжали рыть ниже. Они уже видели головы остальных. Саша, найдите фотографию навеса над ручьём. Их правда два варианта, на одном уже чётко видна рука Тибо с двумя часами. И навес они на ночь ставили именно потому что уже видели головы. А Люду вытащили.
Но, на мой взгляд, "траншея" возникла именно в результате откапывания Люды, для обеспечения доступа к телу. И она всё же не такая протяжённая вниз по течению.
А откопав Люду, продолжили рыть дальше строго по руслу, ожидая наткнуться на такое же расположение остальных ребят. В результате и возникла эта узкая, целенаправленная (руслом, а не знанием) пещера к телам.
Не знаю как изобразить на фотографии. На правом берегу уже нет практически снега. Но на него спускается снег с левого борта, перекрывая и ручей тоже. Но толщина снега к правому борту значительно меньше. Вот в этот снег, вбок ВМА и воткнул свой щуп и нашёл Люду.
Они вскрыли снег над ручьём, как крышку - хорошо видно на фото с навесом, увидели Люду. Чуть прокопали по ходу, немного (видно что подрублен снег слева, чтобы вытащить Её. На следующий день они буквально чуть чуть сделали врезку в левый борт, но не вскрывали полностью всю поверхность ручья. Между снегом и поверхностью воды уже есть полость. Ноги ребят уходили в полость под снег. Они их про сто вытащили ИЗ ПОД всего того массива снега, который все ещё над ручьём. Об этом говорит ВМА и это хорошо видно на одной из фото из его архива, когда снимали сверху как раз с левой стороны.
Отправлено: Helga - 17.02.18 13:34
Но, на мой взгляд, "траншея" возникла именно в результате откапывания Люды, для обеспечения доступа к телу. И она всё же не такая протяжённая вниз по течению.такая-такая!
Траншея - уходит вниз по течению за границу снимка. Сколько там метров? Для подъёма - более чем более чем достаточно 4-5 метров и лучше - увеличить площадку в ширину, около "жерла" пещеры.
А зачем тут уходили вниз по течению узкой и длинной траншеей?
А откопав Люду,в пещере, направленной ВВЕРХ по течению - увидели всех остальных!
Добавлено позже:
Они точно не продолжали рыть ниже. Они уже видели головы остальных. Саша, найдите фотографию навеса над ручьём. Их правда два варианта, на одном уже чётко видна рука Тибо с двумя часами. И навес они на ночь ставили именно потому что уже видели головы. А Люду вытащили.*YES*
щупами они кололи - прямо перед собой, вертикально внизнет.
Сложно искать, но ВМА сказал, что в этом месте сугроб был как бы наклонный (что соответствует общему профилю склона) и он ударил щупом перпендикулярно сугробу, соответственно - не вертикально вниз
Добавлено позже:
Вот в этот снег, вбок ВМА и воткнул свой щуп и нашёл Люду.Вот-вот... я раньше тоже так представляла.
Они вскрыли снег над ручьём, как крышку - хорошо видно на фото с навесом, увидели Люду. Чуть прокопали по ходу, немного (видно что подрублен снег слева, чтобы вытащить Её. На следующий день они буквально чуть чуть сделали врезку в левый борт, но не вскрывали полностью всю поверхность ручья. Между снегом и поверхностью воды уже есть полость. Ноги ребят уходили в полость под снег. Они их про сто вытащили ИЗ ПОД всего того массива снега, который все ещё над ручьём. Об этом говорит ВМА
(http://f1.s.qip.ru/3GS55IPQ.jpg)
А по фото получается картина иная *SORRY*
Закроем на это глаза и забудем?
Отправлено: Сергей В. - 17.02.18 13:42
увидели всех остальных в пещере, направленной ВВЕРХ по течению.Оль, какая еще нафик пещера, снимки же есть.
Отправлено: Helga - 17.02.18 13:46
Оль, какая еще нафик пещера, снимки же есть.Ну а как вы называете ту полость из которой вынули тела?
Пещера - не подойдёт?
(http://f2.s.qip.ru/3GS55IPP.jpg)
Отправлено: Сергей В. - 17.02.18 14:17
Ну а как вы называете ту полость из которой вынули тела?Обычная промоина.
Пещера - не подойдёт?
Отправлено: bvv910 - 17.02.18 14:19
Таким образом, крючкожупел можно считать просто жупелом. Одним из окружающих историю ДТ.
Не надо.Дедушка имеет право излагать как похочет - не под присягой, естественно. Вы меня поймите прально - я не собираюсь его выводить на чистую воду, деда мне лично очень симпатичен, глаза добрые, улыбка хитроватая...ВМА:
Цитирование
Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Вы представляете, как работает аварийный зонд?).
Цитирование
Для масштаба я сфотографировал зонд, которым мы ощупывали территорию (кстати, достаточно большую территорию). Длина этого зонда 2 метра.[attachimg=1]
[attachimg=2]
Цитирование
ЗОНД ЛАВИННЫЙ — 3 — 5 свинчивающихся дюралюминиевых трубок диаметром 16 — 20 мм и длиной 80 - 100 см. На конце З. л. есть крючок. Употребляется при спасательно-поисковых работах для отыскания людей и предметов, засыпанных лавиной.Энциклопедический словарь по физической культуре и спорту. Том 1. Гл. ред.- Г. И. Кукушкин. М., 'Физкультура и спорт', 1961. 368 с.
Отправлено: Helga - 17.02.18 14:40
Обычная промоина.Сергей, я говорю о том, что было выкопано поисковиками Аскенадзи и Ко, это всё ж таки не промоина. Ну давайте вместо слова пещера каждый раз писать "полость из которой достали тела" *DONT_KNOW*
Отправлено: Агаша - 17.02.18 17:32
Обычная промоина.Ниша или полость.
Добавлено позже:
Попробовала развернуть фото и вот что получилось.
[attachimg=1]
[attachimg=3]
Отправлено: Slalom - 17.02.18 18:03
А чем вам не нравится - Ручей .
Откуда достали , где лежали тела - РУЧЕЙ .
Почему вам снег вокруг нужно назвать именем .
Снежная пещера ( настил ) понятно .
Есть стены , потолок , вход .
Вот и название. .а тела в Ручье не имеют ни стен , ни потолка , входа .
Снег есть а СООРУЖЕНИЯ НЕТ .
Ну как вы назовете снег на склоне или род кедром .
Для назвпния нужны характеристики .
А тут их нет .
Но есть Ручей .
Что мудорствовать то
Отправлено: алекс шаркин - 17.02.18 20:38
Вот и название. .а тела в Ручье не имеют ни стен , ни потолка , входа .Вы ,Слалом лучше бы объяснили ,могло ли нишу с настилом и трупами всего за один месяц(начало февраля-начало марта) естественным образом замести снегом глубиной не менее 2 м? При этом даже Аскинадзи утверждал ,что в конце апреля как такового оврага не было ,т.к пойма ручья была полностью ровно закрыта снегом(что впрочем и видно на фото )
Снег есть а СООРУЖЕНИЯ НЕТ .
Отправлено: Slalom - 17.02.18 21:47
Д копали снежную пещеру .
Копали считай голыми руками с применением палок - копалок.
На улице тепло . Время день , солнце , безветренно .
Температура -5 . Снег мягкий , тёплый .
Копай себе и копай. .
Спросите Алексеенкова он это делал на склоне при -7 .
Как ему было , голыми то . Руками .
Снег откидывали рядом . Никто его по оврагу не бросал и не раскидывал .
Тоесть 3 куба снега создали СТЕНУ от ветра .
Любой кто был бы на месте Д так бы сделал .
Куда спустя месяц все девалось .
Если бы в овраге остались следы КОПАНИЯ то их бы обнаружили .
Значит ответ прост .
Сильный Холод проморозил снег на десятки сантиметров .
Снег перешол в состояние Крупы . Такой снег мы видим
на фото установки палатки Снег не имеет влаги , он сухой
Лёгкий снег летит , смещается при малейшем ветерке .
Соответственно за месяц сгладились следы копания , дорожка
, тропинка к пещере .
Ну что вы как маленькие , простых вещей непонимаете .
Хотя , простите - извените . Это я тут один с Урала ( Екатеринбург )
Другие видимо снег по тележку смотрят
2-0 Наши Американцев в хоккей выигрывают на Олимпиаде
Отправлено: beloff - 18.02.18 00:05
Старина beloff способен извлечь информацию даже из такой пустоты(5цитат и 2картинки) , как ваши сообщения.
1.глубина раскопа - 2,5 метра , если исходить из заявленной длины щупа. А не три и не четыре.
2.Масленников прозорлив - именно 2,5 метра он и требовал задолго до.
3. Никаких соединительных муфт на щупе не просматривается. Просто прут с какой то рукояткой, может тряпку намотали и синюю изоленту поверх.
Теперь надо опять Рябухина пытать , где он взял про инвентарные щупы майских поисков. А он, похож как, не в состоянии написать ничего, кроме общих слов о расовом превосходстве туристов над остальным человечеством. Его сверлильный девайс мне навеял из раннего Высоцкого
Цитирование
Привез он как-то с практикиСмех смехом, а "крючок Аскинадзе" остается жупелом дятловедения. Поймите такое дело - ВлМих инженер. Спутать сверло с крючком - как то не по инженерски ... это даже я не знаю по каковски. Сверло отпадает. Не срамите старика.
Два ржавый экспонатика
И утверждал, что это - древний клад.
Потом однажды в Элисте
Нашел вставные челюсти
Размером с самогонный аппарат.
Добавлено позже:
могло ли нишу с настилом и трупами всего за один месяц"мне представляется совсем простая шука" - нишу образовал, может быть и за один день, поток весенней воды, перекатывающийся через тела.
Когда у нас ручьи весенние были(и дети в них кораблики пускали) таких ниш никто и не замечал(кроме детей же). Бежит ручей, несет кораблик, уходит под кучу темного, подтаявшего снега и выныривает из под кучи с корабликом - если только мачтой не застрянет - тогда надо найти длинную палку и в туннеле этом пошурудить - кораблик выплывет с той стороны грязный, с промокшим бумажным лоскутом на сломанной мачте...
На коленки становиться не надо - мамка заругает, а если, заглядывая в тоннель, шапку в ручей уронишь - то вапче беда - вода то грязная , с красивыми радужными разводами всяких нефтепродуктов... да и щепочек, перышек и собачьих/лошадиных(да-да, лошадки еще были!) какашек хватало.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.02.18 02:11
Ну давайте вместо слова пещера каждый раз писать "полость из которой достали тела" *DONT_KNOW*Раскоп.
Добавлено позже:
Про щупы Масленников радировал 01.03 - уточнил длину.Чем щупали до того не ясно. Но шшупали интенсивно - например 1000х300 м за один из дней.
Как они ловко на Овраг то вышли - прям как знали... не устаю удивляться ... и с 09.03 его разрабатывали.
нет, нельзя. Какие-то щупы были с самого начала. Они как минимум были короткими. Вторую "порцию" щупов явно привезли до 3го марта (есть фотография). Но это все еще короткие щупы. Длинные привозят еще позже.Овраг стали конкретно "щупать" после того,как на берегу оттаяла дорожка из веток елки(или пихты?) ,да еще мансийская собака обнаружила тоже оттаявший обрывок одежды. И даже это само по себе на овраг еще не указывало. Просто повсюду слой снега стал настолько тонок,что было понятно:тел под ним нет. Глубокий снег имелся только в овраге. Овраг до этого тоже проверяли наряду с другими местами,но короткими щупами. Теперь появилась необходимость в серьезных инструментах:длинных щупах,спецлопатах,кайлах.
Какие-то из этих щупов самодельные, какие-то потом будут профессиональными. Но явно, что к маю у поисковиков есть уже все виды щупов.
Добавлено позже:я там писала выше. Не вышли они как раз на "наш" овраг. Они подразумевали 4 ПЛ
Отправлено: bvv910 - 18.02.18 03:07
Смех смехом, а "крючок Аскинадзе" остается жупелом дятловедения. Поймите такое дело - ВлМих инженер. Спутать сверло с крючком - как то не по инженерски ... это даже я не знаю по каковски. Сверло отпадает. Не срамите старика.На самом деле это так просто. Два слова - лавинный зонд и крюк на конце. В словах Аскинадзи и в э.с. по туризму и спорту за 1961 год. Сопоставить может даже дошкольный ребенок.
Отправлено: beloff - 18.02.18 03:34
Сопоставить может даже дошкольный ребенок.Дошкольный ребенок много кой чего может сопоставить - бабуЯгу со Спайдерменом, например. А я ,увы, нет.Еще у меня был приятель - его нет сегодня с нами - он сопоставлял крупных чертей с мелкими. Мелкие, по его выходило, вреднее.
Если нет фотки крюка на конце щупа с Перевала - проходите, пажалста, не задерживайте очередь жаждущих показать мне таковую. Во время оно постил тут я с десяток фоток лавинных зондов. Вопреки вашей энцикопупии крюка ни у одного не было. Если найдете или хотя бы нарисуете такой - обсудим(как это работает).Фоты бабы Яги и Спайдермена считаться не будут, скрины мультов - тоже. А что там у нас с выдуем вокруг Кедра - разобрались?
Отправлено: bvv910 - 18.02.18 03:58
Если нет фотки крюка на конце щупа с Перевала - проходите, пажалста, не задерживайте очередь жаждущих показать мне таковую.Оно мне надо:) Бороться с жупелами, периодически генерируемыми в вашей голове дело не благодарное.
За Аскинадзи обидно. Он ведь правильно сказал:
Цитирование
Я не криминалист, я просто живой свидетель первых минут. Я имею право возражать тем, кто, либо с чьих-то слов, либо просто нёс отсебятину, приукрашивая для убедительности факты, Я видел всё сам!!
Отправлено: beloff - 18.02.18 04:13
За Аскинадзи обидно.
Смех смехом, а "крючок Аскинадзе" остается жупелом дятловедения. Поймите такое дело - ВлМих инженер. Спутать сверло с крючком - как то не по инженерски ... это даже я не знаю по каковски. Сверло отпадает. Не срамите старика.
Бороться с жупелами, периодически генерируемыми в вашей голове дело не благодарное.А кто вас заставляет заниматься всякой такой чепухой?
Я не криминалист, я просто живой свидетель первых минут. Я имею право возражать тем, кто, либо с чьих-то слов, либо просто нёс отсебятину, приукрашивая для убедительности факты, Я видел всё сам!!Ну и рассказал бы - как дело было, кто первым погиб, кто последним, почему разутые ушли, куда язык делся. Ведь он не рассказал?
В чем смысл ваших речений - кромя лютой и святой ненависти к старине beloff? Какую информацию они несут?
Или вы расскажите - как было дело - если вам все понятно... вы то не Аскинадзи - вам чо таить то? Да мы и разойдемся по домам.
Нефега - вы предпочитаете морали читать...
Кароч, отойди в сторону, не задерживай очередь, и не искушай меня без нУжды на грех сквернословия...
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 05:54
Владимир Михайлович договорился встретиться с Каном на остановке троллейбуса, но он специально вышел на остановку раньше и подошёл пешком. Кан ожидал что тот приедет на троллейбусе и далеко не сразу заметил подходящего Владимира Михайловича. Более того, Владимир Михайлович специально очень хорошо рассмотрел и запомнил все надписи и раскраску того троллейбуса, с которого он слез заранее и надеюсь понятно, что этот троллейбус доехала до Кана быстрее. И он точно его видел и даже смотрел кто из него выходит.
И в какой-то момент на вопрос Кана "ну вы же должны были видеть и запомнить..." ВМА его в лоб и спрашивает - а что там за реклама была у задней двери и какого цвета троллейбус?
Кан даже не вспомнил сам троллейбус, потому что все, на момент встречи у него уже был стереотип и знание "ВМА пришёл пешком".
Одна из основных полезных функций памяти - не замечать мелкие вещи и забывать.
Вот мне очень бы хотелось, чтобы при обращении к воспоминанию поисковиков мы учитывали особенности памяти.
Есть доминанты, они чётко прослеживаются. Есть явные провалы, они высчитываются. Есть среднее после, с которым теоретически можно работать. Только очень аккуратно. И они вот точно не были обязаны запоминать те моменты, которые важными считаем мы. Потому что они были внутри ситуации, частями ситуации и имели только секторальное видение ситуации. При этом ещё и в рамках своего отношения к трагедии тогда.
Что сейчас происходит. Не надо только воспринимать это как наезд на Кана - не было бы наездов на ВМА - вообще бы не поднимала эту тему. Работать со свидетелями это крайне сложно, а особенно вживую, поэтому в любом случае такая работа вызывает уважение. Но есть и ошибки. и сейчас эти ошибки начинают играть свою роль.
У Кана был (надеюсь и есть) свой индивидуальный подход исследования. Он во многом завязан на фотографиях и привязках. Есть ряд фотографий, ключевых. В них Кан (и не только он) разбирается ну просто офигенно, точно зная где есть что, все направления и тд.
Позвольте, но я тут залезла интереса ради на первые обсуждения той же панорамной фотографии. Ох уж сколько дебатов и предположений было по её поводу. И ни Кан, ни Шура как бы сразу, в момент, не смогли определить что есть что. На это ушло время дискуссий, споров, сличений. И только спустя месяцы и годы работы с этими фотографиями дали чёткое понимание что есть что, да и то не всем.
С какого, извините, перепугу Кан показывает эти фотографии и предалагет ему на камеру моментально в них сориентироваться? Сам Кан это не мог сделать сразу, он ошибался. И Аскинадзи ошибается, что закономерно.
ВМА. Он был не в теме 50 лет. Я предполагаю, что на протяжении полувека вряд ли тема Дятлова была той, о которой он начинал думать, просыпаясь по утрам.
На него выходят. Первое, что он делает - он освежает свои ощущения от тех событий. Как он это делает? У него самый большой архив фотографий с поисков из той смены. Он садится и рассматривает эти фотографии. Часть из которых он же ещё сам и фотографировал. А степень воспоминаний от собственных и чужих фотографий тоже совершенно разные. Те через полвека он восстанавливает себе определеную картинку, пользуясь определёнными материалами. Нежную, не полную, но картинку.
Я насчитала около 3х его обращений к кану во время интервью - "ну там же есть фотография..." И каждый раз он имеет в виду фотографию из своего альбома. Кан ни разу не дал ему того субстрата, на котором ему проще всего вспоминать. И ладно он не получил больше информации, чем мог бы, самое неприятное, что он тонкую картинку памяти начинает разбивать активным мыслительным процессом, заставляя работать совершенно другие нейроны головного мозга.
Я не очень понимаю что мы хотим получить в итоге, если сами ломаем нейронные связи. И удивляется откуда такое количество ошибок. А главное - стираются те истинные воспоминания, которые были.
Отправлено: NERO - 18.02.18 06:24
Цитата: NERO - 16.02.18 08:20Как-то так получилось, что с вашим творчеством я знаком слабо, и слава Богу.
Именно крюк. Гоните прочь ваши "осчусчения".
ПруффЪ? не, я в курсе , что джетльмены верят друг другу на слово - но представьте на минуту, что старина beloff - быдло. Так ведь легче, правда? И дайте пруфффЪ. Только не слова почтенного ВлМих , ладно? Ведь именно их я и ставлю под сомнение. Картинку. Пожалуйста. Очень вас прошу.
пы.сы. Вы лично в поисках не участвовали? Как то много подробностей приводите...
А то еще заставите, как бедного Shurу, стыдливо уточняться, что в действительности имел в виду, говоря про крюк :). Так вот крюк, он же зацеп, он же крючок, имел место быть. Больше того, после создания в 1958 г. контрольно-спасательных пунктов (КСП) были разработаны методики "правильного" зондирования. В частности, зонд должен внедряться в снег желательно одной рукой под прямым углом, а после достижения препятствия проворачиваться в правую строну на 180 градусов.
Вот вам картинка, которую просили. Извините, что это не фото с перевала. Я старался, видит Бог.
https://studfiles.net/html/2706/485/html_QKTTMnC1mQ.C2FW/img-LPuAkb.png
Да, насчет Аскинадзи. Не сомневайтесь в его словах. И он никак не заслужил того фамильярного отношения, которое проявляет даже такой серьезный исследователь, как вы.
Отправлено: beloff - 18.02.18 07:35
Я старался, видит Бог.Верю. Что старались. Только видите ли в чем дело ... как бы это помягше ... помните спор про принципиальные глаза у принципиального крота? Так вот и у нас - схоластика сплошная. Вы как то можете затвердить , что этот наскальный рисунок и щуп ВлМих как то между собой коррелируются? Боюсь, что нет.
Далее. У Шуры я спрашивал - видел ли он щупы на Перевале. Щупы он не видел. Наверное их растащили на сувениры - как я и предполагал. Внимание - вопрос - чем Шура бедный? Что щупы не видел? Вы вапче зачем Шуру то вспомнили - он не свидетельствовал, что щуп был с крючком - это вы настаивали. Зачем на Шуру стрелки переводить?
Далее. Пусть вас мое отношение к ВлМих не напрягает(я уж не буду вас пытать где вы усмотрели фамильярность) - пусть это останется на моей совести.
А вобщем получается , что вместо ответа по существу вы взялись за какой то малопродуктивный процесс морализаторствования.
Вот вы откуда знаете - какой был щуп у ВлМих, когда он девушку нашел? Напрягите память - когда и откуда вы это узнали - может ,я припаду к живительному источнику истины и стану таким же
Вот и Рябухин.Просто Рябухин. рассказывал когда Маслеников заказал щупы, да когда их получили, да первые, да майские, да из трубок на муфтах - а на картинках - согнутые из прута или /и без муфт... есть вот картинка, где солдатики цепью идут-щупами ширяют- в сугробах тонут - видели? А с какими щупами - навскидку? А источников сокровенного знания не привел - а то я замучу своим нечистым рылом. С песком и илом.
А потом ,если пожелаете, конечно, обсудим - можно ли таким кручком как на вашей картинке, чонть от человека оторвать, как им надо при этом двигать...
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 07:50
Цитирование
. В.М. претензий нет - не соврешь - красиво не расскажешь... однако, истина дороже.Хотелось бы тогда понять на чем основано это ваше утверждение.
На том что Шура не нашёл на перевале щупы 50ти летней давности?
На том, что Рябухин привёл вам пример своего щупа 70х, потому что вместе с Шурой не нашёл щупа на перевале 50ти летней давности?
На том, что вы не нашли картинку щуров 50ти летней давности в интернете?
Как я поняла вопросы к Шуре и Рябухину снимаются.
Отправлено: bvv910 - 18.02.18 07:53
Ну и рассказал бы - как дело было, кто первым погиб, кто последним, почему разутые ушли, куда язык делся. Ведь он не рассказал?Он рассказал события, которым был свидетелем и непосредственным участником. В частности обстоятельства обнаружения тела Л. Дубининой.
Вот вы откуда знаете - какой был щуп у ВлМих, когда он девушку нашел?На фото в раскопе лавинный зонд. ВМА о нем и говорит.
Отправлено: beloff - 18.02.18 07:58
нет изображения крючка - два. На том, что на изображениях , которые есть, как то кручок не угадывается и нет предпосылок к его там угадыванию- три...
Разумею - изображения поисковой операции. К Шуре - конечно,какие вопросы - видел - не видел. Спасибо. К Рябухину - хорошо бы, опять таки, если бы он источники приводил, но тут ведь дело такое - просить могу, а там как получится... спасибо и на том.
Добавлено позже:
Он рассказал события, которым был свидетелем и непосредственным участником. В частности обстоятельства обнаружения тела Л. Дубининой.Ааа...
На фото в раскопе лавинный зонд. ВМА о нем и говорит.Возможно. Но кручка не видно.
Вы мне солдата Шадрина напомнили. Только он своего "Ленина видел". А вы своего - нет.
А теперь вы мне вот чо скажите - хором или вразнобой - имею я право сомневаться в рассказе Владимира Михайловича? Вопрос очень простой - да или нет?
Отправлено: Helga - 18.02.18 08:15
да еще мансийская собакаОткуда взялась мансийская собака?!
*HELP* *HELP*
Собака была поисковая, армейская.
Нам ВМА про неё и про её ленивого проводника байки рассказывал!
Раскоп.Я бы с удовольствием, но у нас тут как-то раскопами именуются ямы-котлованы и т д безо всяких подкопов в горизонтальном направлении, а то, откуда извлекли тела - это промоина "расширенная и углубленная" усилиями поисковиков. Я буду рада, если мы наконец определимся с коротким и понятным наименованием этого искусственно доработанного природного образования!
Щупы он не видел.Ну, очевидно, что основная масса щупов была из
Но, возможно, кто-то мог завести пару настоящих лавинных зондов, тут уж не отловишь - какой именно зонд был у ВМА в тот момент.
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 08:18
А можно вас попросить показать траншею на другой фотографии - где в нише стоит три человека.
Отправлено: beloff - 18.02.18 08:19
Собака была поисковая, армейская.А вроде охотничья была собака? Щаз в р/г погляжу.
Нам ВМА про неё и про её ленивого проводника байки рассказывал!
Отправлено: Helga - 18.02.18 08:21
На том что Шура не нашёл на перевале щупы 50ти летней давности?Почему именно Шура должен отвечать за щупы найденные на перевале?!
Всё это барахло вывез Кунцевич задолго до первого визита на перевал Shura в 2010,
и оно хранится в его "подземном бункере".
Отправлено: beloff - 18.02.18 08:23
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 08:32
Почему именно Шура должен отвечать за щупы найденные на перевале?!Это как-то отменяет то, что именно Шура упоминался в контексте "не видели щупы"?всё уже украдено до нас!
Всё это барахло вывез Кунцевич задолго до первого визита на перевал Shura в 2010,
и оно хранится в его "подземном бункере".
Суммируем.
На фотографии с расстояния не менее 10ти метров чётко видно, что часть поисковиков в руках держит щупы и не видно их наконечников. В тот период существовали щупы с крюками на конце. Никто из присутствующих в теме реальных щупов 1959 года (причём всех разновидностей, а их там точно было несколько) не видел. Более того, я даже допускаю, что оставляли на месте именно смодельные щупы, а профессиональные вывозили, так что у Кунцевича в подвале скорее всего самодельные и их фотографирование тоже ничего не даст.
Всего этого недостаточно для обвинений ВМА во вранье
Далее все рассуждения на эту тему пойдут в офф.
Отправлено: Helga - 18.02.18 08:51
Helga,Конечно!
А можно вас попросить показать траншею на другой фотографии - где в нише стоит три человека.
(http://f5.s.qip.ru/3GS55IPW.png)
Добавлено позже:
Ну, очевидно, что основная масса щупов была издерьплохнького прута, а то и из катанки.
Но, возможно, кто-то мог завести пару настоящих лавинных зондов, тут уж не отловишь - какой именно зонд был у ВМА в тот момент.
Добавлено позже:
Всего этого недостаточно для обвинений ВМА во враньеХозяйка - барыня
Далее все рассуждения на эту тему пойдут в офф.
Добавлено позже:
Helga, а как его попросить сфотать и выложить?Где-то были фото этих щупов, на фоне какого-то зелёного сукна вроде бы...
Отправлено: beloff - 18.02.18 08:58
Далее все рассуждения на эту тему пойдут в офф.Панятна.
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 09:02
Панятна.Ищите другие контраргументы *YES*
Добавлено позже:
Helga,
А можно вас еще попросить отобразить сам ручей?
Ну и вопрос не по существу... а вы когда-нибудь отбрасывали землю на борт, высотой около 2х метров? И если да и вы точно понимаете что это такое - совсем глупый вопрос ЗАЧЕМ?
То что вы называете отвалом - действительно отвал, только другого раскопа, настила. КАН не просто так интересовался "а куда снег дели". Вы совершенно точно его сейчас показываете. Только там тоже никто на 2 метра не кидал. И именно формирование отвала показывает разные уровни снега по разным бортам
Отправлено: Helga - 18.02.18 09:22
А можно вас еще попросить отобразить сам ручей?А что есть варианты =-O
Ну и вопрос не по существу... а вы когда-нибудь отбрасывали землю на борт, высотой около 2х метров? И если да и вы точно понимаете что это такое - совсем глупый вопрос ЗАЧЕМ?Если вы мне объясните ВЕСЬ смыл этого вопроса - я отвечу.
Пока мне интересно: ТЕПЕРЬ вы увидели траншею на
(http://f1.s.qip.ru/3GS55IPO.jpg)
Какова по-вашему её длина?
Отправлено: San4es - 18.02.18 09:23
На фотографии с расстояния не менее 10ти метров чётко видно, что часть поисковиков в руках держит щупы и не видно их наконечников. В тот период существовали щупы с крюками на конце. Никто из присутствующих в теме реальных щупов 1959 года (причём всех разновидностей, а их там точно было несколько) не видел. Более того, я даже допускаю, что оставляли на месте именно смодельные щупы, а профессиональные вывозили, так что у Кунцевича в подвале скорее всего самодельные и их фотографирование тоже ничего не даст.А они тогда были вообще,эти "профессиональные щупы"?Наличие профессиональных щупов предполагает наличие самих профессионалов-спасателей,которых не было в 1959 ни на Перевале,ни в СССР.Не было тогда ни МЧС,ни Центроспаса.А армейский саперный щуп с длиной металлического стержня 30 см. там непригоден полностью.
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 09:27
San4es,
Альпинизм был. Серьезный. Более того, начинался он в большинстве своём как военный. Лавины были, гибели были. Почему не предположить, что Щупы были тоже ? По крайней мере в книгах того периода они прекрасно описаны. Другое дело, что вряд ли они были в широком доступе. Так извините и Масленникову их не по первому щелчку привозят.
Добавлено позже:
Helga,
Отобразите пожалуйста как вы видите ход самого ручья. После этого я попытаюсь объяснить как они копали. Но у меня очень плохо с возможностями пространственного отображения, я вряд ли смогу на картинке очень чётко объяснить как именно они копали. Но попробую.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.02.18 09:31
Какова по-вашему её длина?А был ли мальчик?
Наличие профессиональных щупов предполагает наличие самих профессионалов-спасателей,которых не было в 1959Постановлением ВЦСПС в 1958 г. были созданы контрольно-спасательные пункты, не в последнюю очередь потому, что участились случаи гибели туристов.
Отправлено: Helga - 18.02.18 09:35
КАН не просто так интересовался "а куда снег дели"(http://f5.s.qip.ru/3GS55IPX.png)
А был ли мальчик?(http://f5.s.qip.ru/3GS55IPW.png)
Добавлено позже:
Helga,%-) (http://f2.s.qip.ru/3GS55IPY.png)
Отобразите пожалуйста как вы видите ход самого ручья. После этого я попытаюсь объяснить как они копали. Но у меня очень плохо с возможностями пространственного отображения, я вряд ли смогу на картинке очень чётко объяснить как именно они копали. Но попробую
Отправлено: Агаша - 18.02.18 10:08
Отправлено: beloff - 18.02.18 10:39
Ищите другие контраргументыСлушаюсь. Разрешите выполнять бегом?
Или знаете, я пойду, пожалуй, куданть , где плоть на крюк не мотают. Можно?
Отправлено: Агаша - 18.02.18 10:52
Слушаюсь. Разрешите выполнять бегом?Что это не мотают?Смотря сколько и как наматывать.На простой ватный жгутик козы у ребенка еще как наматываются,если жгут вращать в одну сторону.А у Люды плоть уже разлагалась,а наконечник как сверло.Попробуйте на сверло что-то намотать.
Или знаете, я пойду, пожалуй, куданть , где плоть на крюк не мотают. Можно?
Добавлено позже:
Цитирование
Лавинный зонд – металлич. стержень дл. 3 – 4 м, составленный из неск. свинчивающихся частей – прутков диам. 5 – 6 мм или трубок сечением не св. 18 мм; длина каждой части обычно выбирается такой, чтобы соединенные 2 – 3 части зонда можно было использовать в качестве стойки для палатки. На одном конце зонда имеется ручка, на другом – наконечник с зацепом. При зондировании лавины лавинный зонд погружают в снежную массу до упора и по зацепившемуся за наконечник веществу (частицам ткани, комочкам земли, кусочкам льда) определяют характер встретившегося препятствия (рис.).
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 12:07
Оффтоп (текст не по теме)Слушаюсь. Разрешите выполнять бегом?Аскинадзи мой близкий друг и человек которого я очень люблю. Аскиндази не может здесь ответь. Вы выдвинули несколько предположений в его адрес, причём не толкько неожиданных по сути, но и достаточно обидных по форме. Я пропустила, сделав скидку на ваше чувство юмора и стиль. Поверьте, кто-то бы другой возможно огреб бы сразу и резко. Потому что Аскинадзи мой близкий друг и не может ответить здесь. Более того, я уверена, что если бы кто-то начал в неоднозначной манере высказываться в адрес вашего близкого друга и человека, не могущего ответить, он бы горб от вас причём гораздо больше, чем от меня.
Или знаете, я пойду, пожалуй, куданть , где плоть на крюк не мотают. Можно?
Вы не тот человек, который высказывает предположения , даже странные по форме, просто так, ради того чтобы просто наехать. Вы говорите А - нашли не так. Я предполагаю, что за этим последует Б - было вот так. Но хотелось бы услышать иные аргументы и вообще-то понять - есть это Б или нет. Потому что если оно есть и как-то обосновано, то я вас уверяю - я тут же напишу Владимиру Михайловичу и он попробует разложить эту ситуацию. В чем его восприятие и почему может расходиться с нарисованной сейчас картиной и в чем вы в своих предположениях можете быть правы. И поверьте, столь ясного ума и критического подхода как у него, здесь нет у большей половины форумчан. Но при всём при этом он втыкал щуп и он обнаружил Люду. И это было определённым шоком для него на всю жизнь, потому что далеко не каждый день и далеко не все тыкают щупами в своих мертвых товарищей.
Что вы решите делать дальше - это ваше право и ваш выбор, на которые я не имею права влиять.
Отправлено: 777 - 18.02.18 12:20
Пока мне интересно: ТЕПЕРЬ вы увидели траншею наМожно Вас попросить нарисовать на этой фотографии еще и левый (западный) борт оврага (его верхнюю границу)? Может "траншея" как-то связана с бортом оврага?
Отправлено: Иван Иванов - 18.02.18 12:53
Вы, Вьетнамка, этот вопрос ему не задавали? По - дружески?
Отправлено: Ирис - 18.02.18 13:03
Вопрос более серьёзный - на каком основании А. решил, что он нашёл именно Люду? Опознать он её не мог.Девушка.
Отправлено: Иван Иванов - 18.02.18 13:09
Девушка.Нет, Ирис. Хорошо, я перефразирую вопрос. Что такого было на этом теле, что даже и сейчас, спустя почти 60 лет, А. уверен абсолютно - он нашёл именно Люду?
Отправлено: Ирис - 18.02.18 13:25
Нет, Ирис. Хорошо, я перефразирую вопрос. Что такого было на этом теле, что даже и сейчас, спустя почти 60 лет, А. уверен абсолютно - он нашёл именно Люду?Иван, а я перефразирую ответ: кого из девушек, кроме Люды, он ожидал там найти (исходя из его понимания событий)?
Отправлено: Иван Иванов - 18.02.18 13:33
Иван, а я перефразирую ответ: кого из девушек, кроме Люды, он мог там найти (исходя из его понимания событий)?Понимаете, Ирис, большинство форумчан приняли бы Ваш ответ как само собой разумеющееся. Но не И.И. Это как со следами. Мы считаем, что следы оставлены группой. На каком основании? Ни один след не идентифицирован, следы - это только следы, нанести их мог кто угодно, времени было престаточно...
А обнаружение палатки? Карпушиным, по моему? Ну, это уже совсем фантастика... Да он просто факир, Карпушин это. Кукурузник месяцами найти не могут, упал в 6 км. от аэродрома, и это при современной оптике!
Отправлено: Ирис - 18.02.18 13:39
Отправлено: Иван Иванов - 18.02.18 13:47
Вопрос опознания тел сразу после их обнаружения, особенно у кедра и в ручье, - вообще очень сложный, запутанный и неопределенный.Ну, не так уж и сложный, но запутанный - точно.
Отправлено: beloff - 18.02.18 13:55
Цитирование
Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.больше про шею ничего не нашел.
Отправлено: Helga - 18.02.18 14:27
Оффтоп (текст не по теме)Аскинадзи мой близкий друг и человек которого я очень люблю.Это делает человека необъективным.
Владимир Михайлович - замечательный человек и... обаятельный мужчина. Это - абсолютно без шуток, это моё живое о нём впечатление!
Но как же быть с такой ерундой как истина?
Как быть? На фото она есть, а он про неё не помнит...
Я её уже обвела, подчеркнула, попробовала изобразить -где протекает ручей, теперь вот
Можно Вас попросить нарисовать на этой фотографии еще и левый (западный) борт оврага (его верхнюю границу)? Может "траншея" как-то связана с бортом оврага?Вряд ли: разве вы не видите, что она проходит ВДОЛЬ ПРАВОГО БОРТА на какое-то достаточно приличное расстояние?!
Добавлено позже:
А обнаружение палатки? Карпушиным, по моему? Ну, это уже совсем фантастика... Да он просто факир, Карпушин это. Кукурузник месяцами найти не могут, упал в 6 км. от аэродрома, и это при современной оптике!кукурузник упал не на заснеженный склон, а в лес. То, что он замечательно сгорел, не подпалив при этом ни одного дерева, даже из числа тех, что оказались ВНУТРИ сгоревших конструкций кукурузника -это обычное уральское чудо.
Отправлено: bvv910 - 18.02.18 14:59
Например - ВМА насколько я знаю - отрицает наличие траншеи.Как быть? На фото она есть, а он про неё не помнит... Я её уже обвела, подчеркнула, попробовала изобразить -где протекает ручей, теперь вот
разве вы не видите, что она проходит ВДОЛЬ ПРАВОГО БОРТА на какое-то достаточно приличное расстояние?!
Но как же быть с такой ерундой как истина?Может быть истина в этом?:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На этом снимке своего рода траншея проходит на достаточно приличное расстояние вдоль правого борта второго(?) ручья. Образована она надувом.
Отправлено: Helga - 18.02.18 15:16
На этом снимке своего рода траншея проходит на достаточно приличное расстояние вдоль правого борта второго(?) ручья. Образована она надувом.
Может быть истина в этом?:Тогда - вообще не понятно, как же поиски шли всё это время %-)
На этом снимке своего рода траншея проходит на достаточно приличное расстояние вдоль правого борта второго(?) ручья. Образована она надувом.
Куда они все смотрели?
Я в своё время предлагала этого персонажа и веточки разместить в соответствующем месте (в 1-2-м ручье)
но... общественность отказалась
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9836/164520479.78/0_c750c_e08f73fd_XL)
Отправлено: алекс шаркин - 18.02.18 16:07
ВМА. Он был не в теме 50 лет. Я предполагаю, что на протяжении полувека вряд ли тема Дятлова была той, о которой он начинал думать, просыпаясь по утрам.А кто из ныне живущих очевидцев об этом "думал по утрам "целые 50 лет? Надо отдать должное педантизму ВМА.Он не подавался ни на какие "предполагающие "вопросы КАНа.В свои годы он сохранил редкую память о тех моментах,которые хорошо запомнил ,и категорично отвергал то ,чего либо не помнил ,либо не знал.
Отправлено: Shura - 18.02.18 16:49
Helga, а как его попросить сфотать и выложить?Позвонил Кунчевичу. ЮК сказал, что какие-то щупы у них в закромах имеются. Какие конкретно концы у них, он не помнит. Написал КУКу с просьбой сфотографировать крупно концы и выложить здесь фото. Надо ждать, надеюсь помогут.
Отправлено: Агаша - 18.02.18 17:04
с 12.52 интересносно. Надувы видны хорошо.Надувы были со стороны перевала.
Добавлено позже:
Цитирование
на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину.А значит волосы тоже,наверное,намотались на зонд.
Отправлено: Helga - 18.02.18 18:07
ЮК сказал, что какие-то щупы у них в закромах имеются.Ну конечно!
Позвонил Кунчевичу.И тут я, как старуха из "золотой рыбки": а доклад Прошкина *TENDER*
И таки -да, из катанки, какой круглый лес на вагонах вяжут.*SIGH* всякие,
самые отвратительные - таки из неё.
Нарисовала я синий ручей для Vietnamka :'( и чито?!
Отправлено: beloff - 18.02.18 18:26
на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину.вы это имеете ввиду?
Цитирование
Труп женщины опознан – это Дубинина Людмила.Они ее что - раздевали , чтоле?
Отправлено: KUK - 18.02.18 18:32
Отправлено: Агаша - 18.02.18 18:40
Они ее что - раздевали , чтоле?А по длинным волосам нельзя женщину от мужчины отличить?
Добавлено позже:
Тогда хипарей не было.Мужики коротко стриглись.
Отправлено: Laura - 18.02.18 19:11
Цитирование
На голове русые волосы, заплетённые в одну косу длиной до 50 см. В косу вплетена синяя шелковая лента.
Отправлено: beloff - 18.02.18 19:15
А по длинным волосам нельзя женщину от мужчины отличить?Атлечить можно. Как повреждения на спине усмотреть?
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 19:20
Понимаете, Ирис, большинство форумчан приняли бы Ваш ответ как само собой разумеющееся. Но не И.ИВ данной теме не стоит вопрос о том, как И.И воспринимает действительность. Для этого у него есть отдельная тема.
Здесь стоит вопрос о том, как воспринимал действительность человек, приехавший искать тела 4х товарищей, одна из которых девушка. Он находит четыре тела и одно из них - девушки. Я даже задавать ему не буду вопроса о том, почему он решил что эта девушка Люда. Это надо совсем человека не уважат, потому что ответ очевиден.
Что касается остальных так он четко говорит "а ля". Уверенности в том, кто есть кто из парней у него не было, он ориентировался на слова других. И не скрывает этого.
Отправлено: beloff - 18.02.18 19:24
Фото здесь:Спасибо. Выглядят как орудие инквизиции.
Оффтоп (текст не по теме)Подцепить таким крючком за спину - анриэл. За одежду на спине - можно. Проткнуть, ударив - вряд ли. Закругленный ,однако... вращать? под острым углом к спине ... удержится ли "плоть" - не знаю - от состояния поверхности собственно крючка зависит. Следы плоти - вполне.
"Они зацепят меня за одежду,
Значит, падать одетому - плюс!"(с)
И таки -да, из катанки, какой круглый лес на вагонах вяжут.
Еще раз спасибо. я их видел , только не мог найти . Теперь закладку сделал.
"Они зацепят меня за одежду,
Значит, падать одетому - плюс!"(с)
И таки -да, из катанки, какой круглый лес на вагонах вяжут.
Еще раз спасибо. я их видел , только не мог найти . Теперь закладку сделал.
Отправлено: Shura - 18.02.18 19:50
Цитата: Shura - вчера в 13:03Helga права:
Но, на мой взгляд, "траншея" возникла именно в результате откапывания Люды, для обеспечения доступа к телу. И она всё же не такая протяжённая вниз по течению.
такая-такая!
Траншея - уходит вниз по течению за границу снимка. Сколько там метров? Для подъёма - более чем более чем достаточно 4-5 метров и лучше - увеличить площадку в ширину, около "жерла" пещеры.
А зачем тут уходили вниз по течению узкой и длинной траншеей?
(http://f2.s.qip.ru/~9Wc49IgW.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-29Wc49IgW/)
(http://f1.s.qip.ru/~9Wc49IgV.png) (http://shot.qip.ru/00UW0U-19Wc49IgV/)
С телеграммами:
(http://f2.s.qip.ru/~9Wc49IgX.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-29Wc49IgX/)
"в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,5 мтр."
и "на дне раскопанного участка обнаружен настил..."
Как мне это видится. Куриковыми найдена одна тряпка. Рядом вторая. Почесали репу, посмотрели внимательнее вокруг - заметили дорожку из веточек к оврагу. Сказали Ортюкову. Приняли решение проверить по дорожке. Проследили, откапывая, что дорожка нырнула вниз. Потыкали вокруг - глубоко, ничего. Сняли верхние метра полтора на участке метров 5 на 4, потыкали - обнаружили какую-то хрень в глубине снега над землёй. Углубились колодцем целенаправленно к ней и откопали настил.
При этом отмечено в телеграммах:
"в 11 часов мною было принято решение произвести раскопку рва юго-западнее срезанного ельника..."
"решил продолжить раскопку данного рва... В 17.00 уходим на раскопки..."
"18.40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитере раскопка которого продолжается работы приходится вести в воде ухожу на работу..."
Как мне это видится.
- Откапали настил.
- Одежда есть, ребят нет.
- Почесали репу: есть зона другого, срезанного ельника, она ниже рубленного ельника. (Именно от неё - зоны срезанного ёльника "в 10 мтр раскопан участок")
- Решили проверять овраг ниже. В устье был уже открытый ручей:
(http://f2.s.qip.ru/~9Wc49IgY.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-29Wc49IgY/)
(Пили воду из ручья с трупами)
- Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх, - стали не доставать.
- В какой-то момент решили рыть - началась траншея. До обеда рыли, рыли, - задолбались, а результата никакого. Появилось мнение, что надо искать выше по ручью.
- Так бы, видимо, и поступили, но тут случайное обнаружение.
- Естественно, продолжили рыть траншею и выше Люды.
Отправлено: Laura - 18.02.18 20:01
Отправлено: Vietnamka - 18.02.18 20:07
А почему у вас карман (я так понимаю что это место где стоят люди) ниже Люды?
И если это не ошибка, то где по вашему мнению на этой фотографии место обнаружения Люды?
Laura,
Про собаку ничего сказать не могу, но я спрашивала Владимира Мизайловича о том, насколько ожидаемо для них было то место, где нашли четверку. Он ответил, что настолько не ожидаемо, что они сами пили воду из этого ручья.
Отправлено: Helga - 18.02.18 20:34
(http://f5.s.qip.ru/3GS55IQg.jpg)
всяческие уклоны...
(http://f2.s.qip.ru/3GS55IQj.jpg)
Дима показывает на ТОТ камень
И ещё, просто за компанию: пещера-промоина-раскоп
(http://f6.s.qip.ru/3GS55IQl.png)
Отправлено: Shura - 18.02.18 20:35
А почему у вас карман (я так понимаю что это место где стоят люди) ниже Люды?Место Люды на фото 2012 отмечено красным овалом и подписано - Люда.
И если это не ошибка, то где по вашему мнению на этой фотографии место обнаружения Люды?
Карман (черный контур) это расширение ложа под левый берег и там никто не стоит. Просто раньше где-то объяснял с помощью этой фотографии тонкости рельефа оврага в районе тел.
На фото 59 место Люды примерно перед поисковиком (под ногами), который стоит на правом берегу. А трое стоят на месте трёх ребят.
Ещё пара поясняющих снимковСразу пояснения вдогонку: вешка (и верёвочки от неё) на фотографиях от Ольги и вешка (и верёвочки от неё) что на моём фото - это разные вешки.
Отправлено: Helga - 18.02.18 20:53
- Почесали репу: есть зона другого, срезанного ельника, она ниже рубленного ельника. (Именно от неё - зоны срезанного ёльника "в 10 мтр раскопан участок")
Цитирование
в 11 часов мной было принято решение произвестинапротив срезанного ельника - настил, ниже настила в 6 метрах - потом найдут Люду,
раскопку рва юго-западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк
но они отчего-то решили копать несколько ниже, и по-ходу ошиблись на 4 метра? Проскочили?
а второй срезанный ельник %-)
*STOP*
Отправлено: Sagitario - 18.02.18 20:55
Не ?
Отправлено: Slalom - 18.02.18 21:13
Нужно это говорит и важно .
Поговорил , поговорил . Кунцевича напряг .
И вот наконец выяснил .
Читая его активную деятельность заинтересовался .
Правда понять несмог . Что меняет или чем поможет
в ГД размер крючка.
Чтож вы Белоф хотели и что из этого получилось .
Отправлено: beloff - 18.02.18 21:42
Чтож вы Белоф хотели и что из этого получилось .Это вопрос? Тада патрудитись вапрасительнай знак паставить, он на кнопке "7", тока в верхням ригистри.
Добавлено позже:
Собака будет пить воду из ручья с трупами?Да. Лошадь, говорят, нет.
Отправлено: Shura - 18.02.18 22:18
Не ?К сожалению, на фото такого качества толком непонятно. Разумный вариант, но мне кажется, что такой вариант не бьётся с продолжительностью раскопки рва (если ориентироваться на время в телеграммах).
Меня что ещё смущает: на фото 59 (с троицей на месте ребят и поисковиком над местом Люды) в правом нижнем углу очень чёткая граница белого снега (то, что у Ольги названо "дно") с серым оттенком боковой стенки (как названо у Ольги). На мой взгляд, не может быть такой чёткой линии раздела между "дном" и тут же (из него) возвышающейся"боковой стенкой". Эта чёткая граница говорит о том, что между светлым снегом переднего плана и серой боковой стенкой дальнего имеется разрыв - именно траншея/ров.
они отчего-то решили копать несколько ниже, и по-ходу ошиблись на 4 метра? Проскочили?Так высказал свою мысль:
"Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх, - стали не доставать. В какой-то момент решили рыть - началась траншея."
Где-то началась. Вот только толком не видно.((
а второй срезанный ельник %-)Как раз нормально. В одном месте надыбыть 14 подходящих пихточек проблематично. И ельник в районе фикуса как раз больше был (и есть).
напротив срезанного ельника - настилЕсли говорить точнее, то этот ельник не только напротив настила располагался, но и простирался по правому берегу ниже настила.
Отправлено: KUK - 18.02.18 22:46
Опять соглашусь с Хельгой, что со стороны студентов к нему только положительное и уважительное отношение.Не всех:
20.04.59 г. День четвертый хотели сегодня переброситься в новый лагерь. Но ничего не вышло – погода сквернейшая. Сплошная облачность,, Снег, дождь, туман. Целый день вспоминали и рассказывали в кругу анекдоты и побасенки. Узнали новость – руководить продолжением поисков назначен полковник Отортен (Артюков). Весть не особенно радостная…Сейчас вечер, снова анекдоты.
Отправлено: Sagitario - 18.02.18 23:26
Эта чёткая граница говорит о том, что между светлым снегом переднего плана и серой боковой стенкой дальнего имеется разрыв - именно траншея/ров.Совершенно верно. «Дно», это куча снега выброшенного, из раскопа, а между ней и срезом (стенкой) прорыта канавка для входа-выхода из ямы с трупами. Сразу за правым краем фото она поворачивает влево-вверх и на этом раскоп заканчивается. Дальше идет нетронутый склон, который Helga почему-то принимает за срез траншеи. Зачем бы им рыть там траншею после обнаружения тел. А рыть траншеи до обнаружения - тем более зачем?
Отправлено: netreader - 19.02.18 00:00
Он ответил, что настолько не ожидаемо, что они сами пили воду из этого ручья.На самом деле, нет. Лагерь стоял на другом ручье, оттуда и была вода.
Поисковики в лагере думали, что могут пить воду из под трупов, поскольку никто не знал, где эти трупы находятся.
Добавлено позже:
второй срезанный ельникА вот кого то озарило, что это второй ельник после ельника у кедра. Это, кстати, и ответ на вопрос - "почему сразу не искали в овраге?" Да потому что до того относили этот ельник к деятельности у кедра, вот почему. И тут пресловутые "два десятка срезанных елочек, не доходя кедра" рисуются в новом свете - это вообще все елочки, и у кедра, и у ручья. Т.е., у собственно кедра их было срезано гораздо меньше двух десятков (штук пять), и все они, кроме одной, действительно могли быть пущены на лапник/сожжены, т.е. вопрос относительно "пропавших" елочек, таким образом, снимается.
Отправлено: Shura - 19.02.18 02:47
Совершенно верно. «Дно», это куча снега выброшенного, из раскопа, а между ней и срезом (стенкой) прорыта канавка для входа-выхода из ямы с трупами.Согласен.
Сразу за правым краем фото она поворачивает влево-вверх и на этом раскоп заканчивается. Дальше идет нетронутый склон, который Helga почему-то принимает за срез траншеи.Глядя на фото, - похоже на то. Но, может быть только похоже? - почему:
Зачем бы им рыть там траншею после обнаружения тел. А рыть траншеи до обнаружения - тем более зачем?По телеграммам:
"в 11 часов мною было принято решение произвести раскопку рва..."
"18.40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп..."
То есть они однозначно где-то рыли. Рыли с 11 до (допустим) 15.30 и ушли обедать. Рыли часа четыре! Пришли (допустим в 17.30), рыли ещё час и завязали бы рыть "здесь", переориентировавшись на "выше по ручью" (вроде так звучало). Где они всё это время рылись? :
высказал свою мысль:Точнее, видимо, начали подрезать ( _/ )толстое снежное отложение левого борта оврага, до такой степени, чтобы можно было во все стороны тыкать до грунта. Так и продвигались вверх, к настилу. А то, что срывали, отбрасывали вниз, за себя, на то место, где только что было отрыто и проверено - самый легкий вариант. Таким образом за спиной формировался/восстанавливался "нетронутый склон". Траншея автоматически нивелирована до "граница раскопа" на Вашем рисунке.
"Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх (от устья или точнее от начала скрытого русла), - стали не доставать. В какой-то момент решили рыть - началась траншея."
Как такой вариант?
Цитата: Vietnamka - вчера в 20:07Лагерь - лагерем. И там брали воду из 4ПЛ.
Он ответил, что настолько не ожидаемо, что они сами пили воду из этого ручья.
------------------------------
На самом деле, нет. Лагерь стоял на другом ручье, оттуда и была вода.
На приведённой выше фотографии трое мужиков пьют воду из 1 ручья.
Отправлено: Vietnamka - 19.02.18 03:17
Спасибо большое! Я все увиливала от рисования, а вы прямо разложили.
То что Ольга принимает за дно траншеи - отвал от раскопа (очень небольшого) ямы Люды, которую не видно. Происходит наложение правого берега с отвалом на левый. Единственное, что мне кажется, что сугроб на левом берегу несколько подрублен, но и вы пишите - ступеньки. Вполне может быть. А может просто небольшое количество рыхляка подрубали чтобы не мешался.
Shura,
Вот интересна интерпретация одних и тех же фактов) меня как раз время убеждает что они ничего не рыли кроме раскопа с настилом, причём так же убеждает и в том, что он не такой большой как кажется (разная вышина по разным бортам).
За 8 часовой рабочий день самый сильный раскоп у нас (а это 4 человека, один на штыке и 3 на совках) при глубине раскопа менее метра (это принципиально потому что формирование отвала) или с тачкой для отвала снимает 5х5х0,25 м. Если земля совсем рыхлая то крайне редко можно умножить ещё на 1.2. Ну да, мы копаем чисто, слоями, но на самом деле если ты копаешь правильно это увеличивает скорость.
Основная вся работа это не накопать, это отгрести. Поэтому очень принципиальна высота на которую откидывается накопленное. А копают всегда снизу вверх и всегда накопанное ниже уровня копающего. До метра высоты проблем нет, выше метра сильно все начинает замедляться. И не только потому что тяжелее физически, лично мне тяжело становится когда выше моего роста, те 170-180. Там начинает работать такой момент, что на отброс нужны определённые условия - площадь, пространствалопата , определённая расстановка людей, длина черенка лопаты. Ну и навыки.
У них всего три лопаты по всем фотографиям. Один штык и два совка, а это мало. Снег, судя по телеграмме , твёрдый.
Отправлено: Helga - 19.02.18 06:30
Зачем бы им рыть там траншею после обнаружения тел. А рыть траншеи до обнаружения - тем более зачем?так -вот же ж!!!!
Это и пытаемся понять!
Ещё раз: у нас есть два фото: с трио, стоящим на дне раскопа Люды и общий план.
Сразу за правым краем фото она поворачивает влево-вверх и на этом раскоп заканчивается. Дальше идет нетронутый склон, который Helga почему-то принимает за срез траншеи.Может быть вы покажете эту границу на большом чистом фото?
(http://f3.s.qip.ru/3GS55IQm.png)
На мой взгляд "лестница", а точнее просто - выбитые в снегу (для подъёма к раскопу-холодильнику) ступени - вполне прилично видны на этом фото:
(http://f3.s.qip.ru/3GS55IQn.png)
Меня что ещё смущает: на фото 59 (с троицей на месте ребят и поисковиком над местом Люды) в правом нижнем углу очень чёткая граница белого снега (то, что у Ольги названо "дно") с серым оттенком боковой стенки (как названо у Ольги). На мой взгляд, не может быть такой чёткой линии раздела между "дном" и тут же (из него) возвышающейся"боковой стенкой". Эта чёткая граница говорит о том, что между светлым снегом переднего плана и серой боковой стенкой дальнего имеется разрыв - именно траншея/ров.Тут и впрямь есть очень небольшой сглаженный конус/отвал снега выброшенного при "доборе" раскопа Люды. Это был именно добор, то есть - приведение в удобное для работы состояние естественной промоины. Но этот снег (его немного!) лежит поверх дна траншеи! Так, что там - не совсем "канавка", там - на переднем плане этот отвал, а за ним (закрытое им) - дно траншеи. Так?
Добавлено позже:
"Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх, - стали не доставать. В какой-то момент решили рыть - началась траншея."Пришел лесник
Где-то началась. Вот только толком не видно.((
и всё объяснил. *TENDER*
Наверное, так и запишем! *THUMBS UP*
Единственное, что так и осталось до конца непонятым - заданный мной с самого начала вопрос: почему же они начали вскрышку не от настила, а ушли куда-то вниз и оттуда - начали эту работу?
Может потому, что где-то внизу, на "полянке-долинке", там, где устье/слияние - снегу было меньше и они сразу доставали щупами грунт, а возле настила - было "копать, не перекопать" и Ортюков решил пойти "поискать часы под фонарём", потихоньку сдвигаясь в сторону
То есть они однозначно где-то рыли. Рыли с 11 до (допустим) 15.30 и ушли обедать. Рыли часа четыре! Пришли (допустим в 17.30), рыли ещё час и завязали бы рыть "здесь", переориентировавшись на "выше по ручью" (вроде так звучало). Где они всё это время рылись? :Рыть весенний снег, пробивая дорожку к воротам и дальше - расчищая двор - это ежегодная развлекаловка в моём "имении". Так вот, что интересно: объём нетронутого сугроба всегда меньше объёма отвала, вообще, бросаешь снег на "целину", а там - даже особого возвышения не получается: отброшенный снег до некоторой степени - даже проваливается в сугроб " целины" . Такая вот интересная субстанция - снег
Точнее, видимо, начали подрезать ( _/ )толстое снежное отложение левого борта оврага, до такой степени, чтобы можно было во все стороны тыкать до грунта. Так и продвигались вверх, к настилу. А то, что срывали, отбрасывали вниз, за себя, на то место, где только что было отрыто и проверено - самый легкий вариант.
Отправлено: Vietnamka - 19.02.18 07:04
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов,
А приведите мне для начала статью из УПК на основании чего студенты обязаны были вообще опознавать тела? И приведите мне статью из ГК на основании которой они не имели права иметь собственного, не процессуального мнения? Вы же его имеете?
И их мнение как раз очень понятно и логично. Единственная девушка - Люда, все остальные "Аля". И на самом деле им глубоко пофигу на все версии и всех "коллег" вместе взятых. Его вообще только один вопрос волновал - успевает ли он теперь на сессию, чтобы не остаться в Академ, что ему активно предлагали в институте.
А приведите мне для начала статью из УПК на основании чего студенты обязаны были вообще опознавать тела? И приведите мне статью из ГК на основании которой они не имели права иметь собственного, не процессуального мнения? Вы же его имеете?
И их мнение как раз очень понятно и логично. Единственная девушка - Люда, все остальные "Аля". И на самом деле им глубоко пофигу на все версии и всех "коллег" вместе взятых. Его вообще только один вопрос волновал - успевает ли он теперь на сессию, чтобы не остаться в Академ, что ему активно предлагали в институте.
Добавлено позже:
Helga,
Там нет траншеи. Там есть откинутый снег из ручья на правый берег. Промоина из которой доставали Люду не видна из-за ракурса фотографии. Она как раззадориться этим самым правым берегом.
Отправлено: Helga - 19.02.18 07:47
Цитирование
Обсуждаемый траншей от Хельга , есть процесс оттаивания наддува левого берега 1 Р. Его ниспадение зрительно усиливают тонкие березки. Якобы дно - есть постоянные прохождения поисковиков с лагеря к Кедру группами и обратно.
Второе, ярко выраженная траншея на дистанции до 7 метров от раскопа появилась из-за того , что там шишлился практически весь лагерь, наблюдая с обрывчика (как военлет) о происходящем, а так же рассматривая тела на ЛБ. Противоположный ПБ, где строили волокуши из лыж и ящиков - был в грязи от таяния.. Не забываем, что лопат было много и кто-то мог подрыть обрывчик, что бы удобно стоять облокотившись,либо присесть.
Согласись, что десятки людей, что приходили сюда до вывоза лагеря на фотосессии и прочее... могли так утрамбовать дно траншеи.
Повторюсь - ВМ заявляет: ни до обнаружения Настила, ни после обнаружения МЧ - дальше по ручью они ничего не копали.
Единственное, что из-за коротких зондов они сняли площадку на месте Настила большую по площади, чем Настил, пока его точечно не обнаружили.
Там публикуете кадры с тремя поисковиками, один пьет из кружки - вот так по ручью они и баражировали к Кедру и настилу с кружкой в руках.т.е. продавить могли целую тропу под наддувом, кою ты приняла за раскопы...
Когда было покончено с Настилом - ушли на обед. Потом пришли назад группа Аскинадзи первая, ребята сидели, а ВМ так от нечего делать начал работу ,где мог достать щуп..
Там нет траншеи. Там есть откинутый снег из ручья на правый берег. Промоина из которой доставали Люду не видна из-за ракурса фотографии. Она как раззадориться этим самым правым берегом.Галя, я поняла, что вы её не видите, а пользоваться стандартным paint по каким-то причинам - не можете.
Но как промоина сможет раззадорится - я тоже не смогу понять. *NO*
Добавлено позже:
Там есть откинутый снег из ручья на правый берег.%-) Хде?!
Попробуйте всё-таки загрузить фото в paint и укажите - где и что...
Отправлено: Vietnamka - 19.02.18 08:24
На основании какого факта уважаемый мною (и ,безусловно,всеми форумчанами) А. утверждает, что найденное тело принадлежит именно Люде?На основании того что они искали четырёх людей, одна из которых девушка Люда и нашли четыре тела, одно из которых было женским.
Они не должны и не обязаны были никого опознавать, но имели все права делать свои выводы. Они не обязаны были знать ваши версии и версии вашей тогда и в помине не было.
И если вы уж громко называете себя исследователем, то врубитесь наконец в этот очевидный ответ. Они - не вы.
Добавлено позже:
Helga,
А что значит "промоина может раззадориться "?
Оля, выше вам уже показали, что есть что. И я полностью согласна с таким видением. С ним согласился и Шура.
Отправлено: Helga - 19.02.18 09:41
Helga,У вас написано
А что значит "промоина может раззадориться "?
Там нет траншеи. Там есть откинутый снег из ручья на правый берег. Промоина из которой доставали Люду не видна из-за ракурса фотографии. Она как раззадориться этим самым правым берегом.Варианты раззадорившейся :
промоина
Люда
Фотография...
*DONT_KNOW*
Оля, выше вам уже показали, что есть что. И я полностью согласна с таким видением. С ним согласился и Шура.с каким? уточните пожалуйста своими словами, раз уж нарисовать не получается.
потому как траншея - не баночка с мёдом: вот она есть и её сразу нет
Как мне это видится.
- Откопали настил.
- Одежда есть, ребят нет.
- Почесали репу: есть зона другого, срезанного ельника, она ниже рубленного ельника. (Именно от неё - зоны срезанного ёльника "в 10 мтр раскопан участок")
- Решили проверять овраг ниже. В устье был уже открытый ручей:
- Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх, - стали не доставать.
- В какой-то момент решили рыть - началась траншея. До обеда рыли, рыли, - задолбались, а результата никакого. Появилось мнение, что надо искать выше по ручью.
- Так бы, видимо, и поступили, но тут случайное обнаружение.
- Естественно, продолжили рыть траншею и выше Люды.
Helga,
Там нет траншеи. Там есть откинутый снег из ручья на правый берег
Отправлено: Enny - 19.02.18 10:13
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=638193)
Отправлено: netreader - 19.02.18 13:53
Единственное, что так и осталось до конца непонятым - заданный мной с самого начала вопрос: почему же они начали вскрышку не от настила, а ушли куда-то вниз и оттуда - начали эту работу?А почему они должны были начать непременно "от настила"? Какая связь между настилом и телами, что на настиле могло указывать на близость тел? Нет никакой связи , кроме того факта, что, как мы сейчас знаем, тела действительно были недалеко. Но без этого послезнания на то время уже имелась брошенная палатка без людей, и был найден настил без людей, которые все могли быть, в принципе, в произвольных точках оврага (а вовсе не в одной, как опять таки сейчас известно). Поэтому начинать искать и копать можно было откуда угодно, но устье - хороший ориентир для начала планомерных поисков с т.з. военного (т.е., Ортюкова). Если бы не нашли первым проходом от устья до истока, вторым пошли бы сверху вниз, аналогично подкапывая край снега в глубоких местах.
Может потому, что где-то внизу, на "полянке-долинке", там, где устье/слияние - снегу было меньше и они сразу доставали щупами грунт, а возле настила - было "копать, не перекопать" и Ортюков решил пойти "поискать часы под фонарём", потихоньку сдвигаясь в сторону "не освещённой аллеи" глубокого снега?
Отправлено: Vietnamka - 19.02.18 14:05
Отправлено: алекс шаркин - 19.02.18 19:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.18 21:35
Попробую несколько перенаправить дискуссию.Кто знает ,какого числа Ортюков дал команду на сооружение ДАМБЫ ?Чего стесняться? Так и спросите: "кто знает,что Ортюков командовал сооружать дамбу ? "
. . . Хотя,что -то в кизиловской хрестоматии такое было.
Отправлено: Shura - 19.02.18 21:48
То есть они однозначно где-то рыли. Рыли с 11 до (допустим) 15.30 и ушли обедать. Рыли часа четыре! Пришли (допустим в 17.30), рыли ещё часГлупости всё. Ничего не рыли.
А рыть траншеи до обнаружения - тем более зачем?Вы правы. Майские ожидания никак не мотивируют рыть тающий снег.
По телеграммам:
"в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,5 мтр."
и "на дне раскопанного участка обнаружен настил..."
"в 11 часов мною было принято решение произвести раскопку рва..."
Натил откопан, решение принято и по ВМ (в трансляции Янежа):
"Когда было покончено с Настилом - ушли на обед." - решение решением, а без обеда что за работа.
По телеграмме "в 17.00 уходим на раскопки", полные сил и с отсутствием желания рыть что либо:
"Потом пришли назад группа Аскинадзи первая, ребята сидели, а ВМ так от нечего делать начал работу ,где мог достать щуп." - и попал.
И за час откапали Люду:
"18.40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп..." - вот и все раскопки рва на этот день.
На следующий день углубились выше по ручью и откапали ребят. Площадка ниже Люды какая образовалась, такая и образовалась - исключительно для удобства что-то выровняли.
Таким образом в итоге имеем то, что давно было понятно:
- настил обнаружили по веточкам, благодаря наблюдательности Куриковых
- Люду обнаружили случайно благодаря стаявшему снегу.
Отправлено: U12 - 19.02.18 22:07
полные сил и с отсутствием желания рыть что либопонять их можно. Время работало теперь уже на них. Смысл рвать жилы живым. Нет его
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.18 22:25
понять их можно. Время работало теперь уже на них. Смысл рвать жилы живым. Нет егоВремя работало против них. Половодье могло просто унести трупы вниз по течению. Плюс, вода уничтожала внешний облик погибших.
Отправлено: beloff - 19.02.18 22:44
Половодье могло просто унести трупы вниз по течению.
Плюс, вода уничтожала внешний облик погибших.Для обоих возражений нужна предпосылка - знать , что тела именно в воде. Как только это выяснилось - вопрос решился в хорошем темпе.
КстатЕ. Девушку из воды изъяли, а с мужиками - стали ждать расследователей. Так? По итогам изъятия или что?
Какие соображения?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.18 22:56
Для обоих возражений нужна предпосылка - знать , что тела именно в воде. Как только это выяснилось - вопрос решился в хорошем темпе.Нетрудно было предположить,что по оврагу скоро начнется движение воды(пусть даже пока оно было незаметно). А овраг оставался единственным поблизости местом с глубоким слоем снега.
Отправлено: Сергей В. - 19.02.18 23:31
КстатЕ. Девушку из воды изъяли, а с мужиками - стали ждать расследователей. Так? По итогам изъятия или что?А ее, если мне мой склероз не изменяет, и не изымали, полог из простыни только натянули.
Какие соображения?
Отправлено: U12 - 19.02.18 23:38
Отправлено: Shura - 19.02.18 23:45
К моменту событий, то есть на начало февраля, в овраге 1 ручья не могло не быть приличного количества снега - просто по определению. Это середина зимы. И в 59-ом сюда, в 4ПЛ сдувался практически весь снег со склонов. Потому они чернеют камнями на поисковых фотографиях. То есть в 59-ом были регулярные сильные ветра всю зиму.
Пытался найти подходящую фотографию для наглядности состояния подобного оврага, нашёл только такую, январскую:
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Ih4.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49Ih4/)
Это овраг на ручье в Ауспию (!), на границе криволесья.
Что-то подобное было и в овраге 1 ручья. Какой-то надув и более рыхлый снег под ним.
И подобная яма (несколько протяжённая, в соответствии с имеющимся крутым левым бортом 1 ручья) и была использована/востребована ребятами. Именно благодаря её наличию настил расположили в этом укрытом/глубоком месте.
Все камни были засыпаны толстым (метр-полтора) слоем снега.
Убиться на камнях в овраге не было условий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.18 23:45
и могло ли по тому ручейку тело водой утащить? Скорее всего их тела - была бы (нерукотворная?) запрудаТот ручеек должен был увеличиваться с каждым днем.
Отправлено: АНГор - 19.02.18 23:46
Т.е. :
1. Далее вниз по 4ПЛ туристы ГД не могли спуститься;
2. Пытались поймать тело, а не части тел;
3. Искать надо до плотины.
Добавлено позже:
Пытался найти подходящую фотографию для наглядности состояния подобного оврага, нашёл только такую, январскую:Вещь!
Это овраг на ручье в Ауспию, на границе криволесья.
Это и есть прототип места обнаружения 4-ки!
Реальность превосходит ожидания.
Отправлено: Shura - 19.02.18 23:55
и не изымалиВот тут инфа: http://taina.li/forum/index.php?msg=637133 (http://taina.li/forum/index.php?msg=637133)
Отправлено: U12 - 19.02.18 23:56
была использована/востребована ребятамии приди поисковики к оврагу (руслу) неделей-двумя позже, они бы прочитали всю картину на снегу. В виде следов
Отправлено: АНГор - 20.02.18 00:02
[attach=1]
Отправлено: U12 - 20.02.18 00:03
Отправлено: Sagitario - 20.02.18 00:40
Цитата: Sagitario - 18.02.18 23:26
Сразу за правым краем фото она поворачивает влево-вверх и на этом раскоп заканчивается
Может быть вы покажете эту границу на большом чистом фото?Так Вы сами её показали. Вот этот поворот «влево-вверх» который обозначен у Вас тремя красными стрелками и есть граница раскопок. Дальше (правее по фото) уже никто ничего не копал. Показаться, что вертикальный срез склона сугроба все таки продолжается и дальше, может, конечно, но с этим можно и нужно бороться. Снегу в отвале действительно маловато. Объясняется это наверное тем, что когда докопались до ручья, то перестали выкидывать снег из ямы наверх, предпочтя просто обрушать его в ручей.
Отправлено: netreader - 20.02.18 00:55
К моменту событий, то есть на начало февраля, в овраге 1 ручья не могло не быть приличного количества снега - просто по определению.Это мы откуда можем знать, на 59й то год? Известно ли "по определению" точное количество осадков и направление ветров там и тогда? Конечно же, нет.
Все камни были засыпаны толстым (метр-полтора) слоем снега.Если бы это было действительно так, какой был смысл группе щемиться в овраг первым делом? В лесу были бы те же самые метр-полтора, если трудности перемещения в овраге и лесу аналогичные - им бы сразу идти в лес за костром (в полутораметровом снегу можно устроить настил ничуть не хуже, чем в овраге, и иметь рядом источник тепла). Но нет, они пошли искать место по оврагу - значит, именно там путь был заметно легче. И как я уже писал, сама по себе глубина обнаружения настила и тел характеризует (приблизительно, конечно) толщину снега во время событий - от полуметра до метра. Настил, конечно, был несколько заглублен, но кто заглублял тела? Где упали - там лежат (или обоснуйте признаки перемещения vs признаки неперемещения).
Убиться на камнях в овраге не было условий.Полметра пухляша над камнем не очень помогут при падении с высоты даже пары метров.
И для убиться где то еще именно таким образом условий еще меньше.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.18 01:02
Полметра пухляша над камнем не очень помогут при падении с высоты даже пары метров.Они непременно должны были упасть?
И для убиться где то еще именно таким образом условий еще меньше.
Отправлено: netreader - 20.02.18 02:01
Они непременно должны были упасть?Это - мнение эксперта Возрожденного о характере травм, которые он исследовал. Желаете его оспорить?
Отправлено: beloff - 20.02.18 02:49
Желаете его оспорить?Да. Автомобиль не наблюдается.
Отправлено: Vietnamka - 20.02.18 02:54
Для обоих возражений нужна предпосылка - знать , что тела именно в воде. Как только это выяснилось - вопрос решился в хорошем темпе.Не успели. Люди нашли в 18-40. Темнело. Поставили тент, оставили до утра. Ну и следователя вызвали.
КстатЕ. Девушку из воды изъяли, а с мужиками - стали ждать расследователей. Так? По итогам изъятия или что?
Какие соображения?
Добавлено позже:
Shura, ну у меня лично и не было криминальных подоплёк в вопросах поисках настила и четкверки. Было и есть желание понять уровень снега на 01.02 и подходы к этим местам группы.
Вопрос как был и так и остался (пока) - почему поперёк ручья, а люда вдоль.
Добавлено позже:
Вещь!Вещь. Наглядно. Я этого и ждала.
Это и есть прототип места обнаружения 4-ки!
Реальность превосходит ожидания.
Теперь вопрос - почему тела поперёк? И почему от настила в 6 м?
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 09:10
Цитирование
почему поперёк ручья, а люда вдольОт взрыва - нет. Обвал - возможно. Пытались вылезти из под снега. Но тогда обвал, выходит застал их не на настиле, значит - настил не был в зоне снежной пещеры, а обвалиться могло на них только когда они были под навесом.
Еще вариант - тела туда стащили. Но это не бережное укладывание товарищами. ;D их как будто выволокли (по очереди из под завала в районе настила) и сбросили, а девушку при этом, такое ощущение, что протащили какое-то расстояние за ноги и полуживую (или не живую) бросили. Она чем то выделяется среди жертв.
Добавлено позже:
Кстати, помните (кажется Иванов) спросил про Тибо: "а камнем не могло так в голову угодить"?
Отправлено: Агаша - 20.02.18 09:28
Еще вариант - тела туда стащили. Но это не бережное укладывание товарищами. ;D их как будто выволокли (по очереди из под завала в районе настила) и сбросили, а девушку при этом, такое ощущение, что протащили какое-то расстояние за ноги и полуживую (или не живую) бросили. Она чем то выделяется среди жертвА может это все один проделал?Один и маленького роста?Сделал волокуши из пихточек.От кедра стащил их вниз.Поэтому и так много хвои обсыпалось.Разложил на камнях местом травм или разложил и попрыгал на них.,а потом сделал настил и разложил,да аккуратно разложил часть текстиля.На фото везде снег растаял,а над туристами нет.Словно его чем-то утрамбовали.Каким-то направленным минивзрывом и похоронили туристов.
Добавлено позже:
Вот интересное про ручей.
https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8)
С комментарием не согласна,но фильм снят отлично.
Оффтоп (текст не по теме)В 1983 году Возрожденный Володимиру рассказывает про дятловцев и кто-то посещает перевал Дятлова в район криволесья, и там возле "кривой" березы оставляет бутылки из-под спирта с датой 1983,кусок веревки,крышку от военного котелка какой был у Семена и коромысло.Может это было место притаившегося убийцы?
Отправлено: Vietnamka - 20.02.18 10:11
От взрыва - нет. Обвал - возможно. Пытались вылезти из под снега. Но тогда обвал, выходит застал их не на настиле, значит - настил не был в зоне снежной пещеры, а обвалиться могло на них только когда они были под навесом.А как вы себе представляете можно сбросить тела поперёк?
Еще вариант - тела туда стащили. Но это не бережное укладывание товарищами. ;D их как будто выволокли (по очереди из под завала в районе настила) и сбросили, а девушку при этом, такое ощущение, что протащили какое-то расстояние за ноги и полуживую (или не живую) бросили. Она чем то выделяется среди жертв.
Добавлено позже:
Кстати, помните (кажется Иванов) спросил про Тибо: "а камнем не могло так в голову угодить"?
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 10:14
А может это все один проделал?Один и маленького роста?Сделал волокуши из пихточек.От кедра стащил их вниз.Поэтому и так много хвои обсыпалось.Разложил на камнях местом травм или разложил и попрыгал на них.,а потом сделал настил и разложил,да аккуратно разложил часть текстиля?
Нет.Цитирование
В 1983 году Возрожденный Володимиру рассказывает про дятловцев и кто-то посещает перевал Дятлова в район криволесья, и там возле "кривой" березы оставляет бутылки из-под спирта с датой 1983,кусок веревки,крышку от военного котелка какой был у Семена и коромысло.Может это было место притаившегося убийцы?
Нет.
Отправлено: Helga - 20.02.18 10:15
([url]http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Ih4.jpg[/url])Шура, у тебя очевидно - есть программа с режимом "прозрачки",
Что-то подобное было и в овраге 1 ручья.
пожалуйста, сделай наложение на этот сугроб - "трио в раскопе": просто от верхней границы сугроба,
чтоб было видно какой именно толщины сугроб столь удачно проткнул ВМА
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=9323.0;attach=88630;image[/url])А почему до него НИКТО не сообразил ткнуть?
Поэтому ВМА и ткнул в это место.
Два месяца поисковики из НЕСКОЛЬКИХ ГРУПП смотрели на эту картину, усиленную рубленным ельником на берегу и - ?
Получается,
или они ВСЕ были ярыми саботажниками,
или...
в этом месте ничего
до определённого времени - не было. *THUMBS UP*
Отправлено: ТатьянаЧП - 20.02.18 10:31
Получается,Они не были саботажники,
или они ВСЕ были ярыми саботажниками,
или...
в этом месте ничего
до определённого времени - не было.
просто видели то ,что им показывали ... всё : что или кого, находили студенты ,было с чьей-то помощью... Проанализируйте ,интересно.
Палатку с П. смотрели в бинокль увидели, он не пошел ( чего ходить то)
Веточки ёлочки к настилу манси К.
Лобаз?
Да и ключевое :
до поры - не было
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 10:32
А как вы себе представляете можно сбросить тела поперёк?Вытащить из под снега и перетащить.
Как маловероятный вариант - если в отвесном снежном надуве небольшая ниша, куда все не поместятся параллельно течению ручья, засунуть в нее ногами вперед по типу как поленья в топку подкладывают. Сила немалая нужна для того, чтобы так тела вкрячить. Вообще пока додуматься сложно, это только одна из версий, но в качестве возможного подтверждения - ноги Тибо странно переплетены, если их толкали ногами вперед в углубление, могло такое случиться от упора?
Разворачиваемый текстИ неизвестно: было ли на тот момент у них трупное окоченение?...
Основная моя мысль в том, что с телами четверки что-то кто то делал, причем, очень сумбурно, непоследовательно.
Добавлено позже:
Они не были саботажники,Какие еще саботажники?????
просто видели то ,что им показывали ... всё что или кого, находили студенты всё было с чьей-то помощью... Проанализируйте ,интересно.
Добавлено позже:
:-|
Добавлено позже:
Получается, или они ВСЕ были ярыми саботажниками
Отправлено: Vietnamka - 20.02.18 10:43
кому-либо, с живыми или мертвыми париться на эти 6 метров? Смыть с настила их не могло, поскольку на настиле нет воды. И под настилом нет воды.
В овраге на момент событий не было большого количества снега (и я склоняюсь к этому варианту), те овраг как минимум читался и левый берег давал определенную ветровую защиту и на нем, возможно, был надув. Они лежат перпендикулярно и головами к правому берегу.
Либо их действительно впихивали вперёд ногами под надув и это , извините, не обращение с раненными. Либо их опять-таки за ноги стаскивали с правого берега. И это тоже не обращение в ранеными.
В ручье нет такого количества воды и такого потока, чтобы снести и равномерно уложить все три тела, причём опять-таки - строго перпендикулярно. Хотя ноги под большим уровнем снега и изначально снег давил своим весом по разному на разные участки тела. У правого борта снега почти нет.
Отправлено: Helga - 20.02.18 10:43
Какие еще саботажники?????Я тоже думаю, что все нормальные поисковики такую замеч-чательную природную конструкцию, да ещё усиленную рубленым ельником на берегу - не могли оставить без внимания
и проверили её не раз
и не два
и - ничего там не находили.
а в мае, как в сказке:
а ВМ так от нечего делать начал работу ,где мог достать щуп." - и попал.
Вещь. Наглядно. Я этого и ждала.А я-то, честно говоря, уж даже и не ждала!
Отправлено: Агаша - 20.02.18 11:29
Шура, у тебя очевидно - есть программа с режимом "прозрачки",
пожалуйста, сделай наложение на этот сугроб - "трио в раскопе": просто от верхней границы сугроба,
чтоб было видно какой именно толщины сугроб столь удачно проткнул ВМА
Это овраг на ручье в Ауспию, на границе криволесья.
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 11:30
Оффтоп (текст не по теме)Я тоже думаю, что все нормальные поисковики такую замеч-чательную природную конструкцию, да ещё усиленную рубленым ельником на берегу - не могли оставить без вниманияДа эту речь про саботажников мне Татьяна ЧП приписала, я вообще не участвовал!
и проверили её не раз
и не два
и - ничего там не находили.
а в мае, как в сказке:"мышка бежала, хвостиком махнула"А я-то, честно говоря, уж даже и не ждала!
Комментарий модератора
Исправлено
Исправлено
Отправлено: Агаша - 20.02.18 11:34
Отправлено: Helga - 20.02.18 11:43
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Helga - сегодня в 10:15я просто -это хотела для некоторой наглядности, хотя... наверное вы правы :(
Шура, у тебя очевидно - есть программа с режимом "прозрачки",
пожалуйста, сделай наложение на этот сугроб - "трио в раскопе": просто от верхней границы сугроба,
чтоб было видно какой именно толщины сугроб столь удачно проткнул ВМА
Цитата: U12 - вчера в 23:38
Это овраг на ручье в Ауспию, на границе криволесья.
всё равно масштабы не "свести" точно
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 11:44
Если в овраге есть большое количество снега тотнафига- версия. Меня за рассмотрение вопросов по версиям в этой теме Landau "убраться отсюда" вежливо попросил.
кому-либо, с живыми или мертвыми париться на эти 6 метров?
А я не понимаю: как без версии? Вы пишите, что их собственные товарищи перетаскивали, а кто тогда с них же одежду срезал? Третьи лица?
Цитирование
Смыть с настила их не могло, поскольку на настиле нет воды. И под настилом нет воды.Ну я этот вопрос и не рассматривал.
Цитирование
В овраге на момент событий не было большого количества снега (и я склоняюсь к этому варианту)Это были догадки Янежа, на самом деле есть понития "обычно бывает" и "в конце февраля 59 было".
Цитирование
, те овраг как минимум читался и левый берег давал определенную ветровую защиту и на нем, возможно, был надув. Они лежат перпендикулярно и головами к правому берегу.Да, но надув весь из снега, там его уже много, получается. И в конце концов, надув можно обрушить.
Цитирование
Либо их действительно впихивали вперёд ногами под надув и это , извините, не обращение с раненными.Опять версия. Ваша. Если появится Landau, и еще некто с ним, они будут настаивать удалить разговоры про версии из темы.
Какие еще раненые? А вдруг трупы? А вдруг их вытащили, вколотили в надув и добивали? --- это все - версии!
Цитирование
Либо их опять-таки за ноги стаскивали с правого берега. И это тоже не обращение в ранеными.Версия. Ваша.
Цитирование
В ручье нет такого количества воды и такого потока, чтобы снести и равномерно уложить все три тела, причём опять-таки - строго перпендикулярно. Хотя ноги под большим уровнем снега и изначально снег давил своим весом по разному на разные участки тела. У правого борта снега почти нет.Не про воду разговор - снег подтаивал, внизу, ручей уносит, следущая масса снега сползает с телами, тает, вода уносит, тела спускаются, разворачиваются, снова снег сползает, тает и т.д,,
Тела могли еще плотнее друг к другу лежать, их чуть раздвинуло, вода набралась в капюшон и т.д,,
Отправлено: netreader - 20.02.18 11:50
Автомобиль не наблюдается.Продолжайте наблюдения:
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Добавлено позже:
в этом месте ничегоА потом вдруг появилось, внезапно *THUMBS UP* Под тремя метрами тяжелого снега, совершенно незаметно для всех *THUMBS UP* *THUMBS UP* Как бы объяснить это (не)видимое противоречие? %-)
до определённого времени - не было.
Отправлено: Дед мазая - 20.02.18 12:12
Продолжайте наблюдения:Возрожденный, отвечая на вопросы следователя о причинах подобных травм, говорит о том, что ему приходит в голову в первую очередь, так как точно сказать от чего эти травмы он не может. То есть, эксперт вынужден строить предположения. Следователь же ему наводящими вопросами не помогает. Можно придумать еще массу всяких причин, начиная с приклада обернутого во что-то мягкое или удара кастетом и Возрожденный мог и их назвать в качестве вероятной причины...
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Отправлено: Агаша - 20.02.18 13:01
Добавлено позже:
В первом ручье надувы "эротические".Надувают не козырьки,а щели потому,что ветры дуют в разное время и с разных сторон то с перевала,то с обратной стороны.Парень стит на расстоянии 70 метров от кедра.
Отправлено: netreader - 20.02.18 13:09
Не про воду разговор - снег подтаивал, внизу, ручей уносит, следущая масса снега сползает с телами, тает, вода уносит, тела спускаются, разворачиваются, снова снег сползает, тает и т.д,,Так это не работает *STOP* На самом деле масса снега к моменту таяния уплотняется неравномерно, по градиенту сверху вниз, чем ниже тем плотнее, у самой воды уже "практически лед", и вот только этот "практически лед" интенсивно тает и омывается водой в узкой щели, и так же интенсивно тает поверхность сугроба (если температура воздуха плюсовая). Поэтому сугроб оседает в целом, уменьшается в объеме, но все, что попало внутрь снежного массива, так там и остается до полного вытаивания - более плотный снег снизу не дает предметам существенно опускаться. Простейшее наблюдение - кирпич или бутылка в сугробе при любом таянии никогда не проваливаются до земли, предмет покажется, когда растает снег сверху, и так и будет лежать поверх, пока сугроб не растает полностью. Соответственно, представление о том, что тела под снегом могли опускаться и как то там разворачиваться, полностью ошибочно ]:->
Отправлено: Vietnamka - 20.02.18 13:17
К версиям действительно периодически тянет вас)) потому что вам сразу подавай "кто, а почему раздевали, а кто раздевал" и тд.
У меня же пока очень общий вопрос - как вообще тела могли оказаться поперёк ручья головами к правому борту при определенных количествах снега?
Вне зависимости кто этотделал и зачем (версия) я вот тупо не понимаю.
И да, в значительные перемещения под снегом я тоже не верю. Нет там ни пространства, ни силы ручья. Просто хочется уже отойти от представлений об овраге как о гранд каньоне, и о водопадиках, как ниагарских.
Отправлено: Владимир Б - 20.02.18 13:19
Отсюда вопрос Рябухину или Шуре: мнение изменилось?
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 13:22
Sergei_VL,Ну вас-то не тянет: вы итак знаете, кто перетаскивал раненых - сами же их товарищи. Меня смущает, что вы это даже под сомнение не ставите, то есть, это не версия, а условия задачи! Constant.
К версиям действительно периодически тянет вас)) потому что вам сразу подавай "кто, а почему раздевали, а кто раздевал"
Отправлено: Vietnamka - 20.02.18 13:25
Ув. В. Борзенков некоторое время назад настаивал, что в момент "событий" в овраге было не более 40см снежного покрова.Я не знаю на чем основывала своё мнение Рябухин, но кто-то (обожаем) использует место оврага дважды. И под настил и под размещение 4х человек (не важно в каком состоянии). Это значит, что уж в этом локальном месте они видят овраг, он ичтается. И к нему можно подойти. Это все скорее говорит о том, что снега там было значительно меньше чем в момент попадания туда поисковиков.
Отсюда вопрос Рябухину или Шуре: мнение изменилось?
Может ли так быть? Ну, я в этом году я снега вообще в Москве до 9 января не видела. А середина зимы, однако. Бывают аномально малоснежные периоды и бывают аномально многоснежные дни. У кого-то в протоколах допроса из местных было про сильные ветра и снегопады в начале февраля, так что дороги переметало. Почему овраг не могло перемести?
И я вот не вижу огромного количества снега на походных фотографиях дятловцев
Добавлено позже:
Ну вас-то не тянет: вы итак знаете, кто перетаскивал раненых - сами же их товарищи. Меня смущает, что вы это даже под сомнение не ставите, то есть, это не версия, а условия задачи! Constant.Значит я хорошо "веду" тему. Если вы не понимаете мое личное видение ситуации ;)
Отправлено: Helga - 20.02.18 13:27
А потом вдруг появилось, внезапно *THUMBS UP* Под тремя метрами тяжелого снега, совершенно незаметно для всех *THUMBS UP* *THUMBS UP* Как бы объяснить это (не)видимое противоречие?Лехко.
Оффтоп (текст не по теме)Наиболее логично начать собирать этот puzzle, с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение:
трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке заставшего группу в палатке в момент переодевания и подготовки к ужину
чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры, и достаточно определённые механические характеристики
… Когда что-то рухнуло и пронеслось по краю палатки, обрывая растяжки и засыпав снегом скат палатки –это общий крик ужаса: "Лавина!! Засыпало! Все наружу! Все вниз!’’ Когда авторы описывают происходившее в палатке в первые секунды после удара по ней, то это как правило: «крики и стоны раненых» .
Однако, Тибо не мог кричать – он был сразу же оглушен, Дубинина не могла кричать – её травма не позволяла и вздохнуть. Кричать мог только Золотарев, хотя ему, скорее всего, перехватило дыхание и, кроме хрипа и вопля ужаса, вряд ли кричал что-нибудь информативное вроде: «помогите, я ранен, меня раздавило». Получается, кричали как раз невредимые - те, кто был у другого края палатки. Кричали не от растерянности и страха, это были скорее призывы к действию, а также команды руководителя покинуть заваленную палатку.
Многочисленные трагедии и катастрофы последних лет, где мы видели людей, выскакивающих, в чём есть из рушащихся жилищ, показали: люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и, сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже: кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя «в никуда» убегать от разрушенного жилища - это гибель. Думаю и ребята вряд ли могли без оглядки бежать по рыхлому снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. Получается, НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Вспомним, как потом про ребят друзья говорили следователю: «Их могло испугать только нечто «совершенно чрезвычайное». Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы?
Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – в результате произошедшего одного из туристов потащило прочь: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был.
В любом случае, пятеро, спустившиеся вниз - разводят сигнальный костёр, пытаясь собрать группу, и с ужасом понимают, что четверых с ними нет.
О том, что их друзья могли быть ранены и остались в палатке они даже не подумали – ведь всех вроде бы одинаково присыпало и все убежали вниз!? – «А если эта штука прокатилась по палатке и их придавила? Где они? Что с ними?»
Все их силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Вот для чего эти неимоверные усилия: попробовать поднять повыше, как на маяке, сигнальный огонь, выломать в ветвях «окно» - возможно палатку им просто не видно. Они чуть ли не зубами готовы были ветки грызть! Вдруг они в это окно увидят ответный сигнал от палатки или к ним из темноты подойдут отставшие ребята. Это была убийственная работа, в самом прямом смысле. Может быть, без неё у погибающей группы и был какой-то шанс, они от него отказались, бросив все силы на попытки найти потерянную часть группы.
Дальше - тишина, группа погибла.
Пятеро замерзли внизу, вымотанные бесплодными усилиями найти и спасти остальных,
а трое раненых скончались в палатке, без дополнительных мук от бессмысленной транспортировки.
Какой оказалась ситуация в палатке после того, как в ней остались четверо:
у них полный выбор, избыток одежды, обуви и одеял,
нет никаких ограничений - какой вещью воспользоваться (своей или чужой),
можно брать ту, что подвернулась под руку или той, что лучше подходит.
Среди них трое раненных, разной степени тяжести и разном состоянии:
Люда - скорей всего, погибшая очень быстро, соответственно - её вообще никак не одевали, просто не успели.
Коля - мог оставаться в живых достаточно долго для ситуации пассивного "сидения" в палатке, т е его могли утеплять, могли даже надеяться, что удастся его как-то транспортировать (то, что это по-факту невозможно, на момент одевания Коли они не знали)
Семён - его состояние оценивается неоднозначно: оно могло быть как сразу очень плохим (если у него развился травматический шок), так и какое-то время удовлетворительным (если шока не было). И тогда - он был в сознании, мог давать какие-то советы, двигать здоровой рукой и тоже какое-то время мог надеяться на возможность спустится вниз, в зону леса...
Саша - мог одеться, обуться. Мог одеть-обуть, закутать в одеяла раненых, подать "глотнуть из фляжки" со спиртом Семёну...
Мог воспользоваться фонариком и свечой в подсвешнике.
И следы такой деятельности мы как раз и видим, если проанализируем описание найденной палатки.
Но, состояние раненных ухудшалось с каждой минутой
Первой погибла Люда, через пару часов - Николай Тибо.
Их тела были вынесены из палатки,
где остались и замёрзли в обнимку последние: Золотарёв и Колеватов.
Судьба Саши Колеватова была особой. Он среди них единственный не имел травм, во всяком случае - серьёзных, он был довольно тепло одет. Его дневник пропал. Возможно, именно он светил себе фонариком, когда делал прощальную запись в дневнике около палатки, где на его глазах только что умерли раненые друзья. Он вынес из палатки тела умерших Люды и Коли и остался в палатке, рядом с раненным Золотарёвым, согревая его своим теплом. Саша, скорее всего, умер самым последним.
……Поиски группы начались 21февраля с облёта территории; сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру.
Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться.
Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го авиа-отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов.
В эти дни авиапоиски ведутся «по направлениям» и результатов не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается с командованием округа о выделении ещё трёх бортов: это - два вертолёта и самолёт(?).
Принимается решение: в связи с достаточным количеством авиа-средств, изменить схему поиска и пройти всем одновременно вдоль Хребта. Летчики 123-го а\отряда должны были обследовать западный склон, летчики ПВО восточный.
«Головной» самолет- самолёт ретранслятор, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, осуществляет связь всех экипажей и связь с Ивделем. в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески.
Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), а для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Первый же вылет по новой схеме принёс результат: 25 февраля штурманом головного самолёта - Карпушиным и лётчиком Патрушевым на склоне горы обнаружена изорванная, но устоявшая палатка и два тела возле неё. Затем, по рассказам обоих лётчиков - к палатке прибыл вертолёт.
Поскольку в поисковой группе было достаточно вертолётов, возможно - в этот день на место прибывает не один борт.
Прибывшие «дознаватели» (как их именует Карпушин) обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно также какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства, например - дневник Колеватова с последними записями.
Палатку осматривают, тела (и возможно какие-то неведомые нам предметы) - забирают.
Вечром 25 фвр власти районные докладывают о страшной и странной находке в область,
областные власти, попросту говоря - "тормозят": дело уже к вечеру и решение откладывается "до завтра".
26 утром власти в Ивделе ждут "Область", и сами уже ничего "резкого" не предпринимают.
Между тем, студенческие поиски идут своим чередом. О том, что палатка найдена, причём при самых подозрительных и пугающих обстоятельствах, знают лишь единицы из числа местных властей, пилоты с самолёта–ретранслятора и военные лётчики которым «достался» восточный склон.
Река поиска словно делится на два рукава: местных властей и студенческий,
причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то кардинальные решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы туристов-поисковиков.
А 26 около 12-13 час к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики из группы пешего поиска - Слобцов и Шаравин.
«Представители Области» прибывает в Ивдель лишь 26 фвр, к полудню и сразу отправляются на вертолёте - осмотреть место происшествия,
И после обеда ( по факту - после осмотра палатки Слобцовым и Шаравиным)
на склоне появляются следы всего лишь группы областных и местных начальников.
За ночь сильный перевальский ветер подтачивает следы валенок и унтов и на склоне остаётся цепочка из 7-8 деформированных ветром следовых дорожек, знаменитая "цепочка следов".
Однако, после обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным объявить, что четвёрку уже не только нашли, но и вывезли - становится странно, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации.
После того, как тела четверых 25 февраля вывезены с перевала,
они попадают, скорее всего в морг какой-то Ивдельской в\ч.
И, как известно, уже 26 февраля прокуратура выдает "Постановление о возбуждении УД, которое, казалось бы получается весьма странным:
удивляет не только дата, но и непонятки с графой "обнаруживший трупы", да и указанный там список погибших тоже удивляет.
Но, если принять эту версию - то "Постановление..." из неуклюже-непонятного, сразу становится - весьма ловко написанным "эластичным" документом,
который вполне подойдёт и на тот случай, если четвёрку вдруг повелят "легализовать".
Однако, в ближайшие дни никаких подвижек не происходит и неопределённая ситуация с четвёркой затягивается.
А пока что - в Ивделе проводятся вскрытия "пятёрки", причём
на них на всех, даже на вскрытии найденного попозже Слободина, отчего-то присутствует облпрокурор, непонятно что желающий там увидеть! Ну казалось бы - что может быть интересного в исследовании тел замёрзших?!
В эту версию тонким пунктирчиком вписывается рассказ Гаматиной о том, что в середине марта Патрушев на своём Як-12 (санитарном) вез два тела (именно ЛЮДЫ И КОЛИ!) в Свердловск. Привычно выразив скепсис по отношению к словам Гаматиной, отметим, что ею упомянуты не просто "два трупа", не какие-то иные имена, а конкретно Люда и Коля - два имени из четвёрки не найденных на тот момент.
Подытожим, что же мы имеем в подтверждение ситуации, что тела четверых с конца февраля и до какого-то времени (середина апреля) находились не в снегу и не в ручье?
1 рассказ Гаматиной о Люде и Коле - при том, что не это было Менйнстримом её темы о сотрудниках ГБ и страшной тайне
2 большая путаница в одежде между описанием в Актах СМЭ и фото ( и др документах обнаружения четвёрки)
3 само состояние тел, больше похоже на то, что они находились определённое время в сухом помещении на открытом воздухе, чем всё время снегу и в проточной воде.
4 состояние тел соответствующее тому, что в воде они находились около двух недель, (это отмечено также и в документах ФТЭ
Итак, получается, что тела четвёрки были раздеты и осмотрены,
однако - их не вскрывали ( что соответствует рассказу ещё одной свидетельницы - медсестры Солтер), и - в середине марта их вывозили в Свердловск.
При этом тела находившиеся всё время на воздухе подсыхали, в том числе - глазные яблоки да и - кожа на лицах тоже( всё это мы можем увидеть на фото тел извлечённых из ручья).
Но вот то, что четвёрку переодевали и при этом много что напутали - это факт.
Что же в это время происходило на официальных поисках?
Представители власти были очевидно достаточно напуганы странным и страшным происшествием, им совершенно не понятно, что же случилось. Они знают больше чем остальные, но - ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, под руководством которого планируются и ведутся какие-то полёты, когда пятеро тел найдены, а по остальным ясно - из долины Дятловцы не ушли. Вообще, состав комиссии просто поражает!
Из Москвы срочно вызваны видные деятели туризма – тем, возможно и рассказали, как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана, хотя вернувшийся с поисков один из т н Московских Мастеров Шулешко — рассказал жене кроме всего про «трупы неподалеку и в палатке», он был уверен, что произошла какая-то авария при испытаниях.
Как ни удивительно, но власти распоряжаются продолжить поиски смешанным составом (студенты и военные) вопреки, даже мнениям студентов, предлагавших оставить место трагедии до начала снеготаяния. На перевале за это время побывали не только прокурор-криминалист Иванов, но и глава района Проданов, альпинист-физик Абрам Кикоин, журналист-хроникер всей истории Григорьев. Если добавить к этому описание происшествия 17 марта, сделанное студентами, то можно предположить, что группу военных незаметно «усилили» наблюдательными и образованными студентами, ибо решения загадки у властей всё-таки не было.
В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка», что, судя (по тем вещам, которых не хватает) четвёрка значительно теплее одета. Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха.
У «самого верхнего» человека в стране была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным.«Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти.
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди выкопали пещерку в овраге соорудили в ней настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку; рассказывая об этом эпизоде они особо подчёркивают — полное равнодушие следователей к обстоятельствам обнаружения.
трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке заставшего группу в палатке в момент переодевания и подготовки к ужину
чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры, и достаточно определённые механические характеристики
… Когда что-то рухнуло и пронеслось по краю палатки, обрывая растяжки и засыпав снегом скат палатки –это общий крик ужаса: "Лавина!! Засыпало! Все наружу! Все вниз!’’ Когда авторы описывают происходившее в палатке в первые секунды после удара по ней, то это как правило: «крики и стоны раненых» .
Однако, Тибо не мог кричать – он был сразу же оглушен, Дубинина не могла кричать – её травма не позволяла и вздохнуть. Кричать мог только Золотарев, хотя ему, скорее всего, перехватило дыхание и, кроме хрипа и вопля ужаса, вряд ли кричал что-нибудь информативное вроде: «помогите, я ранен, меня раздавило». Получается, кричали как раз невредимые - те, кто был у другого края палатки. Кричали не от растерянности и страха, это были скорее призывы к действию, а также команды руководителя покинуть заваленную палатку.
Многочисленные трагедии и катастрофы последних лет, где мы видели людей, выскакивающих, в чём есть из рушащихся жилищ, показали: люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и, сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже: кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя «в никуда» убегать от разрушенного жилища - это гибель. Думаю и ребята вряд ли могли без оглядки бежать по рыхлому снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. Получается, НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Вспомним, как потом про ребят друзья говорили следователю: «Их могло испугать только нечто «совершенно чрезвычайное». Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы?
Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – в результате произошедшего одного из туристов потащило прочь: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был.
В любом случае, пятеро, спустившиеся вниз - разводят сигнальный костёр, пытаясь собрать группу, и с ужасом понимают, что четверых с ними нет.
О том, что их друзья могли быть ранены и остались в палатке они даже не подумали – ведь всех вроде бы одинаково присыпало и все убежали вниз!? – «А если эта штука прокатилась по палатке и их придавила? Где они? Что с ними?»
Все их силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Вот для чего эти неимоверные усилия: попробовать поднять повыше, как на маяке, сигнальный огонь, выломать в ветвях «окно» - возможно палатку им просто не видно. Они чуть ли не зубами готовы были ветки грызть! Вдруг они в это окно увидят ответный сигнал от палатки или к ним из темноты подойдут отставшие ребята. Это была убийственная работа, в самом прямом смысле. Может быть, без неё у погибающей группы и был какой-то шанс, они от него отказались, бросив все силы на попытки найти потерянную часть группы.
Дальше - тишина, группа погибла.
Пятеро замерзли внизу, вымотанные бесплодными усилиями найти и спасти остальных,
а трое раненых скончались в палатке, без дополнительных мук от бессмысленной транспортировки.
Какой оказалась ситуация в палатке после того, как в ней остались четверо:
у них полный выбор, избыток одежды, обуви и одеял,
нет никаких ограничений - какой вещью воспользоваться (своей или чужой),
можно брать ту, что подвернулась под руку или той, что лучше подходит.
Среди них трое раненных, разной степени тяжести и разном состоянии:
Люда - скорей всего, погибшая очень быстро, соответственно - её вообще никак не одевали, просто не успели.
Коля - мог оставаться в живых достаточно долго для ситуации пассивного "сидения" в палатке, т е его могли утеплять, могли даже надеяться, что удастся его как-то транспортировать (то, что это по-факту невозможно, на момент одевания Коли они не знали)
Семён - его состояние оценивается неоднозначно: оно могло быть как сразу очень плохим (если у него развился травматический шок), так и какое-то время удовлетворительным (если шока не было). И тогда - он был в сознании, мог давать какие-то советы, двигать здоровой рукой и тоже какое-то время мог надеяться на возможность спустится вниз, в зону леса...
Саша - мог одеться, обуться. Мог одеть-обуть, закутать в одеяла раненых, подать "глотнуть из фляжки" со спиртом Семёну...
Мог воспользоваться фонариком и свечой в подсвешнике.
И следы такой деятельности мы как раз и видим, если проанализируем описание найденной палатки.
Но, состояние раненных ухудшалось с каждой минутой
Первой погибла Люда, через пару часов - Николай Тибо.
Их тела были вынесены из палатки,
где остались и замёрзли в обнимку последние: Золотарёв и Колеватов.
Судьба Саши Колеватова была особой. Он среди них единственный не имел травм, во всяком случае - серьёзных, он был довольно тепло одет. Его дневник пропал. Возможно, именно он светил себе фонариком, когда делал прощальную запись в дневнике около палатки, где на его глазах только что умерли раненые друзья. Он вынес из палатки тела умерших Люды и Коли и остался в палатке, рядом с раненным Золотарёвым, согревая его своим теплом. Саша, скорее всего, умер самым последним.
……Поиски группы начались 21февраля с облёта территории; сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру.
Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться.
Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го авиа-отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов.
В эти дни авиапоиски ведутся «по направлениям» и результатов не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается с командованием округа о выделении ещё трёх бортов: это - два вертолёта и самолёт(?).
Принимается решение: в связи с достаточным количеством авиа-средств, изменить схему поиска и пройти всем одновременно вдоль Хребта. Летчики 123-го а\отряда должны были обследовать западный склон, летчики ПВО восточный.
«Головной» самолет- самолёт ретранслятор, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, осуществляет связь всех экипажей и связь с Ивделем. в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески.
Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), а для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Первый же вылет по новой схеме принёс результат: 25 февраля штурманом головного самолёта - Карпушиным и лётчиком Патрушевым на склоне горы обнаружена изорванная, но устоявшая палатка и два тела возле неё. Затем, по рассказам обоих лётчиков - к палатке прибыл вертолёт.
Поскольку в поисковой группе было достаточно вертолётов, возможно - в этот день на место прибывает не один борт.
Прибывшие «дознаватели» (как их именует Карпушин) обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно также какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства, например - дневник Колеватова с последними записями.
Палатку осматривают, тела (и возможно какие-то неведомые нам предметы) - забирают.
Вечром 25 фвр власти районные докладывают о страшной и странной находке в область,
областные власти, попросту говоря - "тормозят": дело уже к вечеру и решение откладывается "до завтра".
26 утром власти в Ивделе ждут "Область", и сами уже ничего "резкого" не предпринимают.
Между тем, студенческие поиски идут своим чередом. О том, что палатка найдена, причём при самых подозрительных и пугающих обстоятельствах, знают лишь единицы из числа местных властей, пилоты с самолёта–ретранслятора и военные лётчики которым «достался» восточный склон.
Река поиска словно делится на два рукава: местных властей и студенческий,
причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то кардинальные решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы туристов-поисковиков.
А 26 около 12-13 час к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики из группы пешего поиска - Слобцов и Шаравин.
«Представители Области» прибывает в Ивдель лишь 26 фвр, к полудню и сразу отправляются на вертолёте - осмотреть место происшествия,
И после обеда ( по факту - после осмотра палатки Слобцовым и Шаравиным)
на склоне появляются следы всего лишь группы областных и местных начальников.
За ночь сильный перевальский ветер подтачивает следы валенок и унтов и на склоне остаётся цепочка из 7-8 деформированных ветром следовых дорожек, знаменитая "цепочка следов".
Однако, после обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным объявить, что четвёрку уже не только нашли, но и вывезли - становится странно, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации.
После того, как тела четверых 25 февраля вывезены с перевала,
они попадают, скорее всего в морг какой-то Ивдельской в\ч.
И, как известно, уже 26 февраля прокуратура выдает "Постановление о возбуждении УД, которое, казалось бы получается весьма странным:
удивляет не только дата, но и непонятки с графой "обнаруживший трупы", да и указанный там список погибших тоже удивляет.
Но, если принять эту версию - то "Постановление..." из неуклюже-непонятного, сразу становится - весьма ловко написанным "эластичным" документом,
который вполне подойдёт и на тот случай, если четвёрку вдруг повелят "легализовать".
Однако, в ближайшие дни никаких подвижек не происходит и неопределённая ситуация с четвёркой затягивается.
А пока что - в Ивделе проводятся вскрытия "пятёрки", причём
на них на всех, даже на вскрытии найденного попозже Слободина, отчего-то присутствует облпрокурор, непонятно что желающий там увидеть! Ну казалось бы - что может быть интересного в исследовании тел замёрзших?!
В эту версию тонким пунктирчиком вписывается рассказ Гаматиной о том, что в середине марта Патрушев на своём Як-12 (санитарном) вез два тела (именно ЛЮДЫ И КОЛИ!) в Свердловск. Привычно выразив скепсис по отношению к словам Гаматиной, отметим, что ею упомянуты не просто "два трупа", не какие-то иные имена, а конкретно Люда и Коля - два имени из четвёрки не найденных на тот момент.
Подытожим, что же мы имеем в подтверждение ситуации, что тела четверых с конца февраля и до какого-то времени (середина апреля) находились не в снегу и не в ручье?
1 рассказ Гаматиной о Люде и Коле - при том, что не это было Менйнстримом её темы о сотрудниках ГБ и страшной тайне
2 большая путаница в одежде между описанием в Актах СМЭ и фото ( и др документах обнаружения четвёрки)
3 само состояние тел, больше похоже на то, что они находились определённое время в сухом помещении на открытом воздухе, чем всё время снегу и в проточной воде.
4 состояние тел соответствующее тому, что в воде они находились около двух недель, (это отмечено также и в документах ФТЭ
Итак, получается, что тела четвёрки были раздеты и осмотрены,
однако - их не вскрывали ( что соответствует рассказу ещё одной свидетельницы - медсестры Солтер), и - в середине марта их вывозили в Свердловск.
При этом тела находившиеся всё время на воздухе подсыхали, в том числе - глазные яблоки да и - кожа на лицах тоже( всё это мы можем увидеть на фото тел извлечённых из ручья).
Но вот то, что четвёрку переодевали и при этом много что напутали - это факт.
Что же в это время происходило на официальных поисках?
Представители власти были очевидно достаточно напуганы странным и страшным происшествием, им совершенно не понятно, что же случилось. Они знают больше чем остальные, но - ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, под руководством которого планируются и ведутся какие-то полёты, когда пятеро тел найдены, а по остальным ясно - из долины Дятловцы не ушли. Вообще, состав комиссии просто поражает!
Из Москвы срочно вызваны видные деятели туризма – тем, возможно и рассказали, как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана, хотя вернувшийся с поисков один из т н Московских Мастеров Шулешко — рассказал жене кроме всего про «трупы неподалеку и в палатке», он был уверен, что произошла какая-то авария при испытаниях.
Как ни удивительно, но власти распоряжаются продолжить поиски смешанным составом (студенты и военные) вопреки, даже мнениям студентов, предлагавших оставить место трагедии до начала снеготаяния. На перевале за это время побывали не только прокурор-криминалист Иванов, но и глава района Проданов, альпинист-физик Абрам Кикоин, журналист-хроникер всей истории Григорьев. Если добавить к этому описание происшествия 17 марта, сделанное студентами, то можно предположить, что группу военных незаметно «усилили» наблюдательными и образованными студентами, ибо решения загадки у властей всё-таки не было.
В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка», что, судя (по тем вещам, которых не хватает) четвёрка значительно теплее одета. Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха.
У «самого верхнего» человека в стране была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным.«Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти.
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди выкопали пещерку в овраге соорудили в ней настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку; рассказывая об этом эпизоде они особо подчёркивают — полное равнодушие следователей к обстоятельствам обнаружения.
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 13:37
Sergei_VL,Я уже написал свое предположение, на котором все-таки не настаиваю: тела могли перемещаться кем-то, то есть, ощущение, что их сложили в кучу, а не так, что они враз одновременно погибли. И ощущение, что как-то наспех припрятаны. И только эти трое, а остальные не перемещались. Ну или другой вариант - трое погибли от побоев в толще рыхлого снега, но тогда странна такая скученость. Что они сидели, сидели, и хоп - на них шапка снежная упала и придавила - категорисссски не согласен.
У меня же пока очень общий вопрос - как вообще тела могли оказаться поперёк ручья головами к правому борту при определенных количествах снега?
Цитирование
Вне зависимости кто этотделал и зачем (версия) я вот тупо не понимаю.Тем не менее, от вас пока так и нет ответа относительно того, кто срезал одежду.
Цитирование
И да, в значительные перемещения под снегом я тоже не верю.Перемещение настолько незначительное, что порядок тел и расстояния между ними не нарушены. Снег тает внизу, верхняя масса перемещается ниже, тела могли немного развернуться. В районе течения воды снег тает быстрее.
Нет там ни пространства, ни силы ручья. Просто хочется уже отойти от представлений об овраге как о гранд каньоне, и о водопадиках, как ниагарских.
Отправлено: Helga - 20.02.18 13:40
Ув. В. Борзенков некоторое время назад настаивал, что в момент "событий" в овраге было не более 40см снежного покрова.Ну, видимо снег "сдуло" со склона на котором от всего снежного покрова остались практически только следы-столбики
Отправлено: netreader - 20.02.18 13:45
То есть, эксперт вынужден строить предположения.С чего вы это взяли? =-O Эксперт не строит предположения, он приводит аналогии ситуаций, в которых могли быть получены данные травмы, поясняет механизм причинения. И первая аналогия (с автомобилем) оказалась неудачной, поскольку могло показаться (а многим и сейчас кажется), что эксперт имел в виду силу непосредственно удара автомобилем, но он подразумевал другой эффект, а именно - отбрасывание вследствие удара. Если бы некоторые "исследователи" умели головой думать, а не только петросянить, они могли бы спросить себя - какая связь между ударом по корпусу (от наезда) и травмой головы (а речь, напомню, шла про ТБ)? Зато сам Возрожденный тут же понял эту двусмысленность, и немедленно, в следующей фразе, поправился, сделав утверждение о "сильном порыве ветра". И дальше, говоря о других травмах, он прямо называет "взрывную воздушную волну" как возможную причину падения. Происхождение этой воздушной волны эксперту, действительно, кажется неясным, но и предположений о нем он не строит (собственно, это не его компетенция), в остальном же эти пояснения по смыслу ничем не отличаются от обычного "травма нанесена тупым/режущим предметом"
Можно придумать еще массу всяких причин, начиная с приклада обернутого во что-то мягкое или удара кастетом и Возрожденный мог и их назвать в качестве вероятной причины...Не мог, потому что он эксперт, который разбирается в травмах, а не писатель-фантаст, которому позволительно любые причины высасывать из пальца *WIZARD*
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 13:45
Значит я хорошо "веду" тему. Если вы не понимаете мое личное видение ситуации ;)
Либо их действительно впихивали вперёд ногами под надув и это , извините, не обращение с раненными. Либо их опять-таки за ноги стаскивали с правого берега. И это тоже не обращение в ранеными.я уже писал: если бережное обращение с ранеными - это уже версия
Отправлено: beloff - 20.02.18 13:47
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."нет
Простейшее наблюдение - кирпич или бутылка в сугробе при любом таянии никогда не проваливаются до земли, предмет покажется, когда растает снег сверху,да и нет - бутылка всплывет из тающего снега быстро и целиком, а кирпич медленно и не весь. Снега уже и не будет вокруг, а он будет лежать на небольшом слое из за затенения - пока не прогреется подстилающая поверхность.
Отправлено: Helga - 20.02.18 13:49
да и нет - бутылка всплывет из тающего снега быстро и целиком, а кирпич медленно и не весь. Снега уже и не будет вокруг, а он будет лежать на небольшом слое из за затенения - пока не прогреется подстилающая поверхность.Ах она теплопроводность! *THANK*
Отправлено: beloff - 20.02.18 14:12
Отправлено: netreader - 20.02.18 14:21
Оффтоп (текст не по теме)Лехко.Чота музыкой навеяло (с)
https://pikabu.ru/story/anekdot_kak_i_lyuboy_anekdot_vozmozhno_borodatyiy_1678733
Ув. Хельга, вопрос то был довольно простой - как технически обеспечить копание "пещерки" (ан нет, вон аж двух) в лежалом снеге и не наследить при этом, от слова "совсем"? Ну то есть, распишите, пжлст, вот так же коротенько, на пару страниц - кто был заказчиком и исполнителем, потребный наряд сил, их маршруты и местопребывание до и после, сколько копали, чем закусывали, куда снег девали... понимаете, о чем я? Не забыв, конечно, подкрепить эти выкладки чем то более менее документарным (и желательно, не только письмами старушек в деменции).
А то как то вяленько получилось, скомканно, без огонька. И поскольку спрашивалось о другом, нет смысла тратить время на тыканье палочкой в это жалкое нагромождение субстанции из анекдота :'(
Отправлено: Vietnamka - 20.02.18 14:39
А если вы докажите что живых и раненых просто невозможно так положить - вы убьете сразу целый куст версий. Что я и хочу сделать.
ЧтО касается того кто срезал одежду... не в тему, чисто мое предположение. Золотарев.
Отправлено: Helga - 20.02.18 14:40
Чота музыкой навеяло (с)думаю,
будет логичным вам с вопросом в http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0.)
Сначала - внимательно читаете версию, чтоб мне не пришлось вам прямыми цитатами из стартового топика отвечать и - вперёд, к диалогу.
Отправлено: beloff - 20.02.18 14:44
А характер повреждений сильно зависит от скорости поражающего фактора - на этапе взаимодействия с поражаемым объектом. Насколько быстро происходит передача энергии от поражающего фактора к поражаемому объекту. Нож можно втыкать сколь угодно быстро - поражения прилегающих тканей не будет. Кинетическая энегия мало отличается от нуля. Пуля оставляет кромя раневого канала поражение прилегающих тканей один-два своих диаметра напрочь отбитого мяса. Средняя по фактической скорости пуля, со средней , для пули, энергией. Это два крайних случая скорости поражающего фактора.
А вот мягкая, но массивная дубинка - как раз то , до чего Возрожденный додуматься не мог - не в силу недоумия - не позволяла парадигма несчастного случая. А она как раз плавно в соприкосновение входит. И энергии в ней достаточно для перелома кости свода черепа - скорость высокая... Вы меня поймите прально - я на дубинке обмотанной поролоном не настаиваю - пойдет и валенок с песочком, и кожаный мешочек с мелкой дробью. В парадигме несчастного случая все эти предметы не имеют места, они и придуманы как поражающий фактор. Если вы уверены в несчастном случае - продолжайте искать автомобиль и ловить ударную волну - это увлекательнейшее занятие.
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 14:48
Так никто и не подсказал, кто спрашивал про возможность удара камнем, Лев Иванов? Тогда, там?
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 14:51
Sergei_VL,Ну что вам, как автору трудно написать несколько строчек "не в тему" в своей теме? Вопросик-то простой-с: Золотарев срезал, а кто же потом самого Золотарева "бережно перетаскивал раненого"?
А если вы докажите что живых и раненых просто невозможно так положить - вы убьете сразу целый куст версий. Что я и хочу сделать.
ЧтО касается того кто срезал одежду... не в тему, чисто мое предположение. Золотарев.
Отправлено: beloff - 20.02.18 15:07
Так никто и не подсказал, кто спрашивал про возможность удара камнем, Лев Иванов? Тогда, там?Как не спрашивал - очень даже спрашивал.
Отправлено: АНГор - 20.02.18 15:11
Теперь вопрос - почему тела поперёк?Тела АК, СЗ и НТБ - реально поперёк ручья.
Тело ЛД, как ни странно это звучит, тоже, практически, поперёк.
Следует учитывать, то что с ЛД снимал куртку НТБ.
Т.е. когда НТБ снимал куртку с ЛД рядом с трупом ЛД лежали, как минимум, ещё 2 (два) трупа - СЗ и АК.
Отправлено: netreader - 20.02.18 15:14
нетДа. Так установлено экспертом в УД. Но вы можете завести собственное УД, без показаний эксперта
Отправлено: Shura - 20.02.18 15:18
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
И для убиться где то еще именно таким образом условий еще меньше.Странно. На склоне меньше условий убиться при взрывной волне? И это на чернеющем от камней склоне. %-)
Известно ли "по определению" точное количество осадков и направление ветров там и тогда? Конечно же, нет.По определению точно известно, что это разгар зимы и это место отложения снега со склонов.
И снега внизу было очень много к моменту событий. Об этом говорит, в частности, обнаружение Рустема под небольшим слоем наметённого снега. При том, что его место - это овраг-начало 4ПЛ. Этот овраг к моменту событий был полностью нивелирован сметённым снегом. Именно поэтому тело было обнаружено близко к поверхности снега (а не во глубине), а на поисковых фотографиях этот овраг-начало отсутствует напрочь.
А вот так этот овраг выглядит в начале ноября. Снег только начал выпадать, а камни в овраге уже все скрыты:
(http://f3.s.qip.ru/~9Wc49Ih5.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-39Wc49Ih5/)
(http://f5.s.qip.ru/~9Wc49Ih6.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-59Wc49Ih6/)
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Ih7.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49Ih7/)
И снег в оврагах будет только накапливаться и уплотняться на протяжении зимы.
То же самое будет происходить и в овраге 1 ручья. Вот его устье в ноябре:
(http://f5.s.qip.ru/~9Wc49Ih8.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-59Wc49Ih8/)
(это, кстати, место "водопоя")
И как я уже писал, сама по себе глубина обнаружения настила и тел характеризует (приблизительно, конечно) толщину снега во время событий - от полуметра до метра. Настил, конечно, был несколько заглубленНе будет в середине зимы исключительно пухляк в овраге: отложившийся снег постепенно уплотняется, а с учётом того, что здесь накапливался переметённый (= более плотный) снег, то - тем более.
Так вот заглубили/утоптали - это как раз про рыхлый верхний, а лёг настил на оставшийся уплотнённый. Причём 30 см от земли до настила было как раз со стороны Суварова, а над ручьём были все 50-60 (таков профиль ложа).
Вопрос как был и так и остался (пока) - почему поперёк ручья, а люда вдоль.Четвёрку укладывали (другого варианта не вижу) рядом друг с другом. Тела ребят не сильно изменили положение по мере протаивания снега под ними, потому что три тела рядом труднее сдвинуть и они расположены на плоском ложе + ноги у них, похоже, оставались вмёрзшими в снег (немного перекручены тела, кмк). Люда оказалась над/на краю уступа. В процессе вытаивания потоком её тело постепенно поворачивало и смещало вниз, до тех пор пока ноги (колени) не нашли упора в камнях под уступом.
Соответственно, представление о том, что тела под снегом могли опускаться и как то там разворачиваться, полностью ошибочноНе стоит говорить про соответствие с бутылкой и кирпичём в каком-то сугробе.
Здесь ручей.
Отправлено: АНГор - 20.02.18 15:18
А почему до него НИКТО не сообразил ткнуть?Элементарно.
ВМА кажется, что он это сделал случайно. Но.
Но дело в том, что его мозг, вне зависимости от него, проанализировал обстаКАновку и он ткнул туда куда надо.
Поэтому рационально объяснить это - никто не сможет.
Отправлено: netreader - 20.02.18 15:23
относительно того, кто срезал одежду... Которая никогда не срезалась, например (кроме кальсон). Свитера и штаны были сняты естественным образом с еще податливых тел.
Отправлено: Helga - 20.02.18 15:24
Цитата: Helga - сегодня в 10:15*STOP*
А почему до него НИКТО не сообразил ткнуть?
Элементарно.
ВМА кажется, что он это сделал случайно. Но.
Но дело в том, что его мозг, вне зависимости от него, проанализировал обстаКАновку и он ткнул туда куда надо.
Поэтому рационально объяснить это - никто не сможет.
Вы ответили, почему ВМА совершил судьбоносный укол зондиком.
А мой вопрос был со-о-овсем другой
Отправлено: АНГор - 20.02.18 15:29
Не стоит говорить про соответствие с бутылкой и кирпичём в каком-то сугробе.Стоит.
Веlloff 100% прав.
Ведь до занесения их снегом они были тёмным пятном на снегу, который имеет свойство вытаивать. Что не однократно доказано практикой.
Оффтоп (текст не по теме)Для особо одарённых ссылку приводить не буду.
Добавлено позже:
А мой вопрос был со-о-овсем другойПереведи. Отвечу.
Отправлено: netreader - 20.02.18 15:49
Вы меня поймите прально - я на дубинке обмотанной поролоном не настаиваю - пойдет и валенок с песочком, и кожаный мешочек с мелкой дробью.Когда вас в очередной раз одолеет тяга с творчеству, для начала подумайте о массе и размерах "дубинки". И не свернете ли вы ею шею, прежде чем наступит перелом костей черепа.
В парадигме несчастного случая все эти предметы не имеют места, они и придуманы как поражающий фактор.В парадигме "дубинки" нельзя обойтись без обладателя оной, поскольку дубинки сами собой не применяются. Вот как найдете обладателя, со всеми сопутствующими атрибутами, как то: личность, мотив, следы и прочая, и прочая, с пояснениями, почему дубинка вообще, и почему ТБ в частности (а ЛД и СЗ, получается, уже не дубинкой, а Колеватов вообще мимо проходил), тогда и поговорим. Дело ГД не состоит из одного узелка, это ткань с хитроумным плетением, и оно обязано быть связным.
Отправлено: Helga - 20.02.18 15:51
Переведи. Отвечу.Как получилось, если очевидно, что
все нормальные поисковики такую замеч-чательную природную конструкцию,
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=9323.0;attach=88630;image[/url])
да ещё усиленную рубленым ельником на берегу - не могли оставить без внимания
и проверили её не раз
и не два
и - ничего там не находили.
Отправлено: bvv910 - 20.02.18 15:57
В первом ручье надувы "эротические".Надувают не козырьки,а щели потому,что ветры дуют в разное время и с разных сторон то с перевала,то с обратной стороны.Парень стит на расстоянии 70 метров от кедра.Ветер дует преимущественно с запада, что как раз и образует такие снежные полости в овраге первого ручья. Сверху с левого борта нависает снежный карниз, а дно оврага выдуто практически до камней
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: АНГор - 20.02.18 16:06
Как получилось, если очевидно, что1. Не хватало длины щупов;
Цитата: Helga - сегодня в 10:43
все нормальные поисковики такую замеч-чательную природную конструкцию, да ещё усиленную рубленым ельником на берегу - не могли оставить без внимания
и проверили её не раз и не два и - ничего там не находили.
2. Не было объективных указателей на место четвёрки.
Меня убивает другое - 10 см. до штанины от поверхности. Там где они толпами ходили по ним в течении 2 (двух) месяцев.
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.18 16:09
... Которая никогда не срезалась, например (кроме кальсон). Свитера и штаны были сняты естественным образом с еще податливых тел.Кальсоны кто срезал? Раздевал туристов кто? Тот кого они только что похоронили?!
Добавлено позже:
Когда вас в очередной раз одолеет тяга с творчеству, для начала подумайте о массе и размерах "дубинки". И не свернете ли вы ею шею, прежде чем наступит перелом костей черепа.Диаметра 20 см и длины от 2м дубинки хватит, чтобы за 5 - 10 минут переломать тела так, что будут путать с разрывом боевого снаряда в 1 метре от пострадавших. Только и этих минут не было.
В парадигме "дубинки" нельзя обойтись без обладателя оной, поскольку дубинки сами собой не применяются. Вот как найдете обладателя, со всеми сопутствующими атрибутами, как то: личность, мотив, следы и прочая, и прочая, с пояснениями, почему дубинка вообще, и почему ТБ в частности (а ЛД и СЗ, получается, уже не дубинкой, а Колеватов вообще мимо проходил), тогда и поговорим. Дело ГД не состоит из одного узелка, это ткань с хитроумным плетением, и оно обязано быть связным.
А про осколки от снаряда, ожоги, вещество начинки - ни одного слова в следствии.
Отправлено: beloff - 20.02.18 16:26
Причём 30 см от земли до настила было как раз со стороны Суварова, а над ручьём были все 50-60 (таков профиль ложа).Shura, а как бы вы объяснили, что на раскопе настила человек не проваливается в воду. И десяток людей не проваливаются. 20 сантиметров до бурного потока. Может , ручей еще невелик, таяние неинтенсивное? Или он где то в стороне? И они похожкак шум воды не слышат... и не затоптали самое русло, не запрудили его снегом?
[
Отправлено: Helga - 20.02.18 16:53
1. Не хватало длины щупов;Как же не было? Когда все площади были пройдены - более интересного места для предметных поисков вообще не было. А раз так, то уже и короткие щупы не могут быть отговоркой: этот надув/перемёт обязательно должен был быть прозондирован до дна
2. Не было объективных указателей на место четвёрки.
Меня убивает другое - 10 см. до штанины от поверхности. Там где они толпами ходили по ним в течении 2 (двух) месяцев.Поскольку я всё это объединяю в одно событие/мероприятие, то... *SORRY*
Отправлено: beloff - 20.02.18 17:47
Когда вас в очередной раз одолеет тяга с творчеству, для начала подумайте о массе и размерах "дубинки". И не свернете ли вы ею шею,Я подумал - не свернет, но наступит. (http://www.ljplus.ru/img4/z/o/zodiac_88/slapper.jpg)
Так раскройте эту тему, не томите уже.А то вы тута толька всех поправляете, всех поучаете, все отрицаете... уж не поддерживаете ли вы искусственно накал дискуссии?
Отправлено: netreader - 20.02.18 18:25
Странно. На склоне меньше условий убиться при взрывной волне? И это на чернеющем от камней склоне.Ничего странного. Раненых в овраге погубило сочетание факторов - воздушная волна, камни внизу и высота, с которой они слетели. Вот последнего (локального крутого уклончика) на склоне в рамках возможного маршрута вниз не просматривается.
И снега внизу было очень много к моменту событий. Об этом говорит, в частности, обнаружение Рустема под небольшим слоем наметённого снега.Вот как раз глядя на чернеющий от камней склон, становится совершенно понятно, что снега было где то много, где то не очень. Овраг Сло и 1й ручей, насколько я представляю, примерно перпендикулярны. А если так, ветер, который устойчиво наметал снег в 4ПЛ, выметал его же из оврага 1го ручья.
Не будет в середине зимы исключительно пухляк в овраге: отложившийся снег постепенно уплотняется, а с учётом того, что здесь накапливался переметённый (= более плотный) снег, то - тем более.Так это если и когда он накапливается. Т.е., снова, все упирается в оценку исходной толщины снежного покрова.
В процессе вытаивания потоком её тело постепенно поворачивало и смещало вниз, до тех пор пока ноги (колени) не нашли упора в камнях под уступом.Значит, над ней должна была остаться такая себе заметная ниша? Но ВМА почему то ее не заметил, когда тыкал зондом *DONT_KNOW*
Не стоит говорить про соответствие с бутылкой и кирпичём в каком-то сугробе.Под сугробом весной точно так же течет водичка, ручей - просто более крупный масштаб. С чего вы решили, что кирпич над ручьем будет вести себя иначе, чем в "каком то" сугробе? Там что, физика другая, или свойства снега радикально меняются?
Здесь ручей.
Отправлено: Helga - 20.02.18 18:38
В процессе вытаивания потоком её тело постепенно поворачивало и смещало вниз, до тех пор пока ноги (колени) не нашли упора в камнях под уступом.Пытаюсь представить и увы...
При том, что для моей версии безразлично - как именно лежало тело Люды и было ли оно смещено/перевёрнуто...
Как она лежала первоначально:
на спине/на животе
руки
ноги
как именно начала смещаться вниз, боком вперёд, ногами?
И т д
были ли какие-то кручения/вращение тела, вокруг чего (точка или ось вращения)? Следы вращения?
Если не было вращения - почему?
Отправлено: beloff - 20.02.18 18:43
Откуда взялась мансийская собака?!А Зину разве не куриковская нашла? Собаку из ВОХеРа привлекать было бесполезно - они настолько заточены на свою специфику(поиск беглых), что ничего другого искать не могут/не будут. Это, кстати, был бы хороший аргумент против гипотезы беглых, еслиб знать точно , что где то запах остался и не прошло бы три недели - слышал, уникальные ВВшные собаки брали след через 12 часов. Ну и след следу рознь - само собой.
Собака была поисковая, армейская.
Отправлено: алекс шаркин - 20.02.18 19:03
сдается, если в очень глубоком снегу выкопать или намять глубокую яму, то никакие последующие снегопады-метели это бесследно не заровняют. Останется характерная ложбинка. Видимо ложбину и работалиВот именно:должна остаться характерная ложбинка.И учитывая такую характерность, природное внимание Куриковых просто обязано было заметить эту ложбинку.Но не братья ,ни поисковики в начале марта ,ни кто другой не пытались убедить начальство рыть именно там.Даже для ВМА в конце апреля 59го так называемого оврага не существовало ,а пойма до верха была занесена снегом. Вопрос-почему так произошло ? Предполагаю ,что были либо обрушение или преднамеренная засыпка снегом.
Отправлено: Helga - 20.02.18 19:15
А Зину разве не куриковская нашла?нет
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы
обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову.
Отправлено: beloff - 20.02.18 19:18
нетПосыпаю лысину пеплом. *SORRY*
Из пепельницы. Да, "собака Моисеева" - четал же...
Отправлено: beloff - 20.02.18 19:24
Как же она ее унюхала? Сабака...
Оффтоп (текст не по теме)Тута мимо дома девушка водит маламута - он меня носом тычет когда встречаемся
Отправлено: Vietnamka - 20.02.18 19:43
Тела АК, СЗ и НТБ - реально поперёк ручья.Из чего следует? Единство в пространстве не равно единству по времени.
Тело ЛД, как ни странно это звучит, тоже, практически, поперёк.
Следует учитывать, то что с ЛД снимал куртку НТБ.
Т.е. когда НТБ снимал куртку с ЛД рядом с трупом ЛД лежали, как минимум, ещё 2 (два) трупа - СЗ и АК.
Добавлено позже:
Shura
Ну тупой вопрос с моей стороны же - как именно лично вы тащили бы раненых, или не раненых в конкретную точку, чтобы он. Оказались поперёк головами направо?
Я вдела как вы тащили при эксперименте раненого. Вы тащили его за передний конец тела. Если за передний - значит с левого берега?
Куда вы лично упретесь попой, чтобы протащить их настолько близко к левому берегу?
Если вы пришли сами, как вы сидите или лежите - или что вы вообще сделаете? Чтобы потом оказаться лежащим вот так. Поперёк. Головой вправо.
Отправлено: Laura - 20.02.18 20:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=638707)
Отправлено: Агаша - 20.02.18 22:06
. В парадигме несчастного случая все эти предметы не имеют места, они и придуманы как поражающий фактор. Если вы уверены в несчастном случае - продолжайте искать автомобиль и ловить ударную волну - это увлекательнейшее занятие.
Цитирование
шланг с гайками
Добавлено позже:
Тела АК, СЗ и НТБ - реально поперёк ручья.У левого берега и поток ударяясь о Колеватова,направлялся на Дубинину.Вернее на ее лицо.
Отправлено: U12 - 20.02.18 22:18
снежные полости в овраге первого ручьячто подразумевал под понятием "ров"? "... вести раскопку рва..."?
(http://shot.qip.ru/00UW0U-29Wc49IgX/)
Сдается они копали в местах, имеющих признаки таких ранее снежных полостей. В таких местах были внутренние пустоты. Филонили. Понимаю их искренне. Потому и места копалок разбросаны. Там настил, там-мимо, тут удача. Просто создалось впечатление, что некоторые понимают так, что поисковики якобы порывались рыть некий ров непрерывный два метра вниз. Ага. Как-же
Отправлено: Shura - 20.02.18 22:44
Цитата: Агаша - сегодня в 13:01Неверные представления.
В первом ручье надувы "эротические".Надувают не козырьки,а щели потому,что ветры дуют в разное время и с разных сторон то с перевала,то с обратной стороны.Парень стит на расстоянии 70 метров от кедра.
---------------------------------
Ветер дует преимущественно с запада, что как раз и образует такие снежные полости в овраге первого ручья. Сверху с левого борта нависает снежный карниз, а дно оврага выдуто практически до камней
Разворачиваемый текст
В 59-ом для образования таких "щелей" не было условий - http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000206-000-20-0#005 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000206-000-20-0#005) :
Цитирование
Об узкой щели (образовавшейся в марте 2015 и заснятой блогерами):В итоге мы и наблюдаем в 59-ом полностью переметённый (западным ветром) овраг. Несмотря на то, что снег из под надува выдувался турбулентностью, всё равно шло постепенное и неуклонное нарастание отложенного внизу метелевого снега. И это уплотнённый снег, который не выдувается. А поверх него, при определённых условиях, накапливался и рыхлый, который мог выдуваться.
Собственно то, что это щель (узкая, глубокая) говорит о том, что она "пропилена" течением.
Течением воздуха. Слабым, спокойным, стабильным/долговременным. И сформирован этот поток благодаря сочетанию двух обстоятельств:
1) собственно оврагу, ярко выраженному в этом месте
2) примыкающим берегам/бортам (обоим!), в настоящее время плотно заросшим деревьями.
Разросшийся вдоль 4ПЛ и 1 ручья березняк защитил овраг от преобладающего С-З ветра со стороны отрога. Но эти воздушные массы по прежнему несутся над лесом. При этом нижняя часть этого потока тормозиться верхушками деревьев и канализируется по рельефу - сочится/рассеивается сквозь "сито" деревьев вниз. Эти аморфные рассеянные потоки на ярко выраженном элементе рельефа - протяжённом овраге - имеют возможность сконцентрироваться, образовать вполне ламинарный поток. Он то и "пропиливает" рыхлый снег вдоль русла.
Что касается 59-го года.
Тогда не было условий для формирования такого стабильного, ламинарного потока в этом месте. Благодаря безлесному клину, редкому березняку вдоль 4ПЛ и практически голому левому берегу 1 ручья, рассматриваемое место в гораздо большей степени было подвержено воздействию того же С-З ветра - он полностью перемёл овраг. То есть в этом месте доминировал ветер, ориентированный поперёк оврага (с крутым и высоким левым бортом). В этом случае за обрывом возникает турбулентность. Она будет формировать надув, а за ним выдувать какую-то яму (которая с течением времени полностью нивелируется отлагающимся снегом). В хаосе не возникнет щель.
Отправлено: U12 - 20.02.18 23:03
В 59-ом для образования таких "щелей" не было условийесли некоторая "щелистость" оврага может, хоть и с натяжкой, объяснить нахождение тел и настила в разных местах; ну, типа, настил соорудили в одном щеле-рве. Стало задувать, переместились в другой. По-тише. Тащить настил сил уже не было..., то это утверждение... это капец.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.18 23:56
А как вы себе представляете можно сбросить тела поперёк?Если бросающие совершают свои действия не синхронно,то возможно. А синхронности добиться не так просто. Хотя бы потому, что тот,кто держит тело за ноги,испытывает меньшую нагрузку по сравнению с держащим за руки. Тем более,там ведь не строго поперек.
Добавлено позже:
А почему до него НИКТО не сообразил ткнуть?Никак нет. "Усиление" в виде еловой дорожки появилось только в разгар весны,когда снег начал оттаивать. И не смотрели на картину. . . В овраге тоже пытались как и везде "щупать",но от первоначальных коротких щупов там толку не было.
Два месяца поисковики из НЕСКОЛЬКИХ ГРУПП смотрели на эту картину, усиленную рубленным ельником на берегу и - ?
Добавлено позже:
Они не были саботажники,Солнце показало веточки.
просто видели то ,что им показывали ... всё : что или кого, находили студенты ,было с чьей-то помощью... Проанализируйте ,интересно.
Палатку с П. смотрели в бинокль увидели, он не пошел ( чего ходить то)
Веточки ёлочки к настилу манси К.
Добавлено позже:
Вот именно:должна остаться характерная ложбинка.И учитывая такую характерность, природное внимание Куриковых просто обязано было заметить эту ложбинку.Но не братья ,ни поисковики в начале марта ,ни кто другой не пытались убедить начальство рыть именно там.Даже для ВМА в конце апреля 59го так называемого оврага не существовало ,а пойма до верха была занесена снегом. Вопрос-почему так произошло ? Предполагаю ,что были либо обрушение или преднамеренная засыпка снегом.А почему должны были обратить внимание именно на овраг? Сколько видел в своей жизни зимних оврагов- все с ложбинками. Уж не знаю, характерными или нехарактерными.
Отправлено: Slalom - 20.02.18 23:57
с накоплением снега в овраге .
Который год Шура пишет эту ошибку .
Его высказывание о малом кол. снега в овраге идёт
с похода в носках по склону . Посмотрите видимо .
Там А. утверждает что те сантиметр снега в овраге больше чем в 59 году .
Год за годом повторяя эти слова .
На чем они основаны непонятно .
Сколько не просил обьяснить ответа нет .
А вот типа мне так хочется .
Хочется кому то ядерный взрыв на перевале а другому Ритеги .
Обьяснить логично не могут но им ХОЧЕТСЯ верить .
При этом в других вопросах присутствуют здравые мысли .
Пусть было мало снега . Устроили настил сверху .
Сидят в продуваемом овраге . Снежную стенку и ту
построить не из чего .
Горит костёр у кедра , подойди погрейся , но нельзя
Шура автор идеи Запрещает . Не обьясняя зачем .
Зачем СИДЕТЬ НА НАСТИЛЕ раненым . Которых принесли из род кедра .
Где они ( по Шуре ) получили травмы .
Почему они не ЛЕЖАТ . Настил позволяет .Ведь это
не пещера где только сидя могут разместится четверо .
На четверых сидячих разложены вещи - подушки .
Даже Тибо с проб той головой сидит без сознания .
Читаем дневники и там написано что снег больше метра . Но это где-то
там , в лесу а здесь в снегосборнике ( овраг ) только десятки
сантиметров .
Я не против А. Но непонятно почему , на чем жиздется
Утверждение о малом снеге в снегонадувном месте .
Весна , май месяц искать больше негде как в овраге .
Метры снега откуда . Ведь за 4 месяца там скопилось
только несколько десятков сантиметров .
Полная неразбериха в утверждении .
Отправлено: netreader - 21.02.18 01:10
Кальсоны кто срезал? Раздевал туристов кто? Тот кого они только что похоронили?!Понятия не имею, кто кого хоронил в вашем представлении. В моем - одежду с Юр снимали СЗ, ЛД и Колеватов, потому что мертвым она ни к чему, а живым могла еще пригодиться.
Диаметра 20 см и длины от 2м дубинки хватит, чтобы за 5 - 10 минут переломать тела так, что будут путать с разрывом боевого снаряда в 1 метре от пострадавших. Только и этих минут не было.Ужасы какие, были бы... =-O Впрочем, к делу не относящиеся, поскольку тела не переломаны. Безо всяких "бы".
А про осколки от снаряда, ожоги, вещество начинки - ни одного слова в следствии.И это, конечно, правильно, поскольку все это отсутствовало. И конечно, Возрожденный с Ивановым это видели и были в недоумении - как так, "взрывная воздушная волна" налицо, а прочих характерных признаков взрыва нет? Они искали предмет, а следовало искать энергию. Иванов, назначая ФТЭ в последний момент, приблизился краешком к пониманию этого (он, полагаю, в своих поисках имел в виду некие "атомные микрогранаты", не оставляющие физических следов, кроме радиации, поэтому так настойчиво выспрашивал о наведенной радиоактивности). Понятно, атомная энергия была на слуху, а вот про возможность участия другой энергии, электрической, он просто не успел додумать (хотя интуитивно уловил связь ОШ с делом ГД).
Я подумал - не свернет, но наступит.Было бы неплохо развернуть мысль относительно этого предмета.
уж не поддерживаете ли вы искусственно накал дискуссии?Не заставляю никого отвечать *HELLO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.18 01:30
некие "атомные микрогранаты", не оставляющие физических следов, кроме радиации,Вы правы : *SARCASTIC*
Было бы неплохо развернуть мысль относительно этого предмета.
Отправлено: Shura - 21.02.18 02:04
Так это если и когда он накапливается. Т.е., снова, все упирается в оценку исходной толщины снежного покрова.Исходная толщина снежного покрова = 0, в начале зимы.
Конечная величина - под три метра, в мае.
В овраге всю зиму
шло постепенное и неуклонное нарастание отложенного внизу метелевого снега. И это уплотнённый снег, который не выдувается.
Значит, над ней должна была остаться такая себе заметная ниша?Наверное осталась... какая-то. Заметил/не заметил - мог заметить, мог не заметить.
С чего вы решили, что кирпич над ручьем будет вести себя иначе, чем в "каком то" сугробе?Это Вы решили, что кирпич ведёт себя точно также как тела.
Меня кирпич вообще не интересует в данной ситуации.
А насчёт тел я решил, что они могли проваливаться в ручей из-за протаивания/ослабления снега под телами.
как бы вы объяснили, что на раскопе настила человек не проваливается в воду. И десяток людей не проваливаются. 20 сантиметров до бурного потока. Может , ручей еще невелик, таяние неинтенсивное? Или он где то в стороне?То, что толпа с собакой не проваливается - ничего удивительного, до ручья далеко/глубоко.
Насчёт интенсивного таяния - это да, к утру ручей подмёрзший, воды поменьше и снег твёрже. А днём всё раскисает и расход увеличивается.
И ручей тёк под настилом. Где-то ближе к восточной его стороне. И именно там как раз толщина снега наибольшая (упомянутые 50-60).
В общем то, что Суворов не провалился - на мой взгляд, вполне нормально выглядит.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 21.02.18 02:39
А вот так этот овраг выглядит в начале ноября. Снег только начал выпадать, а камни в овраге уже все скрыты:Это совершенно некорректное утверждение. Сравнивать 1959 год и 2017 нельзя по снегу никак.
Зимы стали более теплыми, а следовательно и более снежными.
Вот что я получил в сравнении февраля 1959 года и 1995:
https://drive.google.com/file/d/1zX3OzTF9NJKdQNcPgjPrqQxjwECyz23o/view?usp=sharing
Извини, под руками нет статистики за более поздние (например за 2017), но общие тенденции налицо.
Это получается, как с солнцем 1959 и 2017 (я тебе приводил расчеты по астрономической программе), если брать "прямолинейно", то утверждается, что одно и тоже. А как прецессию за 50 лет учтешь,то получается те самые 12..14 градусов, что и отделяет то, что утверждаешь ты, и что я.
Обрати внимание в экселе на разницу в средней температуре и, особенно, в количестве осадков. тут сразу будет ясно, какое количество снега следует ожидать в конце февраля 1959 года и сравни с тем, что было в 1995-м.
И вспомни, что Карелин говорил мудрую фразу: "Снега было мало..."(с).
Это к вопросу о 30 см от земли до настила.
Ну насколько мог осесть снег под настилом? На 5 см максимум, если общая толщина была 30...40. Вот тебе и ключ к ситуации.
Природа - она мудрее любых выдумщиков.
Отправлено: bvv910 - 21.02.18 05:15
Собственно то, что это щель (узкая, глубокая) говорит о том, что она "пропилена" течением.Shura, спасибо за развернутый ответ.
Течением воздуха. Слабым, спокойным, стабильным/долговременным. И сформирован этот поток благодаря сочетанию двух обстоятельств:
1) собственно оврагу, ярко выраженному в этом месте
2) примыкающим берегам/бортам (обоим!), в настоящее время плотно заросшим деревьями.
Разросшийся вдоль 4ПЛ и 1 ручья березняк защитил овраг от преобладающего С-З ветра со стороны отрога.
Вопрос такого плана. Почему в марте 2013 и феврале 2014 этой щели не было отмечено?
Отправлено: Агаша - 21.02.18 06:08
Почему в марте 2013 и феврале 2014 этой щели не было отмечено?Кто-нибудь зимой этот ручей обследовал от начала и до конца?Кто-нибудь с коптера заснял его от устья до истока?Нет.Все поверхностно,все абы как.Перевал-кедр и ничего нового.Как зашоренные.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 21.02.18 06:20
То, что толпа с собакой не проваливается - ничего удивительного, до ручья далеко/глубоко.
Зимы стали более теплыми, а следовательно и более снежными.Ой... *HELP*
В прошлом году снегу было - "увалиться",
в этом году снега на Урале практически нет.
Возможно, кстати - впервые всю зиму будут голыми каменные гряды.
И ручей тёк под настилом. Где-то ближе к восточной его стороне. И именно там как раз толщина снега наибольшая (упомянутые 50-60).А можно пояснить, отчего в одном и том же ручье, практически в одном и том же месте) - под настилом снег не ослабел, а под телами - ослабел/протаял.
А насчёт тел я решил, что они могли проваливаться в ручей из-за протаивания/ослабления снега под телами.
И вообще - почему вы считаете, что настил был над ручьём, а не на берегу?
Вспомнилась неудачная апрельская вылазка КАНа (не тем он будь помянут). Он там просто вязнет в мокром снегу и - всё. А там - толпу над ручьём держит снег толщиной полметра...
Просто - хочется выкатить фотки другого участка 1-го ручья, чуть выше, где ровного места рядом с ручьём для настила - сколько угодно! можно несколько палаток поставить! и рубленный ельник до сих пор можно наблюдать и кедр рядом и... чего только нет!
Добавлено позже:
Кто-нибудь зимой этот ручей обследовал от начала и до конца?*STOP* В 2013 году ручей снимали наши собеседники Шура и... Рябухин ( в миру ВАБ) ! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw#)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4115/194834810.2/0_bfb9d_f740ed52_XL.jpg)
К сожалению, на http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000146-000-10001-0-1445710079 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000146-000-10001-0-1445710079) все снимки уже пропали
Вот, как раз то место, о котором я выше написала( в фильме оно - на 2-24 появится)
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.18 07:29
Понятия не имею, кто кого хоронил в вашем представлении. В моем - одежду с Юр снимали СЗ, ЛД и Колеватов, потому что мертвым она ни к чему, а живым могла еще пригодиться.Снимали одежду СЗ, ЛД, АК, которых в раненом виде товарищи спустили со склона после неудачного для них безосколочного взрыва. У всех было нормально, а этим все переломало... Их, как безнадежых, сложили перпендикулярно ручью, а они дождались, когда товарищи, бережно их складывающие, умрут, встали и срезали с них одежду, а потом легли снова на свои места! %-)
Добавлено позже:
Ужасы какие, были бы...Нет, гораздо ужаснее взрывная волна, Хиросима на Холотчахле, радиация.,.
Цитирование
Впрочем, к делу не относящиеся, поскольку тела не переломаны. Безо всяких "бы".К какому еще делу? Уже "дело" свое завели? Так почитайте СМИ - не поверите! Переломы у Тибо, Золотарева, Дубининой! Это правда. Мало того, я приводил ссылку о раскрытии подробностей дела, там фигурирует твердый тупой предмет!
Отправлено: Сергей В. - 21.02.18 08:16
О последних часах ГД вообще ничего не понять до тех пор пока вы их не оставите в покое там, где они лежали и не поймете, что их не то что не раздевали, а именно потому одевали, им и только им готовили лежку-настил. И, разумеется, никаких благоглупостей типа ветровой стенки у костра под кедром, взрывов, ледяных капсул и вторых костров не было и в помине.
P.S. Жаль, что ВАБ не выступил, как то анонсировал Шура, на прошедшей конфе.
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.18 08:41
... что их не то что не раздевали, а именно потому одевали, им и только им готовили лежку-настил.Еще одна версия от того, кто точно знает как было! Кто одежду, кальсоны с Кривонищенко срезАл, а потом Кривонищенко рядышком с Дорошенко положил, предварительно раздев почти полностью?
Отправлено: Сергей В. - 21.02.18 08:54
Кто одежду, кальсоны с Кривонищенко срезАл, а потом Кривонищенко рядышком с Дорошенко положил, предварительно раздев почти полностью?Колеватов.
Отправлено: beloff - 21.02.18 10:27
А можно пояснить, отчего в одном и том же ручье, практически в одном и том же месте) - под настилом снег не ослабел, а под телами - ослабел/протаял.Над телами - из за перекатывания потока через тела. А вот почему его не было под телами - сначала поток вынес снег из под тел - пока был слабенький , а тела промерзшие. Потом тела обрели некоторую гибкость и опустились поплотней на дно потока - тот стал перекатываться через них , размывая свод. Такая модель процесса.
Отправлено: Дед мазая - 21.02.18 10:38
Над телами - из за перекатывания потока через тела. А вот почему его не было под телами - сначала поток вынес снег из под тел - пока был слабенький , а тела промерзшие. Потом тела обрели некоторую гибкость и опустились поплотней на дно потока - тот стал перекатываться через них , размывая свод. Такая модель процесса.Тела четверки лежали на голом снегу? Наверно нет? Где тогда остатки настила, который должен был быть под ними? Мог ли поток вынести все ветки из под тел? Вряд ли...
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.18 10:40
Колеватов.На каком основании считаете, что он погиб не со всеми остальными?
Добавлено позже:
Отправлено: beloff - 21.02.18 10:58
Тела четверки лежали на голом снегу?
Где тогда остатки настила, который должен был быть под ними?Сильно сильно извиняюсь - кто кому чего должен и с каких пор?
Вы вот обратите внимание на разницу подходов к проблеме - "природники" идут от общего к частному - выбирают себе шаблон "лавина, там никого не было" и дальше подбирают факты под этот шаблон.
Криминальщики - от частного к общему - от характера травм, например.
Какая метода вернее - судите сами. В детективной литературе, в частности, вроде бы расследования идут по второму варианту. Представьте себе какого нибудь частного детектива, который сперва назначает виновного, а затем только ищет улики. А в обыденной жизни так происходит сплошь и рядом - люди руководствуются не фактами , а своими симпатиями и антипатиями. "Мне так ндравится/не ндравится" либо какими то неясными принципами "негоже нам, купцам первой гильдии, в [... де] стеснение иметь... давай поширше...".
Отправлено: Сергей В. - 21.02.18 11:07
На каком основании считаете, что он погиб не со всеми остальными?С чего ему погибать-то, разве он сколь либо существенно травмирован? - нет. Кто резал одежду с трупов и пихточки? - только он. И, главное, никаких обвалов со взрывами не нужно приплетать.
Писали уже сто раз, что настил оказался чуть в стороне от весеннего потока, а тела, которые К. на него не успел перетащить, ближе.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 12:26
С чего ему погибать-то, разве он сколь либо существенно травмирован? - нет. Кто резал одежду с трупов и пихточки? - только он. И, главное, никаких обвалов со взрывами не нужно приплетать.Тут писали много. Про обезьян летающих и НЛО. На заборах ещё больше пишут.
Писали уже сто раз, что настил оказался чуть в стороне от весеннего потока, а тела, которые К. на него не успел перетащить, ближе.
Как Колеватов технически уложил трёх человек поперёк ручья? И люду лицом вниз вдоль. почему такое отношение к Люде? Зачем настил делать в 6ти метрах? Почему не развесит костёр там же?
Отправлено: Helga - 21.02.18 12:35
И люду лицом вниз вдоль. почему такое отношение к Люде? Зачем настил делать в 6ти метрах? Почему не развесит костёр там же?Галя, а у вас - есть ответы на эти вопросы?
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.18 12:39
С чего ему погибать-то, разве он сколь либо существенно травмирован? - нет. Кто резал одежду с трупов и пихточки? - только он. И, главное, никаких обвалов со взрывами не нужно приплетать.Нет, писали о том, что у Колеватова нет таких очевидных повреждений как у троих, с которыми его обнаружили под снегом. В той "куче"из трех тел, он был в таком же положении, как все. И неоднократно говорилось про Дорошенко, который вроде как не сильно травмирован, а погиб раньше многих. Травмы же Колеватова могли быть смертельными - кровоизлияние в желчный пузырь, остановка сердца "техническая", пробита щека и кода височной кости за ухом, о травмах головы тоже сказать трудно - кости черепа целы, а был ли сотряс, кто скажет на основании мозга в том состоянии, в каком его рассматривали на СМЭ?
Писали уже сто раз, что настил оказался чуть в стороне от весеннего потока, а тела, которые К. на него не успел перетащить, ближе.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 12:41
Галя, а у вас - есть ответы на эти вопросы?Нет
Но я вот определенным местом чувствую, что они нужны. И очень сильно прояснят ситуацию.
Отправлено: Helga - 21.02.18 12:46
НетВсе чувствуют. Но полное отсутствие вариантов почему-то никого не обескураживает
Но я вот определенным местом чувствую, что они нужны. И очень сильно прояснят ситуацию.
и не заставляет искать варианты, которые позволят ответить
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 12:50
Все чувствуют. Но полное отсутствие вариантов почему-то никого не обескураживаетА я подозреваю, что при всей глупости, вопрос не такой простой. И на него сложно найти ответ.
и не заставляет искать варианты, которые позволят ответить
Отправлено: Slalom - 21.02.18 13:12
Обьяснил почему тела поперёк ручья и почему в этих положениях .
http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg638999#msg638999 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg638999#msg638999)
Так что можете загадкой больше не напрягать головушку .
Ваш гений форума Игорена .
Отправлено: Сергей В. - 21.02.18 13:17
НетВот и не надо тогда про НЛО вещать. Он их вдоль ручья уложил, а майское течение развернуло.
Травмы же Колеватова могли быть смертельными - кровоизлияние в желчный пузырь, остановка сердца "техническая", пробита щека и кода височной кости за ухом, о травмах головы тоже сказать трудноИз того. что Вы написали, из прижизненного у него есть лишь небольшое кровоизлияния в сосцевидном отростке за ухом, вряд ли само по себе смертельное.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 13:20
Вот и не надо тогда про НЛО вещать. Он их вдоль ручья уложил, а майское течение развернуло.угу.
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.18 13:36
из прижизненного у него есть лишь небольшое кровоизлияния в сосцевидном отростке за ухом, вряд ли само по себе смертельное.Это и не могло быть причиной смерти, если вы считаете, что остальные повреждения посмертные, я даже не вижу смысла тут спорить: просто у нас 2 противоположные точки зрения. Давайте немного проясним вашу т.зрения.
1) Колеватов уложил труп Золотарева, Тибо, а дальше что происходило?
2) Дубинина и Золотарев оказались тяжело травмированными. Свои травмы они получили до того, как погибли под деревом двое Юр или после?
Отправлено: Владимир Б - 21.02.18 13:41
Но полное отсутствие вариантов почему-то никого не обескураживает
и не заставляет искать варианты, которые позволят ответить
Затем (а может сразу) из этой группы была выделена Л. Дубинина, ее тело перемещено в сторону, перевернуто на живот и ориентировано с конкретным направлением головой на кедр. Руки Дубининой сложили в виде стрелы - указателя на кедр. (Как в "Острове сокровищ"). Подобным образом было и под кедром.
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.18 13:48
Оффтоп (текст не по теме)Вот и не надо тогда про НЛО вещать.LANDAU, где вы?... Тут люди уже версии с пришельцами обсуждают, а мне нельзя спросить в какой последовательности кто кого переносил и укладывал.
Я считаю это дескриминацией!
Отправлено: Сергей В. - 21.02.18 14:07
Оффтоп (текст не по теме)И люду лицом вниз вдоль. почему такое отношение к Люде?Она померла раньше, пришлось даже куртку снимать.
Зачем настил делать в 6ти метрах?Видимо, там было удобней, настил не такой уж и маленький.
Почему не развесит костёр там же?Дался Вам этот второй костер, никаких его признаков даже близко нет.
Это и не могло быть причиной смерти, если вы считаете, что остальные повреждения посмертные, я даже не вижу смысла тут спорить: просто у нас 2 противоположные точки зрения. Давайте немного проясним вашу т.зрения.1) и Дубинину, но не он один, а все вместе. Дальше он с ними няньчился.
1) Колеватов уложил труп Золотарева, Тибо, а дальше что происходило?
2) Дубинина и Золотарев оказались тяжело травмированными. Свои травмы они получили до того, как погибли под деревом двое Юр или после?
2) Даже до того, как трое пошли обратно. Поясню: здоровые Золо и Тибо отдали бы свои валенки тем, кто полез наверх к палатке. Как отдал свой меховой жилет Дятлову Кривонищенко. То, что одежду срезали не с живых Юр, я думаю тоже понятно.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 14:13
Оффтоп (текст не по теме)Ну что вам, как автору трудно написать несколько строчек "не в тему" в своей теме? Вопросик-то простой-с: Золотарев срезал, а кто же потом самого Золотарева "бережно перетаскивал раненого"?Те кто убил Золотарёва.
Добавлено позже:
Для начало - ноги Тибо. Левая нога значительно согнута в колене, чтотговорит о том, что он проморожен и сохранена поза.
Сгиб ноги в колене это движение снизу вверх относительно вертикали тела.
Вытаскивают его внаправлении головы и поднимают на какой никакой, но правый борт. Это противоположный вектор движения и сила тяжести, действующая на ногу в момент подъема. Те она должна разогнуться. Однако этого не происходит.
Когда его переносят тоже два вариант (за руки и ноги и просто под мышки) и нога должна разогнуться тем более. Но этого опять не происходит.
Способы переноса на момент событий ровно такие же. При каких вариантах его ноги могут принять такую позу?
Отправлено: Владимир Б - 21.02.18 14:30
При каких вариантах его ноги могут принять такую позу?Одевали валенки на мертвое тело Тибо. (вариант)
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 14:36
Одевали валенки на мертвое тело Тибо. (вариант)на согнутую ногу? А вы давно одевали валенки или ботинки детям?) и вы уверены что вот так удобно надевать валенки?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Владимир Б - 21.02.18 14:40
А вы давно одевали валенки или ботинки детям?)Недавно.
Я еще не понял насчет векторов движения: тела могли перемещать и от склона и от кедра. Тут ведь определенности пока не просматривается?
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 14:46
Недавно.Могли. Дело не в том, откуда, а дело в том - как. Не так много способов тащить раненых. Вы же не будете тащить из волоком за ноги, правильно? Но один человек будет тащить волоком под плечи, что и делал Шура. И ноги будут выпрямленны. Собственно если вы и затноги тащите тело, ноги тоже будут выпрямлены. И тем более если несколько человек переносят раненого обе ноги будут выпрямлены. И положат их ровно. А не в позу "умирающего йога". Попробуйте сами так лечь
Я еще не понял насчет векторов движения: тела могли перемещать и от склона и от кедра. Тут ведь определенности пока не просматривается?
Тоже происходит и с вытаскивание тел уже в мае. Смотрите, его возьмут под плечи и будут тянуть вправо и вверх. Нога должна распрямиться, если не зафиксирована.
Отправлено: Владимир Б - 21.02.18 14:53
Тоже происходит и с вытаскивание тел уже в мае. Смотрите, его возьмут под плечи и будут тянуть вправо и вверх. Нога должна распрямиться, если не зафиксирована.Зависит от того в каком месте ноги будут ухватываться. Тут вопрос была ли симметричность в действиях при извлечении. Т е класть держа одинаково за щиколотки обе ноги могло быть не удобно.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 14:58
Зависит от того в каком месте ноги будут ухватываться. Тут вопрос была ли симметричность в действиях при извлечении. Т е класть держа одинаково за щиколотки обе ноги могло быть не удобно.а пофигу. ОН будет под силой тяжести выпрямляться уже в момент под.ема
Отправлено: Владимир Б - 21.02.18 15:07
на согнутую ногу? А вы давно одевали валенки или ботинки детям?) и вы уверены что вот так удобно надевать валенки?Нога могла быть согнута на завершающей стадии одевания - бросили как получилось. Либо на завершающей стадии извлечения в мае.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 15:08
Нога могла быть согнута на завершающей стадии одевания - бросили как получилось. Либо на завершающей стадии извлечения в мае.Давайте вот не в общем "могла", а как именно. Конкретно.
Отправлено: Владимир Б - 21.02.18 15:12
Давайте вот не в общем "могла", а как именно. Конкретно.1.При извлечении тела тот, кто держал за ноги бросил левую ногу Тибо, вторую держит. 2.Затем оба извлекающих делают шаг или два назад (точнее в направлении ног Тибо). Левая нога Тибо на земле согнулась. 3.Кладут тело.
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.18 15:30
Я не хочу обсуждать чужие варианты о "бережном переносе раненых". Мне кажется обо всех "ранениях" и "геройском пафосе" я здесь написал достаточно.Те кто убил Золотарёва.
Добавлено позже:
Для начало - ноги Тибо. Левая нога значительно согнута в колене, чтотговорит о том, что он проморожен и сохранена поза.
Сгиб ноги в колене это движение снизу вверх относительно вертикали тела.
Вытаскивают его внаправлении головы и поднимают на какой никакой, но правый борт. Это противоположный вектор движения и сила тяжести, действующая на ногу в момент подъема. Те она должна разогнуться. Однако этого не происходит.
Когда его переносят тоже два вариант (за руки и ноги и просто под мышки) и нога должна разогнуться тем более. Но этого опять не происходит.
Способы переноса на момент событий ровно такие же. При каких вариантах его ноги могут принять такую позу?
Если говорить о варианте, к которому я лично склоняюсь - убистве, то их именно избили. Позы неестественные, рты открыты. Такую позу может принять человек, помещенный в некое вещество, такое, что после нанесенных побоев, будучи полуживым, он не смог бы опять занять более естесственную позу. И я считаю, что на роль такого вещества прекрасно подходит снег. У них рты могли быть забиты им, ноги не могли уже распрямиться под снегом, один на другом, и плюс рельеф самого оврага. Потом или почти сразу, их могли выволочь и уложить, но добивали утопающих в снегу. Метра полтора, а может больше мягкого снега. И повторюсь, Люду могли протащить за ноги и бросить так. То есть, нахождение вне настила можно объяснить тем, что если и "крышу" пещеры или нишу сверху обрушили, то молотить их могли где угодно в районе настила, а потом подтащить и сложить вместе, а Люду подальше.
Нелогично? Вы еще пытаетесь найти логику в таком убийстве? Не думаю, что в случае с дятловцами и предполагая что их убили, у кого то получится как то объяснить это действо.
Добавлено позже:
1) и Дубинину, но не он один, а все вместе. Дальше он с ними няньчился.Нянчился, уложил, переложил, дальше что делал?
Отправлено: Shura - 21.02.18 15:32
Цитата: Shura - вчера в 15:18Тут с моей стороны не утверждение, а всего лишь констатация того, что на фото самого, самого начала зимы в овраге камни уже скрыты снегом. Первый снег по сути только появился - акцент именно на этом, а не на годе как таковом.
А вот так этот овраг выглядит в начале ноября. Снег только начал выпадать, а камни в овраге уже все скрыты:
Это совершенно некорректное утверждение.
Вот что я получил в сравнении февраля 1959 года и 1995:Извини, две точки на 50-ти летней дистанции - это выборка, две точки.
https://drive.google.com/file/d/1zX3OzTF9NJKdQNcPgjPrqQxjwECyz23o/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/1zX3OzTF9NJKdQNcPgjPrqQxjwECyz23o/view?usp=sharing)
Извини, под руками нет статистики за более поздние (например за 2017), но общие тенденции налицо.
Тенденции - это графики с 50-ю годами по оси х.
Обрати внимание в экселе на разницу в средней температуре и, особенно, в количестве осадков. тут сразу будет ясно, какое количество снега следует ожидать в конце февраля 1959 годаТо, что в Ивделе в 59-ом в феврале зафиксировали лишь 7 дней с осадками - это сразу в глаза бросается. ("Монтана" прям какая-то случилась.)
А вот глядя на Ивдель, я бы воздержался делать выводы о количестве осадков на перевале. Ты и сам многократно обращал внимание всех, что зона, непосредственно примыкающая к ГУХ, имеет свои особенности, в частности в отношении выпадающего (конденсат) снега. И наблюдали появление этой красоты на деревьях, по мере приближения к перевалу.
И вспомни, что Карелин говорил мудрую фразу: "Снега было мало..."(с).Это и в дневниках отмечено, что снега меньше, чем в предыдущий год. Только отмечено и про самое снежное место на Ауспии. А фото цепочки поисковиков на 4ПЛ около устья 1 ручья показывает, что снега там - отнюдь не первый выпавший.
Это к вопросу о 30 см от земли до настила.И да, и нет.
30 см - это под ногами Суворова. Над руслом (противоположная сторона) все 50-60 см - таков профиль ложа. И это был уплотнённый снег, на котором оказался настил. И это при том, что в какой-то степени место подготовили, утоптали (сомнительно, чтобы кто-то что рыл), разгребли ногами рыхлый снег. В таком виде (полметра уплотнённого + полметра-метр рыхлого) похоже на состояние оврага в феврале.
Ну насколько мог осесть снег под настилом? На 5 см максимум, если общая толщина была 30...40. Вот тебе и ключ к ситуации.Ключь к разгадке ситуации в выборе компромиссного уровня снега:
- Суворов, отрывая настил по периметру, не провалился в ручей, который точно был под ногами в определённых местах
- тела смогли вытаять из массива снега и провалиться в ручей
- уровень настила от земли должен сопрягаться с высотой до кромки снежного колодца
Ориентируясь на сечение оврага (http://taina.li/forum/index.php?msg=637356 (http://taina.li/forum/index.php?msg=637356)), мне представляется, что 50-60-70 см - это и есть компромиссная величина.
Почему в марте 2013 и феврале 2014 этой щели не было отмечено?Не было в этих сезонах условий для стабильного и долговременного течения воздуха по оврагу. Ветерок был слабый.
Кстати! (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732)) В январе 2015:
Цитирование
В районе настила и кедра состояние и величина снежного покрова были примерно такие же, как и в феврале 2014.Мы уходили, а ветрище так и не стих. Сезон был такой, своеобразный. И, подумайте какая связь)), в марте блогеры щели засняли. Во дела! - дело случая. Как и со столбиками. :)
В прошлом году снегу было - "увалиться",Да... Интересно узнать обстановку. И всё бросить...))
в этом году снега на Урале практически нет.
Возможно, кстати - впервые всю зиму будут голыми каменные гряды.
И вообще - почему вы считаете, что настил был над ручьём, а не на берегу?Рисуешь, рисуешь, - и всё непонятно? Таким образом он "втыкается" в сечение при имеющихся граничных условиях и фото. По другому - не вписывается.
им и только им готовили лежку-настил.Согласен. Без травмированных в этом дурацком голом овраге делать нечего!
Жаль, что ВАБ не выступил, как то анонсировал Шура, на прошедшей конфе.Это был анонс не совсем выступления, а книги, которую фонд планировал издать к конфе, но не успелось. Надо поинтересоваться у КУКа, когда ожидается появление издания?
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.18 15:35
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Значит, они пострадали еще не доходя до кедра, где-то по дороге?ЦитированиеДубинина и Золотарев оказались тяжело травмированными. Свои травмы они получили до того, как погибли под деревом двое Юр или после?Даже до того, как трое пошли обратно. Поясню: здоровые Золо и Тибо отдали бы свои валенки тем, кто полез наверх к палатке. Как отдал свой меховой жилет Дятлову Кривонищенко.
Отправлено: Helga - 21.02.18 19:39
Да... Интересно узнать обстановку. И всё бросить...))Сначала - обязательно узнать, а вдруг там всё опять в снегу?
Рисуешь, рисуешь, - и всё непонятно?Так - у многих такая же проблема: рисуешь-рисуешь, а потом бац...
Таким образом он "втыкается" в сечение при имеющихся граничных условиях и фото. По другому - не вписывается.Смотрите: по рисунку он втыкается только так. Хорошо.
Но тогда на полуметровом снегу, над бурным ручьём стоит толпа мужиков и собачка. Не на льду озера, а просто на слое снега высотой по колено, снега - в мае!
Есть желающие повторить стояние на слое снега над майским бурным ручьём?
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu21.png)
Вон, КАН как раз забуривался в такой снег..
Поэтому... возникает сомнение *SORRY*
Это я всё к чему? Может всё-так что-то не так *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 21.02.18 19:47
Снег плотный. Но он плотный из-за периодов оттепели и заморозков. И это был долгоиграющий процесс. Про оттепели пишет Блинов в начале апреля. А аскинадзи говорит про заморозки в начале мая.
Shura,
Хорошее замечание по поводу смысла настила. Но это как пушной зверёк - если мы его не видим, то это не значит что не было другого смысла. Вот как раз в таком варианте его не было для раненых. Но мы пока до этого не дошли.
Как тела могли оказаться поперёк)))
Добавлено позже:
1.При извлечении тела тот, кто держал за ноги бросил левую ногу Тибо, вторую держит. 2.Затем оба извлекающих делают шаг или два назад (точнее в направлении ног Тибо). Левая нога Тибо на земле согнулась. 3.Кладут тело.У него полузафиксированная поза. Попробуйте лягте.
Отправлено: Helga - 21.02.18 20:17
Большинство людей стоит ещё на +30 см над настилом. Я же рисовала уровни раскопа.30+30 (40)=60 (макс 70), ну да, чуть выше колена)))
И под настилом 30-40. Те до ручья от стоящих чуть ли не метр.
В этом слое, правда, находится "армирующий" элемент - настил.
Но, поймите: они стоят по мнению Шуры НАД водой, т е опоры под этим 60-70 см снега - нет!
Отправлено: Shura - 22.02.18 00:51
Можно Вас попросить нарисовать данный раскоп в разрезе (с запада на восток)Вы правы, без сечения - никак. Получился вот такой профиль:
(http://f5.s.qip.ru/~9Wc49Ihp.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-59Wc49Ihp/)
Это профиль при взгляде вверх по течению.
Большинство людей стоит ещё на +30 см над настилом. Я же рисовала уровни раскопа. И под настило 30-40. Те до ручья от стоящих чуть ли не метр.Предлагаю нарисовать ещё раз: настил на определённом уровне, уровень ног стоящей толпы, уровень снега над настилом (а лучше весь профиль снега от правого до левого борта).
Писали уже сто раз, что настил оказался чуть в стороне от весеннего потокаНе затруднит нарисовать на заготовке, как Вам это видится?
Другие желающие со своим вариантом - приветствуются.
Вон, КАН как раз забуривался в такой снег..Это не такой снег, что в сугробе над ручьём. Не надо.
Те кто убил Золотарёва.Слова Туманова, только что прозвучавшие в передаче 1 канала; вариант травмирования Люды и Семёна:
"укрытие в снегу... сдавливание груди произошло... перелом без признаков наружных повреждений... может свидетельствовать о сдавливании массой снега."
Отправлено: netreader - 22.02.18 03:14
Вы правыПопытайтесь объяснить вектор интереса и логику вопросов Иванова как то еще.
Он видит травмы от взрывной воздушной волны, но не видит ничего похожего на обычную, хорошо знакомую ему взрывчатку (нет вещественных следов). Значит, взрывчатка была необычной, но мощной. Иванов знает поражающие факторы атомного оружия, среди которых ударная воздушная волна и радиация. Сверхминиатюрная атомная бомба - вот о чем он подумал (а о возможности ее физической реализации - естественно, нет). Однако, радиолог его разочаровал - наведенной радиации не обнаружено, следовательно атомного взрыва не было.
Исходная толщина снежного покрова = 0, в начале зимы.Т.е., вы почему то решили, что снег накапливается равномерно, и для толщины начала февраля просто поделили 3м пополам? Эта примитивная экстраполяция не работает в реальных условиях. Ветер не дует всю зиму строго в одном направлении, снег не только сдувается со склона, но и падает с неба, внезапно. Поэтому в реальных условиях трехметровый овраг при малоснежной зиме и неблагоприятном ветре может пару месяцев простоять чуть припорошенным, а потом оказаться полностью заполненным снегом за неделю хорошего снегопада. Или наоборот - заполниться уже в начале зимы, если снега хватает и ветер подходящий. Какие конкретно были условия в 59г, мы не знаем, но по фото конца февраля видно, что зима на перевале была малоснежной.
Конечная величина - под три метра, в мае.
В овраге всю зиму
Наверное осталась... какая-то. Заметил/не заметил - мог заметить, мог не заметить.Он не мог не заметить, поскольку эта ниша (если бы она была) скорее всего была бы вскрыта еще при снятии верхнего слоя снега, а он к тому же если не ходил по потолку этой ниши непосредственно, то был очень близко, да еще протыкал ее зондом - и не провалился? Просто представьте геометрию и потребную толщину потолка.
Это Вы решили, что кирпич ведёт себя точно также как тела.Кирпич и тела с т.з. поведения в сугробе не отличаются ничем. Снег под телами точно так же уплотняется с глубиной, поскольку на него давят верхние слои, следовательно, тела никуда провалиться не могут по причинам чисто физическим, они находятся в равновесном состоянии. Снег внизу с началом таяния отнюдь не разрыхляется, а напротив, уплотняется еще больше и превращается в наледь - потому что контактирует с водой, а температура внутри массива все еще отрицательная.
Меня кирпич вообще не интересует в данной ситуации.
А насчёт тел я решил, что они могли проваливаться в ручей из-за протаивания/ослабления снега под телами.
Поэтому предположения о "нишах", "проваливании", "перемещении" тел внутри массива попросту невозможны.
Отправлено: netreader - 22.02.18 03:47
Оффтоп (текст не по теме)Снимали одежду СЗ, ЛД, АК, которых в раненом виде товарищи спустили со склона после неудачного для них безосколочного взрыва. У всех было нормально, а этим все переломало... Их, как безнадежых, сложили перпендикулярно ручью, а они дождались, когда товарищи, бережно их складывающие, умрут, встали и срезали с них одежду, а потом легли снова на свои места!Все понятно, этот Sergei_VL сломался, несите следующего *HELP*
Так почитайте СМИ"Не читайте до обеда советских газет" *SARCASTIC*
Было бы неплохо научиться отличать СМИ от СМЭ, прежде чем давать советы космического масштаба *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 22.02.18 07:20
Оффтоп (текст не по теме)netreader,Все понятно, этот Sergei_VL сломался, несите следующего *HELP*
"Не читайте до обеда советских газет" *SARCASTIC*
Было бы неплохо научиться отличать СМИ от СМЭ, прежде чем давать советы космического масштаба *JOKINGLY*
а к вам у меня вопросов нет, ваш "вариант" происшествия я примерно представляю... *SARCASTIC*
Отправлено: Sagitario - 22.02.18 07:39
Цитирование
30+30 (40)=60 (макс 70), ну да, чуть выше коленаПравду говорят рокетчики - фторое УД надо искать. В этом, подсунутом, фальч одна:
Цитата: УД
«... при раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см.. »Вспомним, что просил прислать Ортюков для продолжения работ со снегом, сразу после раскопки настила. А просил он немного: лопат попрочнее, солдатов покрепче, и парочку мотыг... Мотыг, Карл ! Хорошо ведь ишшо, что не не аммоналу !
Вот на этом снегу они и стояли.
Это профиль при взгляде вверх по течениюДва вопроса, от зануды, если можно.
Клетка тут выполняет масштабную функцию? Или только координатную? А то в нижнем горизонтальном отрезке, если по клеткам считать - 2 м. должно быть, а там не то 2.50, не то 2.80 числом показаны.
Разрез, как я понял - по настилу. По месту четвёрки не делали?
Отправлено: Sergei_VL - 22.02.18 09:24
Могли. Дело не в том, откуда, а дело в том - как. Не так много способов тащить раненых. Вы же не будете тащить из волоком за ноги, правильно? Но один человек будет тащить волоком под плечи, что и делал Шура. И ноги будут выпрямленны. Собственно если вы и затноги тащите тело, ноги тоже будут выпрямлены. И тем более если несколько человек переносят раненого обе ноги будут выпрямлены. И положат их ровно. А не в позу "умирающего йога". Попробуйте сами так лечьНога могла быть сломана. Возрожденный по четверке не все указал наверняка.
Тоже происходит и с вытаскивание тел уже в мае. Смотрите, его возьмут под плечи и будут тянуть вправо и вверх. Нога должна распрямиться, если не зафиксирована.
Отправлено: Helga - 22.02.18 09:30
Это профиль при взгляде вверх по течению.Профиль, это просто сечение, :)
Вообще, на участке
(http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu28.jpg)
можно построить несколько профилей, с шагом в полметра или метр по принципу
(http://f6.s.qip.ru/Uvvpmu29.png)
Все горизонтали на этих сечениях будут изменяться, повысотки будут тоже несколько разные, но - это незначительная разница. Сильно меняться они будут только ниже места обнаружения Люды.
Оффтоп (текст не по теме) Можно - просто сделать что-то вроде таблицы
По ней я смогу отстроить несколько сечений, также могу попробовать построить объёмную модель оврага, которую можно будет крутить-вертеть и смотреть с любой удобной точки.
По одному сечению (не "от Шуры"! ) это выглядит так:
По ней я смогу отстроить несколько сечений, также могу попробовать построить объёмную модель оврага, которую можно будет крутить-вертеть и смотреть с любой удобной точки.
По одному сечению (не "от Шуры"! ) это выглядит так:
Разворачиваемый текст(http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu2c.png)
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu26.png)
Почему вы думаете иначе?
Для тех, кто не знал и забыл
https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376284/?&p=1 (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376284/?&p=1)
и
вот ещё: место на ручье чуть выше обсуждаемого. Тут можно расположить и настил на земле и взвод солдат с собаками, и водопадики там есть...
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu2a.png)
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2b.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 22.02.18 09:39
вот ещё: место на ручье чуть выше обсуждаемого. Тут можно расположить и настил на земле и взвод солдат с собаками, и водопадики там есть...А подкопаться под этот надув можно? Пещерку сделать? Глубокую нору? Или этот снег при подкопе постоянно осыпается?
Отправлено: Vietnamka - 22.02.18 10:28
А подкопаться под этот надув можно? Пещерку сделать? Глубокую нору? Или этот снег при подкопе постоянно осыпается?Легко. И где-то я находила видео на ютубе - уроки выживания. Под таким надутом делается небольшая траншея. Вот тебе и норка. Только делается она ВДОЛЬ надува.
Отправлено: Helga - 22.02.18 10:36
Легко. И где-то я находила видео на ютубе - уроки выживания. Под таким надутом делается небольшая траншея. Вот тебе и норка. Только делается она ВДОЛЬ надува.
А подкопаться под этот надув можно? Пещерку сделать? Глубокую нору? Или этот снег при подкопе постоянно осыпается?А - неизвестно!
По 1959 году: у нас есть фото второго ручья - там народ уверенно ходит по таким же надувам
(да и на приведённом фото с подписью ВАБа - можно рассмотреть их следы пересекающие и ручей и надув),
однако есть и воспоминание Сахнина о том, как они с Кикоиным пытались зондировать надув.
Оффтоп (текст не по теме)Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
даже мысли не было!
- Вы там просто начинали плавать?
Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная
Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел
Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку...
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
даже мысли не было!
- Вы там просто начинали плавать?
Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная
Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел
Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку...
Отправлено: Shura - 22.02.18 13:03
Цитирование
Два вопросаВопросов больше.
Что называется, сам дурак (думал понятно будет, что нарисовано). Надо было всё сразу разжёвывать.
СЕЧЕНИЕ ОВРАГА 1 РУЧЬЯ ПО НАСТИЛУ:
(http://f1.s.qip.ru/~9Wc49Ihr.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-19Wc49Ihr/)
ЛЕВЫЙ (ОР.) БОРТ = ЗАПАДНЫЙ (В СТОРОНУ ПАЛАТКИ)
ПРАВЫЙ (ОР.) БОРТ = ВОСТОЧНЫЙ (В СТОРОНУ КЕДРА)
Здесь не изображён ни настил, ни снег, ни тела (они вообще ниже) - это заготовка для тех, кто желает нарисовать свой вариант расположения настила, профиль и высоту майского снежного пласта над оврагом, раскопов, имеющихся на фото 59
Предлагаю нарисовать ещё раз: настил на определённом уровне, уровень ног стоящей толпы, уровень снега над настилом (а лучше весь профиль снега от правого до левого борта).соблюдая граничные условия УД:
Цитирование
При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см.Есть желающие?
Отправлено: Vietnamka - 22.02.18 13:30
Да)) Спасибо. Тоже ждала разъяснений по схеме. Не уверена, что сегодня (чего-то у нас тут отмечают 23 февраля накануне в связи с только что прибывшей с родины следекой *ROFL*). Но обязательно.
Саша, у меня ещё к вам огромная просьба.
Сейчас, ретроспективно, получается по старым вашим сообщениям, что фотографии выложенные в вами в qip shot оказываются недосутпны((( может быть там время хранения ограничено? Например уже не доступны фотографии в теме про предполагаемые вами маршруты. Можно вас попросить либо посмотреть там Настройки, либо загружать фотографии прямо сюда? На тайне вроде такого глюка нет.
Отправлено: Helga - 22.02.18 14:22
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2d.png)
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2e.jpg)
Отправлено: Shura - 22.02.18 14:40
Ещё пара снимков.Спасибо! Первый особенно интересен:
(http://f2.s.qip.ru/~9Wc49Ihs.png) (http://shot.qip.ru/00UW0U-29Wc49Ihs/)
Те, кто всё хорошо распознаёт на снимках 59 года, могут сказать что видно в отмеченных местах?
Отправлено: Vietnamka - 22.02.18 14:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавляю еще старые, но в хорошем разрешении
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 22.02.18 14:46
Спасибо! Первый особенно интересен:Пожалуйста.
([url]http://f2.s.qip.ru/~9Wc49Ihs.png[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00UW0U-29Wc49Ihs/[/url])
Те, кто всё хорошо распознаёт на снимках 59 года, могут сказать что видно в отмеченных местах?
Мне кажется, что это - промоины . А настил, соответственно - не над водой.
Но, также мне кажется, что это -не промоины над ОСНОВНЫМ ПОТОКОМ, уж очень они какие-то маленькие *NO*
Отправлено: АНГор - 22.02.18 15:08
Цитата: АНГор - 20.02.18 15:11Что именно?
Тела АК, СЗ и НТБ - реально поперёк ручья.
Тело ЛД, как ни странно это звучит, тоже, практически, поперёк.
Следует учитывать, то что с ЛД снимал куртку НТБ.
Т.е. когда НТБ снимал куртку с ЛД рядом с трупом ЛД лежали, как минимум, ещё 2 (два) трупа - СЗ и АК.Из чего следует?
Единство в пространстве не равно единству по времени.Давно об этом говорю... .
Вы спрашиваете или утверждаете.
Отправлено: Helga - 22.02.18 15:11
Не знаю был ли раньше опубликован. Он из УД.Качество хорошее. Правда
Разворачиваемый текст(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=9323.0;attach=88773;image)
Разворачиваемый текст(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=9323.0;attach=88769;image)
Потому, как видно, что НИ-КА-КИХ булыг-концентраторов там нету!
(http://f6.s.qip.ru/Uvvpmu2h.png)
Вид сверху на этот место
(http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu2i.png)
Отправлено: АНГор - 22.02.18 15:18
Для начало - ноги Тибо.Нога подвёрнута так как у человека получившего ЧМТ - здесь и сразу.
Удар нанесли или с сзади правшой, или справа на лево стоящим перед ним.
Отправлено: Laura - 22.02.18 16:01
Те, кто всё хорошо распознаёт на снимках 59 года, могут сказать что видно в отмеченных местах?Распознаю не все, но как-то подозрительно похоже на промоины *SCRATCH* Или все-таки почва?
Отправлено: Gulia70 - 22.02.18 17:13
Или все-таки почвапохоже на почву.. *DONT_KNOW*
справа как будто след от ноги.
вот снимок 62 (63)года
[attachimg=1]
видны остатки настила
Отправлено: Helga - 22.02.18 17:27
видны остатки настилане... этот настил теперь не признаётся...
Нынче настил пристраивают на удобное место - ниже этого камня.
А стволики в ручье:
то ли ветром надуло, то ли бобры начудили...
Отправлено: Николай Викторович - 22.02.18 17:33
Пожалуйста.Думаю, что самое верное объяснение это у ЯНЕЖа.
Мне кажется, что это - промоины . А настил, соответственно - не над водой.
Но, также мне кажется, что это -не промоины над ОСНОВНЫМ ПОТОКОМ, уж очень они какие-то маленькие *NO*
http://uploads.ru/e48r5.jpg (http://uploads.ru/e48r5.jpg)
Отправлено: Shura - 22.02.18 17:53
Я всегда считала, что настил удачно расположился на вот этой площадочкеhttp://f4.s.qip.ru/Uvvpmu26.png (http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu26.png)
Почему вы думаете иначе?Не находите, что периметр настила, обозначенный лентами, находится как раз за Янежем, в дальней стороне Вашего красного контура? :
(http://f3.s.qip.ru/~9Wc49IhA.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-39Wc49IhA/)
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49IhB.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49IhB/)
Мне кажется, что это - промоины .Чудной какой-то диалог. А чего же тогда недоумевать, что топчась вокруг настила, никто не провалился?
Свой вариант уровня/положения настила, уровня ног толпы, уровня/профиля майского сугроба нарисуете на сечении оврага?
Отправлено: arhelon - 22.02.18 18:13
то ли ветром надуло, то ли бобры начудили...
Разворачиваемый текстОля, чисто из уточнения меню бобров: по берегам речки,где у нас бобры живут, ничто хвойное не растет. В силу этого обстоятельства работают они исключительно над лиственным.
Отправлено: Sagitario - 22.02.18 18:36
что видно в отмеченных местах?Тряпки. Всегда подозревал, что они лежали как попало. А орднунг поисковики навели Исходя из мудрой мысли, что эта куча сучков предназначалась для сидения.
Отправлено: arhelon - 22.02.18 18:47
Тряпки. Всегда подозревал, что они лежали как попало. А орднунг поисковики навели Исходя из мудрой мысли, что эта куча сучков предназначалась для сидения.Соглашусь - картина, где четверо сортируют и раскладывают почти в полной темноте обрезки чужой одежды - за какой-то гранью...
Отправлено: Vietnamka - 22.02.18 18:56
Нога подвёрнута так как у человека получившего ЧМТ - здесь и сразу.Не буду вдаваться в подробности, но пока мое впечатление тоже "здесь и сразу".
Удар нанесли или с сзади правшой, или справа на лево стоящим перед ним.
Добавлено позже:
Распознаю не все, но как-то подозрительно похоже на промоины *SCRATCH* Или все-таки почва?Мне кажется что почва.
Отправлено: Helga - 22.02.18 19:35
Чудной какой-то диалог.*SIGH*
И ручей тёк под настилом. Где-то ближе к восточной его стороне. И именно там как раз толщина снега наибольшая (упомянутые 50-60).Будем считать, что разобрались.
Но учитывая
Но, также мне кажется, что это - не промоины над ОСНОВНЫМ ПОТОКОМ, уж очень они какие-то маленькие
Свой вариант уровня/положения настила, уровня ног толпы, уровня/профиля майского сугроба нарисуете на сечении оврага?Свой вариант - так свой
Разворачиваемый текст-на юго-западе от кедра:
(http://f6.s.qip.ru/Uvvpmu2j.jpg)(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2k.jpg)
И кедр - на нужном расстоянии.
и рубленный ельник
и найденные гр Якименко стволики - ниже по течению.
С наступающим праздником, Александр Алексеич!
Отправлено: алекс шаркин - 22.02.18 19:55
Это совершенно некорректное утверждение. Сравнивать 1959 год и 2017 нельзя по снегу никак.Наверное ,зимы и стали более снежные,но вот пустынные в 1959г берега ручья сейчас заросли кустарниками и деревьями,а это естественное снегозадержание. А в отсутствие такого в 1959г метели заметали овраг более глубоким слоем снега.
Зимы стали более теплыми, а следовательно и более снежными.
Отправлено: Vietnamka - 22.02.18 20:18
Наверное ,зимы и стали более снежные,но вот пустынные в 1959г берега ручья сейчас заросли кустарниками и деревьями,а это естественное снегозадержание. А в отсутствие такого в 1959г метели заметали овраг более глубоким слоем снега.Это не исключает периодов малоснежных и многоснежных.
Отправлено: beloff - 22.02.18 20:20
но вот пустынные в 1959г берега ручья сейчас заросли кустарникамиА по фоткам - не видно.
Отправлено: Gulia70 - 22.02.18 21:04
А орднунг поисковики навели Исходя из мудрой мысли, что эта куча сучков предназначалась для сидения.так -то оно так..
но вот фото, вроде еще не раскопано до конца, а явно видны 4 кучки.
[attachimg=1]
с другой стороны... левый верхний угол-это уж тент?
значит тела нашли? %-)
Отправлено: U12 - 22.02.18 21:32
Добавлено позже:
я это к тому, что не надо принимать все, что там докладывали поисковики, за чистую монету. Поправка на здравый смысл. Пятьдесят проц. обстоятельств поиска замалчивались. И это не в упрек поисковикам. Кто участвовал в мероприятиях, организованных гос-ом, то меня поймет.
Отправлено: алекс шаркин - 22.02.18 21:41
Добавлено позже:
Кто участвовал в мероприятиях, организованных гос-ом, то меня поймет.Обьясните тем ,кто не участвовал.
Отправлено: Shura - 22.02.18 21:57
С наступающим праздникомСпасибо!
Свой вариант - так свойПозвольте спросить, а это что/чей???:
Разворачиваемый текст
-на юго-западе от кедра:
И кедр - на нужном расстоянии.
и рубленный ельник
и найденные гр Якименко стволики - ниже по течению.
Я всегда считала, что настил удачно расположился на вот этой площадочке:
(http://f3.s.qip.ru/~9Wc49IhD.png) (http://shot.qip.ru/00UW0U-39Wc49IhD/)
Добавляю еще старые, но в хорошем разрешенииВпечатляющий результат хорошего качества:
как-то подозрительно похоже на промоины Или все-таки почва?
Тряпки. Всегда подозревал, что они лежали как попало.
Мне кажется, что это - промоины .
Мне кажется что почва.В рисунке тоже, похоже, нет ясности:
Надо было всё сразу разжёвывать.Разжевал, называется http://taina.li/forum/index.php?msg=639529 (http://taina.li/forum/index.php?msg=639529) :
Что за странный рисунок?Ещё кому-то надо что-то разъяснить в рисунке сечения оврага? Вопросы только внятные сформулируйте.
Какой правый борт оврага?
Какой левый борт оврага?
Почему правый борт оврага слева на рисунке, а левый справа?
В каком месте оврага сделан срез?
Как понять где север, а где юг, и какой это ПЛ?
Отправлено: U12 - 22.02.18 21:58
Обьясните тем ,кто не участвовалэто трудно объяснить. Ну, типа: откопали что-то типа "хрен поймешь". Ну давайте доложим наверх, что эта "хрень" была так. Доложили. И пошли отдыхать. Хочется надеяться, что там было не так.
Отправлено: Shura - 22.02.18 22:07
с другой стороны... левый верхний угол-это уж тент?Вы уверены, что это тент попал в кадр - почему уверены?
значит тела нашли?
Отправлено: Helga - 22.02.18 22:13
Позвольте спросить, а это что/чей???:А это - *SORRY* меня уговорили
Оффтоп (текст не по теме) Меня вон, даже от траншеи уговорили отказаться, о чём я - не жалею, кстати.
Просто - я лично свой вариант при этом не могу забыть, и его плюсы тоже просто так не обнуляются.
И чтоб дважды не вставать:
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2d.png)(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/6.jpg)
На откопанном настиле сверху должны по-идее лежать толстые и ободранные стволики,
которые мы видим на фото с недокопаным настилом. А их вроде бы *DONT_KNOW* нету
Отправлено: Николай Викторович - 22.02.18 22:40
Цитирование
На откопанном настиле сверху должны по-идее лежать толстые и ободранные стволики,Как раз все совпадает.
которые мы видим на фото с недокопаным настилом. А их вроде бы *DONT_KNOW* нету
Первое фото должно быть отзеркалено (в инете оно почему-то наоборот, это ещё ЯНЕЖ заметил, проверить можно по направлению голых веток с краю в настиле)
[attach=1]
Место съёмки обоих снимков - по диагонали с противоположных сторон.
Отправлено: Gulia70 - 22.02.18 22:51
Вы уверены, что это тент попал в кадр - почему уверены?не уверена, поэтому в конце поставила вопросительный знак.
откуда -то информация.. *DONT_KNOW* может из обсуждений или может даже от Аскинадзи у Пискаревой.
Отправлено: U12 - 22.02.18 23:00
Отправлено: alexsandrovna - 22.02.18 23:01
не уверена, поэтому в конце поставила вопросительный знак.Это Аскинадзи говорил в интервью Пискаревой. Но это не похоже на тент. Это похоже на тень.
откуда -то информация.. *DONT_KNOW* может из обсуждений или может даже от Аскинадзи у Пискаревой.
Отправлено: Sagitario - 22.02.18 23:49
левый верхний угол-это уж тент?Это не тент, а на другом изводе этой фотки видно, что и не тень. Это дефект проявления. Недопрояв на плёнке или перепрояв на бумаге.
С фотками «настила» реально беда. С одной стороны верхняя - явно более поздняя - ёлки уже приподняли, отряхнули, и сложили опять в кучку. Но тряпку на этой кучке видно только одну... Вообще снимок переконтрастирован так, что на копиях фиг что там поймёшь. Проблемные места могут быть просто тенями под набросанными снежными комьями. Из оригинального негатива ещё можно было бы чего нибудь выжать, а из этого вряд ли.
Разжевал, называется [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=639529[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=639529[/url]) :Да всё, в принципе, было понятно и на первой картинке. А эгрегор... Ну да, повеселил. Ну и слава Богу, что есть кому такое писать, а то жили бы скучно и тягомотно. Как трава и собаки.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.18 02:37
Вы уверены, что это тент попал в кадр - почему уверены?Аскинадзи описывает фотографию раскопа с попавшим в кадр углом тента. И описывает откуда снимали. В интервью у кана. Так как кан не показал ему в тот момент фото с компа - можно только догадываться о какой именно фотографии говорит вма. Но скорее всего об этой.
Добавлено позже:
Не знаю обращает ли кто на такие мелочи внимание, но я обычно обращаю. Источник фотографий.
Есть любительские поисковиков. Эти три фото из уд. Почему-то именно они привлекли Иванова.
Отправлено: Sagitario - 23.02.18 04:26
Аскинадзи описывает фотографию раскопа с попавшим в кадр углом тента.Да. И согласно его описаниям, другой край этого «тента» прикрывает от солнца трупы в ручье. До которых как минимум 4 метра. Это говорит о том, что независимо от того как мы относимся к воспоминателям, их воспоминания надо делить по крайней мере на два. Память любит пошутить, а аналитический аппарат, с возрастом, теряет способность быстро переключаться на решение новых для себя проблем.
Отправлено: Helga - 23.02.18 05:41
Первое фото должно быть отзеркалено (в инете оно почему-то наоборот, это ещё ЯНЕЖ заметил, проверить можно по направлению голых веток с краю в настиле)за отзеркаливание - спасибо,
но тогда - укажите уже и те две ободранные пихты, которые мы хорошо видим на снимке начала работ, я их не нашла.
Они-то точно должны быть на втором фото.
Так как кан не показал ему в тот момент фото с компа - можно только догадываться о какой именно фотографии говорит вма. Но скорее всего об этой.И - не только КАНу.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.18 05:55
Да. И согласно его описаниям, другой край этого «тента» прикрывает от солнца трупы в ручье. До которых как минимум 4 метра. Это говорит о том, что независимо от того как мы относимся к воспоминателям, их воспоминания надо делить по крайней мере на два. Память любит пошутить, а аналитический аппарат, с возрастом, теряет способность быстро переключаться на решение новых для себя проблем.А в чем проблема? Тент ставили вечером именно из-за наступающей темноты.
Следователя ждали утром. Фотографии раскопа тоже дневные. То что все ещё стоит стент и попадает в кадр как раз говорит о том, что тела ещё не извлечены.
Народ, вот скажите искренне, каждая царапина на фото или ещё что это повод обвинять Аскинадзи?
В чем вообще проблема - есть тент, нету тента?
Добавлено позже:
Кстати да, он совершенно чётко говорит какой ракурс и почему тент попал в кадр. И где стоит фотограф он тоже говорит. У них не было зумов, снимали на фиксы. Чтобы в 50-ку вошёл настил таким образом фотограф обязан стоять не ближе чем 7-8 метров. А то и дальше. Лень считать.
Добавлено позже:
HelgaКак раз все совпадает.Смотрите, я разместила копию ОРИГиНАЛА этой фотографии из уд. Что можно видеть по названию кадра.
Первое фото должно быть отзеркалено (в инете оно почему-то наоборот, это ещё ЯНЕЖ заметил, проверить можно по направлению голых веток с краю в настиле)
(Вложение)
Место съёмки обоих снимков - по диагонали с противоположных сторон.
Если вы говорите о отзеркаливании - надо думать, почему именно в таком варианте в 1959 году этот снимок попал в уд.
Отправлено: Sagitario - 23.02.18 06:21
В чем вообще проблема - есть тент, нету тента?Проблема в доверии к свидетельствам человека способного говорить не слишком задумываясь о сути сказанного. Вот если бы не этот «тент» и не рассуждения о «тоннах потяжелевшего весеннего снега» которые переломали двоим ребра, а одному череп, можно было бы гораздо серьезнее отнестись к его рассказу о записной книжке и карандаше в руках Тибо. Пусть даже и принимаемого им за Золотарева.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.18 06:38
Проблема в доверии к свидетельствам человека способного говорить не слишком задумываясь о сути сказанного. Вот если бы не этот «тент» и не рассуждения о «тоннах потяжелевшего весеннего снега» которые переломали двоим ребра, а одному череп, можно было бы гораздо серьезнее отнестись к его рассказу о записной книжке и карандаше в руках Тибо. Пусть даже и принимаемого им за Золотарева.Вместо того чтобы разбираться в том, что говорят свидетели на форуме обычно начинается процесс "до мышей" и формирование отрицательных установок, причём они мешают и самим исследователям, и зачастую являются обидными наездами на свидетелей на ровном месте. Что с их стороны вызывает только одну реакцию - да пошли вы все нафиг. И их позиция крайне понятна.
Это удобно. Удобно тем, кто начинает под истинную картину подпихивать свои видения и свои версии.
Единственный ваш аргумент против тента - Расстояние. Никто не мешает вам погуглить независимые источники о расстоянии фокусировки фотоаппаратов и на каком расстоянии должен находиться фотограф, чтобы объект определенного размера попал в кадр.
Вы этого не делаете. Вы не разбираетесь. Вы просто огульно наичнаете хаять.
Мы только что проходили вариант обвинений в адрес вМА по поводу крючка на щупе. Опять на те же грабли будем наступать?
Отправлено: Sagitario - 23.02.18 06:45
Кстати да, он совершенно чётко говорит какой ракурс и почему тент попал в кадр.Ещё раз: это не тент. Во-первых, сквозь тенты не просвечивают вмятины на снежном срезе который они прикрывают. Во-вторых на другой копии этой же фотки края этого «тента» не доходят до края самой фотки, и на них видны затеки которые бывают когда к плёнке во время проявления прилипает какая-то фигня. Или когда какая-то фигня пропитанная проявителем (пробный отрезок ф/бумаги, например) попадает на бумагу перед её экспонированием в увеличителе. Есть и ещё «потому что», но и этого достаточно.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.18 06:49
Ещё раз: это не тент. Во-первых, сквозь тенты не просвечивают вмятины на снежном срезе который они прикрывают. Во-вторых на другой копии этой же фотки края этого «тента» не доходят до края самой фотки, и на них видны затеки которые бывают когда к плёнке во время проявления прилипает какая-то фигня. Или когда какая-то фигня пропитанная проявителем (пробный отрезок ф/бумаги, например) попадает на бумагу перед её экспонированием в увеличителе. Есть и ещё «потому что», но и этого достаточно.Аскинадзи говорит тент, значит тент. А рассуждения о фотографиях, подтеках и прочем... вам в любом случае далековато до Дягтерева. Тебе более когда вы наичнаете судить по фотографиям плохо качества сотни раз отфотошопленных в инете непонятно кем.
Отправлено: Сергани - 23.02.18 07:06
В чем вообще проблема - есть тент, нету тента?Значит, я не один этому удивился. Отлегло. А то уж показалось, что я совсем выпал из течения текущей реальности.
Отправлено: Агаша - 23.02.18 07:13
[attachimg=1]
Отправлено: Агаша - 23.02.18 07:50
[attachimg=2]
Думается,что парень "с веточками" тоже стоял недалеко от современного парня.Только в 1959 г. две елочки росли рядом,а сейчас осталась одна,а вторую срубили.Кажется даже ствол есть второй.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.18 08:05
Даже если кто-то действительно так озабочен проблемой тент это или не тент, если он считает этот вопрос принципиальным и важным для понимания сути событий, а не использует просто как повод наезда на реального человека, ставя перед собой цель только дискредитировать его - доказывайте и обосновывайте вопрос тента.
Если и этого не происходит, то сообщения попадают под флуд, что тоже будет перенаправлено на рассмотрение администрации в рамках правил форума и штрафных санкций. Потому как тема не называется "выведем Аскинадзи на чистую воду"
Когда не работает понятие порядочности и уважения (даже при всех возможных вариантах ошибок, как со стороны исследователей так и со стороны свидетелей) видимо работают другие методы.
Отправлено: Helga - 23.02.18 08:35
важным для понимания сути событий,Vietnamka, для автора темы может быть настало время определиться и подвести какие-то промежуточные итоги:
что вы хотели выяснить, к чему пришли в результате дискуссии в теме.
для начала я хочу поговорить и попытаться понять воздействие одного из самых очевидных факторов, который действовал на группу и присутствие которого не оспаривается никем. ХОЛОД.Мы уже неведомо куда ушли от темы ХОЛОД и сложно понять - а что и для чего мы обсуждаем в данный момент, к каким промежуточным итогам приходим
У меня временами появлялось ощущение, что мы играем в "жмурки наоборот", когда игроки в повязках на глазах, а ведущий их подзадоривает - то позванивая колокольчиком, то - хлопая в ладоши, а потом бесшумно старается пробраться между игроками и оказаться совсем в другом месте площадки.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.18 09:32
Предлагать свой вариант для того, чтобы его критиковали я не хочу. Потому что критика ради критики надоела. Тут же все исследователи? Вот и стоят вопросы на "подумать". Судя по ветке проще опять уйти в другую область и начать критиковать.
Отправлено: U12 - 23.02.18 10:58
Отправлено: Enny - 23.02.18 11:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=639716)
Отправлено: Агаша - 23.02.18 11:42
промоины из которой поисковики брали воду.Я не пишу,что лагерь был рядом с промоиной.Пить поисковики могли рядом с местом поисков и чай тоже рядом пить.Тем более,что сами поисковики писали,что пили воду из ручья ,где выше по течению потом нашли тела.
Отправлено: Shura - 23.02.18 12:40
Шура ждёт варианты размещений по схеме, я жду предположений о "поперёк". Этот взаимосвязанные вещи.Вы считаете невозможным нарисовать положение настила, потому что тела в 6-ти метрах лежат (по понятным/не понятным причинам) поперёк? Настил - настилом, тела - телами. Тент - тентом, стволики - стволиками.
Вот фото промоины из которой поисковики брали воду.Это не 1 ручей.
Отправлено: Агаша - 23.02.18 13:04
Это не 1 ручей.Где доказательства?Тогда высоты не так называли и ручьи с притоком путали.
Отправлено: Shura - 23.02.18 13:15
Где доказательства?Объяснять не собираюсь (по крайней мере в настоящий момент). Вы можете считать по своему (а можете доказать своё представление). Написал, чтобы обратить внимание других.
Отправлено: Агаша - 23.02.18 13:15
На этом сайте есть фото как падает человек на бок и виском.Он страхует падение рукой.Удар приходится на руку.И Тибо так же падал.Он стоял на краю,а его кто-то ударил в правое предплечье.Ноги еще на земле,а правая сторона корпуса пошла вперед.Руками К. старался за что-то зацепиться и упал как шпонка.
Отправлено: Агаша - 23.02.18 13:23
Отправлено: Helga - 23.02.18 13:27
А теперь варианты ответа - как получилась столь странная поза ?
(http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu2i.png)
(http://f5.s.qip.ru/Uvvpmu2q.png) (тут в ногах Жени метр-масштабирка)
В этом месте левый берег заметно меняет свой профиль и начитает превращаться в пологий. Соответственно - надув "свисающий" с высокого левого берега - уменьшается вместе с высотой этого берега
Отправлено: Vietnamka - 23.02.18 13:51
Вы считаете невозможным нарисовать положение настила, потому что тела в 6-ти метрах лежат (по понятным/не понятным причинам) поперёк? Настил - настилом, тела - телами. Тент - тентом, стволики - стволиками.я не считаю пока целесообразным выкладывать свои же предположения на свой же вопрос. Потому что хочется послушать независимые мнения.
Это не 1 ручей.
Что касается вашего вопроса - я уже ответила, что буду рисовать схемы. Но когда будет время и доступ к компьютеру.
Отправлено: Helga - 23.02.18 15:54
Кто укажет камни-концентраторы о которые, по мнению некоторых - получены травмы
Отправлено: LANDAU - 23.02.18 17:13
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Shura
Большая просьба, перед оставлением в стороне этой темы - а вы не могли бы прокомментировать основную, существенную и главную часть моего поста? Ту самую, которую Вы, почему то, вымарали при цитировании?
Большая просьба, перед оставлением в стороне этой темы - а вы не могли бы прокомментировать основную, существенную и главную часть моего поста? Ту самую, которую Вы, почему то, вымарали при цитировании?
Отправлено: Агаша - 23.02.18 18:10
Это он в мае мокрый и старый. А в феврале, если и найти такой козырек в конкретном овраге, то он белый и пушистый.Как знать.
Скосячил Туманов, чего уж тут)))
Добавлено позже:
[attachimg=1][attachimg=2]
Отправлено: Helga - 23.02.18 18:11
Vietnamka, для автора темы может быть настало время определиться и подвести какие-то промежуточные итоги:
что вы хотели выяснить, к чему пришли в результате дискуссии в теме.
Шура ждёт варианты размещений по схеме, я жду предположений о "поперёк". Этот взаимосвязанные вещи.
Предлагать свой вариант для того, чтобы его критиковали я не хочу.
Так всё-таки кто как объясняет "поперёшное" расположение тел, ногами с высокому и снежному левому берегу?Как же быть?!
Кто укажет камни-концентраторы о которые, по мнению некоторых - получены травмы
Ну, попробовать представить, что нужно с настила передвинуть труп на несколько метров вниз по ручью
По идее, умершего друга возьмут за верхнюю часть тела (за ворот, под мышки и т д) и потащат волоком.
Но может кто-то вспомнит правило " выносить вперёд ногами" и потащит за ноги.
В любом случае - тела оставят лежать так как тащили - параллельно ручью.
Оффтоп (текст не по теме)И моя версия:
если есть необходимостьуложить спрятать четыре трупа вот в такой сугроб - неужели их будут затаскивать вдоль прокопанной длинной пещеры? Или всё же - выкопают в сугробе пещеру шириной в рост человека и спокойно закатят туда тела?
если есть необходимость
Отправлено: Агаша - 23.02.18 18:14
Отправлено: Helga - 23.02.18 18:14
Это он в мае мокрый и старый.Это он в фантазиях Туманова такой плотности. А в природе он и в мае - около 500 кг/ м3
Все желающие весною могут в этом убедится
Добавлено позже:
Я вообще считаю,что они лежали в районе камня похожего на голову змеи.Выше этого камня - идёт участок метров в двадцать(?) где оврага нет как явления - ручей на уровне склона.
Разворачиваемый текстА вот потом - встречается участок, за выбор которого меня сильно ругают
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2k.jpg)(http://f6.s.qip.ru/Uvvpmu2j.jpg)
Там, как видите - и сугробов, и снежных карнизов и простора и водопадов - всего хватает
И кедр - на нужном расстоянии.
и рубленный ельник
и найденные гр Якименко стволики - ниже по течению.
Расположено оно - там где флажком на схеме Александра отмечено
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu2s.jpg)
Но... :'( увы.
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2k.jpg)(http://f6.s.qip.ru/Uvvpmu2j.jpg)
Там, как видите - и сугробов, и снежных карнизов и простора и водопадов - всего хватает
И кедр - на нужном расстоянии.
и рубленный ельник
и найденные гр Якименко стволики - ниже по течению.
Расположено оно - там где флажком на схеме Александра отмечено
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu2s.jpg)
Но... :'( увы.
Отправлено: Агаша - 23.02.18 18:26
и найденные гр Якименко стволики - ниже по течению.В 1963 году?Их не могло чем-то снести вниз?Или кто-то их считал и вниз сбрасывал.Их же считали и описывали."Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин на снегу."
Отправлено: Helga - 23.02.18 18:33
В 1963 году?да.
В 2012 мы с ним нашли несколько рубленных( и пустивших боковые побеги) стволов рядом с тем местом, что я "присмотрела"
Упс, вот ещё:
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2t.png)
Отправлено: Агаша - 23.02.18 18:33
Думаю,что здесь лежали тела.Надув и сейчас там.Ручей словно бухту делает,поворачивая в сторону кедра.
" Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья."
Отправлено: Laura - 23.02.18 21:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=639263)
Отправлено: Shura - 24.02.18 00:26
В общем то, что Суворов не провалился - на мой взгляд, вполне нормально выглядит.
Ключ к разгадке ситуации в выборе компромиссного уровня снега:Суворов на заключительной стадии (подчищал) скорее всего один перемещался вокруг периметра настила - прокопана узенькая траншея вокруг, в которой он и стоит за настилом. Никуда не провалился. Соответствующее фото сделали.
- Суворов, отрывая настил по периметру, не провалился в ручей, который точно был под ногами в определённых местах
- тела смогли вытаять из массива снега и провалиться в ручей
- уровень настила от земли должен сопрягаться с высотой до кромки снежного колодца
Ориентируясь на сечение оврага ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=637356[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=637356[/url])), мне представляется, что 50-60-70 см - это и есть компромиссная величина.
Далее эту находку начали внимательно рассматривать, тщательно проверять всё кучу. Результат - переложенная куча:
(http://f5.s.qip.ru/~9Wc49IhK.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-59Wc49IhK/)
Не надо ничего зеркалить!! - настил переложен. Это очевидно при сравнении с фотографией нетронутого откопанного настила + изменена ориентация стволов.
Стволики уложены чуть выше, рядом с уступом Якименко - в зелёных овалах чернеют два оголённых участка этого камня (высотой примерно 80 см).
Во время этих активных действий кто-то таки провалился - красные овалы. Левый провал-промоина расположен как раз на том месте, где ручей, падая с уступа, вымыл небольшую чашу в русле (можно найти на летних фото).
Правый красный провал, похоже, тоже над руслом. Чернота, скорее всего, результат некоторой глубины до воды. А по большому счёту без разницы - вода или земля.
Цитата: Gulia70 - вчера в 17:13Надеюсь понятно, что Якименко обнаружил у уступа именно остатки настила.
видны остатки настила
--------------------
не... этот настил теперь не признаётся...
Нынче настил пристраивают на удобное место - ниже этого камня.
А стволики в ручье:
то ли ветром надуло, то ли бобры начудили...
Почему разбираясь с находкой, сместились в эту сторону - потому что именно с этой стороны подошла дорожка веточек, по которой отслеживали путь и, соответственно, раскапывали.
(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49IhL.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-69Wc49IhL/)
Кедр, тряпка, уступ Якименко, тройное дерево - это тот самый ранее приведённый азимут (магнитный) - 255 градусов.
И с учётом анализа возможных вариантов попадания к кедру (делал ранее), полагаю, что ребята двигаясь к лесу, оказались в районе тройного дерева, перешли ручей над уступом Якименко (здесь овраг ручья существенно вырождался) и вышли по прогалу к кедру. И в таком случае у них было знание, что в овраге есть большой надув с ямой.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 02:59
Я не поняла чего-то... вы считаете что место настила определённое каном не верно? Верно место якименко?
Овощем почитала я ветки 2013 года. Грустно. Сейчас впечатление такое, что никто ничего не знает по месторасположению. Все притягивается к версиям и видениям. Вопросы кана к вам остались без ответов. По крайней мере на этом форуме. Вопросы на мой взгляд логичные и закономерные.
Увидеть по двум чёрным точкам камень Якименко - это круто. Переместить настил таким образом в среднее течение ручья понятно, что хочется. Потому что прямая. И фиг с ним с уд.
Отправлено: Helga - 24.02.18 09:56
Не надо ничего зеркалить!! - настил переложен.и голые стволы о судьбе которых я так переживала - сейчас в самом низу этой охапки стволиков?
Итак - посмотрим ещё раз сверху на обсуждаемое место
более подробно
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2z.png)(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2A.png)
и - общим планом
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu2y.png)
Обозначь, пожалуйста - где (над каким участком) настил нашли
и - куда его переложили для фотографирования?
А потом мы пойдём и пошепчемся об этом во вчера открытой теме, ок?
И с учётом анализа возможных вариантов попадания к кедру (делал ранее), полагаю, что ребята двигаясь к лесу, оказались в районе тройного дерева, перешли ручей над уступом Якименко (здесь овраг ручья существенно вырождался) и вышли по прогалу к кедру. И в таком случае у них было знание, что в овраге есть большой надув с ямой.Это всё - обсудим отдельно, потому, как уже - %-)
Отправлено: Shura - 24.02.18 11:42
И фиг с ним с уд.Можете ответить на вопрос: какое из фигурирующих в УД мест настила/тел Вы считаете истинным? :
- "в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы"
- "от известного кедра в 50 метрах в ручье"
- в соответствии с радиограммой "... юго западнее..." (текст имеется в УД)
На всё остальное комментарий после.
Обозначь, пожалуйста - где (над каким участком) настил нашли(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49IhO.png) (http://shot.qip.ru/00UW0U-69Wc49IhO/)
и - куда его переложили для фотографирования?
А потом мы пойдём и пошепчемся об этом во вчера открытой теме, ок?Я не видел какую кто ещё открыл тему.
Мне пока достаточно этой. Из уважения к автору. Коли автор темы решил разжевать вопрос настила до состояния манной каши.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 11:50
А я считала истинным место расположение настила, которое определяли помощью привязок к фикусу, тройном дереву и прочему по фотографиям. Прикиньте мою наивность?))
На меня производили магическое действие все эти вешки, веревки, отметки и прочее.
Отправлено: Дмитриевская - 24.02.18 11:55
да.Я правильно поняла, что это находки в районе ручья сделанные в 2012 году? Меня заинтересовали обломки лыж. Сортавальские лыжи делали из сосны. Это к вопросу о разложении дерева. Известно, что необработанная древесина разлагается быстрее обработанной, сосна и ель сохраняются дольше, чем береза , за счет бактерицидных свойств, а также краска на лыжах дополнительный сохраняющий фактор. Поэтому обломки лыж сохранившиеся с давних времен очень показательны. Вот пихточки, конечно , врядли сохранились, но интересно было бы взглянуть на ваши деревца, которые вы приглядели.
В 2012 мы с ним нашли несколько рубленных( и пустивших боковые побеги) стволов рядом с тем местом, что я "присмотрела"
Упс, вот ещё:
([url]http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2t.png[/url])
Отправлено: Helga - 24.02.18 12:08
Я не видел какую кто ещё открыл тему.Это было обращение как раз к автору темы в свете " О ветеранах и свидетелях" в данном случае - обсудить воспоминания про перекладывание настила. и т д типа исчезновения плотины из https://www.youtube.com/watch?v=x1eI8BfsANg&t=17s (https://www.youtube.com/watch?v=x1eI8BfsANg&t=17s)
Мне пока достаточно этой. Из уважения к автору. Коли автор темы решил разжевать вопрос настила до состояния манной каши.
Деревца на фото Якименко в 1963 лежат выше, чем чёрная штриховка.
Их за прошедшие паводки могло стащить водой вниз по течению ручья, но - как они попали выше - я не поняла
(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49IhO.png)
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2A.png)(http://f5.s.qip.ru/Uvvpmu2H.jpg)
И ещё - вы предполагаете, что настил не только переложили (это ещё можно понять), но и развернули на 90 градусов? Зачем? Разве это было удобно делать?!
Отправлено: Николай Викторович - 24.02.18 12:16
https://www.youtube.com/watch?v=x1eI8BfsANg&t=17s (https://www.youtube.com/watch?v=x1eI8BfsANg&t=17s) см. с самого начала.
Отправлено: Helga - 24.02.18 12:25
Я правильно поняла, что это находки в районе ручья сделанные в 2012 году? Меня заинтересовали обломки лыж. Сортавальские лыжи делали из сосны.Не знаю.
В 2012 ( и даже в 2011) никаких находок мы не делали
Отправлено: Агаша - 24.02.18 12:33
Если настил переложили, то возможно так его запомнил Аскинадзи (поперек), и уверенно утверждает...Если не перекладывать,то как можно было рассмотреть и посчитать?
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 12:44
И если это то место, о котором сейчас говорит Шура, то
- как это соотносится с 6ю метрами "от настила" четвёрки ?
- к какому месте относится ранее выложенная схема рельефа?
Helga,
А при чем здесь вообще вМА и камень Якименко?
Ещё раз делаю акцент на источнике этой фотографии. Ее нет в архиве Аскинадзи. Он мог понятия не иметь о перекладывании настила, он мог понятия не иметь о его разборе и перемещении, будучи занятым совсем дргуиии делами и в другом месте.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 24.02.18 12:57
А можно сначала попросить прокомментировать эту схему относительно камня Якименко, настила Якименко?я не знаю который из камней называется именем ВГЯ
И если это то место, о котором сейчас говорит Шура, то
- как это соотносится с 6ю метрами "от настила" четвёрки ?
- к какому месте относится ранее выложенная схема рельефа?
очевидно что стволики лежали выше камня с гранью ( высоту и ширину верхней гранью можно прикинуть по фото КАНа) или -на нём
Шура рисует настил ниже этого камня
Добавлено позже:
Если не перекладывать,то как можно было рассмотреть и посчитать?=-O просто... их там не так уж много было.
наверное главное было посмотреть, что -под настилом... но для чего из все разворачивать %-)
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 13:05
я не знаю который из камней называется именем ВГЯА я (и не только я) соевршенно не ориентируемся в камнях крупным планом и их привязкам к местности и рельефу ручья. И тем более не понимаем какие кто давал им имена собственные.
очевидно что стволики лежали выше камня с гранью ( высоту и ширину верхней гранью можно прикинуть по фото КАНа) или -на нём
Шура рисует настил ниже этого камня
Добавлено позже:=-O просто... их там не так уж много было.
наверное главное было посмотреть, что -под настилом... но для чего из все разворачивать %-)
Может быть вы для начала четко определитесь в терминах?
Отправлено: АНГор - 24.02.18 13:08
А можно сначала попросить прокомментировать эту схему относительно камня Якименко, настила Якименко?Это схема//работа вww910 (отдельное спасибо).
На этой схеме, как и на всех схемах ЯНЕЖа, Шуры и т.д. отсутствует ориентация по сторонам света.
Т.е. - для тех кто не в теме (лохов).
С Шуры сниму предъявы.
Он последнее время указывает азимуты. Спасибо ему за это.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 13:09
И вот разблюдовка оврага по высоте берегов. Хотелось бы услышать пояснения. [attachimg=1]
Добавлено позже:
Это схема//работа вww910 (отдельное спасибо).Я ориентируюсь грубо с учётом магнитного отклонения - ручей течёт с юга на север.
На этой схеме, как и на всех схемах ЯНЕЖа, Шуры и т.д. отсутствует ориентация по сторонам света.
Т.е. - для тех кто не в теме (лохов).
Добавлено позже:
Огромное спасибо bww910 и вообще всем, кто принимал участие в обработках фотографий с квадрокоптера. *THUMBS UP*
Отправлено: Helga - 24.02.18 13:13
А я (и не только я) соевршенно не ориентируемся в камнях крупным планом и их привязкам к местности и рельефу ручья.для этого я дала ТРИ фото
1 общий вид сверху
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu2y.png)
2 вид, дающий представление о размерах камня с гранью
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2A.png)
3 вид, дающий лучшее представление о размере верхней грани
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2z.png)
Но, надо сразу уточнить, что в этом месте, где начинаются эти камни - глубина оврага резко уменьшается!!!!
Отправлено: АНГор - 24.02.18 13:15
Я ориентируюсь грубо с учётом магнитного отклонения - ручей течёт с юга на север.Да нет.
Он, скорее всего, течёт с Востока.
Уберите, на х... р склонение.
Никто об этом не знал тогда.
Даже, Шура, сейчас даёт данные без склонения - 255.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 13:19
Добавлено позже:
АНГор,
Без отклонения он так же не течёт с востока. Он течёт с юго-востока.
Отправлено: Shura - 24.02.18 13:22
так его запомнил Аскинадзи (поперек), и уверенно утверждает...Спасибо, что обратили на это внимание.
Долгое время я не понимал, почему он так категоричен. Теперь понял. Чтобы мне тут не говорили о том, что он чётко всё помнит. Чётко. Но не всё.
Свеже откопанный настил (стволики) реально располагались вдоль ручья.
Отзеркаливание ничего не даёт - потому что эта кучу ни в том ни в другом варианте не стыкуется с оригинальной/изначальной ориентацией настила. Снеговую картину (раскопанную) вокруг настила и кучи чётко прочитать не получается, несмотря на несомненно более высокое качество фотографии. И именно две черные точки в зелёных овалах (+ провал/промоина над чашей русла под уступом) помогли понять новую ориентацию. Раньше не размышлял над каждым пятнышком этой фотографии пристально. Круто - да, потому что этим настилом уже изна...
А я считала истинным место расположение настила, которое определяли помощью привязок к фикусу, тройном дереву и прочему по фотографиям. Прикиньте мою наивность?))Из этих слов я прикидываю, что Вы до сих пор не поняли, что место настила по Кану/Янежу, место по привязкам к фикусу и тройному дереву и прочим фотографиям - это одно и тоже место - чуть ниже камня Якименко.
На меня производили магическое действие все эти вешки, веревки, отметки и прочее.
И это место совершенно точно описано в УД (о котором Вы так взгруснули только что) словами: "от известного кедра в 50 метрах в ручье"
(http://f2.s.qip.ru/~9Wc49IhP.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-29Wc49IhP/)
(http://f1.s.qip.ru/~9Wc49IhQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-19Wc49IhQ/)
(http://f5.s.qip.ru/~9Wc49IhH.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-59Wc49IhH/)
Это вид на 1 ручей с панорамного холма.
5 - кедр; 6 - тр. дерево; 7 - фикус; бирюзовая линия - 1 ручей; синяя линия - 4ПЛ; зелёная - левый ручей; на пересечении пунктирной линии (это полуручей/прогал) с белой прямой - место нахождения тряпки
А это аналогичный ракурс в ГУГЛЕ:
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49IhF.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49IhF/)
Отправлено: Helga - 24.02.18 13:26
Оль, а нафига мне камень? Мне берега нужны. Вы не можете понять одну простую вещь - для тех кто там не был, большинство фотографий вообще не говорящие. Потому что первая ваша фотография - это вид прекрасного папоротника на полянке.Ну,
Попробуйте не обращать внимание на папоротник.
После этого -ещё раз попробовать понять: остатки настила найдены Якименкой
Разворачиваемый текст в очень хорошо определяемом , благодаря камням месте
В этом месте высота бортов - вообще в ноль обращается!
И - никаких котлованов не получится
Отправлено: АНГор - 24.02.18 13:36
Без отклонения он так же не течёт с востока. Он течёт с юго-востока.Это основное направление 1 правого ручья 4ПЛ.
Но там есть изгибы - не характерные основному направлению.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 13:44
Из этих слов я прикидываю, что Вы до сих пор не понялиА с чего я должна понять-то? Я попросила прокомментировать Вас схему Янежа и Ко относительно "камня Якименко" и "настила Якименко".
Я же как чукча - тупо смотрю на картинки и складываю буквы в слова.
А прочитав сегодня эту фразу КАНа я, извините, вообще ржала в голос. Как ее трактовать таким дуракам, как я?
Цитирование
Например, Шура утверждает, что лыжная палка воткнута в месте камня Якименко (в его интерпретации - камня КАНа)У вас, тех кто там был, нет единой терминологии.
Отправлено: АНГор - 24.02.18 13:45
Это вид на 1 ручей с панорамного холма.Опять без ЮГ-Север.
5 - кедр; 6 - тр. дерево; 7 - фикус; бирюзовая линия - 1 ручей; синяя линия - 4ПЛ; зелёная - левый ручей; на пересечении пунктирной линии (это полуручей/прогал) с белой прямой - место нахождения тряпки
"Догадайся мол сама".
Почему Вы так вцепились в то, что Вам не принадлежит?!
И отрицаете очевидное?
Отправлено: Shura - 24.02.18 13:48
ПО НЕЙ АЗИМУТ ОТ КЕДРА НА ТРЯПКУ И ДАЛЕЕ НА ТРОЙНОЕ ДЕРЕВО - 255 ГРАДУСОВ, ПО КОМПАСУ.
В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ - ОТ ТРОЙНОГО ДЕРЕВА К КЕДРУ ЭТО АЗИМУТ 75 ГРАДУСОВ (НА СХЕМЕ УКАЗАНО ТОЧНОЕ ЗНАЧЕНИЕ - 74).
Отправлено: Helga - 24.02.18 13:50
Так перекладывали?
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2J.png)
Разворачиваемый текстместо настила по Кану/Янежу, место по привязкам к фикусу и тройному дереву и прочим фотографиям - это одно и тоже место - чуть ниже камня Якименко.Вот только настил Якименко в 1963 найден ВЫШЕ этого камня.
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.18 13:52
Оффтоп (текст не по теме)А с чего я должна понять-то? Я попросила прокомментировать Вас схему Янежа и Ко относительно "камня Якименко" и "настила Якименко".Вьетнамка, коллега... Существует один единственный фактор, решающий фактор, оказывающий влияние на группу. Вы почему этот фактор не озвучиваете?
Я же как чукча - тупо смотрю на картинки и складываю буквы в слова.
А прочитав сегодня эту фразу КАНа я, извините, вообще ржала в голос. Как ее трактовать таким дуракам, как я?У вас, тех кто там был, нет единой терминологии.
Отправлено: Helga - 24.02.18 13:53
Оффтоп (текст не по теме)У вас, тех кто там был, нет единой терминологии.Один камень называют головой (ящера, змеи, динозавра)
Второй - камень с гранью. Его, наверное, приписывают то Якименке, то -Борзенкову
Отправлено: Shura - 24.02.18 14:12
И отрицаете очевидное?Очевидное - это что для Вас?
Почему Вы так вцепились в то, что Вам не принадлежит?!Не понял. Пояснить можете?
Вот только настил Якименко в 1963 найден ВЫШЕ этого камня.Найдены палки (а не настил, а то сейчас кто нибудь из читающих проникнется таким "знанием").
И палки эти лежат на бортике камня Якименко. С учётом перекладывания настила в эту сторону (чуть выше по течению относительно изначального положения) - вполне ожидаемая картина.
Так перекладывали?Примерно.
И это будет как раз поперёк ручья.
Отправлено: Helga - 24.02.18 14:27
И это будет как раз поперёк ручья.Из всего этого праздника я хорошо поняла только идею о том, что перекладывали ПОПЕРЁК ручья. То есть был вдоль, а стал -поперёк
Но, если посмотреть фото Суворова, то
Он стоит спиной к левому борту, так?
Дальше
Другая площадка/ другой уровень расположен ближе к правому берегу. По-идее ПЕРЕКЛАДЫВАТЬ можно только на эту площадку, больше - просто некуда, так?
ну и %-)
Отправлено: U12 - 24.02.18 14:31
В 2012 мы с ним нашли несколько...
... это находки в районе ручья сделанные в 2012 году?
В 2012 ... никаких находок мы не делали...*STOP* не запутывайте следствие!!!
тоже подумал, что артефакты подняли.
Ревизия дедовой кладовки? :(
Отправлено: Helga - 24.02.18 14:42
Ревизия дедовой кладовки?Кунцевичевой кладовки
Отправлено: U12 - 24.02.18 14:45
([url]http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu2I.png[/url])а куда подевалась масса снега, извлеченная? Если ею наращивали стенки, то глубина залегания настила сильно преувеличена
Добавлено позже:
Кунцевичевой кладовкиугадал таки *ROFL*
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 14:50
На самом деле там особо места нет, скорее всего его перебирали и перекладывали туда же. И смысл был не переложить, а именно переорать и поискать мелкие предметы и рассмотреть одежду.
Добавлено позже:
а куда подевалась масса снега, извлеченная? Если ею наращивали стенки, то глубина залегания настила сильно преувеличенаОтвал справа. Там лопата валяется. Вот по раскопу лично у меня вообще нет вопросов, с учетом всех промежуточных фотографий.
Добавлено позже:угадал таки *ROFL*
Там левый берег имеет уклон вправо, вышина всех бортов будет разной. Максимальная - за спиной Суворова, минимальная - противоположная (те с правого берега). Около метра.
Отправлено: Shura - 24.02.18 14:58
На фото Якименко почему-то не желают сохраняться метки в цвете.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 15:05
Вы уходите от вопросов?
Отправлено: Helga - 24.02.18 15:45
На фото Якименко почему-то не желают сохраняться метки в цвете.Смотрим в желтый овальчик и -?
Откуда там в 1963 взялись застрявшие стволики?
Отправлено: Shura - 24.02.18 15:51
Вы уходите от вопросов?Нет. Я на них отвечать не успеваю. И отвечаю в той последовательности, в какой считаю нужным. А сейчас ухожу - я и так намеревался отправиться в час-два по делам.
Список вопросов ещё раз составьте. Только конкретный и последовательный. Не дифуры расписываю. И поймите, я здесь не в рамках своей версии втюхиваю положение/переложение настила, а объясняю то, как соответствуют реалии места фотографиям 59 года и воспоминаниям поисковиков.
Появлюсь только завтра.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 16:44
Посему ещё раз прошу вас прокомментировать данную схему
[attachimg=1]
И ответить на вопрос - соответствует ли употреблённое на схеме название "камень Якименко" вашей трактовке "камень Якименко".
Если это один и тот же камень, значит ли это, что вы переносите настил в среднее течение ручья?
Если вы действительно говорите о том месте, которое обозначено на этой схеме, то следующий вопрос - ваша схема замера размеров ручья соотносится с этим местом (камень Якименко на схеме Янежа) или там овраг имеет другой профиль?
Вы можете ответить односложно на все три вопроса - да или нет.
Отправлено: Helga - 24.02.18 17:05
Тот камень, который вы приводите с Ольгой крупным планом - прекрасен. С Якименко и даже без. Но - не информативен ни для кого, кроме как для вас и Ольги. Потому что нет привязки к местности и есть разногласия в Названиях. Но при этом нет ни одной фотографии 1959 года на которой бы он фигурировалтам нет даже его следов
имхо
Самое важное: на 1-им ручье есть особый участок - достаточно глубокий овраг длиной не более 10 метров.
его граница сверху - это приметные камни: чуть выше голова динозавра, чуть ниже, рядом с ним грань камня имени Якименко-Борзенкова. Именно от него и до "камня Люды" - ручей протекает в достаточно глубоком овраге. Выше и ниже - профиль оврага совсем другой. Это - граница!
А судя по фото 1959 на месте раскопов - много простора и - много снега!
Поэтому, надо подбирать участки оврага, где есть высокий борт левого берега, где - есть место, чтоб стоящим в раскопе мужикам с собачкой было где привольно разместится
Ещё несколько выше имеется ещё один интересный участок, который присмотрела лично я, но мы его :( не обсуждаем.
Добавлено позже:
И ещё: настил по Якименко и остатки настила 1963 года это разные вещи.
То, что вы отметили, это "остатки настила 1963"
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 18:05
Helga,
Оля, услышьте меня пожалуйста. Ничего не говорит перечень всех камней в природе. НИЧЕГО!
Сложно сделать привязку к местности?
Добавлено позже:
вы пишите...
И ещё: настил по Якименко и остатки настила 1963 года это разные вещи.Шура пишет...
То, что вы отметили, это "остатки настила 1963"
Цитирование
Надеюсь понятно, что Якименко обнаружил у уступа именно остатки настила.Так что "разные вещи" это что????
Helga,
Цитирование
То, что вы отметили, это "остатки настила 1963"Это, твою мать, не я отмечала. Это ваш друг Янеж отмечал. И я не могу понять, что именно отметил он и что теперь имеет в ввиду Шура и как не во всем этом может помочь разобраться упомянутая вами голова динозавра.
Отправлено: Helga - 24.02.18 18:51
Вот - фото с геликоптера.
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu2K.jpg)
фото с берега
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2L.png)
Ничего не говорит перечень всех камней в природе.Я не расширяю перечень на всю природу.
упоминаемые нами камни - главный ориентир и граница глубокой части оврага 1-го притока.
То, что на фото -1963 остатки настила находятся ВЫШЕ, даже перевёрнутого /передвинутого нарисованного Шурой настила,
они получаются там, где НЕТ высокого берега, кроме места ещё выше по течению, вот оно (на фото с геликоптера оно не попало):
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu2a.png)(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2b.jpg)
Добавлено позже:
Так что "разные вещи" это что????Якименко обнаружил то, что мы видим на фото - это остатки настила -сухие деревца, застрявшие в камнях. Откуда их туда притащило - не понятно! Но понятно, что они не могли подниматься вверх по ручью.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 19:10
2) Шура пишет, что как раз понятно, что Якименко обнаружил остатки настила у уступа. О каком уступки он говорит и почему в контексте переложенного настила.
Добавлено позже:
Надеюсь, что я достаточно чётко озвучила вопросы Шуре. Попробуйте тоже ответить на них в рамках вашего видения ситуации. А потом сравним. У меня есть смутное впечатление, что и вы с Шурой не понимаете друг друга.
Отправлено: Helga - 24.02.18 19:44
Что значит камни на отмеченной вами схеме?
упоминаемые нами камни - главный ориентир и граница глубокой части оврага 1-го притока.Это каскад из двух крупных камней который можно видеть на этих и мн других фото
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2A.png)(http://f5.s.qip.ru/Uvvpmu2H.jpg)
2) Шура пишет, что как раз понятно, что Якименко обнаружил остатки настила у уступа.На фото остатки не у уступа (и НИЖЕ уступа)
Они НА уступе (как минимум -три) и над ним (одна)
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2M.jpg)
Насколько я поняла Шуру, настил располагается где-то там, где стоят КАН и ВГЯ
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 19:51
Где-то там , этотгде на схеме янежа?
Я не понимаю, у меня что-то с русским языком? Я не могу донести вопрос? Мне нужна привязка "где-то там" на общей схеме.
Отправлено: Helga - 24.02.18 20:00
"где-то там" на общей схеме.А что у нас -общая схема? Это?
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=9323.0;attach=88924;image)
так (http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu2O.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 24.02.18 20:04
Камень Якименко о котором говорит Шура - он на вашей схеме где?
Отправлено: Helga - 24.02.18 20:25
Камень Якименковидимо так Шура называет так
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu2P.jpg)
Попробуйте их указать на этом снимке
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2A.png)
и -на этом
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu2y.png)
Вдруг получится?
Отправлено: U12 - 24.02.18 20:49
Отправлено: Агаша - 24.02.18 21:00
просто... их там не так уж много было.Вы встаете лицом к настилу и берете стволики в руки,рассматриваете,считаете и откладываете в сторону.Если правша,то вправо,а левша влево.Попробуйте со шваброй.И получится развернуто под прямым углом.Вам же не на место все нужно сложить,а как удобно вам.
наверное главное было посмотреть, что -под настилом... но для чего из все разворачивать
Добавлено позже:
Люда стоит на коленях,положив голову на уступчик.При ее росте в 167 см,длина от колен до шеи примерно 1 метр.Высота уступа должна быть примерно около метра.
Добавлено позже:
Да и уступчик как стол в анатомичке с подачей воды... Голову можно зафиксировать,глаза с языком удалить и все вода смоет.
Отправлено: Laura - 24.02.18 22:57
Отправлено: Laura - 24.02.18 23:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=640465)
Отправлено: Vietnamka - 25.02.18 02:43
Извините, я, видимо, что-то пропустила, а в чем вообще смысл перекладывания настила, да еще под углом?Может и имело. Могли они искат обрывки вещей, записки, тот же нож в ветках?
Но настил если и переложен, то он все ещё внутри раскопа. А площадь раскопа не такая уз большая.
Добавлено позже:
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.02.18 03:00
Извините, я, видимо, что-то пропустила, а в чем вообще смысл перекладывания настила, да еще под углом?
Может и имело. Могли они искат обрывки вещей, записки, тот же нож в ветках?А смысл не только перекладывать,но и снова складывать настил? Ведь между собой деревца не были скреплены. Если что-то искать среди них,то логично брать по одной детали и складывать их просто в кучу.
Но настил если и переложен, то он все ещё внутри раскопа. А площадь раскопа не такая уз большая.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 25.02.18 03:10
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.02.18 03:12
Мне кажется что он не переложен. Просто почищен от снега и наверняка переложены вещи.С другой стороны,смущают большие зазоры между деревьями. Мне казалось,если настил- то более плотная должна быть укладка.
Отправлено: энсон - 25.02.18 04:52
Уступ Люды, думаю всем понятно откуда. Уступ КАНа- это Р4, первый вариант местонахождения Люды. КаменьЯкименко, откуда пошло не знаю.
[attach=2]
Здесь вроде всё должно быть понятно.
Далее выруб Игоря Б.
[attach=3]
Этот выруб позволяет сориентировать место настила с местом тел.
А вместе с расчётом расстояний на фото, где получилось, что расстояние от фотографа до людей в раскопе тел, примерно равно расстоянию от угла раскопа Настила, до тех же людей, выруб позволяет поместить Суворова на фото с тройкой в раскопе.
[attach=4]
После замера КАНом перепадов высот в ручъе (в теме уже есть), на основании геометрических
расчётов,
[attach=5]
, получается при настиле на уступе КАНа Суворов слишком высоко, даже если считать что он на земле. А при настиле менее 3 метров от крайнего тела, Суворов слишком низко, даже при снеге под ним 0,5м.
6 м между телами и настилом Темпалова подходит, хоть что-то следствие сделало достаточно точно.
Отправлено: Shura - 25.02.18 06:27
И вот разблюдовка оврага по высоте берегов. Хотелось бы услышать пояснения.Это не разблюдовка оврага по высоте берегов.
Это замеры перепада (величины падения) русла относительно камня Якименко.
У вас, тех кто там был, нет единой терминологии.Уступ Якименко = камень Якименко = камень Кана = камень с гранью (так сейчас Helga его описывает) = камень у которого/под которым стоят Якименко и Кан на фото от Helga
Посему ещё раз прошу вас прокомментировать данную схемуНа схеме Янежа неправильно отмечен уступ/камень Якименко. Правильно так:
И ответить на вопрос - соответствует ли употреблённое на схеме название "камень Якименко" вашей трактовке "камень Якименко".
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Iia.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49Iia/)
Тогда положение объектов на фото с коптера будет соответствовать схеме замеров азимутов на месте:
(http://f1.s.qip.ru/~9Wc49IhQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-19Wc49IhQ/)
Отправлено: Helga - 25.02.18 08:35
Правильно так:Я правильно поняла, что потом - деревца составлявшие настил переложили с поворотом на 90 градусов выше уступа?
([url]http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Iia.jpg[/url])
Отправлено: Vietnamka - 25.02.18 08:54
Теоретически их можно положить только перед Суворовым. Мы не видим там пространство и может быть оно есть.
Но очередность и направление столиков не изменены. Скорее просто другой ракурс съемки.
Отправлено: Helga - 25.02.18 08:59
А куда их там класть? Там стена.*WALL*
можно считать что мой вопрос стал понятен: класть некуда, перекантовывать - неудобно, но в 1963 году Якименко регистрирует вот это:
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2M.jpg)
Отправлено: SHS - 25.02.18 10:56
То, что на фото -1963 остатки настила находятся ВЫШЕИзвините, что вмешиваюсь - но о чем спор? в этом посте (1875) на двойном нижнем фото справа прямо по центру ясно видно два кедра ниже по склону, где нашли Юр... а справа от снимающего видно елочки и есть (но их не видно на фоте) два кедра, где нашли штаны К... собственно, там ничего и не поменялось за эти 60 лет, если конечно знать мат. часть и сравнивать фоты 1959 г. и современные.
Место настила ниже по склону от кедра неправильное уже потому, что там воткнул (и оставил) свой альпеншток Евгений Вадимович - уже по определению (это шутка...)
Отправлено: Vietnamka - 25.02.18 11:30
Я так понимаю, что Ольга имеет в виду, что остатки настила могли сдвигаться потоком воды. Но тогда они бы находились ниже по течению. А они выше. Те против тока.
Шура предположил, что они там оказались потому что их переложили поисковики. Но по фотографии раскопа получается что их тоже не могли переложить выше.
Отправлено: Агаша - 25.02.18 12:16
Отправлено: Vietnamka - 25.02.18 13:04
Отправлено: Helga - 25.02.18 13:13
Мне кажется, что на фото 1963 года ветки ниже по течениюНиже - чего? =-O
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)вспомнилось сакраментальное: летают, но "низко-низко"
Отправлено: Sergei_VL - 25.02.18 13:40
Хорошая была тема про стадии замерзания ребят - 1, 2, 3.
Ведь правда, теория о стадиях работает , и ребята не занимались первое время утеплением, как бы даже несколько игнорировали состояние погоды. Не могло же это быть (как считают некоторые) от кантузии мозга, радиации, газов, или какого-то черт знает какого излучения. Такое их отношение к утеплению должно свидетельствовать о разгоряченности, об очень активных действиях, противостоянию чему-то. Трое, ближе к склону, были буквально "взмылены", они спешили, боролись. Возможно и у четверки первая стадия была более активной - движение, работа. Замерзание двоих под кедром могло быть обусловлено сидением некоторое время на том самом кедре, при этом, понятно, что в таком положении у них не было возможности особо предпринимать что-то по утеплению.
Разворачиваемый текстзаранее прошу прощения, если такая т/з не совпадает по временным отрезкам с тасканием друзьями раненых или истязанием некими хорошо обучеными "специалистами по туристам".
Отправлено: Vietnamka - 25.02.18 13:57
Генеральная идея - уровень снега и рельеф местности, логистика передвижения, позы, причины.
Вся катавасия вокруг настила мне нужна чтобы понять в какой части (приблизительно оврага), потому что он разный и крутизна берегов будет разная.
Собственно наверно можно признать сейчас , что настил и тела в самой глубокой части оврага. Метров на 20-30 выше уже будет выглаживание значительное, как говорит Ольга.
Вот и вопрос - нафига?
Нафига тащиться в сторону и копаться в снегу, если можно уйти вообще в зону леса.
Отправлено: ninja - 25.02.18 14:16
Отправлено: Сергани - 25.02.18 14:18
Нафига тащиться в сторону и копаться в снегуКлючевой вопрос, как мне кажется.
Предполагаемый и очевидный ответ - надо зарыться в снег, сделать нору в снегу и т.п. Овраг - явно и даже навязчиво - предоставляет удобное и практически готовое место для спасения.
Отправлено: Vietnamka - 25.02.18 14:51
Ключевой вопрос, как мне кажется.Сначала настил. Есть устойчивое мнение, что она расположен на глубине 2,5 метра. Это так. Если смотреть по задней стене раскопа, за спиной Суворова. Заметьте, в горизонталь борта не попал в срез берег. Сейчас наверно модно уверенно говорить, что под настилом 20-30 см снега, точно не больше, а возможно и меньше. Соответственно задняя стена раскопа находится уже над ручьём, не затрагивая левый берег.
Предполагаемый и очевидный ответ - надо зарыться в снег, сделать нору в снегу и т.п. Овраг - явно и даже навязчиво - предоставляет удобное и практически готовое место для спасения.
А настил будет находиться над ручьём + немного правого берега.
А какая высота той стенки, которая перед Суворовым? По моим прикидкам раскопа было что-то около 50-70 см. Всего. Когда нашла эту фотографию - утвердилась ещё больше. Поскольку в месте расположени настила уже видна существенна разница в вышине правого берега.
Овраг начинает "выхолащиваться" и ещё через десятки метров сойдёт вообще на нет.
Но вся из активность - наигралось берегу. И подходить к настилу ори будут скорее всего с правого берега. И вот тут ни о какой фееричной глубине речи не идёт. Они чуть притаптывают снег и имеют левый берег в качестве защиты от ветра. Но тогда получается, что и снега в овраге не так уж много на момент событий. Но только такой вариант даёт хоть какое-то логическое обоснование без всяких копок траншей скрюченными от холода руками и пр.
соответственно раскоп будет выглядеть вот так
[attachimg=1]
А на момент событий настил будет выглядеть вот так.
[attachimg=2]
Отправлено: Helga - 25.02.18 15:00
Метров на 20-30 выше уже будет выглаживание значительное, как говорит Ольга.*STOP*
Выглаживание начнётся сразу за каскадом камней, который уже все выучили. Потом - будет ДРУГОЙ участок с высоким берегом
Садимся и смотрим:
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s&t=0s&index=1&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72#)
- и в который раз скажем автору - спасибо!
Пробуем понять, где овраг -глубокий,
где -глубина уменьшается,
где - ручей течёт вообще без оврага и где (с 13 "главы") - вновь появится высокая стена левого берега оврага.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=9323.0;attach=89003;image)
это её Галина разрисовывает. :-[
Вот появится Шура и... ой, как всыплет!
Оффтоп (текст не по теме)В общем, это место я презентовала когда-то, а они с ВАБом - и КАНом -другое.
Но, согласитесь, место замечательное!
Но, согласитесь, место замечательное!
Отправлено: Агаша - 25.02.18 15:09
Отправлено: Shura - 25.02.18 15:21
это её Галина разрисовывает. :-[Вы прозорливы.
Вот появится Шура и... ой, как всыплет!
Шура предположил, что они там оказались потому что их переложили поисковики. Но по фотографии раскопа получается что их тоже не могли переложить выше.Вы всем настойчива предлагали думать как рыли. И по прежнему не восприняли то, что отмечал ещё на 49 странице.
Однако по тому, что начатый большой раскоп в итоге реально оказался над настилом, следует полагать, что для начала работы именно в этом месте имелся вполне точный "указатель". Таковым, на мой взгляд, стала замеченная Куриковым дорожка веточек, нырнувшая в овраг.
Это всё тоже направление примерно 255 градусов, приводящее к уступу Якименко.
И ручей тёк под настилом. Где-то ближе к восточной его (настила) стороне. И именно там как раз толщина снега наибольшая (упомянутые 50-60).
Суворов на заключительной стадии (подчищал) скорее всего один перемещался вокруг периметра настила - прокопана узенькая траншея вокруг, в которой он и стоит за настилом. Никуда не провалился. Соответствующее фото сделали.(http://f5.s.qip.ru/~9Wc49Iif.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-59Wc49Iif/)
Далее эту находку начали внимательно рассматривать, тщательно проверять всё кучу. Результат - переложенная куча:
настил переложен. Это очевидно при сравнении с фотографией нетронутого откопанного настила + изменена ориентация стволов.
Стволики уложены чуть выше, рядом с уступом Якименко - в зелёных овалах чернеют два оголённых участка этого камня (высотой примерно 80 см).
Во время этих активных действий кто-то таки провалился - красные овалы. Левый провал-промоина расположен как раз на том месте, где ручей, падая с уступа, вымыл небольшую чашу в русле (можно найти на летних фото).
Правый красный провал, похоже, тоже над руслом. Чернота, скорее всего, результат некоторой глубины до воды. А по большому счёту без разницы - вода или земля.
Почему разбираясь с находкой, сместились в эту сторону - потому что именно с этой стороны подошла дорожка веточек, по которой отслеживали путь и, соответственно, раскапывали.
Снеговую картину (раскопанную) вокруг настила и кучи чётко прочитать не получается, несмотря на несомненно более высокое качество фотографии. И именно две черные точки в зелёных овалах (+ провал/промоина над чашей русла под уступом) помогли понять новую ориентацию. Раньше не размышлял над каждым пятнышком этой фотографии пристально.И место настила:
совершенно точно описано в УД (о котором Вы так взгруснули только что) словами: "от известного кедра в 50 метрах в ручье"
Цитата: Vietnamka - сегодня в 13:04Ниже камня Якименко. Если точнее, то можно сказать они опираются/лежат на вертикальной грани камня/уступа, а не на камне.
Мне кажется, что на фото 1963 года ветки ниже по течению
--------------------
Ниже - чего? =-O
Отправлено: Агаша - 25.02.18 15:33
совершенно точно описано в УД (о котором Вы так взгруснули только что) словами: "от известного кедра в 50 метрах в ручье"А у Иванова
Добавлено позже:
[attachimg=1]
В 75 м. от костра...
Добавлено позже:
У Иванова от костра 300+180+150+870=1500
У Бардина от палатки 850+150+180+300=1480
Разница 20 метров.Не хило.Ориентиры палатка и костер.Да и кедр не ориентир.
Отправлено: энсон - 25.02.18 15:48
А вот откуда эти палки взялись, меня вполне устраивает вариант ЯНЕЖа. А почему их не донесли до настила, для меня по сравнению с другими вопросами к поведению ГД, после фото установки, этот где-то в 5 десятке.
[attach=1]
Отправлено: Helga - 25.02.18 15:54
Вы прозорливы.не только
и не всегда.
Поэтому у меня не получается понимания "перекладывания с поворотом" тем, более, что вы указываете УЖЕ ПЕРЕЛОЖЕННУЮ кучу - очевидно - ниже (по ручью) чем камень. Куча - по идее как раз там, где береточка ВГЯ
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu2V.png)(http://f5.s.qip.ru/~9Wc49Iif.jpg)
Ниже камня Якименко. Если точнее, то можно сказать они опираются/лежат на вертикальной грани камня/уступа, а не на камне.Ещё точнее: один стволик - на верхней грани, а три оставшихся - застряли между этим камнем и боковой стенкой оврага на приличной высоте от "нуля" на котором предполагается был настил
Очевидно, после того, как их смыл ручей
Оффтоп (текст не по теме) как семяшкинский настил
Дальше: я почему-то плохо представляю, что наткнувшись на камень - его грань бы не прочистили, хотя бы за ради посмотреть: вдруг что на нём лежит и т д
Мне вообще странно, что в раскопе ни разу не расковыряли ни одного камня :( Они по-идее - на штык от поверхностей, так?
А там -ни проколов, ничего...
===========================================================
А вот - странная полоса:
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu2Z.png)
(http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu30.png)
Это что? Может - копоть?
Отправлено: Shura - 25.02.18 18:03
Я правильно поняла, что потом - деревца составлявшие настил переложили с поворотом на 90 градусов выше уступа?Не выше уступа, а рядом с уступом, на снег, раскопанный уровень которого под кучей примерно соответствовал высоте уступа.
вы указываете УЖЕ ПЕРЕЛОЖЕННУЮ кучу - очевидно - ниже (по ручью) чем камень. Куча - по идее как раз там, где береточка ВГЯНу да, не на уступе, а рядом, примерно где береточка Якименко.
Отправлено: Helga - 25.02.18 18:22
Ну да, не на уступе, а рядом, примерно где береточка Якименко.*FRIEND*
Но эта куча не может в 1963 оказаться там, где мы видим её остатки: один стволик целиком - сверху, на камне
и остальные - застрявшие между верхней третью камня и боковой стенкой оврага.
Для этого они должны быть там, где на картинке оранжевая штриховка горизонтальная в которую стрелка с надписью "камень Якименко (КАНа) утыкается. Вот если б охапка там лежала я бы не :'(.
Отправлено: SHS - 25.02.18 19:37
Пробуем понять, где овраг -глубокий,Да нечего там пробовать - при моем росте в 1.78 глубина традиционного места настила мне где по колено, а где - по пояс максимум, так что 2.60 снега вы там просто не насыпете при всем желании.
Это если забыть про вторичные признаки - два кедра, елочки вокруг, тройную березу, большую поляну, рубленный ельник наконец - ничего этого на традиционном месте НЕТ, зато все это есть выше от кедров по склону.
Все это есть выше по течению 1р - 50 метров на юго-запад по Ортюкову, который и нашел настил, в отличии от Иванова - видимо, тот был в прострации, когда писал свое заключение. 50 метров - это диаметр круглой поляны, на том краю выше по склону как раз и есть ряд небольших елочек - тот самый рубленный ельник.
На этом все, больше спорить не буду, надо просто взять фоты 1959 г. и сделать современные римейки с того же ракурса - вот тогда все это прекратится само собой.
Отправлено: Vietnamka - 25.02.18 20:03
Пожалуйста, только не начинайте продвигать здесь свою версию. Я думаю что Ее тут читали.
На месте настила вполне может быть высота в 2,5 м.
Вопрос другой - какова высота правого берега на мч?
Отправлено: Агаша - 25.02.18 22:44
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды. Мы её извлекли и отложили в сторону, завернув в какие-то тряпки. Вот почему Вы не можете идентифицировать тело в кадре. Её просто там уже не было. В кадре на следующий день в присутствии всякого начальства мы вытаскивали только ребят
Цитирование
Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой. У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпыhttp://chert-poberi.ru/interestnoe/pereval-dyatlova-post-bez-fantasticheskoy-mishuryi-i-dogadok-36-foto.html (http://chert-poberi.ru/interestnoe/pereval-dyatlova-post-bez-fantasticheskoy-mishuryi-i-dogadok-36-foto.html)
Отправлено: Shura - 25.02.18 23:28
Но эта куча не может в 1963 оказаться там, где мы видим её остатки: один стволик целиком - сверху, на камнеHelga, не расстраивайтесь!
и остальные - застрявшие между верхней третью камня и боковой стенкой оврага.
Для этого они должны быть там, где на картинке оранжевая штриховка горизонтальная в которую стрелка с надписью "камень Якименко (КАНа) утыкается. Вот если б охапка там лежала я бы не :'( .
Я не могу доказать, что это остатки переложенного настила.
Но, на мой взгляд, это вполне возможно. Ведь неизвестно, осталась ли лежать эта куча веток здесь и далее, или их выбросили выше/разбросали/...
Всё, что сказано мной про перекладывание настила, самодостаточно и без наличия/отсутствия веток 63 года на этом камне.
Уступлю женщине.))
Да и энсон прав. Вопрос
этот где-то в 5 десятке.А, по большому, счёту - вообще не вопрос. Просто мне наличие этих веточек и чёрных точек в зелёных овалах помогли осознать как (благодаря каким действиям) стыкуются имеющиеся в нашем распоряжении фотографии 59. Без этих "штрихов", боюсь, не понял бы.
Но всё равно пребывал бы в полной уверенности, что настил ребят был именно в этом овраге. Потому что привязкой настила/тел на местности является эта фотография:
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Iip.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49Iip/)
Комментарий Мохова к ней - https://yadi.sk/d/Y8RqfizUmbqKS (https://yadi.sk/d/Y8RqfizUmbqKS)
"Фикус" был позиционирован и откопан в марте 2013 именно по этой фотографии. В 2015 значительная его часть обломалась - время берёт своё. Но окружающий "интерьер" до сих пор хорошо узнаваем. Фото ноября 2016 особенно это демонстрируют (см. тему экспы на форуме "Перевал").
В какой-то момент (сейчас не вспомню год 14-15?) Якименко прислал мне письмо, в котором говорил, что согласен с отстаиваемым мной местом настила на основе этого фото с Моховым, Ортюковым и "фикусом". По моему там было сказано, что с этим согласился и Аскинадзи, но желающие могут всё это спросить у самих поисковиков.
Vietnamka! Мне больше нечего добавить про местоположение настила. Это тот вопрос, который абсолютно ясен в фактологии событий. В отличии от всех остальных.
Отправлено: Albert - 26.02.18 01:38
Вот и вопрос - нафига?Подобные вопросы - следствие бессистемного расследования.
Нафига тащиться в сторону и копаться в снегу, если можно уйти вообще в зону леса.
Кедр, овраг и настил рассматриваются как составляющие отдельно возникшей сцены "группа туристов в лесу".
Соответственно ставится вопрос - что надо было делать группе плохо одетых людей, оказавшихся в зимнем в лесу?
Затем включается игра фантазии, на определенном этапе которой и всплывает вопрос - если группа решила сделать настил, зачем было "тащиться в сторону"?
Но ведь это вы сами выдумали, что группа решила сделать настил в овраге. Потому что это логично с вашей точки зрения.
Чтобы узнать, что надо было группе, и чем группа занималась в лесу, надо рассматривать не отдельный эпизод "какая-то группа каких-то людей в зимнем лесу", а хотя бы систематизировать, даже просто собрать до кучи и перечислить хотя бы ВСЕ действия группы Дятлова в лесу. Это первое.
И второе - сколько можно тянуть на себя одеяло и изобретать мифические маршруты группы от палатки к кедру - всякие кривые, вплоть до движения через устье первого ручья, типа "так удобнее". В УД сказано ясно и понятно:
1. Капитан Чернышев сообщил, что дятловцы срезали несколько елочек, не доходя до кедра. В момент допроса он не знал ни о каком настиле, поэтому говорил о ПРЯМОЙ трассе палатка - кедр, в конце которой, перед кедром и были срезаны елки. О чем еще он мог говорить.
2. В постановлении сказано, что четверка была найдена в 75 метрах от направления движения группы. Куда двигалась группа? От палатки к кедру. Значит, по прямой, от которой на перпендикуляре была найдена последняя четверка.
Вывод:
1. группа двигалась от палатки до кедра по прямой. На этой же прямой, близ кедра были срезаны несколько елок (первая зона вырубки). Их не нашли под кедром.
2. Затем группа собрала эти елки, вернулась к ручью и спустилась по ручью вниз на 50-75 метров, где и бросила их в качестве "настила".
3. Елок оказалось маловато, поэтому рядом с настилом нарубили еще елок (вторая зона вырубки).
Что характерно, люди есть люди, поисковики в 59-м рассуждали точно также как вы сейчас. Если елок под кедром нет, значит из них могли изготовить лежку. Где? Ясно, в овраге. В каком месте? Ясно, в ближайшем, т.е. в месте пересечения оврага прямой палатка-кедр, т.е по ходу движения. Но елок ТАМ не было, что крайне озадачило поисковиков. Они тоже, как вы сейчас, не могли представить, ЗАЧЕМ было тащиться куда-то еще?
Ни они тогда, ни вы сейчас не понимаете, чем же занимались дятловцы в лесу. Хуже того, ни они, ни вы не хотите признать, что вы в принципе не правы. Дятловцы не были просто "группой плохо одетых людей в лесу". Они прибыли в лес со своими целями и задачами.
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 03:17
А я с вами спорила по месту расположения раскопа? Я по-моему писала, что считаю его установленным по привязкам по фикусу
Вот обозначить это место на обзорном снимке с квадрокоптера - просила. А) потому что это вам все ясно с месторасположениям и б) с квадрокоптера не видно камней.
И просила и прошу дать характеристики правого берега в месте настила и четверки.
Отправлено: axilles666 - 26.02.18 04:45
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 05:40
По этим всем не понятным фото с четверкой, навесом, местом настила и местом извлечения, дает подробные пояснения Аскинази в интервью Кану, тема закрыта. Никаких загадок.Тема только открывается.
Что делают исследователи (за что им спасибо большое), они подходят к этому вопросу конкретно -предметно. Надо установить. Очку настила и мч. Устанавливаем. Ок, если сейчас всем все ясно, то и слава богу. Но произошло этотне так что очень давно, буквально пару лет назад, да и до сих пор есть определённые моменты, мелочевка.
Версии - в том числе версия Буянова и другие, говорящие о транспортировке раненых со склона, они ведь не были привязаны к местности ручья. Было некое обстактное представление, не более того.
Мне интересно привязать места к версиям.
Потому что сразу вопрос, чтобы закрыть тем с транспортировкой раненых со клона - кто-нибудь правда считает, что вот по такому рельефу кто-то спихнёте вниз головой раненых в овраг в заботе о них?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Агаша - 26.02.18 06:56
Отправлено: Sergei_VL - 26.02.18 07:00
Потому что сразу вопрос, чтобы закрыть тем с транспортировкой раненых со клона - кто-нибудь правда считает, что вот по такому рельефу кто-то спихнёте вниз головой раненых в овраг в заботе о них?Раненых можно и в другом месте пронести, раненых можно отнести к костру, а когда умерли - оттащить в овраг, раненых можно общими усилиями даже и в этом месте протащить; убитых можно оставить и в этом месте, стащив и прикопав их.
Отправлено: Агаша - 26.02.18 07:24
Раненых можно и в другом месте пронести, раненых можно отнести к костру, а когда умерли - оттащить в овраг, раненых можно общими усилиями даже и в этом месте протащить; убитых можно оставить и в этом месте, стащив и прикопав их.Их припрятали,что бы фронтовика вскрывал фронтовик 9 мая.Все по датам и гороскопам.
Отправлено: Sergei_VL - 26.02.18 07:48
Оффтоп (текст не по теме)Их припрятали,что бы фронтовика вскрывал фронтовик 9 мая.Все по датам и гороскопам.во время салюта, после третьей...
а припрятывали 23.02. в 23:23 в честь дня советской армии и ВМФ...
:-X
Отправлено: Сергани - 26.02.18 08:29
кто-нибудь правда считает, что вот по такому рельефу кто-то спихнёте вниз головой раненых в овраг в заботе о них?Будет ошибкой, как мне кажется, полностью исключать возможность попытки действительно (если) растерявшихся туристов перетащить раненых с опасного участка на безопасный (хотя я не вижу никаких признаков растерянности у ГД и сомневаюсь, что у ребят могла появиться мысль о существовании где-то там какого-нибудь безопасного участка).
Однако из палатки и от палатки раненых можно было вытаскивать и тащить только на одеялах - и никак иначе. Ведь это надо суметь как-то (и зачем-то!) стянуть, скомкать и отбросить в сторону одеяло, которым укрывался раненый, а потом за шиворот или конечность стаскивать его с того одеяла, на котором он, раненый, лежал. Даже в нормально установленной палатке проделать это можно только с манекенами. Из заваленной палатки если и можно вытащить раненого, то только на том одеяле, на котором он уже (и если уже) лежит.
Таскать с места на место раненых внизу - технически, конечно, возможно. Но это бессмысленное и бесполезное действие.
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 09:48
А я вот не уверена, что внизу таскать раненых технически возможно. Возможно, но не везде. И к телам это тоже относится.
Причём сразу замечу - одни и те же трудности будут у всех, и у самих дятловцев и не у дятловцев.
Отправлено: Helga - 26.02.18 10:11
А я вот не уверена, что внизу таскать раненых технически возможно. Возможно, но не везде. И к телам это тоже относится.а можно это как-то аргументировать?
Причём сразу замечу - одни и те же трудности будут у всех, и у самих дятловцев и не у дятловцев.
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 10:17
а можно это как-то аргументировать?Ай момент.
Отправлено: Helga - 26.02.18 10:32
их выбросили выше/разбросали/...Но вот беда - ветки, точнее четыре стволика - есть!
Всё, что сказано мной про перекладывание настила, самодостаточно и без наличия/отсутствия веток 63 года на этом камне.
Найдены они там, где на всех фото мая 1959, если исходить их вашей (твоей и других уважаемых товарищей) версии расположения настила -
стоит снежная стена, высотой более трёх метров.
Но всё равно пребывал бы в полной уверенности, что настил ребят был именно в этом овраге. Потому что привязкой настила/тел на местности является эта фотография:Ну вот опять мне придётся :'(
(http://f4.s.qip.ru/~Uvvpmu2k.jpg) (http://f6.s.qip.ru/Uvvpmu2j.jpg)
Тут "сведение" снимков делается не по кривому дереву (потому, как в ЭТОМ месте кривое дерево не пробовали искать, а кривых деревьев там... много в общем), а по контуру горы на дальнем плане.
А ещё есть "непришитый" ряд хвойников на правом берегу
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu27.png)
Очевидно, что варианты рознятся ещё и потому, что у нас -разные версии попадания тел в ручей. Тем, кто придерживается идеи: ребята прошли по пути у кедру как раз через это место и поэтому его использовали надо "крепиться" тут
Остальных в этом месте ничто не держит.
*SORRY*
Отправлено: Сергани - 26.02.18 11:14
Причём сразу замечу - одни и те же трудности будут у всех, и у самих дятловцев и не у дятловцев.Согласен.
Таскать тела в овраг, в каком бы состоянии они не были, было одинаково затруднительно и одинаково бесполезно и для дятловцев, и для недятловцев.
Отправлено: Агаша - 26.02.18 11:41
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 12:17
Согласен.Вот именно.
Таскать тела в овраг, в каком бы состоянии они не были, было одинаково затруднительно и одинаково бесполезно и для дятловцев, и для недятловцев.
Естьдыа крайних варианта по поводу снега - снега было много (Шура), снега было мало (Борзенков).
Местонахождения четверки это самая глубокая точка оврага, если верить замерам кана. Там вышина правого берега сопоставима с величиной левого. Я смею скромно предположить, что если количества снега много, то его там больше. Внутри оврага.
(Сейчас закончу)
Отправлено: АНГор - 26.02.18 12:43
"Фикус" был позиционирован и откопан в марте 2013Вот именно, что в 2013 г.
Какую из фотографий (см. фото Мохова) можно соотнести со снимком самого Мохова с фикуса? Если позади него Запад (спсб Хельге//Ольге).
Добавлено позже:
А кто Мохова снимал и на чем он стоял?"Фикус" не ориентир.Мохова снимал ВМА! С того места где он между Моховым и теми кто стоит на месте 4-ки.
У Мохова в альбоме нет фото с самим собой.
А вот у ВМА - есть.
Снимок Мохова: С Запада на Восток.
И следовательно ВСЕ расчёты Шуры и КАНа - в топку.
Добавлено позже:
Местонахождения четверки это самая глубокая точка оврага,Не верно.
если верить замерам канаЕму можно верить в направлениях сторон света от Кедра. Он их фотографировал.
Всё остальное - чушь, которую он втирал МЕВу. а тот повёлся.
А КАН спёр до того.
Отправлено: Helga - 26.02.18 13:15
Местонахождения четверки это самая глубокая точка оврага, если верить замерам кана.:sm55: не-е-ет!
Да что ж это делается-то *WALL* Посмотрите же сентябрьский фильм!!!!!!!
Это - у него перепад высот на ручье: то есть как понижается русло ручья относительно некой выбранной вначале участка точки.
Профиль берегов не совпадает с профилем ручья: где-то ручей будет течь в глубоком овраге, где-то -в неглубоком, где-то вообще по поверхности
Самое глубокое место -это ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ Шурой и его единомышленниками -место настила.
К месту четвёрки -высота левого борта заметно уменьшается и через несколько (два-три, может-четыре) метров - этот борт будет "заподлицо"
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 13:19
[attachimg=1]
и вот тут
[attachimg=2]
Лудшего пока никто не предоставил.
Начнем с варианта "снега много".
Во первых, снег обладает определенными свойствами - не знаю, можно ли назвать это упругостью снега, но он очень сильно амортизирует и держит форму человека.
Чтобы понять, что я имею в виду, посмотрите вот тут.
https://www.youtube.com/watch?v=b72JZxvLmfk (https://www.youtube.com/watch?v=b72JZxvLmfk)
на тему прыжков, падений и всего прочего в снег ну простое огромное количество видео. С ускорением или нет.
Ну и второй момент... идущий будет проваливаться, леэащий и катящийся нет. Это один из способов передвижения по глубокому снегу. Об этом писал Саша Кан, когда из-за глубины снега не смог подойти к кедру. Ну, это понятно, площадь давления разная.
[attachimg=3]
Мы допускаем, что снега много, овраг завален.
Мы имеем, что тела окажутся под снегом в два метра.
Мы видим по фотографии, что головы тройки находятся примерно на середине текущего ручья.
Мы видим, что Янеж оценивает осенью ложе самого ручья шириной в один метр.
Мы знаем, что тела лежат перпендикулярно течению головами к правому борту.
Если речь идет о раненых, телах, то кто бы их не переносил, столкнется с проблемой. Он должен тащить тела, те первым делать шаг в овраг и... проваливаться. Как Кан. А вот тела - нифига, они будут все также на поверхности тела, потому что их площадь давления на снег значительно больше.
Причем этот человек, должен преодолеть несколько метров, утопая по пояс в снегу, чтобы дотащить раненого\тело до такого его положения.
[attachimg=4][attachimg=5]
Причем, он затрачивает большие усилия (КАН хорошо описывает, как он не мог идти и более того, расценивал ситуацию как аварийную, потому что не понимал как его смогут вытащить).
А тела\раненые лежат на поверхности снега, те ни о какой защите от ветра речи не идет. Более того, ладно он "лопухнулся" с одним и влез в овраг. Но он потом будет маниакально туда тащить еще двух (про ЛЮду отдельный разговор) и главное - из-за такой глубины к ним будет затруднен и подход в дальнейшем, чтобы оказывать помощь.
И это совершенно не вариант сокрытия, потому что еще ра - тела будут лежать на поверхности. Они не будут проваливаться. И соответственно, чтобы их найти на глубине понадобится еще дополнительно 2 метра снега.
https://www.youtube.com/watch?v=yA6bkec9E7M (https://www.youtube.com/watch?v=yA6bkec9E7M)
Есть вариант снегоступов, которых не было у дяловцев. Но это не отменяет того, что невозможно спрятать тела в полном снеге овраге.
Отправлено: Helga - 26.02.18 13:20
Если позади него Запад (спсб Хельге//Ольге).*STOP*
нет!
(http://f4.s.qip.ru/~Uvvpmu2k.jpg)
Фото сделанное зимою Шурой (или ВАБом) - вроде как чисто на север или север-север-восток. Профиль горы тут совпал идеально
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 13:20
Самое глубокое место -это ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ Шурой и его единомышленниками -место настила.все вопросы к кану и янежу, которые единственные дают замеры.
Отправлено: АНГор - 26.02.18 13:27
вроде какВот и х..-то, что "вроде как".
А как - это по южно-африкански, реально, -кака.
Отправлено: Helga - 26.02.18 13:28
Оффтоп (текст не по теме)Лудшего пока никто не предоставил.*HELP*
Кто-то из собеседников "начерталку" учил? *WALL* У кого-то есть программы, позволяющие крутить изображение и смотреть на него с РАЗНЫХ точек?
Если сделать разрез В Д О Л Ь ручья в обсуждаемом месте картина будет вот такой:
(http://f6.s.qip.ru/Uvvpmu34.jpg)
Добавлено позже:
все вопросы к кану и янежу, которые единственные дают замеры.Они дают перепад высот по руслу ручья *WALL*
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu35.jpg)
Высота борта (глубина оврага) тут h, а перепад высоты по руслу, который замерял КАН -m
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 13:36
*STOP*Мне пофиг на гору, но если это место четверки, то идеально описывает состояние "снега много, овраг заполнен". какой не заполненный овраг - хорошо видно на фотографии Янежа.
нет!
([url]http://f4.s.qip.ru/~Uvvpmu2k.jpg[/url])
Фото сделанное зимою Шурой (или ВАБом) - вроде как чисто на север или север-север-восток. Профиль горы тут совпал идеально
Пересекая это овраг поперёк, человек идущий завязнет. Человек лежащий - нет. И не окажется под 2х метровым слоем снега в дальнейшем. А вот у идущего проблем будет много.
Отправлено: Агаша - 26.02.18 13:38
Если сделать разрез В Д О Л Ь ручья в обсуждаемом месте картина будет вот такой:Не так,а вот так.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: SHS - 26.02.18 13:53
Мне интересно привязать места к версиям.Удивительно.
Из присутствующих только трое было около кедра, причем туда вверх по склону, от кедра, сильно подозреваю, ходил я один - вообще один-единственный.
Вьетнамка:
Не надо спрашивать Шуры за правый берег 1р - он не ответит, поскольку это против традиционного места - высота его, со всеми натяжками - 1 (один) метр, и насыпать 2.60 снега у вас там не получится при всем желании. Да, левый берег повыше - высота пригорка как раз искомые 2,5 метра - но никто и никогда не видел этот участок занесенным полностью под 2,5 мтр. - см. выше скан из ролика Шуры за март 2013 года, там ясно видно, что лыжные палки, воткнутые в русло 1р, покрыты снегом только наполовину - вот вам и количество снега в этом месте - т.е. 70-80 см, не более, но это далеко не все.
Кто-то может наконец показать следующие дополнительные вещи, служащие ориентиром для поисков?
- тройная береза - это должно быть отдельно стоящее старое дерево возрастом около 90-100 лет, не надо за нее выдавать молодые сросшиеся березки из рощи - слишком молоды.
- 12 человек с собакой Альмой - при всем желании не поместятся в том месте, ширина русла там 4, край 4,5 метра - а надо все 20 минимум - см. фото с молодым Аскинадзи и прочими. Чтобы разместиться в данном месте они должны построиться в 3 шеренги - никак не иначе.
- где вы на этом месте увидели два кедра с елочками, на фоне которых лежали штаны Кривонищенко? Собственно, по ним ведь его (настил) и нашли? И кедры ведь живут по 400 лет - испарились по вашему?
- наконец, ивановское "перпендикуляр 75 метров к долине Лозьвы" - это в чистом виде 4пл, то есть перпендикуляр от Кедра вниз по склону через лесополосу, а классическое место, которые вы все обсуждаете - находится под углом в 30-40 градусов к "движению группы" - но никак не 90.
Все выше написано для адекватных людей, которым хочется все таки докопаться до правды, а не заниматься догмами дятловедения... ниже фото с тройной березой, сзади меня были 2 кедра с елочками и глубина оврага в этом месте - как раз искомые 2,5 - под 3 метра.
П.С. Если кому то захочется опровержений - жду фотографий по пунктам выше - вот два кедра, тройная береза, вот глубина оврага, вот его ширина и.т.д., а не пустых рассуждений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Агаша - 26.02.18 14:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот так все лежали.Людина голова была правее головы Тибо.Когда ее тело убрали,ручей стал бежать по середине.Добавлено позже:
Все выше написано для адекватных людей, которым хочется все таки докопаться до правды, а не заниматься догмами дятловедения... ниже фото с тройной березой, сзади меня были 2 кедра с елочками и глубина оврага в этом месте - как раз искомые 2,5 - под 3 метра.А если направленный минивзрыв и небольшая подвижка снега?И было это 1 раз,а вы потом что-то хотите найти.Попробуйте рассчитать, где нужно было взорвать,что бы снег спустился в ручей?Где видели опаленные ветки?
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 15:04
Ок. Допустим что овраг не там, а там где считаете вы. Это отменяет его глубину или вопрос количества снега? Это отменяет то, что стоящий проваливается, а лежачий нет?
Заметьте, я ни слова не сказала о привязке к карте. Только глубина, которая есть и у вас тоже.
Отправлено: Helga - 26.02.18 17:25
Если кто-то может общаться с ВМА - спросите его - почему не видно зондирования "вбок" раскопа с настилом?
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 17:26
Если кто-то может общаться с ВМА - спросите его - почему не видно зондирования "вбок" раскопа с настилом?А как его должно было быть видно?
Отправлено: Агаша - 26.02.18 17:36
Отправлено: Shura - 26.02.18 17:50
Может кто-то может спросить у Моховаhttp://taina.li/forum/index.php?msg=300060 (http://taina.li/forum/index.php?msg=300060)
Отправлено: Агаша - 26.02.18 19:19
Отправлено: SHS - 26.02.18 19:33
Ок. Допустим что овраг не там, а там где считаете вы. Это отменяет его глубину или вопрос количества снега? Это отменяет то, что стоящий проваливается, а лежачий нет?Из вышенаписанного я ничего не понял - что и у кого там отменяет? Меня всю жизнь обвиняют в излишней прямолинейности (SHS - надо быть гибче... дипломатичнее...) - но это оборотная сторона логики - уж простите.
Заметьте, я ни слова не сказала о привязке к карте. Только глубина, которая есть и у вас тоже.
Еще раз - есть сравнительно небольшой участок леса - от устья первого до устья второго ручья по 4пл метров 200-250, от силы 300. От устья первого ручья до его окончания (вернее начала) - это как раз тройная береза - метров 300-350 самое большое. Весь этот пятачок, то бишь квадрат 300 на 300 метров за где-то 20 раз (4 сезона) я разве что не проползал на брюхе и поверьте, сейчас там мне знаком, наверное, каждый пенек - мне казалось, что только там можно было найти отгадку Перевала. Единственное, что я до сих пор не нашел (потому что и не искал) - стоянку Якименки (Мохова) - она где-то за вторым ручьем и круглую вырубленную вертолетную площадку 30 метров диаметр (если помните - Потяженко говорил о 32 м для Ми-4).
Теперь еще раз о глубине 1р (вас это интересует?) - в его верховьях (там, где он начинается) как раз ОБА берега по 3 метра (фото не дает глубины - там мне полностью с поднятыми руками), чуть ниже на метров 20-25 (где два кедра) уже меньше - от силы 2, потом, ближе к середине, все это постепенно сходит на нет - 0,5...1 метр.
В середине есть участок - традиционное место - там левый берег 2,5 (это пригорок на фотах), но правый берег всего метр, потом ниже, ближе к устью, наоборот - левый берег опять падает до метра, зато правый - поднимается до 3...3,5 м - на этом мысе, как я понимаю, и жил КАН в 2013 году, за что его отчитали, там до сих пор осталось место от костра.
Таким образом, если отталкиваться от глубины, то ОБА берега 1р в 2-3 метра есть только в его верховьях, и нигде более.
Отправлено: Vietnamka - 26.02.18 19:48
Я понимаю что клинит на собственной версии и услышать сложно.
Утёса есть фотография раскопа четверки? Есть. Там есть большое количество снега? Есть. Значит овраг достаточно глубок, чтобы такое количество снега вместить. И сейчас не стоит (пока) вопрос где именно такой вместительный овраг находится. И тем более не стоит вопро а где ещё существуют какие другие овраги.
Человек положеный на глубокий снег в любой точке мира не будет проваливаться. Как они оказались внизу?
Отправлено: Helga - 26.02.18 19:59
А как его должно было быть видно?Ну, следы от лопат-то в снежной стенке - видно.
Вообще, нигде не докопались до бортов оврага, до грунта и камень отчего-то не попытались "открыть"
Добавлено позже:
стоянку Якименки (Мохова) - она где-то за вторым ручьем и круглую вырубленную вертолетную площадку 30 метров диаметр (если помните - Потяженко говорил о 32 м для Ми-4).Лагерь Якименко (лагерь на Ауспии) -там пытались рубить площадку
Отправлено: Shura - 26.02.18 20:55
Если позади него Запад (спсб Хельге//Ольге).
нет!Тяжёлый случай.
Фото сделанное зимою Шурой (или ВАБом) - вроде как чисто на север или север-север-восток. Профиль горы тут совпал идеально
(http://f2.s.qip.ru/~9Wc49Iiy.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-29Wc49Iiy/)
Helga, с вами полегче.
Хребет за Моховым находится более чем в двух километрах от точки съёмки. Расстояние между настилом и обрывом примерно 75 метров (+/-). А перпендикулярно направлению съёмки оно "вырождается" метров в 50, если не меньше. Такое смещение в сторону, на дистанции два километра даст изменение ракурса градуса на полтора, ну, два. То есть вид на хребет с обрыва и с места настила практически не меняется. "Не спотыкайтесь" на простых вещах.
Желающим разбираться в направлениях:
(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49Iiz.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-69Wc49Iiz/)
Отправлено: 777 - 26.02.18 21:10
Желающим разбиратьсяShura, можно Вас попросить нарисовать разрез оврага еще и на месте 4-ки?
Отправлено: Helga - 26.02.18 21:36
Helga, с вами полегче.Так-то да. :-[
Хребет за Моховым находится более чем в двух километрах от точки съёмки. Расстояние между настилом и обрывом примерно 75 метров (+/-). А перпендикулярно направлению съёмки оно "вырождается" метров в 50, если не меньше. Такое смещение в сторону, на дистанции два километра даст изменение ракурса градуса на полтора, ну, два. То есть вид на хребет с обрыва и с места настила практически не меняется.Но при этом ещё и точка съёмки "у обрыва" будет выше. И мы видим, что с обрыва хребет видно очень хорошо, а с низкой точки "настила" - хуже.
Чем выше мы будем располагаться, тем лучше будут виды. *OK*
Хуже всего будут видны силуэты гор от устья 1-го ручья. Проще говоря - вообще не видны.
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu3r.jpg)
Хорошая картинка! Можно я ею воспользуюсь?
Добавлено позже:
Пересекая это овраг поперёк, человек идущий завязнет.Ну они ж (Шура и Владимир) ходили как-то, не вязли...
Идеи - как та вышло, что тела мужчин найдены "ногами в берег, головы в ручье" - так и не появилось?
Отправлено: U12 - 26.02.18 22:54
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Iip.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49Iip/)
ближе к снимающему на метров так полкилометра, чем на этом снимке
(http://f4.s.qip.ru/~Uvvpmu2k.jpg)
Отправлено: netreader - 27.02.18 01:01
1. Капитан Чернышев сообщил, что дятловцы срезали несколько елочек, не доходя до кедра. В момент допроса он не знал ни о каком настиле, поэтому говорил о ПРЯМОЙ трассе палатка - кедр, в конце которой, перед кедром и были срезаны елки. О чем еще он мог говорить.Капитан Чернышев, очевидно, говорил не от своего лица, а со слов "первооткрывателей" Кедра, т.е. ШиК
"Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки."
А ШиК, как нам теперь известно, шли вовсе не по прямой, а по следам группы, которые привели их, в какой то момент, в русло 4ПЛ и далее к устью 1го ручья и известной "стеночке", взяв которую, ШиК и вышли к Кедру. Вот где то там, "не доходя его метров 20", и были отмечены срезанные елочки. А вот Атманаки на спуске к кедру, похоже, действительно прошел по прямой, и поэтому увеличивает число срезанных елочек до двух десятков (он просто посчитал место среза елочек "для настила", которое не видели ШиК, также имеющим отношение к кедру).
Отправлено: Albert - 27.02.18 02:09
Капитан Чернышев, очевидно, говорил не от своего лица, а со слов "первооткрывателей" Кедра, т.е. ШиККогда Чернышов передает важную по его мнению информацию с чужих слов, он так и говорит:
Цитирование
"На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел."В случае с елочками, он говорит от своего имени:
Цитирование
"В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки".Поэтому не стоит наводить тень на ясный день. Дятловцы срезали елочки по ходу от палатки, так думал Чернышов, потому что такое было впечатление.
В реальности, это установлено мною, гораздо более вероятно, что елочки срезались после посещения кедра, на пути от кедра к ручью, и затем их отволокли вниз по течению на 50 метров.
Ответ на вопрос - ЗАЧЕМ они тащили елки черте куда может быть получен только после анализа всей совокупности событий в лесу, которым, как я смотрю, никто заниматься не собирается. Поэтому вопрос "в чем был смысл гемора с ёлками?" останется висяком. Сам собой он не решится, даже если место настила и всех тел будет вычислено с точностью до сантиметра.
= =
Включите логику и поймите главное: если дятловцы почему-то решили соорудить настил (хотя имхо таких планов у них не было), то разумно и НАМНОГО менее геморройно было бы срезать ёлки как можно ближе к выбранному месту настила, как они и поступили позже. Но сначала они рубили ёлки возле кедра! Идиотизм? Да, если "думать" бессистемно. Но если согласиться, что они не были уж совсем идиотами, то значит процесс рубки ёлок возле кедра был для них важнее сооружения настила. Срубленные ёлки с определенными трудностями были перетащены на 50 метров, чтобы, Вы не поверите! "не пропадать добру!"
= =
Повторю: Дятловцам надо было срубить ёлки на трассе палатка-кедр возле кедра. И они сделали то, что ИМ было надо. Это всё, что планировалось.
Ёлки можно было бросить, но возобладал хозяйственный принцип, а скорее всего сильно разболевшаяся на холоде старая огнестрельная рана левой ноги Людмилы подсказала необходимость сооружения некой лежанки для Дубининой. Так родилась идея "настила". Настил - следствие обстоятельств, а не необходимости. Поэтому настил и был пустым. Успела ли Людмила хотя бы присесть на него не известно.
Отправлено: SHS - 27.02.18 08:47
сдается вершина на заднем плане снимка - не что иное как ПумсальнельП.С. А уж как мне с вами сложно - я вам снимки, а мне объясняют в лучшем случае "на пальцах" где и что, в лучшем случае какие-то схемы, хотя там потеряться просто нельзя.
([url]http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Iip.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49Iip/[/url])
ближе к снимающему на метров так полкилометра, чем на этом снимке - а вот здесь прямо по центру - второй кедр из двух на месте двух Юр. Первый кедр прячется за вторым - так на всех снимках выше по склону.
([url]http://f4.s.qip.ru/~Uvvpmu2k.jpg[/url])
Впрочем, если я мешаю что-то там обсуждать - уйду, не беда - всего доброго.
Отправлено: Slalom - 27.02.18 09:24
Д решают построить снежную пещеру - настил .
Выбирают зрительно большой надув снега . Начинают копать .
Для настила нужны ёлки . Идут туда где видели подходящие .
За 50 метров .
Вот нет тут никаких проблем , непоняток .Всё логично , обоснованно .
Но если , Дорогой Альберт - ВЫКЛЮЧИТЬ СВЕТ .То ваши слова
Приобретают смысл .
Ночь , метель , жуткий холод . Видимость ограничена ещё и тенями деревьев .
Зачем ходить за 50 метров когда протяни руку и рви лапник с ближайшего
дерева . Зачем нужны эти две зоны вырубки .
Запутанно все и непонятно .Вы правы Альберт - обьяснить
эти действия очень сложно и до сих пор никто не смог
Вот Я и предлогаю ВКЛЮЧИТЬ СВЕТ . Перенести действия Д
на дневное время . Не меняется от этого ничего.
Всё теже работы будут проведены . Но исчезает
непонимание их действий .
Хотя конечно могут уперется любители старой классической
школы ( СКШ ) . Типа мы 60 лет ищем правду в темноте ,
найти не можем а тут какой то с Альтернативмым видением
нашёл ответ . Нет мы уж как нибудь сами и ночью обязательно ,
продолжим искать .
Сместить время работ ( настил ) на несколько часов назад .
На светлое время суток . Что в этом плохого .
Почему рубить ёлки нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО в темноте .
Почему это так незыблемо и необходимо .
Почему все как под Гипнозом - видят только
то что вам сказал следователь в УД .
Почему вам не рубятся они в светлое время суток .
Задайте себе Альберт этот вопрос .
Хоть на минуту представьте что было Светло ( ранний вечер ) .
Всего 1.5 часа до темноты ( всеми любимой )
И вот уже нет никаких проблем и загадок .
Отправлено: Helga - 27.02.18 09:24
сдается вершина на заднем плане снимка - не что иное как Пумсальнель;D
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu3u.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6613/137816658.23/0_ab99e_7250815e_XXL.jpg)
Пумсель -дальше. Это всего лишь маленькая горка 657
Добавлено позже:
Я просто напомню главное
привязкой настила/тел на местности является эта фотография:Вся привязка идёт к одному деревцу, которое, как только к нему стали пристально приглядываться - стало очень ломким.
([url]http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Iip.jpg[/url])
Комментарий Мохова к ней - [url]https://yadi.sk/d/Y8RqfizUmbqKS[/url] ([url]https://yadi.sk/d/Y8RqfizUmbqKS[/url])
"Фикус" был позиционирован и откопан в марте 2013 именно по этой фотографии. В 2015 значительная его часть обломалась - время берёт своё.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-10001-0-1430215047 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-10001-0-1430215047) (о, были времена и персонажи!)
Вот фото из того обсуждения
(http://f4.s.qip.ru/7WXfIBOK.jpg) и (http://f4.s.qip.ru/7WXfIBOQ.jpg)
Всё что подкарашено или обозначено стрелками - всё требует своего опознания в наши дни.
Отправлено: Сергани - 27.02.18 10:37
Человек положеный на глубокий снег в любой точке мира не будет проваливаться. Как они оказались внизу?Я хорошо понимаю,что вопрос задавался не мне, но таки встряну (а то, боюсь, разговор уйдет далеко и глубоко от интересующего нас момента, да и я сам высказывал ранее уверенность в технической возможности таскания туда-сюда тел, которые не имели возможности отбиться от такой заботы...) и первое соображение, которое приходит на ум: если чисто технически, то могли и утоптать, ушатать сугробчик. Вдвоем-втроем. Ничего невозможного, как мне кажется (вопрос - нафига? - конечно же остается, но это второй вопрос)
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 10:48
Я хорошо понимаю,что вопрос задавался не мне, но таки встряну (а то, боюсь, разговор уйдет далеко и глубоко от интересующего нас момента, да и я сам высказывал ранее уверенность в технической возможности таскания туда-сюда тел, которые не имели возможности отбиться от такой заботы...) и первое соображение, которое приходит на ум: если чисто технически, то могли и утоптать, ушатать сугробчик. Вдвоем-втроем. Ничего невозможного, как мне кажется (вопрос - нафига? - конечно же остается, но это второй вопрос)О нет, так как все остальные заняты разговорами сами с собой или друг другом и все так же идут горячие выяснения того, что "и так совершенно ясно", давайте лучше с вами поговорим.
Два метра не утопчешь в ноль. Ну утопчешь 50 см, но под ними должно ещё оставаться дофига.
При этом смотрите - утоптать глубокий снег эта работа. Но они будут утаптывать ещё одно большое пространство, под настил. Ведь если снега много, то его много везде?
Смотрите что получается - есть настил и есть тела. Там где настил - точно ходили (те больше утаптывали) и ходили неоднократно. Нотнастил выше по уровню, чем тела. Под ним в мае ещё см 50 снега. А под телами его нет вообще причём недели 2 уже как (время нахождения тел в воде). Может быть такая принципиальная разница в таянии снега в двух точках на расстоНии 6 м друг от друга? Сверху с левого берега и над настилом и над телами одинаково снега.
Отправлено: Сергани - 27.02.18 11:04
Но они будут утаптывать ещё одно большое пространство, под настил. Ведь если снега много, то его много везде?Я, по правде говоря, только под "настил" и подбирал обоснование, т.е. предварительное утаптывание. Но утаптывать снег, чтоб просто бросить на него тело... Не знаю, ничего не могу предложить.
Отправлено: Helga - 27.02.18 11:06
Смотрите что получается - есть настил и есть тела. Там где настил - точно ходили (те больше утаптывали) и ходили неоднократно. Но настил выше по уровню, чем тела. Под ним в мае ещё см 50 снега. А под телами его нет вообще причём недели 2 уже как (время нахождения тел в воде). Может быть такая принципиальная разница в таянии снега в двух точках на расстоНии 6 м друг от друга? Сверху с левого берега и над настилом и над телами одинаково снега.*THANK*
И теперь - про тела, лежащие ПОПЕРЁК ручья, ногами в
Ну, попробовать представить, что нужно с настила передвинуть труп на несколько метров вниз по ручью
По идее, умершего друга возьмут за верхнюю часть тела (за ворот, под мышки и т д) и потащат волоком.
Но может кто-то вспомнит правило " выносить вперёд ногами" и потащит за ноги.
В любом случае - тела оставят лежать так как тащили - параллельно ручью.
И моя версия:
если есть необходимостьуложитьспрятать четыре трупа вот в такой сугроб - неужели их будут затаскивать вдоль прокопанной длинной пещеры? Или всё же - выкопают в сугробе пещеру шириной в рост человека
и спокойно закатят туда тела?
Отправлено: Albert - 27.02.18 11:07
Вот Я и предлогаю ВКЛЮЧИТЬ СВЕТВключаю!
Еще про "идиотизм" геморроя с ёлками, которые рубились возле кедра, чтобы якобы потом куда-то "тащить". С точки зрения "рационального" дятловеда, то был идиотизм в квадрате!
Ведь дятловцы развели костер под кедром. А ветер там дул со стороны палатки. Таким образом, срубая ёлки со стороны палатки, они гробили какую-никакую, но ветрозащиту своего костра и самих себя.
Представляете тупизну этих туристов??
- Они рубят ёлки, чтобы тащить их за 50 метров туда, где есть точно такие же. "Зачем?"
- Они рубят ёлки, которые давали хоть какую-то защиту от ветра (пусть слабую). "Зачем?"
Повторю ещё раз: затем, что нарубить ёлок было для них ВАЖНЕЕ, чем сварганить настил или какая-то там "ветрозащита"! Этот вывод следует из их фактических, запротоколированных действий, а не из "чьей-то головы".
Для совсем непонимающих: у дятловцев был план действий в лесу.
Рубка ёлок возле кедра, со стороны трассы палатка-кедр была элементом плана.
Тот, кто займется систематическим исследованием действий дятловцев в лесу, сможет увидеть ВЕСЬ план. И поймет хотя бы то, что в нем вообще не было таких пунктов как:
- обустройство мифических раненых
- спасение от мороза
- рытье пещер
- прочей выдуманной дури
Отправлено: Helga - 27.02.18 11:13
И оба сказали,что все веточки были рядом - на берегу оврага и уходили в снег.
Никакой пятидесятиметровой дорожки из веточек не было.
А что сгорело в костре, какие ветки, или пихты - сейчас уже не узнать.
Отправлено: Slalom - 27.02.18 11:41
Рубили ёлки и тащили вместо брать их не месте .
Тут ведь как . Главное не упираться в одну идею а рассматривать
более широко . Свободнее чтоли .
9 человек в лесу рубят ёлки . Значит они нужны .
Например для настила или для ветровой стенки у кедра .
Не естественной а Рукотворной . Что принесёт больше пользы .
Или для того чтоб сделать шалаш .
Однако потом передумали и сделали настил .
Ещё есть вариант . Принести их с собой к палатке и там соорудить
ветровую стенку . Или накрыв шалашом палатку и накидав на нее снег
получить пещеру непродуваемую ветрами , для холодной ночевки .
Тут ведь главное ВКЛЮЧИТЬ СВЕТ в своей голове . Убрать
Гипноз уголовного дела . Что указало всем КАК БЫЛО .
Лично я предпологаю что Никакой метели не было .
Мыслили Д одекватно . Ночь собирались провести в пещере - настил .
Поэтому заморачиваться с тем что срублена стена ёлок защищает
от ветра незачем .
Костер был ВРЕМЕННЫМ . Понимаете в чем дело .
Не нужен он был на всю ночь .Иначе бы по другому был оборудован .
Дров бы заготовили . УД говорит о 2 часа его работы ( обогрева ) .
9 человек нужно греть часов 12 . Да там Первое что должны были
сделать это запастись дровами .
Но раз этого нет то и вывод
КОСТЕР ВРЕМЕННЫЙ .
Ну а раз так то и проблемы с елками от ветра не стоит .
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 12:55
Я, по правде говоря, только под "настил" и подбирал обоснование, т.е. предварительное утаптывание. Но утаптывать снег, чтоб просто бросить на него тело... Не знаю, ничего не могу предложить.Нет смысла утаптывать чтобы бросить тело. Но и нет смысла утаптывать в одном месте чтбыьполодить раненых и потом утаптывать в другом, чтобы сделать настил.
Я посмотрела кучу видео. Есть один интересный момент - сколько бы не было снега, но илущий человек никогда неипроваливается выше бедра. Те снег - "держит". Утаптывание возможно на эту же величину, 50-70 см. Те при таком телами остаётся ещё 1,5м и сверху 2,5 м в мае. Я хочу сейчас вообще исключить ситуацию "много снега в начале февраля" и согласится ВАБ - его там было мало. Или относительно мало. Тогда и ситуация начинает выглядеть вообще по другому.
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 12:58
Как бы я рада, что вы обратили внимание на мой неоднократный вопрос - почему поперёк?
Оля, у меня к вам просьба. Есть две фотографии Янека, который лежит в ручхсле ручья. На одной он лежит как раз туловищем вдоль, а на второй действительно поперёк. Я не могу Ее найти. У вас Ее нет?
Добавлено позже:
Я, по правде говоря, только под "настил" и подбирал обоснование, т.е. предварительное утаптывание. Но утаптывать снег, чтоб просто бросить на него тело... Не знаю, ничего не могу предложить.И ещё одно отступление. Есть разные видения происхождения настила и вещей на нем. Те некоторые допускают что он не имел к дятловцев отношение. Тела - точно к ним имеют отношение. Поэтому мне сейчас интереснее разобраться с телами, а настил - он просто помогает оценить уровень снега в принципе
Добавлено позже:
Ничего, если я напомню, что уточняла и у Мохова и у Аскенази: "откуда шла "дорожка из веточек" - от района кедра или от вырубки на берегу оврага?"Как вы догадываетесь - я тоже уточняла у вМА :-[ он не помнит пеньков рубленных ёлочек возле оврага. Только возле кедра.
И оба сказали,что все веточки были рядом - на берегу оврага и уходили в снег.
Никакой пятидесятиметровой дорожки из веточек не было.
А что сгорело в костре, какие ветки, или пихты - сейчас уже не узнать.
Отправлено: Helga - 27.02.18 13:05
Оффтоп (текст не по теме)Извините, пожалуйста! Случайно произошло - на "Перевале" кнопочка цитирования внизу сообщения, а здесь вверху. Ваш пост был следующим.Молодцы! Диагноз, стал -быть всё-таки :( мой?.
Извините, диагноз к Вам не относится.
Есть две фотографии Янежа, который лежит в русле ручья. На одной он лежит как раз туловищем вдоль, а на второй действительно поперёк. Я не могу Ее найти. У вас Ее нет?Это КАНовсие фото
https://fotki.yandex.ru/users/kan140111 - тут и я буду её искать.
Добавлено позже:
он не помнит пеньковда что ж такое-то!?
И оба сказали,что все веточки были рядом - на берегу оврага и уходили в снег.Неужели пересматривать всю запись, чтоб быть дословно точной: про дорожку только на самом бережку оврага и про пеньки у кедра - отдельно?
Никакой пятидесятиметровой дорожки из веточек не было.
Оффтоп (текст не по теме)Вообще профукать дорожку аж от костра и к оврагу -это *THUMBS UP*
Отправлено: Sergei_VL - 27.02.18 13:10
Нет смысла утаптывать чтобы бросить тело. Но и нет смысла утаптывать в одном месте чтбыьполодить раненых и потом утаптывать в другом, чтобы сделать настил.Соответственно, если их "мочили" там, в зоне глубокого в снега, (а его не могло быть меньше, чем 1 метр) то покалеченые тела были автоматически погружены в снег на глубину не менее 70см.
Я посмотрела кучу видео. Есть один интересный момент - сколько бы не было снега, но илущий человек никогда неипроваливается выше бедра. Те снег - "держит". Утаптывание возможно на эту же величину, 50-70 см. Те при таком телами остаётся ещё 1,5м и сверху 2,5 м в мае.
Отправлено: NERO - 27.02.18 13:11
Смотрите что получается - есть настил и есть тела. Там где настил - точно ходили (те больше утаптывали) и ходили неоднократно. Нотнастил выше по уровню, чем тела. Под ним в мае ещё см 50 снега. А под телами его нет вообще причём недели 2 уже как (время нахождения тел в воде). Может быть такая принципиальная разница в таянии снега в двух точках на расстоНии 6 м друг от друга? Сверху с левого берега и над настилом и над телами одинаково снега.Здравый ответ здесь усматривается только один - настил не находился над ручьем так, как тела.
Я хочу сейчас вообще исключить ситуацию "много снега в начале февраля" и согласится ВАБ - его там было мало. Или относительно мало. Тогда и ситуация начинает выглядеть вообще по другому.Вот именно. Никто там и ничего по сути не утаптывал. Не было на это времени. Вершинки сбрасывались за две, максимум три ходки. Просто подходил чел. и сбрасывал. Некая "ухоженность" жердей, их "плотность" расположения объясняется длительным сдавливанием снеговыми массами.
Отправлено: Helga - 27.02.18 13:15
Просто подходил чел. и сбрасывал.Как?
Куда?
Вы представляете, как замёрзший человек (без варежек!) тащит по снегу стволики ёлок? ИМХО - волочит, зажав под мышками
Как подходит к оврагу: вероятно - практически перпендикулярно.
Как он потом их сбрасывает в овраг?
Отправлено: Shura - 27.02.18 13:20
сдается вершина на заднем плане снимкаИменно, что "сдаётся".
ближе к снимающему на метров так полкилометра, чем на этом снимке
сдается вершина на заднем плане снимка - не что иное как ПумсальнельТакими "знаниями" лучше бы не блистать.
Хельгу послушайте, знаток местности:
Это всего лишь маленькая горка 657
всё требует своего опознания в наши дни.Основное опознано.
Фото и тема ноября 2016 в помощь, коли материалов 2013-2015 не хватило.
Отправлено: NERO - 27.02.18 13:21
Тот, кто займется систематическим исследованием действий дятловцев в лесу, сможет увидеть ВЕСЬ план. И поймет хотя бы то, что в нем вообще не было таких пунктов как:Ув.Альберт! Разделяю ваше мнение в части рытья пещер и "прочей дури". А вот с остальным согласиться сложно. Да, если несложно, что там у вас с планом, в смысле со ВСЕМ. Можно ознакомиться? С моей точки зрения никакого плана у них не было и быть не могло - была череда неприятностей, вынуждавшая дятловцев следовать сообразно этим неприятностям.
- обустройство мифических раненых
- спасение от мороза
- рытье пещер
- прочей выдуманной дури
Добавлено позже:
Как? Куда?Ув. Ольга Валентиновна, не понимаю, что Вас так смущает? замерзшие руки, или процесс сбрасывания?
Вы представляете, как замёрзший человек (без варежек!) тащит по снегу стволики ёлок? ИМХО - волочит, зажав под мышками
Как подходит к оврагу: вероятно - практически перпендикулярно.
Как он потом их сбрасывает в овраг?
Отправлено: нертин - 27.02.18 13:56
.. Ну а вообще - да,.. пытались переживать трудности по мере их поступления ..
Отправлено: Helga - 27.02.18 13:59
Ув. Ольга Валентиновна, не понимаю, что Вас так смущает? замерзшие руки, или процесс сбрасывания?Как-то не слишком приятно становится, когда некто под ником обращается ко мне так, словно мы хорошо знакомы.
Представьтесь, пожалуйста.
Меня смущает то, что плохо одетый человек, притаскивающий в оврагу две ёлочки названным мной способом - потом умудряется их так ловко сбросить, что они укладываются столь компактно ровно и аккуратно.
Отправлено: Slalom - 27.02.18 14:15
Этак мы друзья никогда ГД не решим .
Снег и в самом деле можно Утрамбовать .Но для этого нужна
температура .
На улице мороз дикий снег сухой , сыпучий. Его не утромбуешь .
Он неимеет влажности . Например посмотрите фото уст. палатки
на склоне . По такому снегу хоть затопчись .Максимум из 50 см.
Утрамбуется 10 . Остальное превратится в крупу .
Другое дело при температуре 0-10 .Вот при ней можно утрамбовать
снег на 50 см . Но ночью было -20 ,промороженный снег .
Конечно вы В можете строить далекоидущие планы по
разгадке . Но вот решение будет Неверным .
Дорошка хвои в лесу это обсурд .
Всю зиму 5 месяцев падали иголки с деревьев их носило ветром .
Другое дело на открытом месте .
В итоге так и вышло .
В лесу не нашли ( дорожку ) ) А на открытом месте она появилась .
Так что дорогая Хельга ветераны - студенты не знающие кроме книг ничего .
При всём желании не определили бы в лесу дорожку хвои .
Хорошо что я у вас мои хорошие есть . Подсказать могу
а то мучились бы .
Отправлено: Сергани - 27.02.18 14:23
Я хочу сейчас вообще исключить ситуацию "много снега в начале февраля" и согласится ВАБ - его там было мало. Или относительно мало. Тогда и ситуация начинает выглядеть вообще по другому.
Отправлено: Sergei_VL - 27.02.18 14:28
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 14:46
Соответственно, если их "мочили" там, в зоне глубокого в снега, (а его не могло быть меньше, чем 1 метр) то покалеченые тела были автоматически погружены в снег на глубину не менее 70см.Сами тела не будут. Только если они туда пришли своими ногами.
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 14:52
Как?Сначала отвечу про вМА. Веточки были, а стволики - у кедра. Оставим вопрос про варежки, варианты подхода и опять схема с квадрокоптера. Разве настил на кратчайшем расстоянии от кедра?
Куда?
Вы представляете, как замёрзший человек (без варежек!) тащит по снегу стволики ёлок? ИМХО - волочит, зажав под мышками
Как подходит к оврагу: вероятно - практически перпендикулярно.
Как он потом их сбрасывает в овраг?
И им надо притащить столики через... лесную полосу, где вероятно своих стволиков нет.
Отправлено: Helga - 27.02.18 15:04
Веточки были, а стволики - у кедра.Веточки были в овраге, рядом с настилом. Дорожки от кедра до оврага - НЕ БЫЛО (неужели переслушивать всю встречу?)
На фото можно рассмотреть ПЕНЬКИ у кедра.
И - брошенная, никому не нужная кедровая лапа -замечательно горящая факелом.
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu3w.png)
Отправлено: Shura - 27.02.18 15:28
попросить нарисовать разрез оврага еще и на месте 4-ки?
И просила и прошу дать характеристики правого берега в месте настила и четверки.Сечения по месту Люды, ребят, настилу, выше уступа Якименко и примерное возвышение бортов в этих сечениях относительно русла:
(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49IiG.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-69Wc49IiG/)
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 15:44
Как это стыкуется с этим фото?
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 27.02.18 15:55
Shura,Нормально.
Как это стыкуется с этим фото?
Посмотрите куда верёвочка привязана: к дереву.
А отметки бортов - от грунта. Наконец-то в цифрах указано понижение оврага от настила к месту четвёрки. *THUMBS UP*
Шура - замечательно, просто - здорово! Хочется с десяток "спасибок" за это поставить!
А шаг какой?
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 15:57
Отправлено: Helga - 27.02.18 15:58
А что, места привязки верёвочек выше высших точек берегов?Я так понимаю, что там верёвочка идёт по горизонтали на отметке 2 м и её привязали к чему... получилось, чтоб была горизонталь
Потом от неё можно вниз провесы сделать и их замерять. Так, похоже, делали вот это
(http://f5.s.qip.ru/Uvvpmu3x.jpg)
Смотрите, тут получится:
h - это "по Shura"
m - это "по КАНу"
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu35.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 15:59
Нормально.Вы имеете в виду углубление оврага ото настила к мч?
Посмотрите куда верёвочка привязана: к дереву.
А отметки бортов - от грунта. Наконец-то в цифрах указано понижение оврага от настила к месту четвёрки. *THUMBS UP*
Шура - замечательно, просто - здорово!
А шаг какой?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 27.02.18 16:26
Вы имеете в виду углубление оврага ото настила к мч?да
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu35.jpg)
Коричневая линия -
профиль берега
Серая -профиль русла
Ну и снег - слоем примерно одной высоты на всём
Отправлено: Shura - 27.02.18 16:40
Как это стыкуется с этим фото?Более-менее. Отмечено - "примерно".
Может быть немного завышены цифры по сечению настила, но это самое глубокое место в этом овраге.
Выше уступа Якименко русло "вылезает" из оврага.
Ниже настила левый борт (его выступ, образующий "карман") практически спадает к воде (ближнее сечение). А в сечении по месту ребят этот выступ ещё имеет возвышение над руслом около метра. Другими словами от настила вниз по течению левый берег (точнее этот самый выступ) спадает фактически к уровню русла и в этом месте возникает карман (расширение под собственно левый берег, который по прежнему имеет значительное возвышение над водой.
Там, где ноги ребят, овраг расширен за счёт спадения на "нет" к Люде этого выступа.
места привязки верёвочек выше высших точек берегов?
Я так понимаю, что там верёвочка идёт по горизонтали на отметке 2 мНе надо ориентироваться на эти верёвочки - они в данном случае только для того, чтобы держать вешку с метками высоты. Вот на неё надо ориентироваться.
А шаг какой?Дыны сечения по Люде, ребятам, настилу и выше уступа. Метры вдоль русла можете посмотреть на коллаже Янежа, который приводили выше.
Правый берег продолжает возвышаться и за концом коричневых линий сечений, но это уже не очень актуально к вопросу крутизны/пологости спуска/подъёма в овраг.
Отправлено: nemo - 27.02.18 16:49
Коричневая линия -"Шапка" (как над крышами 5эт. домов) не учтена.
профиль берега
Серая -профиль русла
Ну и снег - слоем примерно одной высоты на всём
А "шапка" - это наст с которого легко свалиться.
А выплыть из него невозможно, потому что из снега не всплывают, снег не вода.
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 17:24
Можно вас попросить на вашей схеме отметить конкретно место настила и конкретно место тибо?
Helga,
Можно вас попросить отметить какие метки Шуры соответствуют вашим h
Отправлено: Helga - 27.02.18 18:28
какие метки Шуры соответствуют вашим h*THANK*
(http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu3D.jpg)
Очевидно, что мой рисунок не в масштабе. Но, принцип, надеюсь - понятен.
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 18:50
Мне не понятно, как Шура на расстоянии в 1,5 метра даёт перепад высоты почти в метр (80см), при том что на фотографии это вообще выглядит все вровень. И честно пишет "приблизительно". Так если приблизительно это у вас это плюс минус в два раза - мне не понятно.
Отправлено: netreader - 27.02.18 18:59
Таким образом, если отталкиваться от глубины, то ОБА берега 1р в 2-3 метра есть только в его верховьях, и нигде более.Оба берега в 2-3м - излишнее условие. Логика подсказывает, что глубина раскопов измерялась, естественно, по самой высокой стенке, а это была стенка со стороны левого берега. Поэтому любое место, где есть достаточная высота одного левого берега, будет отвечать заданному условию глубины.
Отправлено: Агаша - 27.02.18 19:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Тело Тибо лежало на камне,а ноги в расщелине.З.и К лежали на пологом бережку,а Люда была ближе к крутому.Да и головы у них почти на 1 кв.м. были.
Отправлено: Helga - 27.02.18 19:15
Нет. Не понятен. Потому я неоднократно подчёркивала и спрашивала про ПРАВЫЙ берег. Вы сейчас подписали - ЛЕвЫЙ. Это называется разговор глухого со слепым.фи... капризуля какая.
Вот вам правый
(http://f6.s.qip.ru/Uvvpmu3E.jpg)
Добавлено позже:
Мне не понятно, как Шура на расстоянии в 1,5 метра даёт перепад высоты почти в метр (80см), при том что на фотографии это вообще выглядит все вровень.Где? О каких полутора метрах речь?
Мне кажется, вы не понимаете главного: что профиль левого берега, правого берега т собственно ручья - это три достаточно произвольные кривые и там должны выполняться только два условия: профиль ручья должен от истока к устью - постоянно понижаться
и он не должен быть выше чем профили берегов.
А в остальном -?! там могут быть и камни в русле и какие-то локальные повышения на любом берегу...
Отправлено: Vietnamka - 27.02.18 19:20
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
А вот здесь кто-то сидит на высоте 1-80?
80[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 27.02.18 19:29
Те вы сейчас утверждаете, что здесь Шура стоит на высоте 1-20?Эх, я понимаю, что начертательная геометрия прошла мимо вас...
И... нету там Шуры на этих снимках: там Дима и Женя.
Отправлено: Sergei_VL - 27.02.18 19:54
Сами тела не будут. Только если они туда пришли своими ногами.Сами тела не будут. Если они, конечно, были "бережно пересены товарищами". А если они сами подкопали себе грот и положили туда настил, расположились там, а этот грот на них затем обрушили и начали людей "метелить" (ттп по Туманову), то будут.
Отправлено: SHS - 27.02.18 20:19
Такими "знаниями" лучше бы не блистать.Высота 657, если вы не в курсе - покрыта лесом - ее хорошо видно с 905 прямо на восток... на фото же горка явно лысая - так что это Пум, либо безымянная рядом с ней, - других там просто нету... эх...
Хельгу послушайте, знаток местности:
Отправлено: Shura - 27.02.18 20:43
на фото же горка явно лысаяМ-м-да!!!:
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Iip.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49Iip/)
Наверное можно жить и с таким вИденьем... или "видЕнием"...
Оказывается надо ещё и глубже вникать в авторское прочтение карт:
Высота 657, если вы не в курсе - покрыта лесом - ее хорошо видно с 905 прямо на восток..На карту попробуйте посмотреть: http://taina.li/forum/index.php?msg=641199 (http://taina.li/forum/index.php?msg=641199)
Отправлено: ТатьянаЧП - 27.02.18 21:03
Ответ #1988 : сегодня в 15:04 »
Может информация окажется полезной: на этом фото ещё видно срубленный березовый стволик, причём судя по сучку, он стоит макушкой в снег
Отправлено: Helga - 27.02.18 21:08
Может информация окажется полезной: на этом фото ещё видно срубленный березовый стволик, причём судя по сучку, он стоит макушкой в снегЯ на него смотрела, но так и не пришла к выводу - тот ли это стволик...
Тут - обе горы как раз
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmu3B.png)
Отправлено: Shura - 27.02.18 21:29
Но, принцип, надеюсь - понятен.Неужели надо исправлять косяки и на Ваших схемах?
Почему, объясните мне , почему у Вас берега вдруг начинают загибаться вниз на схемах в верхней части ручья???
Отправлено: Helga - 27.02.18 21:46
Неужели надо исправлять косяки и на Ваших схемах?:(
Почему, объясните мне , почему у Вас берега вдруг начинают загибаться вниз на схемах в верхней части ручья???
Допустим, исправлю
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu3C.jpg)
=======================================
Если точно строить по вашим (твоим и КАНовым) координатам, то - получается-таки понижение :(
Для того, чтоб была хотя бы горизонталь - падение ручья между двумя точками +1,6 и +2,8 должно быть 1,2
По КАНу - на этом участке падение где-то 70
Даже если выше уступа Якименко перепад за счёт высоты камней будет ещё где-то 30, то 70+30+1,6=2,6, а не 2,8
Может всё-таки +1,6 маловато?
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmu3H.png)
Отправлено: netreader - 28.02.18 00:15
Дятловцы срезали елочки по ходу от палатки, так думал Чернышов, потому что такое было впечатление.Когда Чернышев говорит о своих впечатлениях, он высказывается вполне однозначно: " При осмотре палатки создавалось впечатление..."
А вот по поводу елочек у него никакого впечатления относительно направления не создалось, он просто рассказывает что не доходя 20м до кедра, "было срезано 6-7 шт. елочек".
В то время как Атманаки утверждает, что "метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати". Как видим, расстояние оба свидетеля оценивают одинаково, но абсолютно разнятся в оценке числа срезов. Единственным разумным объяснением этой ситуации видится только одно - они достоверно описывали то, что видели, но подходили к кедру с разных направлений. Чернышов, вероятно, шел по следам ШиК в русле 4ПЛ и далее к кедру, Атманаки перемещался по следам ГД до места обнаружения ЗК, затем он, очевидно, направился прямо к месту Дятлова, и потом перешел к кедру, т.е. от палатки до кедра он перемещался действительно "по прямой" (что косвенно подтверждается фразой в протоколе: "Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке."). И в таком случае Атманаки проходил вблизи ельника у оврага, а Чернышов этот ельник огибал далеко слева, отсюда разночтение в "елочках" (и немного занимательной арифметики впридачу: 20-6=14).
Ёлки можно было бросить, но возобладал хозяйственный принцип, а скорее всего сильно разболевшаяся на холоде старая огнестрельная рана левой ноги Людмилы подсказала необходимость сооружения некой лежанки для Дубининой. Так родилась идея "настила".Эта интересная идея совершенно не учитывает место расположения "лежанки" - по какой логике (мы же полагаем действия ГД внизу логичными) ее следовало устроить непременно в овраге за десятки метров, а не у костра, например? В то время как сама ЛД не выглядит неактивной и, во всяком случае, переживает Юр и утепляется их одеждой.
Ведь дятловцы развели костер под кедром. А ветер там дул со стороны палатки. Таким образом, срубая ёлки со стороны палатки, они гробили какую-никакую, но ветрозащиту своего костра и самих себя.А вот это совсем негодный аргумент, поскольку непосредственно у кедра со стороны палатки елок то и не было, что прекрасно видно на фото. А те елочки, которые срезались дальше, никакой рояли в ветрозащите не играли (собственно, как раз для защиты от ветра "лишние" елочки имело бы смысл принести к кедру, если бы костер там был предназначен для долговременного пребывания группы).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.02.18 00:42
Ведь дятловцы развели костер под кедром. А ветер там дул со стороны палатки. Таким образом, срубая ёлки со стороны палатки, они гробили какую-никакую, но ветрозащиту своего костра и самих себя.Ветер,дующий со стороны палатки, это тоже "фактическое,запротоколированное действие" ?
Представляете тупизну этих туристов??
- Они рубят ёлки, чтобы тащить их за 50 метров туда, где есть точно такие же. "Зачем?"
- Они рубят ёлки, которые давали хоть какую-то защиту от ветра (пусть слабую). "Зачем?"
Повторю ещё раз: затем, что нарубить ёлок было для них ВАЖНЕЕ, чем сварганить настил или какая-то там "ветрозащита"! Этот вывод следует из их фактических, запротоколированных действий, а не из "чьей-то головы".
Отправлено: Vietnamka - 28.02.18 03:14
Сами тела не будут. Если они, конечно, были "бережноНе могли бы вы нарисовать грот, его размеры и пути подхода с учётом данных Шуры?
Сами тела не будут. Если они, конечно, были "бережно пересены товарищами". А если они сами подкопали себе грот и положили туда настил, расположились там, а этот грот на них затем обрушили и начали людей "метелить" (ттп по Туманову), то будут.
Отправлено: Vietnamka - 28.02.18 06:35
Естественно у меня два Маркёра - Шура и Хельга. Больше Шура, потому что он сам мыслил в такой логике до этого. Но у него какой-то психологический затык, то ли направленный на версию, то ли ещё почему. Поэтому он злится и игнорирует ряд вопросов))
Отправлено: NERO - 28.02.18 10:59
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: NERO - вчера в 13:21Не, не буду. Короткая у Вас память, ув.Helga. За панибратство, доставившее Вам неприятные минуты, прошу понять и простить, если могете.
Ув. Ольга Валентиновна, не понимаю, что Вас так смущает? замерзшие руки, или процесс сбрасывания?
Как-то не слишком приятно становится, когда некто под ником обращается ко мне так, словно мы хорошо знакомы.
Представьтесь, пожалуйста.
Добавлено позже:
Ветер,дующий со стороны палатки, это тоже "фактическое,запротоколированное действие" ?Представьте себе, что да. Стоит обратить на запротоколированное место костра и его фото. Направление ветра - как на ладони.
Добавлено позже:
.. Нда, NERO, "ранетые" и в самом деле были только мифические..,"Ранетые", папа, были не мифическими, а фактическими. И, кстати, это тот самый фактор, который существенным образом повлиял на группу. В обнимку с холодом.
Отправлено: Sergei_VL - 28.02.18 11:39
Не могли бы вы нарисовать грот, его размеры и пути подхода с учётом данных Шуры?С удовольствием, но что это даст? Сам грот не является причиной гибели. И никаких раненых в
Отправлено: АНГор - 28.02.18 14:29
Как-то срезанные стволики пихты рядом , и даже ближе//ниже к ручью, и располагаются рядом с брюками ГК.
А вот рядом с Кедром - их нет.
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка//Галя !
Достало отрицание очевидного.
Пока Вы будете рассматривать традиционное расположение настила//четвёрки Вы никуда не сдвинетесь.
Достало отрицание очевидного.
Пока Вы будете рассматривать традиционное расположение настила//четвёрки Вы никуда не сдвинетесь.
Отправлено: Enny - 28.02.18 14:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=641431)
Slalom! Обсуждайте свою версию в своей теме!
Slalom! Обсуждайте свою версию в своей теме!
Отправлено: Shura - 28.02.18 15:28
попросить на вашей схеме отметить конкретно место настила и конкретно место тибо?
Сечения по месту Люды, ребят, настилу,Это означает, что там, где бирюзовые точки на сечениях - там и соответствующие объекты.
(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49IiN.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-69Wc49IiN/)
Чёрная спадающая линия левого борта на этом фото = белая линия на двух следующих фото.
(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49IiO.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-69Wc49IiO/)
Белый овал - зона расширения ложа, обусловленная практически полным спаданием белой/чёрной линии борта к руслу.
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49IiP.png) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49IiP/)
Левая нога Янежа находится как раз в этом месте. Чёрная прямая под его ногами - 2 метра. Там, где её конец над берегом, нет существенного возвышения берега над водой.
Бирюзовые точки отражают это расширение ложа.
Я не видел на фото откопанных ног ребят в ручье.
Отправлено: Albert - 28.02.18 15:41
В то время как Атманаки утверждает, чтоНа тему поспешных выводов Атманаки, и ваших естественно тоже, я уже высказывался вот тут в теме Шуры про выворотень и другое:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-10001-0#049.002.001.003.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-10001-0#049.002.001.003.001.001)
Не уверен, не обгоняй!
Повторяю, т.к. идиотизи заявления Атманаки заключался в том, что если срубленных ёлок не нашли, но рубили их дятловцы на 20 метров во ВСЕХ направлениях, значит и к настилу оттащили и те ёлки, которые росли на 20 метров ЗА кедром, еще дальше от оврага. Уловили глупость заявления Атманаки?
Если Вьетнамку и поисковиков-59 удивило отсутствие ёлок, срубленных хотя бы между кедром и оврагом, то как бы их удивило отсутствие ёлок, срубленных ЗА кедром, о чем Вы только что заявили.
Отправлено: Helga - 28.02.18 16:51
Левая нога Янежа находится как раз в этом месте. Чёрная прямая под его ногами - 2 метра. Там, где её конец над берегом, нет существенного возвышения берега над водой.(http://f4.s.qip.ru/9Wc49IiP.png)
Бирюзовые точки отражают это расширение ложа.
Я не видел на фото откопанных ног ребят в ручье.
получается, что в месте ребят - ширина горизонтального участка - почти три метра?
(http://f5.s.qip.ru/Uvvpmu3L.png)(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu3M.png)
https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/377905/?&p=3 (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/377905/?&p=3) Фото ручья в месте обнаружения ребят сверху
Отправлено: Enny - 28.02.18 17:03
Комментарий модератора
Цитирование исправлено. Обращаю внимание, что ошибки цитирования могут быть исправлены и автором темы, такая возможность у авторов в этом разделе есть. Если надо чтобы модератор точно обратил внимание на какое то сообщение, лучше уведомить администрацию нажав кнопочку "Уведомить администрацию" на этом сообщении, а не ждать пока кто то из модераторов случайно прочитает (или не прочитает) обращение непосредственно в самой теме
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=641170)
Цитирование исправлено. Обращаю внимание, что ошибки цитирования могут быть исправлены и автором темы, такая возможность у авторов в этом разделе есть. Если надо чтобы модератор точно обратил внимание на какое то сообщение, лучше уведомить администрацию нажав кнопочку "Уведомить администрацию" на этом сообщении, а не ждать пока кто то из модераторов случайно прочитает (или не прочитает) обращение непосредственно в самой теме
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=641170)
Отправлено: Albert - 28.02.18 17:05
Ув.Альберт! Разделяю ваше мнение в части рытья пещер и "прочей дури". А вот с остальным согласиться сложно. Да, если несложно, что там у вас с планом, в смысле со ВСЕМ. Можно ознакомиться? С моей точки зрения никакого плана у них не было и быть не могло - была череда неприятностей, вынуждавшая дятловцев следовать сообразно этим неприятностям.Ув. NERO! Для того, чтобы осознать и согласится с планом, который я называю "дятловским" и который я многократно излагал в своих темах, желательно его прощупать самому. Я могу повторить, но этот повтор будет краткий и не для этой темы. Сами Вы можете увидеть план дятловцев, если соберете до кучи ВСЕ события в лесу, все что сможете найти, сведете их в сетевой график и проанализируете .
Что дает перечень событий, я покажу на примере маршрута группы. Я пока что не видел никаких доказательств движения группы по направлению палатка - овраг в месте будущего настила - кедр. Но почему-то такой маршрут считается очень вероятным.
Представьте себе, что вы, двигаясь от палатки, добрались до оврага и решили ТУТ соорудить настил. Где бы вы стали рубить ёлки? Полезли бы Вы в гору на 50-70 метров? А ведь дятловцы ТАМ именно, на горе и рубили, "якобы дла настила"! Больше того, меня вот только что убеждали, что они рубили ёлки не только между кедром и оврагом, но и ЗА кедром, якобы в радиусе 20 метров, и тоже таскали их на настил, ведь возле кедра ёлок не нашли!.
Вот что значит бессистемность, не критичность осмысления информации. Прочитал чего-то, закричал УРА, сделал отркытие.
Рубили они ёлки конкретно для настила непосредственно рядом с оврагом (местом настила). Остальные ёлки - издержки производства.
Теперь по Вашим возражениям. Я ведь на зря завел речь про системный подход. Он подразумевает сбор информации. Вот и скажите, есть ли у Вас информация по первым двум моим пунктам: обустройство "раненых" и борьба с морозом. Попробуйте сформулировать:
- кого из раненых "обустроили"? кому из них стало в результате лучше, комфортнее, теплее, удобнее? Вьетнамка пишет, что нет следов даже первичного осмотра, не то что помощи.
- кто из дятловцев "боролся с морозом" и как? пожалуйста на примерах, с результатами - кто согрелся, кто вспотел, как долго прожил "в тепле"?
И по поводу "плана". Я вижу план, потому что вижу цель всех действий группы, их согласованность. Увы, они совершенно не были готовы к произошедшему, поэтому неверно оценили обстановку, их план не сработал, но это уже совершенно другой вопрос.
Отправлено: Vietnamka - 28.02.18 17:20
А глупый вопрос - а где были ребята?
На основании чего вообще было решено что это то место? Ни одного камня толком на фотографиях 1959 года не видно.
Есть фотография Мохова у фикуса. Совсем глупый вопрос - а почему решено что он в этот момент снимал именно нахождение четверки?
Отправлено: Helga - 28.02.18 17:23
Есть фотография Мохова у фикуса. Совсем глупый вопрос - а почему решено что он в этот момент снимал именно нахождение четверки?Он это говорил, возможно - это отражено в интервью и т д. Я - в своё время про это не спросила и поэтому сама подтвердить не могу *DONT_KNOW*
Ни одного камня толком на фотографиях 1959 года не видно.Ну, с камнями как-то так:
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu3O.png)(http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu3P.png)
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg147361#msg147361 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg147361#msg147361)
Меня в своё время очень убедила вот эта маленькая но... уникальная полочка. Собственно, она только меня и убеждает в правильности выбора. Но - убеждает!
Итак - Кузьма:
Цитирование
Стрелочкой обозначена уникальная каменная тумба.Теперь - всё %-) мне:
Красная лента спускается к водопадику на месте Люды.
В общем, совпадает и остальной ландшафт, с учётом чуть другого ракурса фоток.
Там, где слева на вертикальной стенке берега видна свисающая веточка берёзы и ниже - вертикальная выемка - это и есть место Люды.
Где-то на дятловских сайтах есть сравнительный анализ места по этой веточке. Совпадает.([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=18854;image[/url])
Тяжёлый случай.
Helga, с вами полегче.
Отправлено: Vietnamka - 28.02.18 17:31
Это скрин видео марта 2014. Три отметки - лыжная палка Люда, лыжная палка тройка, вешка - настил.
Между ними по видео примерно равные расстояния.
Что принималось за 6м?
Расстояние настил- Люда (и тогда тройка примерно в 3х метрах от настила)
Расстояние настил - тройка? (и тогда Люда в 12 метрах от настила)
Вы действительно видите на фотографиях 1959 года, что тройка и Люда настолько далеко располагались друг от друга?
[attachimg=1]
Отправлено: SHS - 28.02.18 19:43
На карту попробуйте посмотреть:Зачем?
высота 657 - основное место действа у моего единомышленника - Йегуды... поэтому снимок ниже как-то пришелся в кассу этим летом... пожалуй, достаточно - все понятно с местными корифеями.
Ниже слева направо - Отортен, безымянная высота, Пумсальнель (или просто Пум) ну, и на переднем плане справа та самая 657 - если приглядеться, то видна дуга вершины. Ни с какого места в русле 1р вы ее не увидите, для этого либо придется подняться на 905 - нравится это или нет, либо придется снимать со св отрога ХЧ - как удобнее.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
П.С. По-моему вы забыли - я ведь живу в лесу, а не в мегаполисе и привык ориентироваться по солнцу...
Отправлено: ninja - 28.02.18 20:01
Отправлено: Helga - 28.02.18 20:02
Ни с какого места в русле 1р вы ее не увидитеНу - как же не увидим?! Вот она!
(http://f3.s.qip.ru/Uvvpmu3Q.jpg)
Отправлено: Gulia70 - 28.02.18 23:27
хочется потом какого-то коллегиального решения, вывода.
может будет какая-то подвижка, новый взгляд на старые вещи.
Нашла у себя на компе ссылки на альбом ИгоряБ.
не сочтите, что указываю вам или еще что-то ... может вы и видели всё это, может сейчас и пользуетесь чем-то из этого..
навреняка что-то было у Янежа
МП
https://fotki.yandex.ru/next/users/ib110/album/131051/view/570091?page=2
вещи на настиле
https://fotki.yandex.ru/next/users/ib110/album/131051/view/550708?page=2
место настила
https://fotki.yandex.ru/next/users/ib110/album/131051/view/622601?page=0
Отправлено: Shura - 01.03.18 00:22
Это скрин видео мартаОт средней до верхней - больше, чем от средней до нижней.20142013. Три отметки - лыжная палка Люда, лыжная палка тройка, вешка - настил.
Между ними по видео примерно равные расстояния.
лыжная палка тройкаПримерно.
Наверное надо учитывать, что три тела имеет некоторую ширину, вряд ли меньше метра.
Вы действительно видите на фотографиях 1959 года, что тройка и Люда настолько далеко располагались друг от друга?По моим представлениям, между Людой и С.З. примерно метр (+/-). И 6 метров примерно между Тибо и нижним (по течению) краем настила.
От уступа Люды до уступа Якименко 11 метров (по моим замерам). Остальные дистанции должны уложиться (и укладываются) в этот отрезок ручья (см. схему с азимутами).
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Shura - вчера в 20:43SHS, меня абсолютно не интересуют Ваши представления о месте настила. Надеюсь это Вас не расстроит.
На карту попробуйте посмотреть:
--------------------------
Зачем?
... я ведь живу в лесу, а не в мегаполисе и привык ориентироваться по солнцу...
Отправлено: Vietnamka - 01.03.18 03:47
Какие из вешек поставлены с учётом привязок к местности (фикус, склон и тд), а какие из них с учётом предполагаемых расстояний?
Добавлено позже:
И ещё вопрос)
Есть фикус. Какую из фотографий 1959 года вы считаете делали от фикуса?
Тройное дерево входит только в одну из фотографий и она точно не от фикуса. Как тогда делали привязки?
Отправлено: Helga - 01.03.18 10:40
(http://f5.s.qip.ru/Uvvpmu45.png)
Обращаю внимание, что это не сугроб, это - земная твердь!
на рисунке точно выдержаны все известные размеры:
падение ручья по КАНу на отрезке в 10 метров, три сечения берега на этом участке.
За границей участка, где нет точных данных по рельефу ручья - нарисовано просто на глазок и по-памяти.
Отправлено: Shura - 01.03.18 12:58
Какие из вешек поставлены с учётом привязок к местности (фикус, склон и тд), а какие из них с учётом предполагаемых расстояний?О каких вешках (на каких снимках) речь?
Есть фикус. Какую из фотографий 1959 года вы считаете делали от фикуса?(http://f5.s.qip.ru/~9Wc49IiX.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-59Wc49IiX/)
А эту примерно с того же ракурса, но ближе:
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49IiY.gif) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49IiY/)
Тройное дерево входит только в одну из фотографий и она точно не от фикуса.Какая?
Как тогда делали привязки?Тогда, это когда?
Привязки чего и кем?
Отправлено: Vietnamka - 01.03.18 13:03
О каких вешках (на каких снимках) речь?все о тех же на видео марта 2014 года. Две лыжные палки и вешка. Наверняка какая-то поставлена по ориентирам и остальные по расчету расстояний
А эту примерно с того же ракурса, но ближе:поняла. Те по фикусу привязывали место настила.
А место 4ки искали исходя из "6 метров ниже"?
Отправлено: Helga - 01.03.18 13:42
Какую из фотографий 1959 года вы считаете делали от фикуса?А в раскопе с собачкой разве не Ортюков?
Куда смотрит Ортюков на фото с фикусом?
В преданиях - он смотрел на раскоп, откуда доставали ребят...
Отправлено: Агаша - 01.03.18 14:41
КЮК: Здесь идентифицировать нельзя было, потому что у них палатка поисковая передвинулась прямо под кедр почти. Она стала почти у кедра. Вы уже не бегали через перевал.
НАВИГ: Вы ночевали где ? Лагерь где у вас был ?
МАГ: Мы ночевали в двух палатках. Вот далеко ли от кедра, я уже не помню.
НАВИГ: Ну сколько вы шли ? Час, два ? Или десять минут.
(прим. ред: Мохов интонацией показывает, что, скорее, десять минут.)
Отправлено: Vietnamka - 01.03.18 15:25
Саша, по вашей схеме с азимутами правильно оцениваю расстояние от фикуса до настила примерно в 9 метров?
Отправлено: SHS - 01.03.18 17:46
Ну - как же не увидим?! Вот она!Тогда где Пум или безымянная на ее фоне вот с такого ракурса - были бы непременно! ... С 905, если смотреть на восток - "безбрежное море тайги" (никаких лысых вершин) и я стал приглядываться ко всем этим 657 только почитав Йегуду - а так тоже все едино было...
Отправлено: Helga - 01.03.18 19:21
Оффтоп (текст не по теме)Тогда где Пум или безымянная на ее фоне вот с такого ракурса - были бы непременно!Так фото так кадрировано, что ничего кроме в кадр не попало.
Шамиль, но горка очень характерной формы, при подъёме к верховью 1-го ручья - она всё лучше и лучше видна, а Пумсель за нею "поднимается" выше и выше: чем выше мы поднимемся, тем ниже будет казаться 657.
Отправлено: U12 - 01.03.18 20:17
Отправлено: Vietnamka - 01.03.18 20:38
Я думаю, что заинтересованные смогут наладить с ним диалог.
outlink/viewtopic.php?id=357
Отправлено: ninja - 01.03.18 20:44
Отправлено: Vietnamka - 01.03.18 20:46
я так понимаю их форум внесен в черный список тут, и ссылки на их сайт автоматически банятвидимо да. Ну с этим я ничего поделать не могу. Я предлагала Янежу завести страницу в жж
Отправлено: U12 - 01.03.18 20:58
(Вложение)по мне -там иллюзия наличия кровли высокого терема. Ну или избушки на оочень высоких курножках. Судя по ландшафту
Отправлено: АНГор - 01.03.18 21:22
[attach=1]
Примерно так.
Отправлено: Shura - 01.03.18 21:25
Цитата: Shura - сегодня в 12:58Привязка настила началась в лохматом году на основе панорамного фото 59 и тройного дерева на нём.
О каких вешках (на каких снимках) речь?
все о тех же на видео марта20142013 года. Две лыжные палки и вешка. Наверняка какая-то поставлена по ориентирам и остальные по расчету расстояний
Цитата: Shura - сегодня в 12:58
А эту примерно с того же ракурса, но ближе:
поняла. Те по фикусу привязывали место настила.
А место 4ки искали исходя из "6 метров ниже"?
Привязка тел началась с идентификации камней под Людой на фото59 с камнями, имеющимися в 1 ручье - таким образом была привязана Люда. И первым сделал это Волкер на "Перевале".
Далее примерно стало понятно, где настил (вешка Кана отражает это знание).
Далее к этому прибавился фикус.
Лыжные палки над заснеженным руслом я втыкал по памяти расположения камней/уступа Люды, а вторую несколько выше, чтобы хоть как-то наглядно отразить/зафиксировать и заснять картину.
по вашей схеме с азимутами правильно оцениваю расстояние от фикуса до настила примерно в 9 метров?Вот детализация схемы:
(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49Ij7.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-69Wc49Ij7/)
Любые интересующие расстояния можно пересчитывать в пропорции от базового отрезка 11 метров.
Отправлено: АНГор - 01.03.18 21:49
Вот детализация схемы:продолжаем двигаться в никуда.
Вопрос - почему там четвёрка и настил, а не реальные привязки к мифическому месту, если УД говорит о том, что место четвёрки и настила - совсем, в другом месте?
Какие Ваши доказательства (по УД), что настил и четвёрка находятся там где Вы её позиционируете?
Отправлено: Helga - 01.03.18 21:54
Далее к этому прибавился фикус.Шура, а можно, чтобы не перекапывать все ваши архивы просто попросить вас показать современное фото с примерно того же ракурса, что и "Ортюков на фикусе"?
Отправлено: Shura - 01.03.18 22:36
современное фото с примерно того же ракурса, что и "Ортюков на фикусе"(http://f3.s.qip.ru/~9Wc49Ija.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-39Wc49Ija/)
А это примерно ракурс съёмки фото с Моховым (синяя рукавица - на обломанном стволе фикуса):
(http://f6.s.qip.ru/~9Wc49Ij8.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-69Wc49Ij8/)
На всякий случай:
(http://f3.s.qip.ru/~9Wc49Ij9.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-39Wc49Ij9/)
Отправлено: Helga - 01.03.18 22:57
Здорово!
Тут и хвойники совпали и силуэт 657-ой хорошо виден! Видно старые берёзы на втором плане, (их Агаша удачно вписала в прямоугольник желтый).
Если чётче совместить вершину 657 -й с фикусом, то - будет один в один, и можно поискать две приметные берёзы, что слева и справа(за спиной Ортюкова)
Могу сказать: наконец-то этот снимок для меня - встал на место!
(http://f6.s.qip.ru/9Wc49Ij7.jpg)(http://f4.s.qip.ru/7WXfIBOK.jpg)
Ортюков смотрит в раскоп из которого ребят поднимали и Мохов снимает - чётко в этом направлении.
(http://f5.s.qip.ru/Uvvpmu45.png)
Вот такой локальный участок на ручье: десятиметровый мешок со снегом, где настил -в самом глубоком и укромном его месте и тела - уже на выходе из него
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.03.18 23:18
Добавлено позже:Представьте себе, что да. Стоит обратить на запротоколированное место костра и его фото. Направление ветра - как на ладони.Костер спрятали от ветра за кедром? Объяснение основательное,но не единственно возможное.
Отправлено: Vietnamka - 02.03.18 03:02
А можно вас попросить кинуть мне на почту одну из фотографий современных съёмок из района фикуса? Оригинал. Без фотошопа. Лучше всего первую, где вы на месте настила.
Добавлено позже:
Цитирование
. Привязка настила началась в лохматом году на основе панорамного фото 59 и тройного дерева на нём.Саша, извините опять за глупость.
На панорамном фото есть тройное дерево, но нет настила. На приведённом вами фото раскопа настила нет панорамного тройного дерева.
И при этом есть "левая" фотография с фикусом и Моховым, когда вообще не понятно что он снимает в тот момент.
Более того, фотография людей с собакой в раскопе настила точно сделана не с 9метров, а фикус находится на расстоянии 9, если верить вашей схеме и масштабу.
Есть только одна фотография куда попадает тройное дерево - панорама уже сделанного раскопа мч без людей. Но и она сделана не от фикуса и с большого расстояния.
Опознавать камень в ручье по имевшимся (да и имеющимся) фотографиям 1959 год это конечно круто. Это прямо картина "бой негров в темной пещере".
Отправлено: Helga - 02.03.18 07:04
Опознавать камень в ручье по имевшимся (да и имеющимся) фотографиям 1959 год это конечно круто. Это прямо картина "бой негров в темной пещере".Не настолько, поверьте.
Ведь на самом деле кандидатов на "тот самый камень в водопаде 1-го ручья" не так много, не более десятка.
Отправлено: Vietnamka - 02.03.18 07:10
Не настолько, поверьте.Не более десятка - звучит обнадеживающе.
Ведь на самом деле кандидатов на "тот самый камень в водопаде 1-го ручья" не так много, не более десятка.
Оля, вы там были. Как бы вы сносили тела туда, где они лежат по вашему мнению?
Отправлено: Helga - 02.03.18 07:26
Оля, вы там были. Как бы вы сносили тела туда, где они лежат по вашему мнению?Вы меня ставите в ... нелепое положение. У меня своя версия и в ней этот вопрос решается исходя из весьма своеобразной вводной.
Уточните вопрос (прямо в этом сообщении) ОТКУДА предполагается - тела переносили в эту точку?
Эта точка, она находится на входе-выходе в достаточно небольшой (почти как гараж) снежный мешок/ завал/
Не более десятка - звучит обнадеживающе.Даже меньше, строго говоря. На приемлемом расстоянии - их штук пять-шесть.
И каждый имеет своё "лицо".
Поэтому - как только Кузьма указал эту полочку, чаша весов в пользу этого места - резко пошла вниз. Хотя раньше я его "в упор не видела" - уж слишком оно уже "снаружи", слишком какое-то несолидное в плане камня (там остальные побольше!)
И ещё, после того, как профиль отстроен по более-менее точным замерам - надеюсь всем стало очевидно, что
там, где лежат тела -НИКАКИХ УГРОЖАЮЩИХ снежных козырьков и возможностей для завала просто не могло быть!!!!
Отправлено: Vietnamka - 02.03.18 08:11
Как по вашему передвигались по этому тоннелю и сколько в нем было снега?
Отправлено: Николай Викторович - 02.03.18 08:19
А, если взглянуть от стрелки, то, на мой взгляд и здесь похоже.[attach=3][attach=4]
Отправлено: Агаша - 02.03.18 08:37
по мне -там иллюзия наличия кровли высокого терема. Ну или избушки на оочень высоких курножках. Судя по ландшафту
Добавлено позже:
Или такая палатка на бугорке возле кедра.Палатки было 2.Для гражданских и для военных.
Добавлено позже:
.Вот фото Мохова и расположение как лежали тела в ручье на начальном этапе.Вы все игнорируете.Вмороженная голова Тибо лежала на левом боку,а на следующий день или поток переместил корпус,или специально сделали,но его голова уже лежит на правом боку,там где перелом.Случайно получилось или кто-то умышленно сделал,что бы думали на несчастный случай,а не на конфликт в группе.Мне кажется,что больше всего стерли картину упишники,что бы не думали про конфликт в группе.В знак "солидарности".Не зря Яровой это описал.Кста и Аскинадзе говорил,что расстояние между головами было не более 20 см.И запруда из тел получается К+З+Т+Д.На эту запруду и лег снег.
Добавлено позже:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272330/view/596404?page=0
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
И еще.
Отправлено: Helga - 02.03.18 09:11
Как по вашему передвигались по этому тоннелю и сколько в нем было снега?Вот оба берега - без снега!
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmu48.png)
Отправлено: Агаша - 02.03.18 09:14
Отправлено: АНГор - 02.03.18 10:53
на следующий день или поток переместил корпусВсё верно. На фото через НТБ поток ручья льётся.
Случайно получилось или кто-то умышленно сделал,что бы думали на несчастный случай,а не на конфликт в группеА через спину у таза СЗ вода переливается.
Отправлено: Vietnamka - 02.03.18 11:11
Обсуждение данной фотографии это исключительно фантазии на заданную тему. Не видео на ней ни фига. Ни голов, ни камней.
Как правильно сказал Туманов этот метод называется "плохо качество, фотошоп, фантазия".
Отправлено: Helga - 02.03.18 11:29
Только состояние тупика и безысходности после ваших ответов.У меня после прорисовки этого участка тоже ощущение, что надо как-то сесть и всё ещё раз обдумать... *SCRATCH*
Ведь в это ещё надо как-то упихнуть стволики настила на фото 1963 года %-)
Кошмар какой-то!
Отправлено: Агаша - 02.03.18 11:30
Как правильно сказал Туманов этот метод называется "плохо качество, фотошоп, фантазия".Мохов фотошопом занимался?Эта любительская фотография неважного качества.Лучше Аскинадзе покажите.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc (https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc)
"их головы откопали и пошли спать".
Отправлено: Агаша - 02.03.18 12:59
Мохов о "фотошопе" своем с 9.24.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Со слов В.М.,они Люду и головы откопали, и пошли спать.А утром картина была другая.Сплошная вода.Возможно тело Тибо оттаяло и сползло на правый бок,ноги были в расщелине.
Отправлено: Shura - 02.03.18 13:58
А можно вас попросить кинуть мне на почту одну из фотографий современных съёмок из района фикуса? Оригинал. Без фотошопа. Лучше всего первую, где вы на месте настила.1) на месте настила не я
2) я не фотошопил свои фото, никакие.
3) все оригинальные фото ноября 2016 лежат здесь: https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t Выбирайте нужную.
4) по другим экспам тоже выложены отчёты и фото (все, оригинальные) - в разделе Экспедиции на "Перевале".
На панорамном фото есть тройное дерево, но нет настила. На приведённом вами фото раскопа настила нет панорамного тройного дерева.Более того долгое время народ занимался привязкой панорамного фото. Но как-то всё же разобрались и с тройным деревом в итоге. Давно это было.
И при этом есть "левая" фотография с фикусом и Моховым, когда вообще не понятно что он снимает в тот момент.Именно так ("левая") к ней долгое время относились и отбрасывали в сторону. Только фикус в итоге нашёлся. Там, где он и должен быть по фото 59.
Более того, фотография людей с собакой в раскопе настила точно сделана не с 9метров, а фикус находится на расстоянии 9, если верить вашей схеме и масштабу.Боюсь без съёмки таким же фотоаппаратом, примерно с этой же точки, этого же ракурса разговор будет чисто теоретическим. Не ко мне. Меня устраивают имеющиеся современные снимки-аналоги.
Во-вторых, мне всегда казалось (за что пинали в былых обсуждениях), что Мохов взгромоздился на что-то за фикусом.
В-третьих, с учётом " Моховым, когда вообще не понятно что он снимает в тот момент", я могу "переключиться" вообще на другую позицию: не важно, что снимает Мохов конкретно в этот момент и кто снимал собачку - важно, что он снимает "здесь" и сказал, что происходило "здесь".
Есть только одна фотография куда попадает тройное дерево - панорама уже сделанного раскопа мч без людей. Но и она сделана не от фикуса и с большого расстояния.Ну, да. Это очевидно. И что?
Опознавать камень в ручье по имевшимся (да и имеющимся) фотографиям 1959 год это конечно круто.Ребята (заметьте не один) старались, за что им всем большое спасибо.
Я бы сказал не круто, а дотошно.
Отправлено: Vietnamka - 02.03.18 14:16
Вам все ясно.
Ваб все ясно
янежу тоже все ясно.
Только ясно вам всем разное.
и никто из вас не может ответить на вопрос "что же произошло". Вернее можете, но тоже разное.
Отправлено: Агаша - 02.03.18 14:18
" Моховым, когда вообще не понятно что он снимает в тот момент",А мог он просто смотреть от места раскопа на г.Х-Ч или на место палатки через "фотоаппарат"?Мог он снимать местность за раскопом на левом берегу?
Отправлено: Shura - 02.03.18 14:37
Shura,Так и Вам всё ясно. Ещё на второй странице:
Вам все ясно.
Ваб все ясно
янежу тоже все ясно.
Только ясно вам всем разное.
и никто из вас не может ответить на вопрос "что же произошло". Вернее можете, но тоже разное.
Вот как ни крути, а ракитин прав - они раздевались перед уходом.И про фактор - "люди" (читай посторонние) никаких сомнений, насколько я понимаю.
Мне всё ясно по местам. И месту палатки и месту настила/четвёрки и местам тройки на склоне - никаких вопросов, абсолютно.
А вот что произошло - выбрать окончательный вариант не могу. Фактов не хватает.
Отправлено: Helga - 02.03.18 14:54
И Мохов (снимает) и Ортюков смотрит по направлению вниз по склону, а не вверх.
Судя по схеме, которую Шура сам нарисовал получается, что от фикуса - в направлении раскопа ребят, а не раскопа настила.
И в раскопе с собачкой вроде бы Ортюков среди народа стоит...
И что за принципиальный вопрос - снимает он "собачку" или раскоп откуда поднимают тела?
Отправлено: Enny - 02.03.18 15:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=642039)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.03.18 17:30
и никто из вас не может ответить на вопрос "что же произошло". Вернее можете, но тоже разное.И все-таки круг версий медленно, но верно сужается. Из тех, что как-то можно рассматривать: ДРГ, "свои", манси, передрались сами и кто-то (наиболее учелевший) от стресса пытался сжечь тела у кедра (?)... Еще один пазл и версий может остаться 2-3 и там будет проще. Из медицинских факторов для меня наиболее темными остаются травмы грудной клетки ЛД и СЗ, ожоги Юр. Еще один "темный" момент - седина на висках РС и щетины Кривонищенко. Это может говорить о сильнейшем стрессе, пережитом ужасе ребят. Вы, как медик, что-то знаете об этом, можете спросить у Туманова? Это нельзя отбразывать, строя картину происшествия. Пытки и издевательства исключать нельзя.
Отправлено: ninja - 02.03.18 17:35
И все-таки круг версий медленно, но верно сужается. Из тех, что как-то можно рассматривать: ДРГ, "свои", манси, передрались сами и кто-то (наиболее учелевший) от стресса пытался сжечь тела у кедра (?)... Еще один пазл и версий может остаться 2-3 и там будет проще. Из медицинских факторов для меня наиболее темными остаются травмы грудной клетки ЛД и СЗ, ожоги Юр. Еще один "темный" момент - седина на висках РС и щетины Кривонищенко. Это может говорить о сильнейшем стрессе, пережитом ужасе ребят. Вы, как медик, что-то знаете об этом, можете спросить у Туманова? Это нельзя отбразывать, строя картину происшествия. Пытки и издевательства исключать нельзя.есть у меня предположение откуда появилась седина , если она и правда была
я считаю ребята были свидетелями демонстративного и жестокого убийства Людмилы Дубининой
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.03.18 18:18
есть у меня предположение откуда появилась седина , если она и правда былаСогласен, но у меня нет предположений относительно хронологии этой части событий, чтобы понять кого именно демонстративно пытали и в какой последовательности. Важно уяснить как точный медицинский факт - при каких обстоятельствах человек может поседеть водночасье и вообще возможно ли такое (у меня сомнений нет, но многие оспаривают возможность самого этого явления)? Седина Кривонищенко очевидна - очень хорошо видна на посмертном фото в ивдельском морге. Но она могла возникнуть не только от вида пыток, но и от самих пыток. Кожный лоскут с пальца во рту вполне красноречив - желание подавить боль. На это указывает и Туманов. Раздетость, разорванность одежды - тоже ближе к пыткам. О седине Рустема говорили родные, но у меня нет прямого источника. Сестра жива, но ни в одном интервью, в т.ч. КАНа ее об этом не спрашивают.
я считаю ребята были свидетелями демонстративного и жестокого убийства Людмилы Дубининой
ЗЫ к #2071. Вольноотпущенные зеки тоже могут рассматриваться. Слишком жестоко все... В этом случае мотив сокрытия - вина тюремного начальства, относящихся в ведомтву КГБ или еще кого-то, кого хотели прикрыть. То, что не взяли спирт и деньги, еще ни о чем не говорит.
Отправлено: ninja - 02.03.18 18:34
Согласен, но у меня нет предположений относительно хронологии этой части событий, чтобы понять кого именно демонстративно пытали и в какой последовательности. Важно уяснить как точный медицинский факт - при какий обстоятельствах человек может поседеть водночасье и вообще возможно ли такое (у меня сомнений нет, но многие оспаривают возможность самого этого явления)? Седина Кривонищенко очевидна - очень хорошо видна на посмертном фото в ивдельском морге. Но она могла возникнуть не только от демонстрации пыток, но и от самих пыток. Кожный лоскут с пальца во рту вполне красноречив - желание подавить боль. На это указывает и Туманов. О седине Рустема говорили родные, но у меня нет прямого источника. Сестра жива, но ни в одном интервью, в т.ч. КАНа ее об этом не спрашивают.не могут зеки рассматриваться
ЗЫ к #2071. Вольноотпущенные зеки тоже могут рассматриваться. Слишком жестоко все... В этом случае мотив сокрытия - вина тюремного начальства, относящихся в ведомтву КГБ или еще кого-то, кого хотели прикрыть. То, что не взяли спирт и деньги, еще ни о чем не говорит.
как по мне , рассматриваться может только маньяк !
мне кажется, только маньяку может быть выгодно скорейшее нахождение группы , вояки , зеки и прочие дрг раз уж начали заметать следы ( четверка , которые кстати не только травмированные , но еще и не имеют обморожений конечностей ) , не могли иметь никаких трудностей присыпать снегом палатку , Игоря и Юр , и искали бы тогда группу черти сколько
ан нет , пойдя по лыжне туристов поисковики не могли не обнаружить группу :
по хребту - палатка
по прямой - кедр
по кромке леса - Игорь , еще и руки вверх поднял , что бы точно не проглядели
Он хочет , что бы группу нашли ! и долго не искали ! более того он понимает как ее искать будут
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.03.18 19:58
не могут зеки рассматриватьсяОдин человек вряд ли мог сделать это со всеми.
как по мне , рассматриваться может только маньяк !
Отправлено: Slalom - 02.03.18 21:25
Отправлено: ninja - 02.03.18 21:51
Приходите в мою тему, там и обсудим
Отправлено: Vietnamka - 03.03.18 07:09
2) я не фотошопил свои фото, никакие.Спасибо вам огромное. Сколько там лежит фотографий, которые надо пересмотреть, чтобы найти? Но у меня куча времени, не вопрос
3) все оригинальные фото ноября 2016 лежат здесь: https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t Выбирайте нужную.
Но дело не в этом. Дело в том, что если я прошу вас прислать прикрепленную фотографию к письму,
Дело в метаданных фотографии, полных характеристиках об.ектива, фокусного расстояния и прочего, что позволяет точно сказать о том как делалась эта фотография, с какого расстояния, при каких параметрах зума и главное - зная об.ектив, возможно коррекция дисторсии, которая по любом есть в каждом снимке и это сильно влияет на визуальное восприятие. Файлообменники не сохраняют эту важную информацию. Но она всегда прошита в данных оригинального снимка.
Отправлено: Агаша - 03.03.18 09:06
Один человек вряд ли мог сделать это со всеми.Мог.И календарь 1959 г гласил "высказыванием".
http://www.visualhistory.ru/?p=366 (http://www.visualhistory.ru/?p=366)
Это было напечатано 1 февраля.
Цитирование
Среди гор Киргизстана привольно живетОдин знающий и хитрый всех и положил на перевале,а они ему помогли в этом деле.Киргизия-это может быть от слова Кир или Киров.Раньше все читали через строчки и писали эзоповским языком.
В тесном братстве народов свободным народ.
Незакатное солнце мне дарит свой свет,
Это солнце — Москва — нашей дружбы оплот,
О мой край, твое счастье и славу пою,
И великую, дружную нашу семью!
Горд я тем, что под знаменем Ленина ты
К коммунизму идешь в нерушимом строю.
Кубанычбек Маликов
(Перевод с киргизского)
Интересные цифры и факты
На базе многочисленных месторождений минерального сырья в Киргизии за годы Советской власти создана крупная промышленность. К 1957 г. объем промышленной продукции в республике увеличился по сравнению с 1913 г. в 717 раз.
По урожайности сахарной свеклы Киргизия вышла в 1957 г. на первое место в СССР.
Киргизские пословицы
Когда сумеешь взяться за дело — и снег затарится, когда не сумеешь —и масло не вспыхнет.
У кого сильные мышцы, тот победит одного; кто силен знаниями, тот победит тысячи.
Добавлено позже:
Возможно кто-то под одного из сыновей убийцы Кирова "мстил" или сыновья.Куда младшенький пропал?Его и приписывали в сыновья к С.М.
Отправлено: Shura - 03.03.18 11:42
Сколько там лежит фотографий, которые надо пересмотреть, чтобы найти?Уже не раз в дискуссии говорил, смотрите отчёт ноября http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1487866218 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1487866218) :
Цитирование
Все фото с Canon (1,7 ГБ) лежат здесь https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t (https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t)И предлагал найти нужную, так есть снимки одного и того же, но с разными фокусами (в том числе и эквивалентным фото 59, но сейчас уже не помню, в ноябре заморачивался этим или только когда просил Харлан).
Подборка фото (65 шт.) к данному тексту здесь https://yadi.sk/d/JsJuJH-Czgxr2 (https://yadi.sk/d/JsJuJH-Czgxr2)
это значит, что есть разница в фотографии скаченной с сайта и переданного оригинального снимка.Дело в том, что я не профессиональный фотограф и не продвинутый пользователь.
Дело в метаданных фотографии, полных характеристиках об.ектива, фокусного расстояния и прочего, что позволяет точно сказать о том как делалась эта фотография, с какого расстояния, при каких параметрах зума и главное - зная об.ектив, возможно коррекция дисторсии, которая по любом есть в каждом снимке и это сильно влияет на визуальное восприятие. Файлообменники не сохраняют эту важную информацию. Но она всегда прошита в данных оригинального снимка.
Когда снимал по просьбе Харлана МП, помимо собственно фото, его интересовали ровно те самые параметры, о которых говорите Вы. И фото для Харлана выкладывал в том же яндекс-диске. Так понимаю, что интересующие данные оказывались доступны ему после скачивания с диска. Вот только что скаченная по ссылке фотография, которая легко выдаёт атрибуты:
(http://f4.s.qip.ru/~9Wc49Ijy.jpg) (http://shot.qip.ru/00UW0U-49Wc49Ijy/)
Это не те выдержки, диафрагмы и фокусы?
Выложил 20 фотографий непосредственно с ф/аппарата:
https://drive.google.com/open?id=1mt9DJkARsT_gdEqSwusm6AzwbdnPDjFT (https://drive.google.com/open?id=1mt9DJkARsT_gdEqSwusm6AzwbdnPDjFT)
Здесь имеются интересующие Вас данные? Или всё равно надо переслать фотографию (какую)?
Отправлено: Vietnamka - 03.03.18 12:00
А вы не замечали, что я не Харлан, нет?
Была простая просьба, которая у вас заняла бы 1 минуту и 10 кликов мышкой. Вы ответили так как ответили. Возможно предугадав цель моего запроса и сравнив с Харланом.
спасибо. Я посмотрю 65 фотографий, найду нужные и разберусь с Яндексом. Не разберусь - надеюсь получится найти того, кто объяснит.
Отправлено: Shura - 03.03.18 12:09
Я посмотрю 65 фотографий,Посмотрите ещё 20. Они выложены на гугл-диске и в другом формате.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.18 02:06
Костер спрятали от ветра за кедром? Объяснение основательное,но не единственно возможное.Хотя кедр не секвойя. Нельзя за ним от ветра спрятаться. И нельзя костер спрятать.
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 07:19
Начну с начала. Есть МП, есть фактор холода, есть фактор воздействующий на группу у МП. Под вопросом есть раненые или нет у МП, но, если они есть, они будут влиять на действия группы. Группа спускается вниз.
... Спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее.
Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ.
Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.
равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше).
То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину.
Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни).
Оффтоп (текст не по теме)С оригиналом темы можно ознакомиться вот здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0)
К сожалению в теме пропало большинство изображений на которые ссылается Шура.
К сожалению в теме пропало большинство изображений на которые ссылается Шура.
[attachimg=1]
Так уважаемый Шура, зная микрорельеф склона, пройдя не однократно этот путь, очень логично - не привязываясь к версиям, а исключительно к условиям - предполагает каким образом они могли оказаться в районе оврага 1 ручья. У тройного дерева.
Почему он вводит тройное дерево? На момент публикации он допускает, что в районе тройного дерева могла быть найдена одна из тряпиц и это послужило основанием для третьего полураскопа. В данной теме у меня сложилось впечатление, что сейчас он скорее отрицает возможность нахождения вещи на левом берегу, тем более что было объяснено возникновение этого третьего полураскопа (холодильник для Люды). Пока просто запомним этот момент
Добавлено позже:
Что я выношу из этой части рассуждения уважаемого Шуры?
1) есть объективные факторы (рельеф, глубина снега, наборы высоты и потеря высоты, видимость тех или иных участков растительности и по и пр) которые будут влиять на передвижение группы.
2) с учётом этих факторов логично то, что группа оказалась в районе тройного дерева, те на левом берегу 1 ручья.
3) такой вариант подразумевает осознанные, спокойные действия группы с просчетом и выбором и маршрута, и потенциального места.
4) если бы были раненые, то с учётом объективных факторов местности, группа не оказалась бы в районе первого ручья и кедра. При этом уважаемый Шура проводил эксперимент по переноске раненого, те он основывает свои выводы на полученном конкретном опыте, что для меня важно.
5) Сам Шура придаёт важное значение объяективным условиям местности.
6) его рассуждения не основаны ни на какой из версий, что для меня тоже очень важно.
А дальше... а дальше я вижу определенный сбой в его логике. Вернее я не вижу продолжения такого же подхода к оценке передвижений группы с левого берега ручья.
Добавлено позже:
Более того, складывается ощущение, что он не понимает, что происходит
С одной стороны он отвечает на вопрос "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее""
Цитирование
Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).Но с другой стороны он пишет...
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!
- Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!
- И главное, что и в случае хорошей, и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота.
- То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации.
- Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Шура вводит некий фактор, который начинает влиять на группу.
Цитирование
И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.Он предполагает, что этот фактор начал влиять под кедром.
Но так ли это?
Какие характеристики рельефа дает Шура.
- Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда
- От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее
- Настил расположен в том месте, где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает "до нуля"
-если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.
-Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
Мы помним, что тройное дерево Шура вводит из-за третьего полураскопа и возможного рьнаружения там тряпицы. Если мы убираем этот момент, то корректнее наверно говорить о том, что группа оказалась в определенном районе, а не конкретно у тройного дерева. И переходить овраг было бы удобнее всего по оранжевой стрелке и это совпадает по направлению к кедру и найденной половинке штанов.
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Далее, Шура неоднократно в своих рассуждениях ссылается на то, что группа может видеть (и это определяет их решение). И если они оказываются на левом берегу и их инетерсует "лес", а действие происходит ночью даже при нормальной видимости, то помоему видеть они будут вот эти "чернеющие" участки растительности.
И если им "больше нравится" полоса леса на правом берегу, то ожидаемо направлние к ней, а значит пересечение оврага опять-таки выше чем место настила. Что совершенно не противоречит утверждению Шуры
Цитирование
то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах.причем не просто "обойти неудобное место", а именно что идти к подходящему месту.
[attachimg=3]
Добавлено позже:
Если же они по каким-то причинам пересекают овраг в районе настил-МЧ (самая глубокая часть оврага), то после этого они видят...
- все тот же клин растительности справа
- прогал, уходящий наверх (набор высоты)
- растительность за прогалом
Добавлено позже:
у меня проблема прикреплять файлы, перебейте кто-нибудь
Отправлено: Enny - 04.03.18 10:05
Отправлено: Helga - 04.03.18 11:30
Если же они по каким-то причинам пересекают овраг в районе настил-МЧ (самая глубокая часть оврага), то после этого они видят...в виде двух, скорее всего бородатых, кедров в окружении небольших пихточек.
- все тот же клин растительности справа
- прогал, уходящий наверх (набор высоты)
- растительность за прогалом
ой... спрашивают-то не меня..
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 12:17
в виде двух, скорее всего бородатых, кедров в окружении небольших пихточек.А вы думаете, что ночью возможно разглядеть детали? Я скорее представляла что они видят определённую черноту растительности может быть с выделяющимися на фоне неба более высокими деревьями. Возможно кедрами. Но у меня есть ощущение, что они не могут видеть наш кедр, он должен быть загорожен вот этой самой лесополосой правого берега ручья.
ой... спрашивают-то не меня..
Если они видят вершину, то вряд ли могут оценить расстояние до неё.
И главное - а зачем им идти куда-то ещё?
Отправлено: Helga - 04.03.18 12:27
И главное - а зачем им идти куда-то ещё?Потому, что им нет смысла идти наверх, так можно вообще опять выскочить на безлеску, им надо наименее затратным образом зарываться в лес.
А вы думаете, что ночью возможно разглядеть детали?Вершину кедра можно и разглядеть и идентифицировать: это кедр, там должна быть "борода" - охапка сухих, легко добываемых дров.
В их ситуации (отсутствие топора) - это единственная надежда на нормальный костёр
Отправлено: Gleb - 04.03.18 12:36
А вы думаете, что ночью возможно разглядеть детали?Невозможно.
Но когда они ставили палатку, картина окружающего пейзажа уже "легла" на подкорку.
Но это не обьясняет маршрута движения от палатки вниз.
Единственное обьяснение, они двигались максимально придерживаясь "тени", и ориентируясь по видимым (из-за подсветки) ориентирам.
Это обьясняет почему они не выходили через "штатный" выход,,,
Светло там было...
Все как на "ладони".
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 13:17
- уйти в лесную зону с дровами
- найти найти любой кедр с бородой, потому что только борода могла спасти их
- выйти к конкретному кедру?
Шура в своих рассуждениях безусловно находит варианты, как они могли попасть к кедру. Но Шура ЗнАЕТ постфактум что они были у него и он знает про этот кедр.
Группа Дятлова ЗНаЕТ про кедр? Что в нем такого?
Это фотография днём, при хорошей видимости с места палатки. Объектив с фокусным расстоянием практически даёт такое же восприятие картинки как и человеческий глаз. Кто-то может показать кедр? А с учётом того, что они были на склоне почти в сумерки и была не много хорошая видимость?
[attachimg=1]
С левого берега ручь они будут видеть вот такую примерно картину. И тоже никакого кедра.
[attachimg=2]
Добавлено позже:
я честно не понимаю, какого хрена они попали к кедру, если вышли к 1 ручью в районе тройного дерева.
Шура строит свои предположения зная не только о кедре, но и о настиле и о четверке.
Те небольшой участок ручья используется дважды. Причем самая глубокая его часть.
Как они видели овраг? Вариантов крайних два, как я уже писала. Снега много и овраг завален. Я верю в силу группы, но при таком раскладе КАН не смог дойти до кедра.
[attachimg=3]
Возможно он был не настолько хорошо мотивирован. Но тогда у нас возникает другой вопрос - куда делся весь тот снег (а его должно быть не менее 2,5 метров), чтобы настил и четверка оказались внизу, а над ними еще 2,5 метра 2,5м снега.
Для того чтобы вырыть яму не ослабленным ничем солдатам и поисковикам понадобилось более 7 часов. И у них были лопаты.
Причем они рыли только яму под настил, а у нас две "точки" и настил, и тела. Те ям было либо 2, либо одна, но гораздо больше.
Отправлено: Helga - 04.03.18 13:31
Шура ЗнАЕТ постфактум что они были у него и он знает про этот кедр.Де-жа-вю.
Группа Дятлова ЗНаЕТ про кедр? Что в нем такого?
Всё это УЖЕ обсуждалось
Кто-то может показать кедр? А с учётом того, что они были на склоне почти в сумерки и была не много хорошая видимость?Очевидно, что ЛЕС внизу.
Они спускаются к лесу, больше просто некуда, лес в долине Ауспииот палатки не виден.
В том месте, где овраг притока пересекает поперечный скальный выход они, видимо приняли вправо. Оттуда - до поляны с тройным деревом.
Участок "снежного тоннеля" всего около десяти метров, обойти его не сложно. Сложно - не рухнуться неожиданно в овраг, т к под ногами всё белое, а они смотрели вперёд, на спасительный лес.
С левого берега ручь они будут видеть вот такую примерно картину. И тоже никакого кедра.нет!
Они видели ВСЮ картину, а не то, что нам даёт возможность увидеть окошко видоискателя. Это мы ограничены и не можем увидеть ничего даже на метр левее или правее, чем на фото!
Добавлено позже:
я честно не понимаю, какого хрена они вышли к кедру. Не зная о его существовании.Я не понимаю, почему они не искали другой кедр, там кедров хватает! На 2-м ручье был кедр и более мощный и богатый бородой и рос по-над оврагом: готовая берложка для аварийного ночлега, в паре десятков метров от этого!
Добавлено позже:
Я верю в силу группы, но при таком раскладе КАН не смог дойти до кедра.Если внимательно прочитать его отчёт, то там проблема была в том, что у КАНа было очень ограничено время (снегоходчики требовали срочно отправляться!) , а идти до кедра и обратно было тяжко в СЫРОМ снегу, и за 38 тыр Сашка просо постоял в верховье и всё.
Добавлено позже:
Для того чтобы вырыть яму не ослабленным ничем солдатам и поисковикам понадобилось более 7 часов.Ну, очевидно же что такой КОТЛОВАН не рыл никто, кроме поисковиков!
Если настил делали дятловцы -то воспользовались снежным козырьком на левом берегу (фото козырьков и в 1959, на 2-м ручье и современных на 1-м у нас предостаточно!)
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 13:44
1) во втором своём сообщении вы высказываете определённое раздражение. И тем что вас не спрашивают, и тем что все уже обсуждалось. Оля, давайте вы постараетесь не выплескивать его здесь, в теме, на меня.
2) если вы не понимаете почему они не искали другой кедр (а я искренне не понимаю почему они должны были искать именно кедры, а не хорошую лесную зону), то я не понимаю, как вы понимаете почему они вдруг опять начали набирать высоту, хотя понятно - лес внизу.
3) да, возможно я невнимательно читала и у кана были ограничения по времени. Понятно, что у группы никаких ограничений не было и впереди была
Могли и в овраге побултыхаться, чего уж там.
Но при этом другой вопрос - куда делся снег, Зин, из под настила и тел - вы прицельно игнорируете.
Ну и по поводу зрения. Находясь в нескольких метрах от предмета определённой высоты (деревья лесной полосы правого берега ручья) вы не сможете видеть более высокие предметы за ним. Вы никогда не ходили к эфилевой башне, ориентируясь на саму башню?
Она исчезает из поля зрения полностью, не доходя квартал до неё низкоэтажной застройки.
Отправлено: Helga - 04.03.18 14:15
если вы не понимаете почему они не искали другой кедр (а я искренне не понимаю почему они должны были искать именно кедры, а не хорошую лесную зону)Как же мне ещё вам объяснить про дрова?! *HELP*
как вы понимаете почему они вдруг опять начали набирать высоту, хотя понятно - лес внизу.Они не начали набирать высоту, это выспрашиваете
Если же они по каким-то причинам пересекают овраг в районе настил-МЧ (самая глубокая часть оврага), то после этого они видят...я поясняю, что к вправо (наверх) идти смысла нет.
- все тот же клин растительности справа
3) да, возможно я невнимательно читала и у кана были ограничения по времени. Понятно, что у группы никаких ограничений не было и впереди была вся жизнь вся ночь.У КАНа был АПРЕЛЬСКИЙ рыхлый снег и, кажется, минут 20 на сбегать "до кедра и обратно".
во втором своём сообщении вы высказываете определённое раздражение. И тем что вас не спрашивают, и тем что все уже обсуждалось.Я не предполагала дальнейшее, но... имхо стоило вспомнить, что всё уже обсуждалось и были какие-то итоги этого обсуждения,
также- хотя вы обращаетесь с вопросами к конкретному участнику, а я - всё же решила написать эту реплику. Надеюсь, что мы не будем "расширять и углублять", ок?
если вы не понимаете почему они не искали другой кедр
Вы никогда не ходили к эфилевой башне, ориентируясь на саму башню?Увы.
Отправлено: энсон - 04.03.18 16:13
Что можно выяснить.
Для начала общее количество снега выпавшее в этом районе. Хорошее совпадение
С 2013 годом, когда и общее количество, и распределение по месяцам близко к 59.
Соответственно при прочих равных, уровень снега в овраге в этот год должен быть одинаков.
Только вот прочих равных нет. Есть явно более плотная растительность с обоих берегов ручья. Как это влияет на накопление.
1) Основной перенос вниз происходит при выпадении снега с ветром, и ещё некоторое время после окончания снегопада, при сильном ветре, пока снег ещё не совсем плотный и метели есть что переносить.
2) Более редкий лес. Это однозначно большая скорость ветра, а значит более сильный подъём снега. А это тянет более сильное разрушение снежинок, соответственно большую плотность снега который осядет в овраге. А так же большую сублимацию- меньше снега дойдёт до оврага.
3) Эта стенка растительности рядом с правом (там где Кедр) берегом. Кроме того, что она То же уменьшает скорость ветра на левом берегу. Основное её влияние типа плотины. В 59 растительность менее плотная и дальше от берега, позволяла части снега проходить дальше, в сторону 2 ручья. Теперь же, большая часть снега будет в самом овраге.
4) Сублимация уже выпавшего снега. Она зависит от температуры и инсоляции.
То есть при одинаковой температуре, и ясной погоде, влияние на неё тени возрастает, ну а тени от деревьев больше сейчас, соответственно сублимация меньше.
Эти, даже не расчёты, а оценка факторов, для меня дают вывод, что уровень снега в овраге 59, относительно 13, никак не мог быть более 80%.
Это без учёта, что фото 13 сделано в марте, соответственно ещё минимум 10% в минус.
Для более точного определения надо глубже лезть в приведённые факторы. И искать, возможно упущенные, в том числе, и те которые наоборот могут увеличить уровень 59 по сравнению с 13.
Если брать сравнение с 15, когда то же общее количество близко, но там большая разница по январскому снегу, соответственно к моменту прихода Шуры и ВАБа,
гравитационная усадка будет меньше чем в 59. То есть в 59 в декабре выпало больше чем в 15. Соответственно этот снег усядет сильнее, чем выпавший в январе.
К тому же, насколько я понял, фото именно оврага 15 года нет.
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 16:36
Вы меня извините, но я точно не полезу смотреть фотографии 13,15 и прочие.
Не могли бы вы сказать грубо так - овраг полный, наполовину, практически без снега
Отправлено: АНГор - 04.03.18 17:13
Я не понимаю, почему они не искали другой кедр, там кедров хватает!Они в него уткнулись//упёрлись. Поэтому смысла искать другое//другие - не было.
А это могло произойти, только в одном случае - если они спускались по правому берегу 1-го правого ручья 4ПЛ.
Оффтоп (текст не по теме)Ну и по поводу зрения.Видеть в даль там не все могли. Это ещё один фактор повлиявший на действия группы в день//ночь трагедии.
А вы думаете, что ночью возможно разглядеть детали?
у меня проблемаУ Нас тоже.
Все фотосхемы без привязки к сторонам света. И это оч сильно затрудняет понимание что и где находится.
Указание метража то ж не помешало бы.
А то как в анекдоте: "Ты не умничай, а пальцем покажи... "
Отправлено: Slalom - 04.03.18 17:21
с высшим образованием . Всякие там сублемации снега мне не
понятны .
Вы затронули важный вопрос .
Сколько снега было в овраге в 59 году ?
Я много читал нет , форумы и могу сказать . Этого никто не знает .
Как же нам Вычислить глубину снега в овраге на день смерти Д .
Прямых указаний на это нет . Больше того . Даже
поисковики 59 , что спустя месяц там ходили нам не могут
ответить . Казалось бы тупик . Однако если подумать .
А вам с высшим образованием это легко сделать .
Прикинуть то к этому , согласовать позиции , то получится .
Снега в овраге на день смерти было - 1.5 или 2 метра .
Откуда взялись эти цифры . Умные участники , что обучались уму
разуму в Университетах конечно не пропустили надпись в
дневнике Д . Где записано . Что где то там ( неизвестно где )
глубина снега больше метра .
И вот мы получаем первую цифру .
Снега было больше чем 1 метр .
Овраг место снегонадувное и мы это видим из фото59 мая
месяца . Когда рядом снега уже местами нет . В овраге
Он несколько метров .
Это так же является показателем .
Поисковики59 тыкали в феврале зондами . А их длинна 1.5 м .
Но никого не нашли . Может тыкали не там или не так .
Но важен сам смысл - Не нашли .
Значит снега там полно .
Д копали в овраге снеж. пещеру настил . А для неё нужна высота .
Ну если там 1 метр глубина . Какая может быть Пещера .
Недостаточно снега .
На финише .
Для постройки с. пещеры глубина снега в овраге должна быть
1.5-2 метра . Наддувом например .
Вот так легко и непринужденно мы вышли на Примерный уровень
глубины снега в овраге .
Не нужны тут сублемации и сравнивания по годам .
Не нужно морочить себе голову . Когда нужно просто
почитать УД .
Ваш снеговик Игорена
Отправлено: алекс шаркин - 04.03.18 17:40
Поисковики59 тыкали в феврале зондами . А их длинна 1.5 м .В начале марта поисковики пытались зондировать овраг,но длина щупов не позволила доходить до грунта.Масленников в своей радиограмме заказывал щупы длиной 2,5 метра. Хотя судя по фото военных со штырями ,то около 2 м.
Но никого не нашли . Может тыкали не там или не так .
Отправлено: Slalom - 04.03.18 17:55
И я про тоже пишу .
Нет точных данных по глубине
снега в овраге .
Но косвенные данные нам указывают на примерный уровень .
Я надеюсь что авторы версий возьмут этот вывод .
Если внимательно рассмотреть условия при которых погибли
дятловцы . То не все так уж не разрешимо .
Автор темы Вьетнамка просто чудесный человек .
Благодаря ей и ее постам мы с вами дойдем до
ПРАВДЫ .
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 18:17
Но чудесный человек правда не понимает как могли растаять 2,5 метра снега и оставить над собой ещё 2,5. Те итого - 5. При глубине оврага 1,8.
И ровно так же я не могу понять даже не нафига при таких условиях копали ямы, а как группа, не в самом хорошем физическом состоянии вообще могла это сделать.
А от этого будет зависеть мой любимый вопрос - почему тела поперёк))
Отправлено: АНГор - 04.03.18 18:21
мой любимый вопрос - почему тела поперёк))Вас интересуют 2 тела - АК и СЗ?
К остальным вопросов нет?
Вопрос, на мой взгляд, следует формулировать: Почему рядом? А поперёк, наискосок или вдоль - это мелкие частности.
Отправлено: Helga - 04.03.18 18:33
А от этого будет зависеть мой любимый вопрос - почему тела поперёк))А что, кроме как у меня - ни у кого варианта *THANK* нету?
Отправлено: Slalom - 04.03.18 18:41
Будьте добры , подскажите где искать .
Мой вариант был озвучен у Юки . Но и здесь повторю .
Тела лежат на ледяной капсуле . От тепла дед слабеет
Водой их разворачивает .
Отправлено: Helga - 04.03.18 19:00
Тела лежат на ледяной капсуле . От тепла дед слабеетИгорёна... От тепла дед слабеет - это прорыв.
И моя версия:Почему сложилась ситуация с необходимостью прятать четыре трупа - см http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
если есть необходимость уложить спрятать четыре трупа вот в такой сугроб - неужели их будут затаскивать вдоль прокопанной длинной пещеры? Или всё же - выкопают в сугробе пещеру шириной в рост человека и спокойно закатят туда тела?
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 19:10
А что, кроме как у меня - ни у кого варианта *THANK* нету?А я и вашего варианта толком не слышала. Если вы имеете в виду что их переносили по руслу ручья, то было бы неплохо говорить при каком количестве снега это возможно, как именно их держали и размещались люди.
Добавлено позже:
Вас интересуют 2 тела - АК и СЗ?Почему два? Меня интересует три тела. И в противовес им Люда - вдоль, лицом вниз. Но это слишком сложно задавать вопрос идущий вперёд. Когда и так ответов нет.
К остальным вопросов нет?
Вопрос, на мой взгляд, следует формулировать: Почему рядом? А поперёк, наискосок или вдоль - это мелкие частности.
То что они рядом - объясняется проще. Другое дело, сторонникам раненых, было бы неплохо обьяснить а как подразумевался подступ к среднему раненому, для ухода за ним.
Поперёк - этотреал но характеристики микрорельефа и количества снега. Откуда их могли так притащить?
Добавлено позже:
Как то я пропустил ваш вариант Поперёк Хельга .А не могли бы вы по озвученным здесь размерам точно сказать размеры капсулы, высоту Ее над дном ручья и тд?
Будьте добры , подскажите где искать .
Мой вариант был озвучен у Юки . Но и здесь повторю .
Тела лежат на ледяной капсуле . От тепла дед слабеет
Водой их разворачивает .
Я ж как раз не про "просто предположения" а про очень конкретные вещи. Ещё раз - данный овраг не ряд каньон.
Отправлено: Helga - 04.03.18 19:15
А я и вашего варианта толком не слышала. Если вы имеете в виду чтоя имею в виду свою версию. Но её нужно-таки прочитать. Хотя бы ради того, что
кроме как у меня - ни у кого варианта *THANK* нету
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 19:15
По вашей версии тела тащили со склона. Это идёт в противовес раскладкам Шуры.
Ок, Шура ошибается. Значит тела сносили с левого берега. Какой уровень снега был в овраге?
Добавлено позже:
Я не читаю версий. Никаких. Принципиально. Если у вас в голове четкая версия вы буквально в двух словах сможете описать, как технически они оказались в овраге поперёк.
Не просто "их туда притащили" а КАк ИмЕНнО.
Отправлено: Helga - 04.03.18 19:26
По вашей версии тела тащили со склона.%-)
По моей - их вернули в апреле месяце. Те, кто это делал уже не были ограничены в силах и т д И притащить могли хоть с перевала, хоть с другого перевала, того, что седловина 905.
Добавлено позже:
Ок, Шура ошибается.Я никогда не ставлю вопрос так: у него ( и у мн других) совершенно иная версия!
Отправлено: U12 - 04.03.18 19:39
КАк ИмЕНнОвариантов, сдается, не много. Снег по колено и ниже. Раненый между двумя ходячими. Его руки у ходячих на плечах. Бредут пыхтят распаренные. Снег выше колена. Раненого тянут за одежду волоком по снегу. Это если нет куска брезента.
изложенный выше метод также опробован и получил одобрение здоровых пьянтосов корефанов на зимних рыбалках *YES*
Отправлено: Vietnamka - 04.03.18 19:47
Скажите, а Без версии вот ещё никак?
Нет нормальных версий, одна фигня. Потому что оторвана от действительности. А в действительности, как бы янеж не ложился - онин мог лечь поперёк ручья нормально. И это факт.
Отправлено: Helga - 04.03.18 19:47
Если у вас в голове четкая версия вы буквально в двух словах сможете описать, как технически они оказались в овраге поперёк.
Я не читаю версий. Никаких. Принципиально.В таком случае ситуация упрощается. т к мы не будем выяснять, как получилось, что в середине апреля трупы четвёрки привезли на перевал, чтобы поисковики смогли их найти "совершенно натурально".
Остановимся на том, как это реализовать.
Вся территория просмотрена и ещё в смене Кикоина этот надув обнаружен и известен.
Решено использовать его: выкопать пещеру и в неё поместить тела.
После того, как выкопали пещеру и организовали там настил, стало понятно, что... промороженные тела туда разместить просто не получается.
И тогда выкопали другую пещеру, широкую, такую, что тела туда поместятся поперёк, потому, что четыре тела в пещеру можно только так. Ну и - тела туда скатили или столкнули.
Отправлено: алекс шаркин - 04.03.18 19:50
Если у вас в голове четкая версия вы буквально в двух словах сможете описать, как технически они оказались в овраге поперёк.Тогда также объясните,-почему они должны были лежать как то иначе ? Что это меняет в принципе ?
Не просто "их туда притащили" а КАк ИмЕНнО.
Отправлено: АНГор - 04.03.18 20:41
То что они рядом - объясняется проще.
Откуда их могли так притащить?Проще - это с точки зрения исследователя допускающего присутствие посторонних или инсценировки. И тогда ничего необычного в смерти ГД - нет.
ЛД могла лежать в каком угодно направлении до того, как с неё стали снимать куртку.
Руки АК и СЗ расположены не вдоль тела и не не вытянуты выше головы - значит их не волочили ни с левого ни с правого берега. Ни за руки и ни за ноги.
Поэтому положение поперёк ручья они принимали, скорее всего, сами. А затем их, просто, скатили с настила (эт навскидку).
ВМА утверждал, что они (трупы) не в 6 м от настила, а, самое большее, в 3 (трёх) метрах.
Отправлено: U12 - 04.03.18 21:25
- А не могли ли их уложить в текущий ручей свои-же? Уже находясь в пограничном состоянии. Поскольку мосх помнит: в воде плюсовуха
Отправлено: Максим Ю.Д. - 04.03.18 22:30
Ну да. Я чудесный человек. Спасибо вам, дорогой Slalom, на добром слове, только вы меня и любите))Я люблю еще.
Цитирование
как могли растаять 2,5 метра снега и оставить над собой ещё 2,5. Те итого - 5. При глубине оврага 1,8.Не всю тему читал, но по-моему очевидно, что тот снег на котором лежали тела в тот страшный день, постепенно таял от тепла ручья и они опустились в ручей практически в том положении, в котором лежали. Сверху падало и наметало, пока они не оказались под значительной толщей снега. От толщины снежного покрова над ручьем и его крепости зависит, образуется ли пещерка со совдом из ледяной кори в его толще или снег протает и русло ручья снова обнажится. Как они там оказались? Один из вариантов бегство в овраг - провал в ручей - добивание сильными ударами тяжелым твердым предметом. По следам убегавшего могли снести еще кого-то.
Цитирование
И ровно так же я не могу понять даже не нафига при таких условиях копали ямы, а как группа, не в самом хорошем физическом состоянии вообще могла это сделать.Точно копали?
Цитирование
мой любимый вопрос - почему тела поперёк))Потому, что цепляются за рельеф дна. Если тело вдоль, оно начинает плыть пока не зацепится за что-то и его опять не развернет потоком поперек. Т.е. если лежит, то всегда поперек, если вдоль - плывет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.18 02:21
если вы не понимаете почему они не искали другой кедр (а я искренне не понимаю почему они должны были искать именно кедры, а не хорошую лесную зону), то я не понимаю, как вы понимаете почему они вдруг опять начали набирать высоту, хотя понятно - лес внизу.Расположение у кедра имеет два преимущества:
1. Можно воспользоваться тем,что вообще дает лес(т.е. дрова, лапник и т.п.).
2.Можно видеть склон. Независимо от любых версий, это явно было важным. Открытым остается вопрос о том,можно ли с вершины кедра видеть палатку(или,скажем, какие-то сигналы оттуда).
Расположение в овраге позволяет наблюдать за подходами к кедру.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.18 03:43
А я вас люблю)
Да. Получается, что эти места играют какую-то и стратегическую роль тоже.
Но смотрите, мы долго обсуждали - шла тройка к палатке или не спустилась вниз. Если они спускаются все вместе вниз, то они выбирают место исходя из одних условий. И кедр не очевиден при таком раскладе (мне по крайней мере). Кедр становится понятен, если те кто спустились не уходят осознанно дальше в лес (что логичнее если мы считаем что на них действует только холод), а остаются на самом его краю + возвышенность + обзор с кедра.
Те это ещё один аргумент за то, что спустились не все.
Добавлено позже:
Максим Ю.Д.,
Для того чтоб добить нужно пространство. Если не ножом в бок в свалке или выстрел. Если в овраге много снега и туда кто-то проваливается убегая, чтобы его достать - туда ровно так же проваливается нападающий.
Посмотрите кучу видео как люди барахтаются в снегу. Причём когда это группа людей - все барахтаются по разному. Снег обладает физическими свойствами. Вы когда-нибудь пробовали в бассейне догнать кого-нибудь пешком? Или в глубокой поролновой яме?
Добавлено позже:
в порядке бреда:Воды не было. Они в воде 2 недели.
- А не могли ли их уложить в текущий ручей свои-же? Уже находясь в пограничном состоянии. Поскольку мосх помнит: в воде плюсовуха
Отправлено: энсон - 05.03.18 04:49
Не могли бы вы сказать грубо так - овраг полный, наполовину, практически без снегаhttps://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw)
По сравнению с уровнем на этом видео, не более 70% в месте Настила. И не менее 0,6м. В месте Четвёрки
ещё меньше до 2 раз. Без «проталины», которая появилась сейчас за счёт изменения местной аэродинамики от разросшего куста на левом берегу.
не пропустили надпись вОт этого где, как раз зависит очень много. В лесу например почти весь снег просто сверху.
дневнике Д . Где записано . Что где то там ( неизвестно где )
глубина снега больше метра .
И вот мы получаем первую цифру .
Снега было больше чем 1 метр .
У Игоря есть и про самое снегопадное место где толщина 1,2-2м. Для него конечно не было смысла разбираться, что это большее количество в этом месте «не снегопадное»,
А «снегонадувное» и «снегонакопительное», потому что большая чась снега в истоках Ауспии перенесена с западной стороны хребта.
А с 1 ручъём ещё больше сложностей.
Поисковики59 тыкали в феврале зондами . А их длинна 1.5 м .Одно из этих тыканий в марте, про которое точно известно было после выпадения снега.
Сделай они это до, шансы были бы выше.
А на накопление снега в овраге влияет очень много факторов. Один из них выравнивание склона. Посмотрите летние фото и видео, все эти камни неровности с осени начинают покрываться снегом, и осенью почти всё что выпадает над склоном, и переносится с запада, на склоне и остаётся. По мере выравнивания всё больше снега сметается вниз.
Это за 60 лет не изменилось. Поэтому и единственный объективный подход, сравнение
Уровней при одинаковом воличестве осадков.
И майские фото надо использовать с умом, в 59 и в апреле ещё снег выпадал. Ещё
Кроме как от количества снега, таяние зависит и от того с какой стороны солнце больше светит.
Д копали в овраге снеж. пещеру настил . А для неё нужна высота .Ну если вы точно знаете что пещера была, тогда конечно, для вас вопроса по уровню снега нет.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.18 05:21
Мне тоже кажется, что это видео наиболее точно отражает количество снега в овраге.
Отправлено: Gleb - 05.03.18 06:00
количество снега в оврагеКакое значение имеет количество снега в марте к "факторам влияющим на группу"?
Тема выродилась в болтовню ни о чем.
А ведь есть очевидные факторы влиявшие на действия группы, указания на которые есть в материалах следствия.
Но это игнорируется.
Приведу пример,
В УД есть многочисленные указания на прямолинейность движения группы при отступлении вниз по склону.
На пересеченной местности, в снегу, это можно сделать имея перед собой ясный ориентир.
Значит движение группы осуществлялось в условиях освещенности (днем или при техногенной подсветке), либо ночью, в сторону явно различимого источника света (костра).
И таких явных "факторов" в УД множество.
Вот что нужно "исследовать", а не обсуждать "количество снега в овраге в марте"...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.03.18 09:21
Для того чтоб добить нужно пространство. Если не ножом в бок в свалке или выстрел. Если в овраге много снега и туда кто-то проваливается убегая, чтобы его достать - туда ровно так же проваливается нападающий.Но нападающий вооружен и, видя, что жертва провалилась, он подойдет ближе и добьет не проваливаясь, смотря какое у него оружие. Но сближение несет риск самому получить удар. То, что удары самозащиты были, красноречиво говорят сбитые костяшки у большинства дятловцев.
Цитирование
Посмотрите кучу видео как люди барахтаются в снегу. Причём когда это группа людей - все барахтаются по разному. Снег обладает физическими свойствами. Вы когда-нибудь пробовали в бассейне догнать кого-нибудь пешком?Пример с водой в бассейне не корректен. В снегу догоняющий имеет преимущество, следуя по следам жертвы. Многочисленные ссадины на руках и голове могут говорить о трудности маневрировать и уклоняться от ударов в глубоком снегу, невозможности убежать. Но мне пока непонятно какая была глубина на участке в районе кедра и как она увеличивалась в направлении оврага?
Отправлено: Helga - 05.03.18 09:34
Тема выродилась в болтовню ни о чем.Ну, тема превратилась в "мини-ТАУ"
это не хорошо, не плохо. Очевидно, что такой формат "всё обо всём " остаётся востребован.
Ну, что ж, вернусь к своему. Итак, вариант как получилось, что тела лежат поперёк ручья, ногами на левый (снежный) берег мной озвучен, как говорится - ;) в гробовом молчании.
Тогда попробую задать вопросы. Один я уже задавала: почему считается, что Мохов на знаменитом фото снимает "в ответ" именно "компанию с собачкой"?
Отправлено: ninja - 05.03.18 09:54
Ну, что ж, вернусь к своему. Итак, вариант как получилось, что тела лежат поперёк ручья, ногами на левый (снежный) берег мной озвучен, как говорится - ;) в гробовом молчании.подскажите пожалуйста , какой это вариант и что на дает ?
Отправлено: Helga - 05.03.18 10:05
Оффтоп (текст не по теме)подскажите пожалуйста , какой это вариант и что на дает ?Дорогая ninja!
Во-первых, он написан прямо на этой странице
Во-вторых, на будущее: у каждого участника можно открыть в его профиле "отправленные сообщения" и посмотреть оные.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.18 10:22
считается и снимает - разные вещи.
В вашем варианте надо обсуждать как именно в апреле незаметно от всех привезли тела, покопали, спрятали и тд. И это в этой теме мы обсуждать не будем.
Отправлено: Helga - 05.03.18 10:39
В вашем варианте надо обсуждать как именно в апреле незаметно от всех привезли тела, покопали, спрятали и тд.А вопрос
как именно в апреле незаметно от всех привезли тела, покопали, спрятали и тд.совершенно элементарный, его я несколько раз озвучивала в версии. Хотя я сразу предупредила, что у не читавших версию будет этот вопрос. Но - ещё раз: он вообще не сложный!
В этой теме мы будем обсуждать именно то, как получилось, что
тела лежат поперёк ручья, ногами на левый (снежный) берегИ больше вариантов - нет, не так ли?
считается и снимает - разные вещи.Галя, ну напишите просто ответ, без вот этого вот *WIZARD* "разные вещи". Пожалуйста!
На фото от фикуса
и фотографирующий Мохов и печально взирающий Ортюков обращены примерно в левый нижний угол снимка
На схеме там находятся тела.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.18 10:58
Добавлено позже:
Нет, Оля. Я не буду обсуждать ваше предположение. Потому что теоретически хочетс вернуться к факторам, влияющим на группу. В вашем видении это не возможно.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.03.18 11:30
Отправлено: Vietnamka - 05.03.18 12:30
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.03.18 12:39
Я вас разочарую. Туманов не будет ничего комментировать вне рамок СМИ.Почему же разочаруете, не будет, так не будет.
Отправлено: Helga - 05.03.18 13:44
снять такой снимокКакой? *HELP*
Какой снимок из известных у нас может подойти под эту съёмку Моховым?!
Как настил вдруг оказывается ниже по течению (и уклону) чем фикус?! %-)
Проще говоря, у нас нет снимка, который Мохов снимал с фикуса.
(http://f6.s.qip.ru/9Wc49Ij7.jpg)
Нет, Оля. Я не буду обсуждать ваше предположение. Потому что теоретически хочется вернуться к факторам, влияющим на группу.Ну, что ж, подождём, вдруг у кого-то появятся варианты объяснения "как трупы оказались на левом берегу, поперёк ручья".
Проблема в том, что объяснений
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.03.18 14:15
Ну, что ж, подождём, вдруг у кого-то появятся варианты объяснения "как трупы оказались на левом берегу, поперёк ручья".Может я не понимаю чего-то, но по-моему вопрос из разряда "как тела Юр оказались под кедром?" или "как тело Зины оказалось в снегу в ... м от палатки?" Почему поперек понятно - зацепились за рельеф дна. Сбросить их дальше может только значительное усиление потока с подъемом воды. Это пораждает вопрос ГДЕ были оставлены тела в начале февраля, не проплыли ли они какое-то расстояние с усилением снеготаяния в мае? Скорее всего тело ЛД было смыто с уступа как имеющее большую парусность одежды и легкость. Упором в коленях и "посадкой на мель" в области груди, тело приняло устойчивое положение. Положение рук говорит о том, что тело было смыто с уступа ногами вперд.
Отправлено: Helga - 05.03.18 15:09
Почему поперек понятно - зацепились за рельеф дна.=-O Чем?!
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.03.18 15:11
=-O Чем?!Когда корабль садтся на мель, чем цепляется?
Отправлено: Helga - 05.03.18 18:10
Когда корабль садится на мель, чем цепляется?А что - при этом корма корабля на полкорпуса на берег вылетает?
И -такая беда происходит у каравана кораблей? %-)
Отправлено: Vietnamka - 05.03.18 18:14
Отправлено: Helga - 05.03.18 18:22
А может быть стоит объективно посмотреть на овраг и ручей?Посмотрите! *THANK*
Отправлено: энсон - 05.03.18 18:29
Тогда попробую задать вопросы. Один я уже задавала: почему считается, что Мохов на знаменитом фото снимает "в ответ" именно "компанию с собачкой"?На счёт считается, вроде не совсем так. Есть обоснованное предположение, на основании
Фото Мохова на фикусе. Место чётвёрки с фикуса снять невозможно, Фото с Суворовым то же, так как он в Яме. Остаётся это фото. За это так же совпадение по времени, судя по прищуру Ортюкова
Съёмка идёт против солнца, а судя по освещённости на фото с собачкой, солнце за спинами стоящих.
Против того, что это тот снимок Мохова, слова Мохова, что собаки к тому времени уже не было. Ну и так же ваше что Ортюков в яме. На слова Мохова про собаку, есть слова ВМА,
Что собачник был до конца, и судя по фото ВМА с собакой, с ней он общался больше чем Мохов, и ему доверия больше.
И Ортюков в яме. Я лично не уверен, что там Ортюков, мне больше кажется, что это тот
Кто в фуражке на фото тройки на МЧ. Но кто это ни ВМА, ни Мохов не помнят.
На данный момент выяснено, что у майских поисковиков было 3 ф\а. Эт подтверждено
ВМА, а также фотографиями на которых есть 2 ф\а, а 3 снимают.
У Фёдорова-«Смена». У Кузнецова- «Зоркий». Ну и у Мохова- «ФЭД 2».
Мохов свою плёнку, со съёмкам 5 и 6 мая, отдал следователю, какому, до конца не известно, но наиболее вероятно всё таки Темпалову, потому что судя по протоколу осмотра, на перевале больше занимался он. Мохов не помнит, что он снимал в эти дни,
И со своего ф\а фотографий ни от кого не получал.
А фотографии, которые у него есть, получил от Фёдорова. ВМА же был более близок с Кузнецовым, и те фото что у него, в большинстве от него.
В общем это к тому, что фотографии того, что снимал Мохов с фикуса, возможно вообще у нас нет.
и фотографирующий Мохов и печально взирающий Ортюков обращены примерно в левый нижний угол снимкаЕсли даже вы могёте разглядеть, куда смотрит Ортюков с Моховым, от фикуса снять
На схеме там находятся тела.
тела невозможно, угол нужен совсем другой, и время не совпадает, тела откопали уже после 17.
И не понял про левый нижний. Если лево для них. Фикус на правом берегу, а тела правее фикуса, если смотреть от него, и если они
смотрят влево, то тогда на настил.
Расстояние от фикуса до настила не соответствует тому расстоянию, с которого можно снять такой снимок на объектив с фр 50ммК сожалению 50 мм исключить невозможно. На схеме Шуры. Угол Фикус-Люда-настил=70гр. От Люды до угла настила 10 м. Тогда те же 10 м от фикуса до угла настила на котором стоит Суворов. Эти 10 м у Шуры , скажем так расстояние по прямой. Снимок же сделан сверху вниз, расстояние больше. Рост Суворова где-то примерно 170, по ВМА, тогда расстояние до него 12,3м. с учётом погрешностей, 50 мм не исключено. Хотя 10,1м Сменой подходят лучше.
Отправлено: Helga - 05.03.18 18:36
Место чётвёрки с фикуса снять невозможноПочему?!
Если даже вы могёте разглядеть, куда смотрит Ортюков с Моховым,Я полагаю, куда он лицо повернул, туда и смотрит.
А солнышко - вечернее. Судя по всему - раскапывают тело Люды
И не понял про левый нижний. Если лево для них. Фикус на правом берегу, а тела правее фикуса, если смотреть от него, и если ониДля нас. Но если вы не можете понять в какую сторону смотри Ортюков и куда направил объектив - Мохов *DONT_KNOW*
смотрят влево, то тогда на настил.
Видите ли... сама я Мохова об этом снимке не расспрашивала. Но, краем уха слышала о том, что "Отрюков такой опечаленный смотрит в раскоп где трупы".
Кому он это говорил: КАНу? Вадиму -PostV ? не помню. Но - говорил.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.18 18:49
Я смотрела объективы фэда и смены, которые были на 1959 год. Посмотрю ещё Зоркий. Спасибо за перечень фотоаппаратов. Дело не в угле, дело именно что в расстоянии. И куча программ и формул, которые позволяют вычислить расстояние от фотографа до объекта при знании фр. Собственно это 7 класс физики.
Добавлено позже:
Посмотрите! *THANK*Ну если объективно посмотреть на этот овражек и ручеёк, даже в самые их лудшие дни, то как-то о потоках волы, способных перетаскивать аж 4 тела и разворачивать, пещерах, ледяных мостах и прочем - говорить не приходится.
Более того, там кроме Люды остальные тела не полностью лежат в воде.
Добавлено позже:
энсон,
Овбщем я с вами согласна даже без всяких рассуждений о фр - мы не знаем что снимал от фикуса. Мы приписываем одну из фотографий и не более того. Так принято считать. А вот так ли это?
И вытошромный молодец, что думаете об источниках фотографий - от кого они пошли и почему а одних архивах есть, а в других нет *THUMBS UP*
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.03.18 19:01
А что - при этом корма корабля на полкорпуса на берег вылетает?Более четко сформулируйте задачу. Непонятно, что вам непонятно. Тело хуже во много раз по плавучести чем корабль, оно сильно погружается в воду и при этом у него не гладкое днище, а в данном случае еще и одежда. Достаточно упереться в один камень, зацепиться и все трое будут стоять на месте пока вода не подниметься достаточно высоко, а в ручье с несколькими альтернативными руслами это маловероятно.
И -такая беда происходит у каравана кораблей? %-)
Отправлено: Никанор Босой - 05.03.18 19:09
Расстояние от фикуса до настила не соответствует тому расстоянию, с которого можно снять такой снимок на объектив с фр 50мм
Место чётвёрки с фикуса снять невозможноО каком именно фото идёт речь, напомните, пожалуйста.
Отправлено: Helga - 05.03.18 19:16
Непонятно, что вам непонятно.(http://f2.s.qip.ru/j1zuYDkJ.png)
непонятно, как тела оказались в таком положении: головы у троих практически по середине ручья, ноги - на берегу, при том, что берег, естественно ниспадает к воде. т е ноги выше головы.
Берег - как раз тот, с которого мог "свисать" снежный козырёк
Отправлено: Агаша - 05.03.18 19:29
головы у троих практически по середине ручья, ноги - на берегу, при том, что берег, естественно ниспадает к воде. т е ноги выше головы.Сегодня ВМ сказал,что 4 головы на одном квадратном метре,а ноги в разные стороны.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.03.18 19:48
Кунцевича еще.
Отправлено: Helga - 05.03.18 19:55
Сегодня ВМ сказал,что 4 головы на одном квадратном метре,а ноги в разные стороны.ноги -в разные стороны: Люда вдоль ручья, головой встречь течению, ребята - так, как нарисовано.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.18 02:55
Дмитрий Карягин,*KISSING*
А я вас люблю)
Да. Получается, что эти места играют какую-то и стратегическую роль тоже.Если был план спасения,то играют.
Но смотрите, мы долго обсуждали - шла тройка к палатке или не спустилась вниз. Если они спускаются все вместе вниз, то они выбирают место исходя из одних условий. И кедр не очевиден при таком раскладе (мне по крайней мере). Кедр становится понятен, если те кто спустились не уходят осознанно дальше в лес (что логичнее если мы считаем что на них действует только холод), а остаются на самом его краю + возвышенность + обзор с кедра."Спуститься вниз" и "выбрать место у кедра" - не одно и тоже. Старый классический вариант: сначала Дятлов возвращается вверх по склону,потом Колмогорова. Их уход подталкивает остальных к выбору возвышенности с кедром.
Те это ещё один аргумент за то, что спустились не все.
Отправлено: энсон - 06.03.18 04:33
Почему?!Потому что, фото с тройкой, и фото с тройным дерево снято со смещением от фикуса
На 70 гр. От фикуса не то что тела, даже сам раскоп толком не увидишь, направлен он по ручью.
А солнышко - вечернее. Судя по всему - раскапывают тело ЛюдыС толпой снято от 14:45 до 15:45. Примерно так же и фикус. Обе при достаточно высоком солнце, теней не видно из-за того, что они подсвечены небом, а фотошироты плёнки (а скорее фотобумаги) не хватает, что бы различить серую тень от белого снега. Примерно время можно определить по освещённости выруба Игоря Б. На толпе оно освещено полностью, на фото с Суворовым, частично есть разница. Это говорит о более низком солнце, и смещение его
Вправо от фотографа. Фото с Суворовым сделано в 16:15-17:15.
Азимут фикус- Люда 300гр, если они смотрят по этому азимуту после раскопа тел, то солнце там уже быть не может оно за хребтом.
Кому он это говорил: КАНу?У КАНа у Мохова однозначно съёмка места Настила.
Так же у Мохова есть и то, что следователь прибыл в день нахождения, и это воспоминание не может быть наведённым, с ним надо разбираться.
Вспомнил, что упустил из Мохова. Теперь однозначно уверен, что толпа не с Моховского ф\а.
Мохов говорил, что снимал по заданию Ортюкова, а тот что бы отчитаться перед следствием. И для такого фото толпа точно не нужна, Мохов снимал что-то без людей.
И потом кто-то, увидев что снимают Мохова, скорее всего действительно ВМА,
попросил снять и его, в результате получилось фото толпы в яме.
Я смотрела объективы фэда и смены, которые были на 1959 год. Посмотрю ещё Зоркий. Спасибо за перечень фотоаппаратов. Дело не в угле, дело именно что в расстоянии. И куча программ и формул, которые позволяют вычислить расстояние от фотографа до объекта при знании фр. Собственно это 7 класс физики.Не нужно изобретать велосипед, эти формулы у меня давно в экселе. И я именно про расстояние, то что Шура вряд ли его мерял, с учётом наклонов, а фото снято вниз, гипотенуза всегда длиннее катетов. Выше уже написал, что ФЭД отпадает, у Зоркого то же50мм. Расстояние от фотографа до Суворова получается 12,3м, получись 14м, 40% это много, сороковник был бы доказан. При 20% исключить невозможно, из-за качества фотографии, усложняющего замеры, и невозможности точно определить рост, и реальное расстояние.
Фото с фикусом, с вероятностью 99 с Фёдоровской Смены. Потому, что Мохов после
поисков с Кузнецовым не общался, он даже фамилию считал незнакомой, у КАНа.
Теперь учитывая это, и просто здравый смысл, что просить сфоткать будешь того, у кого ф\а уже в руках, скорее всего после съёмки Мохова, на этот же аппарат сделан снимок толпы. Косвенно за это и то что, на фото нет ни ВМА ни Мохова. Против, если там действительно Ортюков, дойти то он мог, но штаны другие. Но я считаю, что в фуражках там было двое. Ортюков, которые был общим руководителем, и какой-то офицер, который командовал солдатами. Плюс с учётом что 40 мм, подходят лучше, вероятность Смены для фото толпы=95%.
О каком именно фото идёт речь, напомните, пожалуйста.Разговор о том каким ф\а что могло быть снято, и что снимал Мохов, на фото с фикусом.
Речь о 5, самых информативных,майских фотографиях раскопов.
1) Начало, толпа народа в начатой яме.
2) Суворов с настилом
3) Тройка на Месте Четвёрки, и парень руки в брюки.
Никого из них, на данный момент не опознали.
4) Общая панорама с 3 раскопами и Тройным Деревом.
5) Фикус, Мохов на деревце.
1 фото снято практически перпендикулярно ручью, 3и 4, почти вдоль.
2 между, ближе к 3 и 4.
Отправлено: Vietnamka - 06.03.18 05:01
Я полностью согласна что угол наклона съёмки будет влиять. Поэтому пересчитывала по ширине :-[ на которую этот наклон влиять не будет. Разница получается менее метра по всем фотографиям.
На 40 ку расстояние должно быть ещё больше.
Добавлено позже:
Кстати, по поводу снега в овраге.
Снег ведь сначала должен выпасть, а потом его сдует. Судя по походным пленкам группы снега везде мало, те зима малоснежная на момент их похода. Это не значит, что потом не было 2-3х дней когда выпадает чуть ли не месячная норма снега.
Отправлено: Агаша - 06.03.18 07:18
ребята - так, как нарисовано.Неправда ваша.Получаетя,что Тибо лежал как гупеныш при рождении.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ноги сгибаются только в суставах.И в каких местах согнуты ноги Коли,что бы находится рядом с головой?
Отправлено: ТатьянаЧП - 06.03.18 07:43
непонятно, как тела оказались в таком положении: головы у троих практически по середине ручья, ноги - на берегу, при том, что берег, естественно ниспадает к воде. т е ноги выше головы.Тут как раз многое наводит на мысли.
Берег - как раз тот, с которого мог "свисать" снежный козырёк
Есть козырек , немного углубить ещё : живой человек, естественно, залезет в нору ногами , а голова снаружи.
А если это тела: уже без разницы.
И ещё: если копать траншею, чтобы глубже скрыть тела, то логичнее копать поперек,( кстати, замечание про 1 метр ) 1-1,3×2м.
Возможно, изначально они ровно лежали, но в зоне русла снег таял, вот и опустились ниже.
Наверное, ЛД рядом лежала, потом под уступом снег вытаял и она "сползла "
Отправлено: Helga - 06.03.18 07:56
Потому что, фото с тройкой,А причём тут "фото с тройкой"?
Вам не приходит в голову, что фотоснимка, который делает Мохов у нас просто нету?
Я прекрасно знаю, что может попасть в объектив при съёмке от фикуса, и ещё раз пишу:у нас такого снимка - нет. Есть только снимок Мохова, снимающего вечером от фикуса в сторону раскопа (Люды)
С толпой снято от 14:45 до 15:45.Фикус снят около 15 часов? Да ла-адно!
Люду
Цитирование
Проданову 18:40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжаетсяПосмотрите, откуда примерно солнце на обсуждаемом снимке
И Ортюков в яме. Я лично не уверен, что там Ортюков, мне больше кажется, что это тотВот когда сможете показать, что за рослый человек офицерской фуражке и портупее КРОМЕ был во время работы над раскопом настила, тогда и... Не просить же вас объяснить: почему Ортюков не позирует на общем фото, а скептически смотрит на группу фотографирующихся?
Кто в фуражке на фото тройки на МЧ.
И ещё: на фото подъёма ела Люды Ортюков также как и на обсуждаемом фото - в бушлате и в очках.
Подъём тел ребят - Ортюков в п/ш, без очков.
Неправда ваша.Получаетя,что Тибо лежал как гупеныш при рождении.Я не рассматривала, как выглядит малёк гуппи, но и ваше замечание про "ноги рядом с головой" мне не понятно совершенно: ноги у всей тройки лежат на берегу, более-менее прямые. Видимо всё дело в том, что художник я очень авангардный :'(
Добавлено позже:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ноги сгибаются только в суставах.И в каких местах согнуты ноги Коли,что бы находится рядом с головой?
Отправлено: Vietnamka - 06.03.18 08:00
И да, тела частично проморожены, нижняя часть.
Добавлено позже:
ТатьянаЧП, тут все размеры оврага прорисованы. Говорите про козырёк? Рисуйте козырёк с параметрами
Отправлено: ТатьянаЧП - 06.03.18 08:09
Говорите про козырёк? Рисуйте козырёк с параметрамиНе умею :-[. Я на рисунок Helga, смотрю. Очень даже понятный.
Сама и норы и пещеры рыла: голова ко входу всегда.у живых.
Отправлено: Vietnamka - 06.03.18 08:36
Не умею :-[. Я на рисунок Helga, смотрю. Очень даже понятный.А вы на бумажке и сфотографируйте.
Сама и норы и пещеры рыла: голова ко входу всегда.у живых.
Отправлено: ТатьянаЧП - 06.03.18 09:04
Отправлено: Helga - 06.03.18 09:13
Отправлено: ТатьянаЧП - 06.03.18 09:19
К решению вопроса по этой четверке, важным было бы заключение смэ о сохранности трупов . Соответствует ли степень разложения?
Я спрашивала, но похоже, нет ответа.
Отправлено: Helga - 06.03.18 09:30
Тогда я поняла неправильно, именно так живой человек будет залезать: ногами. Но в феврале доводы они не доставали.Ну, вообще-то замечание справедливое.
Тут получилось - и февраль (козырёк) и май - голая земля и вода.
В феврале - видимо предполагается слой снега под телами?
Проблема в том, что в месте четвёрки снежный овраг стремительно теряет глубину!
всего два-три метра выше по течению и - овраг будет глубже! А тут - место перегиба.
(http://f5.s.qip.ru/Uvvpmu45.png)
Отправлено: ТатьянаЧП - 06.03.18 09:41
В феврале - видимо предполагается слой снега под телами?Сверху снег, а между водой и снегом образовывается ледяная корка, довольно крепкая . Ледяной туннельчик, труба. Вода внутри течет.
Ручьи, конечно разные, но думаю в феврале они могли лежать на этой капсуле снежно - ледяной и не проваливаясь.
Отправлено: Vietnamka - 06.03.18 09:59
Сверху снег, а между водой и снегом образовывается ледяная корка, довольно крепкая . Ледяной туннельчик, труба. Вода внутри течет.Только большое количество экспедиций зимой и там нет воды. А так - наверно.
Ручьи, конечно разные, но думаю в феврале они могли лежать на этой капсуле снежно - ледяной и не проваливаясь.
Отправлено: ninja - 06.03.18 10:03
Отправлено: Vietnamka - 06.03.18 10:05
имхо , овраг с ручьем думается выглядел примерно вот такТоже сегодня на это фото смотрела. И как тут рыть пещеру? Даже если допустить что воды нет?
Отправлено: ninja - 06.03.18 10:19
Тоже сегодня на это фото смотрела. И как тут рыть пещеру? Даже если допустить что воды нет?Моё мнение, совпадает с Ивановым , они не рыли пещеру, а хоронили мертвых товарищей
Отправлено: ТатьянаЧП - 06.03.18 10:29
совпадает с Ивановым , они не рыли пещеру, а хоронили мертвых товарищейА где он такое мнение озвучил?
Мы то голову ломаем живые -мертвые?
Добавлено позже:
Только большое количество экспедиций зимой и там нет воды.Тогда на фото неподходящий ручей,очень полноводный. И овраг дБ глубже
Отправлено: ninja - 06.03.18 10:38
А где он такое мнение озвучил?При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились.
Мы то голову ломаем живые -мертвые?
Добавлено позже:Тогда на фото неподходящий ручей,очень полноводный. И овраг дБ глубже
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные
Отправлено: Sergei_VL - 06.03.18 12:23
При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились.Интересно о Дубининой позаботились: стоит на коленях в ручье, в отдалении от остальных, языка и глазниц нет. Что эти "мужчины" задумывали?
Отправлено: ninja - 06.03.18 12:53
Интересно о Дубининой позаботились: стоит на коленях в ручье, в отдалении от остальных, языка и глазниц нет. Что эти "мужчины" задумывали?интересно другое , он четко говорит кто умирал первым
Отправлено: АНГор - 06.03.18 13:02
[attach=1]
ЛД ваще находится вне потока воды ручья!
Феноменально большая парусность тела//одежды НТБ не сдвигает тело с места под напором потока ручья.
Отправлено: ТатьянаЧП - 06.03.18 13:04
Это всего лишь статья ,
есть мнение что этим Иванов хотел привлечь внимание к этой истории. Вы верите в то , что для умерших делали настил замерзающие , обессиленные люди и тащили их тела за 70 м? Зачем.?
Другое дело, если они были живы.
Скажу больше Иванов. не знал ничего сам. знал бы сказал.
Уже власть другая , страна другая.
Отправлено: Sergei_VL - 06.03.18 13:21
интересно другое , он четко говорит кто умирал первымНа каком основании он решил, что четверых в ручье перенесли туда товарищи? Как-то это должно объясняться?
Отправлено: ninja - 06.03.18 13:26
ninjaвнимание он привлек астронавтами огненных шаров
Это всего лишь статья ,
есть мнение что этим Иванов хотел привлечь внимание к этой истории. Вы верите в то , что для умерших делали настил замерзающие , обессиленные люди и тащили их тела за 70 м? Зачем.?
Другое дело, если они были живы.
Скажу больше Иванов. не знал ничего сам. знал бы сказал.
Уже власть другая , страна другая.
а такие детали он знать был обязан , и ничего удивительного в том , что он их запомнил нет
вы и сами их можете найти , на сколько мне известно , у людей в овраге нет обморожений конечностей
другое дело , что они не вписываются в догмы дятловедения
Отправлено: АНГор - 06.03.18 13:36
Привлекать другие сущности - это расписаться в собственном бессилии раскрыть трагедию ГД. У меня всё.
Отправлено: Sergei_VL - 06.03.18 13:51
Оффтоп (текст не по теме)Господа!А кто точно определит, какая сущность лишняя?
Привлекать другие сущности - это расписаться в собственном бессилии раскрыть трагедию ГД. У меня всё.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Скажу больше Иванов. не знал ничего сам. знал бы сказал.ИМХО и Возрожденный не знал. Травмы видел, трогал, щупал - вот оно! Но что с ними произошло - не знал. Не могли так сами, сами себя, а целенаправленного действия, плана убийства, мотива - ни одной зацепки. Искал похожие случаи, машина въехала бампером, удар в грудь, человек отлетает.. не то. И на взрыв не похоже. Люди поломаны в таких местах, что сами так упасть или удариться не могли - грудь, живот, а руки, ноги, позвоночник - целы. При взрыве, падении так не будет! При том и оружия как такового не читается!
Отправлено: Сергани - 06.03.18 14:19
Оффтоп (текст не по теме)А кто точно определит, какая сущность лишняя?Тот, кто чаще других их и привлекает. И опыт - сын ошибок трудных (с)
Отправлено: Агаша - 06.03.18 14:46
Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились.Мертвых кладут в ряд.Руки на груди связывают,а не швыряют как в колодец,головой вниз.
Отправлено: ninja - 06.03.18 15:30
Отправлено: Sergei_VL - 06.03.18 16:32
Оффтоп (текст не по теме)тем не менее , он так сказал , на что имел основанияВозрожденному можно верить, а Иванову... не знаю.
Его версия, что шары радиоактивны, и они гонялись за туристами и поражали их? ... %-)
Ну и следователь!
Отправлено: энсон - 07.03.18 04:54
Я полностью согласна что угол наклона съёмки будет влиять. Поэтому пересчитывала по ширине на которую этот наклон влиять не будет. Разница получается менее метра по всем фотографиям.Что-то вы не то насчитали. Разница при съёмке толпы на 50 и 40 больше 2 метров.,
Хоть по высоте хоть по ширине.
Формула. S/L=s/l
Где, L-высота(ширина) объекта. S-Расстояние до него.
l- Высота (ширина) объекта на плёнке.
s-Расстояние от точки где лучи пересекаются, то есть изображение переворачивается,
до плёнки. Упрощённо это и есть фокусное расстояние.
Надо узнать расстояние до объекта, если известна высота(ширина).
Есть варианты через угол обзора, но я предпочёл принцип подобия.
Так как неизвестно с каким увеличением делалась фото, надо сначала привести
К известному размеру кадра 24 на 36.
Замеряем высоту(ширину) всего фото. Затем высоту на фото (ширину) объекта.
Каким бы не было увеличение, отношение всей высоты фото, к высоте объекта
На плёнке будет таким же. Если не было кадрирования, то есть при печати часть
изображения обрезали, но сюда пока не лезем.
Так как известна высота плёнки 24, определяем высоту объекта именно на плёнке,
Это и есть l в формуле расстояний выше. При определении l по ширине, берём 36.
Без разницы как вычислять по высоте объекта или по ширине (плеч), мы получаем реальное, какое было на самом деле расстояние. Но сравнить его надо с расстоянием которое измерялось по верху.
На 40 ку расстояние должно быть ещё больше.При съёмке с меньшим фокусным, с одинакового расстояния, объекты выглядят на фото дальше, и соответственно меньше. Например объект высотой 1м, с расстояния 4,1м, при фокусе 50, займет на плёнке половину пространства по высоте. А при съёмке на 40,
Он будет меньше на 20%. Это значит, что если фото толпы снимали на 40, то наоборот,
для получения людей таких же размеров как на 50, подойти надо ближе.
Снег ведь сначала должен выпасть, а потом его сдует.Снег сдувает вниз, уже в момент выпадения. И какое то время после, зависит от плотности. И как раз накопление в овраге происходит в этот момент. А сколько из падающего снега на склоне окажется внизу, зависит от ветра, но так же и от того есть ли за что этому снегу зацепиться. То есть осенью вниз сдувает меньше, чем после выравнивания
Впадин и камней склона. Через 16 часов после выпадения при ветре, сдувать уже ничего не может, потому что снег и без того более плотный, ещё уплотниться. Если выпадет при штиле, то и через сутки возможно какое-то сдувание, но это точно не наш случай. После уплотнения снег уже
Не сдувается а выбивается, другими снежинками,(кстати именно так ветровой наст и получается) а для этого снежинкам нужно откуда-то взяться, например с западного склона, где осадков больше. Посмотрите на фото «Филей», ветер по дневникам был, и не слабый, а даже лыжи хорошо видно, то есть если позёмок и есть, то очень слабый.
Судя по походным пленкам группы снега везде мало, те зима малоснежная на момент их похода. Это не значит, что потом не было 2-3х дней когда выпадает чуть ли не месячная норма снега.Много-мало, это ведь относительно чего-то. По сравнению с 58 да мало. Это и в дневнике есть. Но мы то не знаем как это много 58 выглядит, можем сравнивать только с настоящим. А для этого надо, что бы кол-во общее было близко к 59. 14 года сразу не подходит, там почти в 2 раза больше. 13 и 15 более менее. Но и тут не совсем повезло,
Приди Шура и ВАБ в 13, как в 15 в январе, было бы гораздо точнее.
В феврале 59 было меньше среднего, март где-то норма. Но основное кол-во выпадает как раз до февраля. За исключением 58, когда и февраль и март, явно выше нормы.
Не совсем понял к чему вы про нормы. Если к тому, что в феврале выпало в какой-то день много, и овраг завалило, то нет, такого дня не было. Да и для того, что бы 1 числа в нём было 0,6м, а к марту он с трудом просматривался, сильные снегопады и не нужны.
Накопление снега в овраге сложный и многофакторный процесс. Один из них, как снег держится на склоне, так вот по этому фактору, судя по оставшимся следам, практически всё что выпало над склоном в феврале оказалось внизу, сюда же ещё надо прибавить снег, Который переносится с запада, для завала вполне достаточно, даже с учётом, что часть осталась до оврага, заваливая Зину, и особенно Рустема.
Вам не приходит в голову, что фотоснимка, который делает Мохов у нас просто нету?Приходило, и в отличии от вашего ИМХО, я это обосновываю.
[attach=1]
А причём тут "фото с тройкой"?А при том, что вы свои глупости, пытаетесь приписать Мохову с Ортюковым.
Что бы что-то снять нормальное в этом раскопе, надо снимать не от фикуса, а хотя бы оттуда
Где сделан снимок с тройкой. По направлению от фикуса можно снять как вытаскивают на берег, например Люду, только глупо это делать с такого расстояния.
Есть только снимок Мохова, снимающего вечером от фикуса в сторону раскопа (Люды)А кроме «я так думаю», и вижу куда-смотрит Ортюков, что нибудь объективное есть, что
это в сторону Люды а не на 6 метров правее.
Фикус снят около 15 часов? Да ла-адно!Да. А вместо «да ладно», лучше книжки почитайте, как свет от ясного неба влияет на подсвет теней, и что такое фотоширота. Тогда может поймёте, что в 18 часов тени были бы видны.
Посмотрите, откуда примерно солнце на обсуждаемом снимкеИ даже знаю, где оно должно быть, если бы снимали Люду. Да перестаньте уже делать из Мохова глупца, от фикуса место Люды, просто куча снега, не видно оттуда раскопа, в "профиль" он.
А если снимать вытаскивание, то делали бы это ближе, как 6 мая, и на фикус не надо было бы "запрыгивать".
Не просить же вас объяснить: почему Ортюков не позирует на общем фото, а скептически смотрит на группу фотографирующихся?А я хочу вас попросить, читать что я написал, прежде чем писать.
Я уже дал разумный довод, почему Мохов не снимает эту толпу, толпа снята на тот же ф\а, что и фикус.
Отправлено: Vietnamka - 07.03.18 05:07
Цитирование
. что в феврале выпало в какой-то день много, и овраг завалило, то нет, такого дня не было.Пруф?
Уважаемый Энсон, на всех походных фотографиях группы везде снега мало. Его мало на Лозьве, когда не завалены заборы. Низкие сугробы вокруг домов в Ивделе, мало снега на крышах нежилого 2 го северного. Пробивающаяся трава через снег, не заваленные овраги, попадающие в кадры. Что позволяет думать о том, что осадков было мало.
Есть особенности отложения снега в овраге? Да, есть. Но если точно так же начнут рассматривать любое другое место, то тожетнайдут эти особенности. Но ключевое - везде мало.
Чтобы снег сдуло в овраг, для начало надо чтобы было что сдувать.
Отправлено: Helga - 07.03.18 07:03
А при том, что вы свои глупости, пытаетесь приписать Мохову с Ортюковым.Послушайте, милейший!
Что бы что-то снять нормальное в этом раскопе, надо снимать не от фикуса, а хотя бы оттуда
Где сделан снимок с тройкой.
С одной стороны, довольно оригинально доказывать друг другу одно и то же: снимка, который в этот момент делает Мохов - у нас нет.
При этом вы умудряетесь выдумывать, будто я веду речь о том, что Мохов в этот момент снимает что-то вроде "трио в раскопе", т е снимок сделанный практически вверх по ручью (ещё раз Шурину схему привести или так поймёте?)
А кроме «я так думаю», и вижу куда-смотрит Ортюков, что нибудь объективное есть, чтоВы так чудесно рассуждали про фокусное расстояние, что я просто стесняюсь уточнить: "6 метров правее чего"?
это в сторону Люды а не на 6 метров правее.
Если речь всё-таки об объектах на ручье, то как раз в месте Люды ручей делает поворот. Куда смотреть прикажете?
Да. А вместо «да ладно», лучше книжки почитайте, как свет от ясного неба влияет на подсвет теней, и что такое фотоширота. Тогда может поймёте, что в 18 часов тени были бы видны.Ну, тут вы наверное знаете много больше. Просветите пожалуйста:
Правильно я вас поняла: в 15-45 тени не видны? Во сколько же они после 15-45 появляются?
от фикуса место Люды, просто куча снега, не видно оттуда раскопа, в "профиль" он.А с этим кто-то спорит? Может вам напомнить, что я там была, по всем этим точкам побродила и прекрасно представляю, что как и откуда смотрится.
Я вот даже с вашими 15-45 сильно спорить не буду: попробуйте прикинуть, что было в это время на раскопе Люды? Правильно, народ вкапывался в сугроб.
Ваш главный довод - это снимать бессмысленно, ибо есть более выигрышные ракурсы
от фикуса место Люды, просто куча снега, не видно оттуда раскопа, в "профиль" он.
А если снимать вытаскивание, то делали бы это ближе, как 6 мая, и на фикус не надо было бы "запрыгивать".
Так ещё раз: что же ПО ВАШЕМУ тут снимает Мохов, при том, что снимка, как мы вроде бы наконец-то установили - у нас нет?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.03.18 09:39
Чтобы снег сдуло в овраг, для начало надо чтобы было что сдувать.Из последних загадок, интересующих КП - "Юры лежали выше уровня остальных из первой пятерки" и "следы на снегу возле Юр" на фото одного из поисковиков. Вывод: либо в месте у кедра снег постоянно сдувало, а на остальных, наоборот, надувало, либо Юр откуда-то принесли (по предположению КП). На самом деле у корневища кедра участок земли даже не покрытый снегом. Следы животных. Похоже КП нужно не расследование, а бесконечные "сенсации".
(http://interhit.org/img/2018-03/07/7omio89z2p0o79mpepa5q8h4x.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Helga - 07.03.18 10:26
Из последних загадок, интересующих КП - "Юры лежали выше уровня остальных из первой пятерки" и "следы на снегу возле Юр" на фото одного из поисковиков. Вывод: либо в месте у кедра снег постоянно сдувало, а на остальных, наоборот, надувало, либо Юр откуда-то принесли (по предположению КП).Ещё несколько лет и КП сообразит, что закрывает снег под таёжным (не парковым или стоящем возле тропы) кедром: борода из сухих веток.
Именно это обстоятельство и делает кедр желанной целью: борода и запас (правда небольшой) прекрасного сухого топлива и - если её убрать, то возле кедра получится очищенный от снега круг.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.03.18 10:36
Ещё несколько лет и КП сообразит, что закрывает снег под таёжным (не парковым или стоящем возле тропы) кедром: борода из сухих веток.Так и есть, только не сухие ветки, а вся крона не дает образоваться там сколько-нибудь глубокого снежного покрова, ну, и явные следы выдувания и того немногого, что там было ( + барханчик у корневища). По барханчику можно определить преимущественное направление ветра в феврале. Кто владеет локацией местности, может определить это направление.
Именно это обстоятельство и делает кедр желанной целью: борода и запас (правда небольшой) прекрасного сухого топлива и - если её убрать, то возле кедра получится очищенный от снега круг.
Барханчик и линии выдувания в лучшем качестве http://interhit.org/img/2018-03/07/wyazt2swnietp2ws68pgond36.jpg (http://interhit.org/img/2018-03/07/wyazt2swnietp2ws68pgond36.jpg)
По тени и стволу получается, что Юры лежали с северной стороны от кедра. Ветер северо-западный.
Отправлено: Vietnamka - 07.03.18 12:34
Это фото из архива Карелина, впервые размещено здесь, кп к нему отношения не имеет и может интерпретировать как душе угодно.
Добавлено позже:
А то складывается впечатление, что плохому танцору все время что-то мешает
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.03.18 14:17
В этой теме ни одного упоминания и наезда на кп не будет.Согласен, Галина. Будем молчаливо смотреть на это. И не только на это. Все равно придется смириться, что если "тайну века" откроют, тиражи ... упадут.
Отправлено: Slalom - 07.03.18 18:17
Одни пишут - Много , другие - Мало .
А как было на самом деле никто ум мозга напрячь не хочет. .
Как нашли настил . В мае снег подтаял ( верхний ) .
Появилась дорожка из иголок ведущая к настилу .
Тоесть , мы получаем примерный уровень снега в овраге .
Иголки лежат на том самом снегу что был в феврале .
Теперь смотрим фото раскопа настила . Убираем ( визуально )
отброшенный на края раскопа снег высотой 50-70 см.
И получаем ( примерно ) - 2 метра .
Вот не пойму в чём спор состоит . Зачем сюда нужны показатели уровня
снега в другие годы или уровень в поселках . Или осадки
по метеосводкам .
Что вы голову морочите . Когда есть Обьективные данные .
Как всегда и постоянно , Я первый и единственный кто
Вам разгадал очередной момент ГД .
Вот думаю , может хватит напрягаться . А лучше просто Взять и спросить
Лидера в решении ГД - Алентьева Игоря ( рабочий плотник )
Ваш гений Игорена .
Отправлено: энсон - 07.03.18 19:54
Пруф?http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959)
Няксимволь посмотрите сами.
Чтобы снег сдуло в овраг, для начало надо чтобы было что сдувать.Это про что, к началу февраля или к концу.
Если к моменту события, то более чем достаточно там было что бы сдувать. Только вот какие возможности для сдувания, то есть какой процент точно оказался внизу, выяснить невозможно. Только абсолютно не возможно, что бы он оказался пустым, да и 0,3м из УД, это факт. А учитывая то, что кто-то этот настил делал, а значит ходил там, и часть снега могли сдвинуть ногами, часть уплотнить. Плюс гравитационное уплотнение тяжёлым майским снегом. Получаем вполне реальный минимум в 0,6 м. Ну а максимум можно выяснить только сравнением, с годом близким по осадкам. На данный момент, из подходящих есть только фото 13 и 70% от этого. Да вот такой широкий диапазон, на основании объективностей. Остальное всё на уровне «я так думаю».
А если вам мало снега для засыпания в феврале, то тут проще, есть следы, которые снегом не закрыло, это значит, что почти до места Зины всё сдувало. А вот хватило бы этого,
Для завала оврага, давайте подсчитаем.
Берём полосу шириной 10м, и расстоянием от уровня склона Х-Ч в 1000м до ёлочек.
Масленникова. Это где-то 1500м. Площадь этого учстка 15000м.
Берём количество осадков среднее между Ивделем и Няксимволем=7,5мм.
Плотность снега в 180, тогда уровень снега 0,004м. 15000*0,004=60 кубов снега.
Что бы завалить участок оврага длиной 10 м, даже с учётом, что 30% осталось по дороге,
достаточно. А ещё есть снег, который учесть невозможно, это перенесённый с западного склона.
С одной стороны, довольно оригинально доказывать друг другу одно и то же: снимка, который в этот момент делает Мохов - у нас нет.Ну для форумов не так и оригинально. Я ответил на ваше- «считается
Что Мохов снимает толпу». Сразу сказал, что считается не всеми. И в этом же посте,
Даже скрин которого, вы так похоже и не прочитали, сказал что возможно фото того, что снимал Мохов вообще нет.
При этом вы умудряетесь выдумывать, будто я веду речь о том, что Мохов в этот момент снимает что-то вроде "трио в раскопе", т е снимок сделанный практически вверх по ручьюКакой вверх. Вы заявляете на основании, того, что видите куда смотрит Ортюков, что он смотрит на место Люды. А фото тройки, это где трое стоят на месте тел, а значит и на месте Люды, и от настила это место вниз. И снимать это место от фикуса глупость.
[attach=1]
Вы так чудесно рассуждали про фокусное расстояние, что я просто стесняюсь уточнить: "6 метров правее чего"?Да конечно тут можно постесняться, ведь простое объяснение, что лево право зависит откуда смотреть, и можно просто перепутать берега,
Заставляет отвечать на вопрос конкретно. А тут можно посчитать за дурака, который что-то собрался снимать ниже места четвёрки, и вопрос, «есть ли что-нибудь объективное, кроме взгляда Ортюкова», проигнорировать. Да попутал, для Ортюкова на правом берегу не правее, а левее, а в 6 м левее настил.
Правильно я вас поняла: в 15-45 тени не видны? Во сколько же они после 15-45Глазу тени видны всегда, а вот большинство Дятловедов не понимает,
появляются?
Что фото тех времён, не в состоянии передать всё, что видит глаз. В данном случаи, из-за подсвета теней, и малой фотошироты фотобумаги, тени на фото не видны. Ближе к вечеру, они, как все знают, удлинятся, и , а это не знают, зачернятся, и даже на такой бумаге и с такой экспозицией, будут более заметны, во сколько не знаю, но думаю, что в 18, при высоте солнца 20 гр, были бы видны на фото.
А с этим кто-то спорит? Может вам напомнить, что я там была, по всем этим точкам побродила и прекрасно представляю, что как и откуда смотрится.Тогда вообще ничего не понимаю, зачем по вашему Ортюкову просить Мохова снимать это место от фикуса.
Ваш главный довод - это снимать бессмысленно, ибо есть более выигрышные ракурсыДа, и на данный момент, это гораздо более весомее, вашего «вижу кто куда смотрит». К этому ещё и знание основ фотографии.
НУ, вот как жаль, что вас там не было, вы б Мохова на место и поставили!С первой частью согласен, а вот со второй, уверен Мохов и сам прекрасно справился, только не понятно с чем.
Так ещё раз: что же ПО ВАШЕМУ тут снимает Мохов, при том, что снимка, как мы вроде бы наконец-то установили - у нас нет?Попробую обоснованно пофантазировать. Однозначно только то, что от фикуса хорошо можно снять, только место настила.
Самое простое для следствия Ортюков хотел заснять процесс раскапывания, по стадийно.
Есть фото ещё более раннее, где двое или трое копают. Сразу, оно точно не от фикуса.
Вариант такой. Независимо от того, снималось ли по заданию Ортюкова, что-то, до съёмки Моховым с фикуса, в какой-то момент, Ортюков решил заснять, то что уже выкопано. И нет оснований не доверять Мохову, что снимал он для следствия, а вот снимать для следствия «позирующих», однозначно глупость. Хотя всё таки моё предположение о пустой яме, не совсем, для следствия могли снять и работающих. На данный момент, для меня наиболее вероятно, Мохов снимает, то что уже раскопано в месте настила. Смысл для Ортюкова, например показать потом на фото откуда шли эти веточки. Кто-то на фёдоровскую Смену снимает этот процесс, к этому человеку просьба заснять на память, в результате фото толпы.
Отправлено: Helga - 07.03.18 20:33
Самое простое для следствия Ортюков хотел заснять процесс раскапывания, по стадийно.Так - почему вы не можете понять, что у места четвёрки тоже был "процесс раскапывания"?! Что сначала копали такую же, как и на месте настила квадратную яму, и только потом - начали расширять горизонтальный "шурф" над ручьём и чистить площадку перед ним?!
Есть фото ещё более раннее, где двое или трое копают. Сразу, оно точно не от фикуса.
Вариант такой. Независимо от того, снималось ли по заданию Ортюкова, что-то, до съёмки Моховым с фикуса, в какой-то момент, Ортюков решил заснять, то что уже выкопано. И нет оснований не доверять Мохову, что снимал он для следствия, а вот снимать для следствия «позирующих», однозначно глупость.
Отправлено: энсон - 08.03.18 04:01
Так - почему вы не можете понять, что у места четвёрки тоже был "процесс раскапывания"?!Потому что МЧ копали уже после раскрытия Настила, ближе к 18ч.
Смысла снимать даже начало этого раскопа от фикуса, нет.
Какой-то смысл есть, снять уже выкопанный, и начатый одновременно.
Но тогда ни о каком направлении ф\а к Люде речи быть не может, направление будет между раскопами. Да и геометрически от фикуса это невозможно, что бы вошли оба, дальше надо отходить.
И МЧ копали не так, как настил, здесь уже точно знали место, и яма(шурф) более узкий.
А на настил точно попали только в фантазиях конспирологов. На фото толпы, площадь раскопа в 2 раза больше, чем потом получился шурф места настила. После снятия метра снега по большой площади, они однозначно зондировали площадку, щуп то там не для красоты оказался, и на точное место настила они вышли именно зондированием.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.03.18 04:55
Долгое время велись дискуссии о пригодности кедра в качестве места для обозрения. Насколько хорошо виден склон? видна ли палатка? и т.п.
Интересно,а что можно увидеть с кедра в противоположном направлении? Понятно,что "тайга". Но какова возможность обзора? Т.е. возвышается ли кедр над остальным лесным массивом? И если да,то является ли лес сплошным?
Отправлено: Sergei_VL - 08.03.18 05:38
Добавлено позже:
Добавлено позже:
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7018&code=1 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7018&code=1)
Отправлено: Helga - 08.03.18 18:50
А это примерно ракурс съёмки фото с Моховым (синяя рукавица - на обломанном стволе фикуса):(http://f6.s.qip.ru/9Wc49Ij8.jpg)
А куда тут Кирилл смотрел?
Отправлено: Николай Викторович - 08.03.18 19:25
([url]http://f6.s.qip.ru/9Wc49Ij8.jpg[/url])Прошу прощения,здесь чуть крупнее. [attach=1]
А куда тут Кирилл смотрел?
Отправлено: Helga - 08.03.18 19:47
(http://f2.s.qip.ru/LZl45OkV.png)
Разве это одинаковые снимки и человек на них смотрит в одну и ту же сторону?
Отправлено: Николай Викторович - 08.03.18 19:54
Отправлено: Helga - 08.03.18 19:58
Можно предположить, что он видит примерно это. 89525-0В обоих случаях? =-O
А мне кажется, что он повернул голову...
Отправлено: Николай Викторович - 08.03.18 20:13
https://disk.yandex.ru/client/disk/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%202016 (https://disk.yandex.ru/client/disk/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%202016)
Отправлено: U12 - 09.03.18 11:13
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.03.18 04:23
Конечно видно склон, даже сейчас, фото же не раз выкладывалось, искать надо. А растительности меньше было.Читать надо :) :
Добавлено позже:
Добавлено позже:
[url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7018&code=1[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7018&code=1[/url])
Интересно,а что можно увидеть с кедра в противоположном направлении? Понятно,что "тайга". Но какова возможность обзора? Т.е. возвышается ли кедр над остальным лесным массивом? И если да,то является ли лес сплошным?
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.18 08:06
Читать надо :) :
Странный вопрос пришел в голову.Я ответил про первую часть обзора, про которую ведутся споры, а единого мнения нет. А ваше мнение - что можно наблюдать на склоне?...
Долгое время велись дискуссии о пригодности кедра в качестве места для обозрения. Насколько хорошо виден склон? видна ли палатка? и т.п.
Интересно,а что можно увидеть с кедра в противоположном направлении? Понятно,что "тайга". Но какова возможность обзора? Т.е. возвышается ли кедр над остальным лесным массивом? И если да,то является ли лес сплошным?
Вид в остальные стороны скорее всего закрывают ветки кедра, но кое-что должно быть видно - холмы, лес. В целом - ничего интересного. Позвольте задать вопрос: "а с какой целью интересуетесь?" ;D
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.03.18 10:07
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.18 10:32
"я вот живу на Урале СевЗап., хожу на лыжах, вижу эти снега и ветра... задействовать силы для инсценировки, много трудно и бессмысленно, тем более при том уровне тех.оснащения. Там труднодоступные места и сейчас, когда туристы там маршруты истоптали, а уж тогда и по давну.
Малонаселенные области - наиболее сложные р-ны для подготовки работы группы. Все люди на виду. Организация резидентуры необходимого объема по маршруту работы группы необходима, но крайне сложна.. а скорее - невозможна. С моей т.зрения: заброс разведывательно-диверсионной группы туда - это сравни попытке запустить человека на Луну из пушки.
Версию с манси, можно сразу отмести, т.к таким народам не свойственно извращенное убийство. Манси можно было заподозрить, если бы были явные следы убийства, такие как колото-резанные раны, пулевые ранения. По факту имеются увечия, которые возможно получить при издевательствах, пытках и подобном. Но кому это нужно то, ночью в ветер и снег над кем то издеваться? В такой глуши... вещи не тронуты, лыжня и подходы только группы. Зачем вот из палатки побежали...
"
Отправлено: Агаша - 10.03.18 13:54
По факту имеются увечия, которые возможно получить при издевательствах, пытках и подобном. Но кому это нужно то, ночью в ветер и снег над кем то издеваться? В такой глуши... вещи не тронуты, лыжня и подходы только группы. Зачем вот из палатки побежали...Мстительному маньяку с манией величия,используемого иностранной разведкой.Секты собирают информацию и они называются "свидетели...". Обрабатывают силовиков,медиков через домочадцев жен,детей.Я знаю 4 таких семьи.Все секты управляются из-за рубежа и припрятать могут любого "диверсанта" оттуда.Да на том же 41 может отсиживаться диверсант.Живет там "диверсант",а потом делает набеги в города или еще куда.Да и рацию проще использовать.Там их на тот период,наверное,полно использовалось от геологов,нефтяников и до лагерей.Через 41 проходила масса людей,а значит и знакомых полно.Поезжай к каждому в гости и постоянное место жительство не нужно,а только прописка.А по прописке он числиться геологом.
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.18 13:57
Опять вы со своим юмором...
Отправлено: Агаша - 10.03.18 13:59
Агаша... :'(Какой юмор?Смех без причины...
Опять вы со своим юмором...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.03.18 14:55
По факту имеются увечия, которые возможно получить при издевательствах, пытках и подобном. Но кому это нужно то, ночью в ветер и снег над кем то издеваться? В такой глуши... вещи не тронуты, лыжня и подходы только группы. Зачем вот из палатки побежали...[/i]Насчет следов только группы и "из палатки побежали" - утверждения ничем не подкрепленные. Насчет ночью в ветер - то же самое. Скорее всего была холодная ночевка, а трагические события развернулись утром. Вьюги уже не было, температура средняя по тайге, под кедром ни снега, ни особенного ветра не было.
Отправлено: Агаша - 10.03.18 16:33
Агаша... :'(https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998
Опять вы со своим юмором...
Цитирование
Магонис Янис Фриццович родился 20 мая 1907 года, латыш, сторож клуба.Сколько в тех краях таких было?
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.18 23:17
Насчет следов только группы и "из палатки побежали" - утверждения ничем не подкрепленные. Насчет ночью в ветер - то же самое. Скорее всего была холодная ночевка, а трагические события развернулись утром. Вьюги уже не было, температура средняя по тайге, под кедром ни снега, ни особенного ветра не было.Так... ясно. Про следы поисковики придумали, ветер на склоне на всех фото - не ветер, "трагические события" - непонятно о чем, как попали под 3м снега - неизвестно. Но переломы от него. :-X
Отправлено: Slalom - 11.03.18 06:42
ВЕТЕР на склоне ночью был ли этот фактор .
Прямых доказательств Нет . Но есть косвенные факты , указывающие на его отсутствие.
- фото - установка палатки
- следы на склоне
- костёр у кедра
- повреждение лиц у тройки .
- метеосводка
Фото установки палатки на склоне сделано 31 числа .
Я в своей Альтернативе это подробно расписываю
Следы на склоне когда снег - крупа . При ветре , метели
будут уничтожены за пару часов . Снег сухой , не влагонасыщенный
Разводить костер на ветродуе это глупость .Как часто вы писаете
Против ветра ? И почему Д должны так делать ?
А вот если ветра нет , то появляется логичность в действиях
Что вам дороже . Мокрые штаны или логика .
Кто то не подумав написал что порезы на лицах это Ветер . Я в своей Альтернативе
привел , обьяснил что это не так . Руками взяв снег .
Терли лица . Сами себе нанесли порезы .
Метеосводка не дает нам ветер на день смерти .
Вывод .
В ночь смерти Д никакой метели , ветра НЕ БЫЛО .
Все косвенные факты указывают на это .
И только Сергей утверждает обратное . Таких участников
много . ВладимирР еще один такой .
Но доказать Ветер на склоне они не хотят . Пишут свое
мнение в разрез фактам . Ну типа . 2+2=5 .
Не обьясняя не вникая . Принцип их мысли - Мне так хочется .
Отправлено: helkone - 11.03.18 08:04
Но есть косвенные факты , указывающие на его отсутствиеПод фонарем на палатке был слой надутого снега около 5 см. Как надуло снег без ветра?
Туристы сделали настил в овраге. Зачем в овраге, если ветра нет?
Даже в УД прямым текстом сказано что ветер был.
А костер на ветру легко могли разжечь из-за неопытности, а когда поняли ошибку то было уже поздно. Костер это единственное косвенное свидетельство против ветра, но достаточно слабое, при наличии нескольких противоположных признаков.
Если ветра нет, то появляется нарушение законов физики. Без ветра люди, даже одетые как дятловцы, не замерзают, по крайней мере если двигаются.
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.18 08:09
Добавлено позже:
Под фонарем на палатке был слой надутого снега около 5 см. Как надуло снег без ветра?Таки-да.
Туристы сделали настил в овраге. Зачем в овраге, если ветра нет?
Даже в УД прямым текстом сказано что ветер был.
Цитирование
А костер на ветру легко могли разжечь из-за неопытности, а когда поняли ошибку то было уже поздно. Костер это единственное косвенное свидетельство против ветра, но достаточно слабое, при наличии нескольких противоположных признаков.Да вы что, какая неопытность? Люди были очень опытные, походов было много, и не только. Нашли мальчишек! Они даже в этой экстрим- ситуации сориентировались. А ситуация будь здоров была - не успеть обуться, разрезать свой единственный кров в сотнях км от цивилизации! Или это тоже, вы считаете, по неопытности? Не стоит, мне кажется, действия, которые теперь трудно объяснить, на дурость людей валить.
Если ветра нет, то появляется нарушение законов физики. Без ветра люди, даже одетые как дятловцы, не замерзают, по крайней мере если двигаются.
Да и условия для костра возле кедра были лучше, чем на прошлой их стоянке.
Отправлено: helkone - 11.03.18 09:12
разрезать свой единственный кров в сотнях км от цивилизации! Или это тоже, вы считаете, по неопытности?
Да вы что, какая неопытность? Люди были очень опытные, походов было много, и не только.Что ж они костер на ветру разожгли тогда? Даже если ветра не было, зачем разжигать на продуваемом месте? Вдруг ветер потом появился бы. И как они смогли умереть чуть ли не за пару часов в безветренную погоду?
Опытные они были только палатку ставить. В плане выживания при нехватке ресурсов опыта у них судя по всему не было. Это самое простое объяснение тому что произошло.
Вопрос разрезания палатки это уже другая тема.
Отправлено: Slalom - 11.03.18 09:38
туристов . Но как то руки не доходят .
Ошибок у них много . Но насколько и какие повлияли на гибель .
Нет такой темы на форумах , книгах , в интернете .
Могут молодежь взяться . Но ведь десятки страниц не дадут целого понимания .
Нет , именно обьединить все мелкие ошибки в одном - 5 сообщениях .
Не развозить на десятки страниц . Собрать все упоминания и варианты
Действий в правильном ключе . Как бы всё случилось если бы они не . елали того или этого .
Жуть как интересно .
Тут нужен именно Автор который проведет работу по сбору информации с интернета , форумов .
Кто все это обьеденит в одно целое . Выставит на обсуждение а не
Просто выставит тему с интересным названием .
Пишет . Фонарик и сразу вывод
- В день смерти была метель .
Очень умно .
Месяц палатка под снегом .
Да знаете ли вы , читали ли вы форумы .
Вариантов фонарика полно . И каждый прав.
Вот например мой вариант фонарика .
Вылезающий из под лавины опирается руками . Из за холода
снега или просто отпустил . Ф. остаётся в снегу .
Ветер сдул то что сверху было .
5 лет назад предложил этот вариант Буянову .
Ну что вы не читаете то никого .
Потому что нет ПРОДОЛЖЕНИЯ .
Понимаете - нет продолжения .
Палка разрезана и лежит в палатке , тоже без продолжения .
Что и как их положение повлияло на гибель Д .
Никто и никогда не смог привязать .
Но тут вдруг слышу .
Фонарик на палатке - Ветер , метель Была .
Звезда в шоке .
Так мы с вами договоримся до того что .
Следы на склоне из за метели .
Разрезанная корейка из за метели
Костер на ветру именно из за нее .
Обожаю когда на вопрос - 2+2 сколько будет ?
Отвечают - ПЯТЬ ИЛИ ВОСЕМЬ , но никак не 4
Ваш арифметик Игорена
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.03.18 10:27
Так... ясно. Про следы поисковики придумали, ветер на склоне на всех фото - не ветер, "трагические события" - непонятно о чем, как попали под 3м снега - неизвестно. Но переломы от него. :-XНепонятки какие-то. Постоянно читаю, что вот они поставили палатку, стемнело и тут.. и шары полетели, и злые дяди пришли, и постоянно все крутится вокруг ночи. Может потому, что это время стихийной нечистой силы?
Еще раз как вариант развития событий. Утро, ветер стих. Возможно, ветер был (как часто бывает) к перемене погоды, например, к теплу (сводки пока не смотрим, с числом не определились). Дятловцы, как планировали, провели на склоне холодную ночевку, утром трое пошли за дровами. Конек порезали, чтобы он тоже залез в печку, вместо него хотели использовать лыжную палку. Группа естественным образом разделилась, трое были захвачены и нейтрализованы в лесу, остальных под страхом оружия потребовали выйти из палатки (если мне что-то приказывают и угрожают, мне почему-то не хочется выполнять). Туристы отказались, тогда кто-то из отморозков разрезал палатку. Всех под страхом оружия кто в чем был вывели вниз по склону. В мягком снегу следы спрессовались и подмерзли.
Что тут противоречит известным фактам?
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.18 10:54
Что ж они костер на ветру разожгли тогда? Даже если ветра не было, зачем разжигать на продуваемом месте? Вдруг ветер потом появился бы. И как они смогли умереть чуть ли не за пару часов в безветренную погоду?Это все - ерунда. В районе кедра ветер гораздо тише. На склоне же, он почти не прекращается, от несильного, до очень сильного. В первом месте, которое нашли туристы по ходу движения от покинутой точки, в котором был и кедр, и относительно неглубокий снег, и слабый ветер они и разожгли костер. Если уже он горел, даже если бы ветер усилился, его можно было бы поддерживать. Это должна быть метель, чтобы его затушить, метели там быть не могло, опыт туристам подсказал, где с большой вероятностью правильно было бы остановиться. Слишком близко к источнику опасности, однако, надо учитывать раздетость и время суток. Люди уже находились "на грани", дальше поиск лучшего места мог быть чреватым трупами еще до разведения огня.
То, почему они умерли, не может иметь причиной только лишь погодные условия - горы не те, да и кол-во вещей не изменилось - просто поменялись обстоятельства и расстояние до этих вещей. К природе присовоеупился дополнительный фактор, который он могли неправильно оценить - недооценить или переоценить, а возможно, и то и другое. Фактор действовал против них. Без него вся история не имеет смысла.
Цитирование
Опытные они были только палатку ставить. В плане выживания при нехватке ресурсов опыта у них судя по всему не было. Это самое простое объяснение тому что произошло.Не самое простое, коль скоро речь зайдет о травмах.
Цитирование
Вопрос разрезания палатки это уже другая тема.Нет, та же самая!
Отправлено: helkone - 11.03.18 11:48
Вот например мой вариант фонарика .Лавины не было.
Вылезающий из под лавины
То, почему они умерли, не может иметь причиной только лишь погодные условияА и не говорю что причиной были только погодные условия. Но погодные условия играли в их смерти роль, т.к. минимум четыре человека замерзли без травм.
Не самое простое, коль скоро речь зайдет о травмах.Но речь была о замерзших. Для травмированных объяснение другое.
Нет, та же самая!Нет, другая. Я могу сказать что туристы палатку вообще не резали и списать это на посторонних.Так что именно другая.
У Вас даже странно получается. Туристы не являеются такими глупыми и поэтому не разожгли бы костер на ветру. Но при этом могли разрезать палатку, так что ли?
Отправлено: Slalom - 11.03.18 12:25
Так был он или нет ?
Сергей говорит - Был .
Но изо всех сил молчит , скрывает - Почему .
Видимо потому что кроме его собственного желания ветра , метели
Нет фактов . Упорство равно нулю .
Ваш математик Игорена
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.18 12:44
Я могу сказать что туристы палатку вообще не резали и списать это на посторонних.Так что именно другая.Выражайтесь яснее. А то получается, что палатку порезали посторонние, не имевшие в дальнейшем отношения к гибели туристов.
Цитирование
Туристы не являеются такими глупыми и поэтому не разожгли бы костер на ветру.Туристы разожгли костер под кедром не на ветру.
Цитирование
Но при этом могли разрезать палатку, так что ли?Да, на это была необходимость - выйти таким образом.
Отправлено: Helga - 11.03.18 13:02
https://sport-marafon.ru/article/komanda-sport-marafon/esli-gory-ne-puskayut-stoit-ikh-poslushat-sergey-romanenkov-o-zimnem-pokhode-po-altayu/ (https://sport-marafon.ru/article/komanda-sport-marafon/esli-gory-ne-puskayut-stoit-ikh-poslushat-sergey-romanenkov-o-zimnem-pokhode-po-altayu/)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=MctVT2a9__M#)
Тут всё: и разрыв палатки и эвакуация и пещера и её обрушение.
Отправлено: helkone - 11.03.18 13:05
Выражайтесь яснее. А то получается, что палатку порезали посторонние, не имевшие в дальнейшем отношения к гибели туристов.Мне придется всю свою версию рассказать если начать выражаться яснее. А это оффтоп.
Да, на это была необходимость - выйти таким образом.Они могли через выход выйти. Обосновать необходимость разрезания палатки туристами довольно сложно, если вообще возможно. Там еще проблема появляется почему они раздеты оказались. Так долго рвали палатку, всю её изорвали (а это большая работа), а времени одеться не хватило.
Добавлено позже:
Тут всё: и разрыв палатки и эвакуация и пещера и её обрушение.Пещера обрушилась, а ребра ни у кого не переломались, вопреки некоторым версиям о том что снег такой тяжелый что при обрушении тяжело травмирует.
Отправлено: Helga - 11.03.18 13:20
Палатка обрушилась, аникто "в чём есть" не убежал.
Отправлено: helkone - 11.03.18 13:22
никто "в чём есть" не убежал.Исправил. Пещеру имел ввиду конечно же. Да и из палатки тоже никто в чем есть не убегал, это да.
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.18 13:23
Есть же тема - "разрезы палатки". Не хочется по 100 раз переписывать одно и то же. Как разрезАли, какие предметы найдены у входа, про стойки, лыжи, растяжки, конек и пр.. Прочитайте, не поленитесь, а то ваше: "Палатка обрушилась, а ребра ни у кого не переломались" - детский сад, ей богу.
Отправлено: U12 - 11.03.18 13:28
Оффтоп (текст не по теме)ни разу не ночевал в пещерах, но сдается широковата пещерка была (свод тяжелый). Их косяк. Никакой мистики. Эт я о кине
Отправлено: helkone - 11.03.18 13:58
Прочитайте, не поленитесьЯ сюда сейчас зашел вообще случайно, и ответил только за ветер.
то ваше: "Палатка обрушилась, а ребра ни у кого не переломались" - детский сад, ей богу.Ну конечно детский сад.
Отправлено: Slalom - 11.03.18 15:02
Сергей говорит что ее порезали Д .
С чего взяли то ?
Какие факты , аргументы вам это говорят .
Косвенные есть и они указывают на то что этого не было .
Следы на склоне - спокойный отход .
Двое одетых полностью .
Погода .
Признание в порезах СиШ .
Оно конечно опять парню ТАК захотелось думать .
Побоку все аргументы .
Однако свои он не приводит . Получается что на пустом
месте выдумка . Ну захотелось так Сергею .
Нет мысли найти правду а запутать очень хочется .
СиШ нашли палатку , раскопали и не словом что она БЫЛА порезана
до них . Следователь написал что ее резали Д .
С чего взял ? Почему не уточнил , где БЫЛИ разрезы когда ее откапывали .
Почему поисковики59 об этом не слова не сказали .
Ведь писали про вещи внутри . И неужели никому в голову
не пришла мысль . Где разрезы Д а где разрезы СиШ .
Может потому что ее нашли ЦЕЛОЙ и невредимой .
А разрезы , разрывы это дело рук СиШ .
Что не напишет Сергей там и ошибка .
Прямо человек- ошибкин .
Главное прокукарекать а там пусть у других голова болит .
Жду новых ваших Ошибок с нетерпением !
( давай не стисняйся ) Обсудим , поржем *ROFL*
Отправлено: алекс шаркин - 11.03.18 21:44
И неужели никому в головуИгорена ,а неужели вам в голову не пришло то ,что давно уже известно ? И слова портнихи и последующая экспертиза.Ледорубом же изнутри не рубили.
не пришла мысль . Где разрезы Д а где разрезы СиШ .
Отправлено: Helga - 12.03.18 07:41
Что-то мне вдруг глядя на
(http://f2.s.qip.ru/131FKDcOF.png)
подумалось:
получается, что "пещера с настилом" была сделана неправильно, тёплый воздух из неё очевидно выходил вверх, по дорожке из веточек
А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот, будет по правилам пещерного строительства!
(https://cs10.pikabu.ru/images/previews_comm/2018-03_2/1520699808185655264.jpg)
То есть первая пещера - была с ошибкой
и они начали рыть вторую...
Отправлено: Sergei_VL - 12.03.18 10:52
Цитирование
http://www.perunica.ru/specpodgotovka/8476-chto-delat-esli-zabludilsya-v-lesu.html (http://www.perunica.ru/specpodgotovka/8476-chto-delat-esli-zabludilsya-v-lesu.html)
При высоком снежном покрове у подножия большого дерева можно вырыть снежную траншею или другое снежное укрытие. Сверху траншею прикрывают брезентовым полотнищем или парашютной тканью, а дно выстилают несколькими слоями лапника.
Зимой желательно передвигаться по руслам замерзших рек, соблюдая при этом необходимые меры предосторожности. Так, надо помнить, что течение обычно разрушает лед снизу, и он становится особенно тонким под сугробами у обрывистых берегов. В руслах рек с песчаными отмелями часто образуются натеки, которые, замерзая, превращаются в своеобразные плотины.
При этом вода находит выход обычно вдоль берега под сугробами, возле коряг, скал, где течение быстрее. В холодную погоду натеки парят, напоминая дым человеческого жилья. Но значительно чаще натеки скрыты под глубоким снегом, и их трудно обнаружить. Поэтому все препятствия на речном льду лучше обходить, в местах изгибов рек надо держаться подальше от обрывистого берега, где течение быстрее и лед, поэтому тоньше. Часто после замерзания реки уровень воды убывает настолько быстро, что под тонким льдом образуются карманы, представляющие большую опасность для пешехода.
Отправлено: Никанор Босой - 13.03.18 18:43
Если не было кадрирования, то есть при печати часть изображения обрезалиОтношение сторон на фотографиях таково:
на всех фото с Суворовым в раскопе - 1.33
три раскопа - 1.55
люди в раскопе - 1.5
извлечение тел - 1.40 - 1.51
настил - 1.4 - 1.6
Отправлено: энсон - 14.03.18 03:55
люди в раскопе - 1.536/24=1,5. Формат фотобумаги. 12 на 9=1,33. 14 на 9=1,55, 15 на 10=1,5.
С расстоянием разбирались на фото толпы. Если обрезание было, вряд ли больше 5%.
Фото с Суворовым обрезано по ширине, по высоте, которая важна для расстояния, маловероятно.
Потому что ноги бы скорее всего совсем убрали.
Фото тройки в раскопе, небольшое кадрирование возможно, при расчётах 5% учитывал.
Отправлено: Helga - 20.03.18 12:48
(http://f1.s.qip.ru/DtaIP70U.png)
Что-то не припомню, чтобы это кем-то обсуждалось:
На панорамном фото ИМХО можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК (красный овал)
И... что-то похожее на вход в пещеру (зелёный овал)
Отправлено: NERO - 20.03.18 13:22
То есть первая пещера - была с ошибкойкоторая тоже была с ошибкой и тогда дятловцы, ничтоже сумняшеся, стали рыть третью. А чё, попробуйте при таком подходе опровергнуть.
и они начали рыть вторую...
можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК (красный овал)А поисковики по ним - траншеей (без овалов).
И... что-то похожее на вход в пещеру (зелёный овал)
Отправлено: Helga - 20.03.18 13:39
которая тоже была с ошибкой и тогда дятловцы, ничтоже сумняшеся, стали рыть третью.варианты, почему они оказались не на настиле, а в шести метрах от него есть?
Отправлено: Sergei_VL - 20.03.18 13:55
варианты, почему они оказались не на настиле, а в шести метрах от него есть?:-\
Соскочили и отбежали.
А к вам можно вопросик: варианты, кроме того, что они сидели и ждали пока на них козырек упадет или их туда перетащили, чтобы похоронить в снегу, всерьез не рассматриваются?
Отправлено: Helga - 20.03.18 13:58
А к вам можно вопросик: варианты, кроме того, что они сидели и ждали пока на них козырек упадет или их туда перетащили, чтобы похоронить в снегу, всерьез не рассматриваются?так я его предложила. =-O
Отправлено: Sergei_VL - 20.03.18 14:00
так я его предложила. =-OДавайте заново:
Вы предложили вариант о том, что 4 человека встали с настила и отбежали на то расстояние, на котором были спустя 3 месяца обнаружены?
Отправлено: Helga - 20.03.18 14:03
подумалось:
получается, что "пещера с настилом" была сделана неправильно, тёплый воздух из неё очевидно выходил вверх, по дорожке из веточек
А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот, будет по правилам пещерного строительства!первая пещера - была с ошибкой
и они начали рыть вторую...
Отправлено: Andrumed - 20.03.18 15:29
К вопросу, почему стали ставить палатку именно там где её нашли.Уважаемая, Liana! Ваше замечание справедливо, ведь собирая все факты воедино и удиляя внимание мелочам, нужно вспомнить про обнаруженную повязку на ноге А. Колеватова. Давность её не установлена, вероятно, что она свежая, т.к. записи о травмах в дневниках, в т.ч. в общегрупповом, нет.
Если кто помнит , обсуждался ли вопрос где и насколько далеко прошли от перевала накануне?
Опять же - на местности и современных картах два перевала - верхний и нижний.
На катре Дятлова обозначен только нижний и судя по фотккм, до редколесья они дошли, но насколько далеко ?
И почему на следующий день пошли совершенно другим путём, через верхний перевал?
Кроме холода, есть ещё неблагоприятный фактор плохой видимости - сильный ветер со снегом в лицо, когда видимость на расстоянии нескольких десятков метров. В таких условиях передвигаться по незнакомой местности просто опасно, т.к нет никаких видимых ориентиров - Отортен не виден.
Опять же внезапная остановка могла быть вызвана внезапным ухудшением самочувствия кого-то из группы .Холодный сильный ветер со снегом и тяжёлым грузом на плечах - испытание для лёгких и сердца. Вполне возможно, кому-то поплохело, и потребовалась остановка.
Отправлено: Аскер - 20.03.18 17:14
Получается,Или глубина снега и длина щупов были такими что не доставали. То что это место проходили щупами несколько раз, обвязываясь веревками что бы не утонуть в снегу - в воспоминаниях поисковиков было.
или они ВСЕ были ярыми саботажниками,
или...
в этом месте ничего
до определённого времени - не было.
Отправлено: Helga - 20.03.18 17:41
Или глубина снега и длина щупов были такими что не доставали.;D необрушенный козырёк не предполагает ситуацию, при которой невозможно прощупать овраг: его можно протыкать не только строго сверху вниз, но и под козырёк и т п
Я не думаю, что поисковики саботажничали. Я думаю, там до поры - не было ничего: ни тел, ни настила ни рубленного ельника
Отправлено: Аскер - 20.03.18 18:56
Я не думаю, что поисковики саботажничали. Я думаю, там до поры - не было ничего: ни тел, ни настила ни рубленного ельникаЯ это не исключаю. И отмечал уже давно:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.msg273745#msg273745 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.msg273745#msg273745)
Отправлено: Andrumed - 20.03.18 19:22
Вот не будучи такой жестокой:Пардон муа, уважаемая Helga, за вмешательство, в нефро-урологии у людей это именуется гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь. И бывает без мочекаменной болезни. Здесь также надо учитывать фактор холода, но уважаемая Vietnamka права - литр мочи - это весьма большой объём даже для мужчины.
у пардон - котов есть такая болезнь МКБ, и при приступе там набирается огромный объём. Но и после ветпроцедуры пузырь растянут и вообще есть проблема, что кот не ощущает наполнение. Ну и в последующие дни может быть ещё хуже, он просто перестаёт сам реагировать на наполнение/переполнение
Так вот - могла быть ситуация с изначальным/постоянным растяжением мочевого пузыря (по названным Шурой причинам)?
Добавлено позже:
Уважаемая Helga, этому процессу могли помешать гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь и выраженное переохлаждение, на фоне которого позыв угасает. К тому же на холоде, а сей фактор надо тоже учитывать, особенно в начальной фазе (при увеличении ЧСС, объём крови, протекающий через почки, скорость клубочковой фильтрации, а следовательно и объём образующийся мочи, возрастают). И времени для этого нужно поменьше, не 8 часов. Многие, наверняка, бывали в ситуации, когда прт "подмерзании" возникало желание помочиться, хотя недавно и посещали гальюн, но при сильном дальнейшем переохлаждении сей позыв угаснет.
Отправлено: NERO - 21.03.18 10:10
варианты, почему они оказались не на настиле, а в шести метрах от него есть?Конечно. Простите, ув.Helga, но почему они д.были оказаться на настиле? Это кто придумал? Тела четырех никогда не находились на настиле, о чем красноречиво свидетельствует разложенная на нем одежда. или Вы полагаете, что тела могли убрать ради размещения свитеров и проч.?
Отправлено: Andrumed - 21.03.18 22:57
Слышала, что бывают случаи, когда мочевой пузырь может "лопнуть". Причины наисерьезнейшие - травмы, сильные удары. А от переполнения такое может быть?Уважаемая Ирис, разрыв мочевого пузыря наиболее часто возникает при резком, подчеркиваю, резком повышении гидростатического давления в нем (это часто возникает при быстром и сильном сдавлении области таза, например, при ДТП, падении с высоты на препятствие при наполненном, переполненном мочевом пузыре, такие травмы я видел). Если же человек в физиологически комфортных условиях продолжает терпеть, игнорируя позывы, то очередной позыв на фоне переполнения окажется последним: детрузор (мышца, изгоняющая мочу) начнёт сокращаться, внутренний и наружный сфинктер раскроются со всеми вытекающими (в прямом и переносном смысле слова) последствиями.
Отправлено: Helga - 22.03.18 09:02
разрыв мочевого пузыря наиболее часто возникает при резком, подчеркиваю, резком повышении гидростатического давления в нем (это часто возникает при быстром и сильном сдавлении области таза, например, при ДТП, падении с высоты на препятствие при наполненном, переполненном мочевом пузыре, такие травмы я видел). Если же человек в физиологически комфортных условиях продолжает терпеть, игнорируя позывы, то очередной позыв на фоне переполнения окажется последним: детрузор (мышца, изгоняющая мочу) начнёт сокращаться, внутренний и наружный сфинктер раскроются со всеми вытекающими (в прямом и переносном смысле слова) последствиями.Уважаемый Andrumed! Судя по всему вы медик.
Ожидаем ваш вариант объяснения ситуации произошедшей с Игорем (с его особой ситуацией) и другими, кого обнаружили с переполненными МП уже с привязкой к реалиям того дня: старт с места ночёвки, остановка на склоне, установка палатки и размещение на ночлег.
этому процессу могли помешать гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь и выраженное переохлаждение, на фоне которого позыв угасает. К тому же на холоде, а сей фактор надо тоже учитывать, особенно в начальной фазе (при увеличении ЧСС, объём крови, протекающий через почки, скорость клубочковой фильтрации, а следовательно и объём образующийся мочи, возрастают). И времени для этого нужно поменьше, не 8 часов. Многие, наверняка, бывали в ситуации, когда при "подмерзании" возникало желание помочиться, хотя недавно и посещали гальюн, но при сильном дальнейшем переохлаждении сей позыв угаснет.
Отправлено: NERO - 22.03.18 10:13
Многие, наверняка, бывали в ситуации, когда прт "подмерзании" возникало желание помочиться, хотя недавно и посещали гальюн, но при сильном дальнейшем переохлаждении сей позыв угаснет.Бесполезно втолковывать такие вещи, когда народ активно ищет вмешательство посторонних: будь то диверсанты, или кровавая гэбня.
Последний раз: при гибели от замерзания переполненный МП - обычное, рядовое и часто встречающееся явление. Нечего обсуждать.
Отправлено: Helga - 22.03.18 10:23
Последний раз: при гибели от замерзания переполненный МП - обычное, рядовое и часто встречающееся явление. Нечего обсуждать.Ну - не к вам ведь вопрос!
Я прошу уважаемого Andrumed в частности конкретизировать понятие "переполненности" в такой ситуации,
как выглядят конкретные цифры в типичных случаях замерзания у молодых мужчин
Отправлено: NERO - 22.03.18 11:39
как выглядят конкретные цифры в типичных случаях замерзания у молодых мужчинПримерно так, как в актах СМИ у дятловцев. А более конкретных цифирь Вы нигде и никогда не увидите, разве что в других, аналогичных актах. Каждый организм индивидуален.
Отправлено: yurok - 22.03.18 11:47
Может я не понимаю чего-то, но по-моему вопрос из разряда "как тела Юр оказались под кедром?" или "как тело Зины оказалось в снегу в ... м от палатки?" Почему поперек понятно - зацепились за рельеф дна. Сбросить их дальше может только значительное усиление потока с подъемом воды. Это пораждает вопрос ГДЕ были оставлены тела в начале февраля, не проплыли ли они какое-то расстояние с усилением снеготаяния в мае? Скорее всего тело ЛД было смыто с уступа как имеющее большую парусность одежды и легкость. Упором в коленях и "посадкой на мель" в области груди, тело приняло устойчивое положение. Положение рук говорит о том, что тело было смыто с уступа ногами вперд.В корне не соглашусь с тем, что тела могло кудато снести водой ручья. Как вообще возможно такое произойти если эти тела "намертво" припечатаны к дну ручья многометровым тяжеленным слоем снега?! *NO* Да и на дне они оказались только по той причине, что потоком воды вымыло из под тел снег. Никуда они не поплывут до тех пор, пока ручей не станет полноводным и расстает снег над ними. А то по вашему получается, что снег как лежал так и лежит, а под ним по узенькому и неглубокому ручейку водой сносит всё на своем пути с истока прямо в океан... Неправда ваша..
Отправлено: Светозар - 22.03.18 15:12
В корне не соглашусь с тем, что тела могло кудато снести водой ручья. Как вообще возможно такое произойти если эти тела "намертво" припечатаны к дну ручья многометровым тяжеленным слоем снега?! *NO* Да и на дне они оказались только по той причине, что потоком воды вымыло из под тел снег. Никуда они не поплывут до тех пор, пока ручей не станет полноводным и расстает снег над ними. А то по вашему получается, что снег как лежал так и лежит, а под ним по узенькому и неглубокому ручейку водой сносит всё на своем пути с истока прямо в океан... Неправда ваша..И да! И нет! Над ручьём образуется снежная арка.
[attachimg=1]
Радиограмма Ортюкова :В 18-40 при раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитере, раскопка которого продолжается. Работы приходится вести в воде. Ухожу на работу и прошу вас подготовить к вылету завтра вертолетом вылет сюда органов прокуратуры и следствия. Желательно связаться завтра через Каёмку в 09 часов. Есть ли вопросы? Ортюков. (Предположительно, 5 мая - Г.К.)
Тело Люды было извлечено из ручья вечером. Тела Тибо, Золотарёва и Колеватова были оставлены в ручье до утра, до прибытия следователя. За этот период времени тела тройки, потоком воды, были смещены от первоначальной точки их обнаружения, вниз по течению. Точное расстояние неизвестно, но по моему речь идёт об 0,5 - 1 метра.
Так же была информация, где говорится, что тела необходимо немедленно изъять из ручья, так как они могут быть унесены сильным потоком воды.
Суть в том, что существует доказательство об переносе потоком воды тел вниз по течению.
И так, тела четвёрки потоком тащило по ручью.
Если тела были смещены менее чем за сутки на расстояние 0,5 - 1 метр, а они находились в воде не менее 2-х недель (14 суток), то расстояние от места нахождения настила будет соответствовать следующим расчётам; (0,5) - 7 метров и (1) - 14 метров.
Однако, существует справедливое утверждение, что потоком воды тела не могли быть перенесены на большое расстояние от настила.
Речка не полноводная, арка над ручьём была маленькая и часть тел придавливалось к дну ручья. Поэтому тела находились от настила на расстоянии 3-6 метра.
От этого можно было бы отмахнутся, но этому существует косвенное доказательство в уголовном деле.
Поэтому мы сталкиваемся с парадоксом.
Вопрос: Мог ли поток воды перемещать тела в ручье вниз по течению?
Ответ: И да! И нет!
Хотя правильный ответ будет: Мог, но на небольшое расстояние!
Отправлено: Andrumed - 22.03.18 19:17
helkone,Потому что, наиболее вероятно, до экспертизы разрезов палатки в Свердловской НИКЛ в апреле 1959 г. её повреждения исследовались ещё где-то (на что и ушло почти 1,5 мес. от момента её обнаружения). И обратите внимание тот же Л.Н. Иванов для экспертизы палатки в Свердловской НИКЛ ставит вопросы крайне узко (только про разрезы, как-будто всё уже знает, а разрывы и прожоги его не интересуют вовсе), так не делается при расследовании, когда нужно понять характер повреждений.
А я нигде не увидела разумного объяснения почему о том, что по результатам экспертизы палатка разрезана изнутри туристами докладывают на самый верх в ЦК КПСС до того, как не то что сделана экспертиза, а даже до того как она вообще попала в лабораторию.
Отправлено: Агаша - 22.03.18 19:24
Мог ли поток воды перемещать тела в ручье вниз по течению?Мог опрокинуть,но не тащить.И то,последних потому,что снег с них был счищен.
Отправлено: Светозар - 22.03.18 20:12
Мог опрокинуть,но не тащить.И то,последних потому,что снег с них был счищен.Из УД следует, что тела находились в ручье на расстоянии 3-6 метров от навеса.
По воспоминаниям поисковиков (кстати, на которые вы же сами ссылаетесь) тела тройки, обнаруженные вечером в ручье, к утру переместились вниз по течению.
(По исследованиям КАКа тела находились на расстоянии 10-12 метров от навеса) - хотя вижу, что здесь явно что-то не так. Какая-то ошибка - успею до командировки, значит проведу анализ, а не успею, буду этим заниматься позже. Я недавно приехал из командировки и сейчас хочу заняться анализом текстиля, которым (перед отъездом) мне мозги выносила Vietnamka вместе с LANDAU ]:->
Факт есть факт: за две недели тела в ручье могли переместиться от навеса на какое-то расстояние. Вопрос только в том на какое именно?!
Добавлено позже:
Так и есть, вот, точно помню была такая информация.
6 мая 1959 года
... Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.как могут в дальнейшем разложится (дальше слово неразборчиво - прим. сост.) еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое...
Прокурор гор. Ивделя Мл. советник юстиции(подпись)
Понятые: 1) Артюков (подпись)
2) Кузнецов (подпись)
3) Аскенедзе (подпись)
4) Гилевич (подпись)
5) Федоров (подпись)
:-[
Ключевые фразы; ... немедленному изъятию из ручья... ... могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое...
Люди стояли рядом и прекрасно видели, что тела могут быть унесены потоком воды в ручье.
Отсюда ответ: Мог, но на небольшое расстояние!
Отправлено: энсон - 23.03.18 04:45
Так и есть, вот, точно помню была такая информация.А то что выше увидеть не хотите?
6 мая 1959 года
... Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.как могут в дальнейшем разложится (дальше слово неразборчиво - прим. сост.) еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое...
Ног не видно, т.к. раскопаны не доконца и находятся под снегом.
И задать себе простейший вопрос, что же ему мешает, их достать, ведь поток такой страшный, что того и гляди унесёт.
Прибавляем азбуку, что максимум потока бывает к вечеру, а утром таяние только начинается, и никаких потоков быть не может.
УД к маю ведёт область, соответственно Темпалов, который прибыл первым, не хочет никакой ответственности, и ждёт прибытия Иванова и СМЭ.
Но если бы действительно существовала большая вероятность что тела унесёт, то Темпалов не идиот, что бы не понимать, что в таком случаи, он получит, если это произойдёт. Так что лучше ответственность за то что достал, чем получать за то что унесло. А про разложение, которое он не отличал от мацерации, и страшные потоки, которые могут унести 210 кило, это перестраховка и проблемы со школьной физикой.
С физикой и не пониманием мацерации, и здесь у многих проблемы. Поток не мог сильно влиять на Семёна и Колю, потому что основное брал на себя Саша, ещё можно как-то допустить, что Саша был подвинут вплотную к Семёну, и его 70 кило суумировались с Семёновскими, и что бы сдвинуть их нужна сила в 2 раза больше. Ну и дальше соответственно 210.
Отправлено: Светозар - 23.03.18 05:34
А то что выше увидеть не хотите?Просто убийственная логика. Протокол о навесе Темпалов тоже поспешил составить до приезда следователя Иванова так как навес унесёт быстрый поток воды? *ROFL*
Ног не видно, т.к. раскопаны не доконца и находятся под снегом.
И задать себе простейший вопрос, что же ему мешает, их достать, ведь поток такой страшный, что того и гляди унесёт.
Прибавляем азбуку, что максимум потока бывает к вечеру, а утром таяние только начинается, и никаких потоков быть не может.
УД к маю ведёт область, соответственно Темпалов, который прибыл первым, не хочет никакой ответственности, и ждёт прибытия Иванова и СМЭ.
Но если бы действительно существовала большая вероятность что тела унесёт, то Темпалов не идиот, что бы не понимать, что в таком случаи, он получит, если это произойдёт. Так что лучше ответственность за то что достал, чем получать за то что унесло. А про разложение, которое он не отличал от мацерации, и страшные потоки, которые могут унести 210 кило, это перестраховка и проблемы со школьной физикой.
С физикой и не пониманием мацерации, и здесь у многих проблемы. Поток не мог сильно влиять на Семёна и Колю, потому что основное брал на себя Саша, ещё можно как-то допустить, что Саша был подвинут вплотную к Семёну, и его 70 кило суумировались с Семёновскими, и что бы сдвинуть их нужна сила в 2 раза больше. Ну и дальше соответственно 210.
Прискорбно, что вы не можете проанализировать даже такую простую запись в УД
Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца и находятся под снегом.
Уважаемый физик-математик энсон; Где же в действительности находились ноги трупов Колеватова, Золотарёва и Тибо?
Отправлено: Andrumed - 23.03.18 08:42
Моё личное мнение почему они встали на этом месте:Уважаемый АНГор, здесь надо вспомнить про начатую упаковку стрептоцида (простуда, фарингит, ангина и т.п.), а также повязку на ноге А. Колеватова.
1. Кто-то (1 или 2 туриста - РС или//и АК) получили травмы не позволяющие продолжить маршрут, именно, сейчас;
2. Скатываться в долину р. Лозьвы нет смысла - если, травма не позволит продолжить маршрут, тогда маршрут будет построен так: Палатка - Лабаз (Ауспия) - Вижай и спуск к Лозьве создаст доп трудности к возвращению;
3. Уходить к Лабазу нет смысла - если травма позволит продолжить маршрут, тогда: Палатка - Лозьва - Отортен и возвращение к Лабазу создаст доп трудности к продолжению маршрута;
4. Поэтому. Погода позволяет. Стоим до утра. И по самочувствию пострадавшего//их принимаем решение.
Отправлено: Helga - 23.03.18 15:36
разрыв мочевого пузыря наиболее часто возникает при резком, подчеркиваю, резком повышении гидростатического давления в нем (это часто возникает при быстром и сильном сдавлении области таза, например, при ДТП, падении с высоты на препятствие при наполненном, переполненном мочевом пузыре, такие травмы я видел). Если же человек в физиологически комфортных условиях продолжает терпеть, игнорируя позывы, то очередной позыв на фоне переполнения окажется последним: детрузор (мышца, изгоняющая мочу) начнёт сокращаться, внутренний и наружный сфинктер раскроются со всеми вытекающими (в прямом и переносном смысле слова) последствиями.
Уважаемый Andrumed! Судя по всему вы медик.
Ожидаем ваш вариант объяснения ситуации произошедшей с Игорем (с его особой ситуацией) и другими, кого обнаружили с переполненными МП уже с привязкой к реалиям того дня: старт с места ночёвки, остановка на склоне, установка палатки и размещение на ночлег.
в нефро-урологии у людей это именуется гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь. И бывает без мочекаменной болезни. Здесь также надо учитывать фактор холода, но уважаемая Vietnamka права - литр мочи - это весьма большой объём даже для мужчины.
Этому процессу могли помешать гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь и выраженное переохлаждение, на фоне которого позыв угасает. К тому же на холоде, а сей фактор надо тоже учитывать, особенно в начальной фазе (при увеличении ЧСС, объём крови, протекающий через почки, скорость клубочковой фильтрации, а следовательно и объём образующийся мочи, возрастают). И времени для этого нужно поменьше, не 8 часов. Многие, наверняка, бывали в ситуации, когда прт "подмерзании" возникало желание помочиться, хотя недавно и посещали гальюн, но при сильном дальнейшем переохлаждении сей позыв угаснет.
Цитирование
Уважаемый Andrumed!
Ожидаем ваш вариант объяснения ситуации произошедшей с Игорем (с его особой ситуацией) и другими, кого обнаружили с переполненными МП уже с привязкой к реалиям того дня: старт с места ночёвки, остановка на склоне, установка палатки и размещение на ночлег.
Мы ведь пытаемся выстроить по состоянию мп - ситуацию с продолжительностью жизни и т д
Как могло получиться, то, что получилось у Игоря, ведь лыжный поход в отношении "оправки": группа стартует на марш - "оправившись", с расчётом на то, что до следующих "кустиков" шагать и шагать.. и т д
Уважаемая Helga, по ситуации с группой туристов и самим Игорем Дятловым мы можем только предполагать. Вот я и предположил, что (при прочих равных и одинаковом времени опорожнения мочевого пузыря перед стартом на перевал с места последней стоянки в зоне леса) у Игоря Дятлова м.б. физиологическая особенность (пока скажем так), которая в нефро-урологии именуется как гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь, когда позывы на мочеиспускание возникают на объёмах выше физиологических. При этом мочевой пузырь накапливает много мочи, микции редкие (2-3-4 в сутки), мочевой пузырь при этом перерастянут, опорожняется медленно (в т.ч. с участием мышц передней брюшной стенки) и появлением в нём остаточной мочи. В своей практике я наблюдал пациентов с гипоактивным мочевым пузырём, которые мочились 2-3 раза в сутки по 700-900 мл, а это были дети (подростки). К тому же надо учитывать фактор холода, который на Игоря Дятлова из-за его слабой одетости действовал сильнее, приведший в конечном счёте к блокировке позывов на микцию на фоне сохраняющегося почечного кровотока и образования мочи.
Уважаемый Andrumed!
я ведь не даром вспомнила про "дисциплину" в этом вопросе: очевидно, что на маршрут все вышли оправившись, вряд ли кто-то потопал с наполовину полным/пустым м п.
Но, смотрите, дело даже не в выходе на маршрут:
ребята уже поставили палатку и Игорь УЖЕ переоделся в спальное (см его СНЯТУЮ маршевую одежду и, главное обувь!) Соответственно - он уже ВСЕ уличные дела должен был на тот момент закончить.
Следовательно :
Начало набора обсуждаемого объёма - это не старт со стоянки в Лозьве, это - более позднее время.
также в случае с Игорем интересует, собственно "граничная" ситуация, когда "уже много", но "блокировка" (а кстати - она происходит в мозгу или это какой-то мышечный спазм "в животе"?) ещё не произошла": в этот момент (а "момент" мог длиться много минут, если не час-другой) человек ИМХО плюнет на всё и пописает, хоть в штаны!
ПОЭТОМУ меня удивляет ситуация с ним!
Спасибо!
По существу Ваших вопросов.
В клинической нефро-урологии об объёмах мочеиспускания судят по факту обследования пациента. Есть такое понятие как ёмкость мочевого пузыря (ЁМП) для взрослых она рассчитывается так: 32 х массу тела в кг + 73. Так вот, если объём выделяемой мочи (разовый) меньше 65% от ЁМП, то говорят о его малых объёмах, а в сочетании с данными частоты микций и урофлоуметрии - это свидетельствует о гиперактивности мочевом пузыре (накапливает мало, опорожняется часто, позывы часто нестерпимые - императивные). На холоде люди с таким типом мочевого пузыря "бегают до ветру" очень часто. При объёме микции более 150% от ЁМП говорят об увеличенном (большом), перерастянутом пузыре, в совокупности с частотой микций (2-3-4 в сутки) и данными урофлоуметрии - это всё свидетельствует о гипоактивном мочевом пузыре (накапливает много мочи, очень много, до литра, опорожняется редко). Бывает и норморкфлекторный мочевой пузырь, когда всё тип-топ. Вот позывы к микции и зависят от типа мочевого пузыря: при нормотоничном - они физиологические, о чём справедливо писала уважаемая Vietnamka; при гиперактивности пузыре - позывы возникают на очень маленьких объёмах, а при гипоактивном пузыре - на очень больших. Чтобы это выявить и проводят инвазивное исследование - ретроградную цистоманометрию (катетеризируют пузырь, нагнетают в него физраствор и смотрят на каких объёмах возникают позывы).
Применительно к Игорю Дятлова можно сказать: что при наличии у него гиперактивного пузыря и замерзания, он элементарно не ощущал позыва, как не ощущают его дети (!!!) с гипоактивным пузырём, накопиашем 400-500 мл мочи.
Блокировка сигнала на микцию при переохлаждении чаще возникает на периферии (спинномозговых центры регуляции мочеиспускания), центры мочеиспускания в головном мозге блокируются в последнюю очередь, когда уже, порой, сознания-то и нет, хотя организм ещё жив.
Правильно ли я вас поняла, что :
1 если исходить из того, что момент Ч произошел вскоре после установки палатки, Игорь был "пустым, т к он уже приготовился спать (разулся-разделся и - "сходил до ветру" просто потому, что так положено: "на горшок и спать!")
2 затем,
в течение спуска и далее - он сначала не испытывал беспокойства потому, что у него гипоактивый МП,
а потом, ЧЕРЕЗ несколько часов (СКОЛЬКО часов??) - потому, что спинно-мозговые центры блокировали его ощущения (как при обезболивании при родах (простите моё медицинское невежество)?)
Вопрос:
можно ли в таком случае говорить о том, что по объёму в 1 литр - можно определить время от "укладывания спать", до момента смерти? И - на какие цифры мы выйдем?
Отправлено: Andrumed - 24.03.18 00:16
Предлагаю вашему вниманию диалог с AndrumedУважаемая Helga и участники форума!
Спасибо!
Правильно ли я вас поняла, что :
1 если исходить из того, что момент Ч произошел вскоре после установки палатки, Игорь был "пустым, т к он уже приготовился спать (разулся-разделся и - "сходил до ветру" просто потому, что так положено: "на горшок и спать!")
2 затем,
в течение спуска и далее - он сначала не испытывал беспокойства потому, что у него гипоактивый МП,
а потом, ЧЕРЕЗ несколько часов (СКОЛЬКО часов??) - потому, что спинно-мозговые центры блокировали его ощущения (как при обезболивании при родах (простите моё медицинское невежество)?)
Вопрос:
можно ли в таком случае говорить о том, что по объёму в 1 литр - можно определить время от "укладывания спать", до момента смерти? И - на какие цифры мы выйдем?
По вопросу 1. С высокой долей вероятности, всё м.б. так как Вы описываете.
По вопросу 2. Скорость клубочковой фильтрации (СКФ) у мужчин составляет 85-140 мл/мин, у женщин - 75-130 мл/мин, средняя СКФ для всех нефронов обеих почек ~ 125 мл/мин. За 1 час (60 мин.) из крови в почках в среднем образуется - 125 мл/мин х 60 мин = 7500 мл первичной мочи, за сутки - 7500 мл х 24 ч = 180000 мл или 180 л первичной мочи. Т.к. в структурно-функциональных единицах почки - нефронах - помимо фильтрации ещё идёт реабсорбция и секреция, то на "выходе" у взрослого мы получаем 1,5-2,0 л, т.е. 1500-2000 мл вторичной мочи. По данным СКФ у мужчин - 85-145 мл/мин, за сутки образуется - 85 х 60х 24 = 122400 или 122,4 л и 145 х 60 х 24 = 208080 мл или 208,08 л первичной мочи, из которой образуется ~ 1,224 - 2,080 л вторичной мочи. Т.о. 1000 мл (1 л) вторичной мочи могли образоваться за ~ 11,5-19,6 ч, при условии, что мочевой пузырь был исходно пуст, если в нём (предположительно гипоактивном мочевом пузыре) была остаточная моча (исходные 100-200 мл), то ~1000 мл набрались за время, меньшее 11,5 ч.
Отправлено: энсон - 24.03.18 05:23
Факт есть факт: за две недели тела в ручье могли переместиться от навеса на какое-то расстояние. Вопрос только в том на какое именно?!Это глупость, и я это заявляю на основании физики и математики, не мог такой поток
сдвинуть все 3 тела, максимум, возможного, что дальнее от уступа тело сблизило к первым двум. А тела повернуло против часовой. Ноги у них не в потоке, и если даже не зажаты снегом, тела могло только повернуть.
И вы в доказательство этой глупости приводите Темпалова, игнорируя остальное из протокола осмотра, и известную фотографию с ещё не извлечёнными телами.
Цитата: Светозар link=msg=648999
Люди стояли рядом и прекрасно видели, что тела могут быть унесены потоком воды в ручье.Так и не ответили, чего же ждал Темпалов и эти люди. И какое небольшое расстояние.
Отсюда ответ: Мог, но на небольшое расстояние!
Цитата: Светозар link=msg=648999
Протокол о навесе Темпалов тоже поспешил составить до приезда следователя Иванова так как навес унесёт быстрый поток воды?Это у вас же всё уносит. А поспешил описать настил и положение тел, Темпалов, потому что он прилетел раньше, так как живёт ближе. И Иванову этого хватило, сам он не стал ничего делать, никто не знал, что их сюрприз ждёт с рёбрами и черепом.
Цитата: Светозар link=msg=648999
Уважаемый физик-математик энсон; Где же в действительности находились ноги трупов Колеватова, Золотарёва и Тибо?Это вы о чём вообще, ноги под снегом не только по описанию, но и по фото, и как раз доказывают, что при том потоке ничего унести не может. Так же и сдвинуть не может, повернуть может.
Ещё раз, не было ничего в том потоке, что могло унести. И если пытаясь доказать, что поток мог двигать, приводите слова Темпалова, то объясните. почему, если он считал. что тела может унести, не извлёк их.
Отправлено: Светозар - 24.03.18 15:36
Это глупость, и я это заявляю на основании физики и математики, не мог такой потокУважаемый физик, смотрите УД там всё есть. Физик с вас так себе. Так же смотрите воспоминания Аскинадзе - они противоречивые, но полезная информация там есть.
сдвинуть все 3 тела, максимум, возможного, что дальнее от уступа тело сблизило к первым двум. А тела повернуло против часовой. Ноги у них не в потоке, и если даже не зажаты снегом, тела могло только повернуть.
Я уже говорил ранее, что к протоколам Темпалова нужно относиться очень осторожно, он безграмотно составлял протоколы и в ряде случаев писал в них абракадабры. Нужно знать Темпалова, чтобы понимать, что он там накалякал и отсеивать просо от зерна. От протокола Темпалова можно было бы отмахнутся, если бы не схема в протоколе, которую он сам нарисовал. Тела находили в 6 метрах от навеса.
Цитирование
Так и не ответили, чего же ждал Темпалов и эти люди.А у меня нет информации, что Темпалов и Иванов прибыли на перевал в разное время на разных вертолётах. Если она у вас есть, то прошу вас ей поделиться и спор на эту тему отпадёт сам собой.
Цитирование
И какое небольшое расстояние.Смотрите схему настила в протоколе и воспоминания Аскинадзи
Цитирование
Это у вас же всё уносит. А поспешил описать настил и положение тел, Темпалов, потому что он прилетел раньше, так как живёт ближе. И Иванову этого хватило, сам он не стал ничего делать, никто не знал, что их сюрприз ждёт с рёбрами и черепом.Поделитесь информацией, что Иванов прилетел на перевал позже Темпалова.
Тому и другому пришлось лететь на перевал на вертолёте. То, что Темпалов живёт ближе, это не аргумент.
Цитирование
Это вы о чём вообще, ноги под снегом не только по описанию, но и по фото, и как раз доказывают, что при том потоке ничего унести не может. Так же и сдвинуть не может, повернуть может.Вижу, что вы, так же как Helga не знаете, где находились ноги трупов, в ручье или на берегу ручья? Информация о том где в действительности находились ноги трупов есть в УД. Читайте внимательней.
Ещё раз, не было ничего в том потоке, что могло унести. И если пытаясь доказать, что поток мог двигать, приводите слова Темпалова, то объясните.
Цитирование
почему, если он считал. что тела может унести, не извлёк их.Будьте любезны поделитесь информацией, что Иванов прибыл на перевал позже Темпалова. Если такой информации нет, то фразы немедленному изъятию из ручья... ... могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое... можно воспринимать как слово оборот Темпаловской речи.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.03.18 02:50
Многие, наверняка, бывали в ситуации, когда прт "подмерзании" возникало желание помочиться, хотя недавно и посещали гальюн, но при сильном дальнейшем переохлаждении сей позыв угаснет.На сильном холоде угасает решимость осуществить это желание,так как осуществление связано с необходимостью раскрыть одежду. Подобное раскрытие вызывает психологическое неприятие. К тому же нет гарантии,что подвижности пальцев хватит потом для обратного застегивания пуговиц.
Отправлено: elenapaula - 25.03.18 04:23
А у меня нет информации, что Темпалов и Иванов прибыли на перевал в разное время на разных вертолётах."28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов" (Темпалов)
"Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии." (Согрин)
Отправлено: Vietnamka - 25.03.18 04:53
Согласна. Тела частично располагались на берегу, а н полностью в воду. Унести не могло, но несколько развернуло.
Отправлено: Andrumed - 25.03.18 07:58
На сильном холоде угасает решимость осуществить это желание,так как осуществление связано с необходимостью раскрыть одежду. Подобное раскрытие вызывает психологическое неприятие. К тому же нет гарантии,что подвижности пальцев хватит потом для обратного застегивания пуговиц.Уважаемый Дмитрий, во-первых, цитата вырвана из контекста. Во-вторых, в зависимости от типа мочевого пузыря у человека: гипо-, нормо- и гипер рефлекторный, позыв к мочеиспусканию будет возниках после, на и до пороговых средне возрастных объёмах. И, например, при гиперактивном пузыре при 2-х-3-х императивных (повелительных) позывах потерпеть человек ещё сможет, то при 4-х позывах придётся опорожниться или организм сделает это сам, вне зависимости от социально-неприемлемой обстановки. При гипорефлекторном мочевом пузыре ситуация против овраг ложная. Так, что фактор социально-психологического и физического дискомфорта влияют лишь в определённой степени. Теперь другой аспект: на сильном холоде (как говорят умные люди в конце стадии субкомпенсации и в стадии декомпенсации замерзания) импульсация к позыву на микцию от стенок мочевого пузыря прекращается и в туалет уже не хочется, при том что "бассейн" продолжает наполняться.
Отправлено: Сергей В. - 25.03.18 08:58
Отправлено: nemo - 25.03.18 09:15
энсон,Под таким количеством снега давящего на каждого человека (от 500 до тонны) развернуть потоком воды сложно.
Согласна. Тела частично располагались на берегу, а н полностью в воду. Унести не могло, но несколько развернуло.
Добавлено позже:
На сильном холоде угасает решимость осуществить это желание,так как осуществление связано с необходимостью раскрыть одежду.Из вашей логики рождается следующая логика: На сильном холоде возникает решимость вымочить одежду.
Отправлено: NERO - 25.03.18 11:23
По данным СКФ у мужчин - 85-145 мл/мин, за сутки образуется - 85 х 60х 24 = 122400 или 122,4 л и 145 х 60 х 24 = 208080 мл или 208,08 л первичной мочи, из которой образуется ~ 1,224 - 2,080 л вторичной мочи. Т.о. 1000 мл (1 л) вторичной мочи могли образоваться за ~ 11,5-19,6 ч, при условии, что мочевой пузырь был исходно пуст, если в нём (предположительно гипоактивном мочевом пузыре) была остаточная моча (исходные 100-200 мл), то ~1000 мл набрались за время, меньшее 11,5 ч.Необходимо уточнить, что эти самые 11,5 ч. берутся при нормальной, обычной обстановке, не на холоде. А то начнется сейчас.
Отправлено: Slalom - 25.03.18 13:01
И Это с моими то 8 кл.
Немо пишет что под тяжестью снега тела двигать воде сложно .
И сразу ошибка . смотря на фото мая это именно так и выглядит .
Но СМЭ нам говорит что тела только 2 недели в воде .
И значит они провалились в воду обрушив ледянную капсулу , мост , пещеру.
И вот тут очень тонкий момент .
Снег сверху он держал тела или лежал сверху и остался на месте .
Туристы погибли во второй пещере . Тела остыли . Температурой снега .
Прилипнуть к своду пещеры не могли . ( температура одинакова )
Затем общее потепление и снег опустился на промороженные тела .
Лед под ними постепенно тает от тёплой воды , истончается и
вот обрушение в воду . При этом снег сверху их не держит .
Утащить тела на десятки метров поток не мог ( сила не та )
А вот сдвинуть , повернуть вполн .
Ноги на берегу и они как якорь . Однако повороту не мешает .
Поисковики59 строили плотину . Рубили деревья. И это ещё тогда когда тела не обнаружили . Возможно они не слышали Немо. Когда спустя 60
лет он нас уверяет что поток слаб . Им там на месте ( показалось )
что всё наоборот . И вода сильна и место под снегом достаточно
для сноса тел
Люблю когда мыслят против фактов . Немо или другие . Ну до того
хочется порешать что лень подумать.
Самовольно изобретать ГД и факты это фишка форума ( участников )
Только вот приведёт ли это к решению или только запутает
Ваш лидер решения плотник Игорена
Отправлено: Светозар - 25.03.18 14:30
"28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов" (Темпалов)Сударь вы не в теме речь идёт об;
"Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии." (Согрин)
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ...
Добавлено позже:
энсон,Vietnamka не позорьте почётное звание ДЯТЛОВЕДА!
Согласна. Тела частично располагались на берегу, а н полностью в воду. Унести не могло, но несколько развернуло.
Внимательно смотрите материалы УД, тела четвёрки в ручье находились полностью в воде.
Ваше согласие с энсоном не отменит это обстоятельство
Добавлено позже:
Ноги на берегу и они как якорь . Однако повороту не мешает .Прежде чем умничать с надменным видом сначала почитайте материалы УД.
Поисковики59 строили плотину . Рубили деревья. И это ещё тогда когда тела не обнаружили . Возможно они не слышали Немо. Когда спустя 60
лет он нас уверяет что поток слаб . Им там на месте ( показалось )
что всё наоборот . И вода сильна и место под снегом достаточно
для сноса тел
Люблю когда мыслят против фактов . Немо или другие . Ну до того
хочется порешать что лень подумать.
Самовольно изобретать ГД и факты это фишка форума ( участников )
Только вот приведёт ли это к решению или только запутает
Ваш лидер решения плотник Игорена
Уважаемый, вы знаете где находилась платина построенная поисковиками? Будьте любезны, покажите её место нахождения на этом панорамном фото
Отправлено: Andrumed - 25.03.18 16:52
Отправлено: Helga - 25.03.18 18:34
Учитывая обстоятельства событий в ручье, приходится констатировать, что сила течения в нём была неслабой. При слабом течении в ручье вряд ли бы уже изрядно уставшие поисковики стали расходовать силы на сооружение плотины-ловушки.Плотина была сооружена не на 1-м ручье, а на ВОДОСБОРНОМ 4-м притоке Лозьвы, ниже места впадения в него 2-го ручья. Место плотины найдено.
Кроме того, плотина должна была улавливать не только "плывущих мертвецов", но, главным образом - какие-то мелочи, указавшие на то, тела именно в воде.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.18 19:03
Дятловед вы мой дорогой, не позорящий никого. А можно цитату из протокола? Особенно слово "полностью".
Отправлено: Светозар - 25.03.18 19:16
Светозар,Всё вам на блюдечке с золотой каёмочкой?! Слова "полностью" в УД нет - это моё слово. Однако на это указано в материалах УД. Читайте УД, сопоставляйте факты и анализируйте их. Всё очень просто.
Дятловед вы мой дорогой, не позорящий никого. А можно цитату из протокола? Особенно слово "полностью".
Добавлено позже:
Плотина была сооружена не на 1-м ручье, а на ВОДОСБОРНОМ 4-м притоке Лозьвы, ниже места впадения в него 2-го ручья. Место плотины найдено.Молодец Helga *THANK* *YES*
Кроме того, плотина должна была улавливать не только "плывущих мертвецов", но, главным образом - какие-то мелочи, указавшие на то, тела именно в воде.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.18 19:55
Я понятия не имею какими качествами должен обладать дятловед, но вот пустозвон - это тот кто делает громкие заявления и не может их доказать или обосновать.
Отправлено: Helga - 25.03.18 19:56
Молодец Helga *THANK* *YES*Ах вы шалунишка, *BRAVO* Светозар!
Отправлено: алекс шаркин - 25.03.18 20:08
Учитывая обстоятельства событий в ручье, приходится констатировать, что сила течения в нём была неслабой. При слабом течении в ручье вряд ли бы уже изрядно уставшие поисковики стали расходовать силы на сооружение плотины-ловушки.Плотину поисковики сооружали за 10 дней до обнаружения тел ,то есть приблизительно 26 апреля ,когда еще обильное снеготаяние не наступило.Снег в разных местах ручья таял по разному ,в зависимости от скорости течения. 5 мая Аскинадзи и другие топтались прямо над трупами,не проваливаясь при этом в снег. Поэтому трупы в тот момент вряд ли лежали в воде ,по крайней мере полностью погружены не были... Владимир Михайлович указывал ,что они отрывали снег и на одном квадратном метре сразу показалось четыре головы . При этом он не обмолвился ,что 5 мая все тела были в воде.На фото видно ,что в слабом потоке лежала только Люда. Остальных троих накрыли брезентом и оставили до следующего дня.Естественно ,что разрытый снег вокруг трупов за это время сильно подтаял,но все-равно вряд ли бы течение их сильно подвинуло ,т.к. при этом два тела были сцеплены друг с другом.
Мой вывод:местоположение тел в ручье за счет потока воды существенно не изменилось.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.18 20:22
При этотвнрзняя часть туловищ тройки действительно находится в воде. А вот ноги - нет.
1) они промородены и не изменяют позу в отличии от рук
2) в овраге просто нет места, чтобы тела уместились полностью поперёк ручья. Найдите фотографии Янежа. Как бы он ложился - он либо согнут в позу зю, либо ноги у него задраны на берег.
Именно разное состояние верхней части тела, которая полностью в воде и нижней части, которая проморожена - и даёт такие разноречивые показания, как "мясо отваливалось" и "трупы вскрыть нельзя, проморожены".
Над верней частью тел нет большого количества снега, потому что таяние снега на правом и левом берегу различно. Двухметровый слой снега именно над ногами. Поэтому смещение тел по течению не возможно, а вот определенный разворот туловища и рук есть. Потому что если вы возьмёте туристический коврик и попробуете принять такое же положение - хрен что у вас получится.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.03.18 20:36
Добавлено позже:Из вашей логики рождается следующая логика: На сильном холоде возникает решимость вымочить одежду."Логика абсурда". Можете и дальше развивать.
Отправлено: Helga - 25.03.18 21:28
(http://f2.s.qip.ru/OxMY4A13.png)
(http://f2.s.qip.ru/OxMY4A12.png)
(http://f6.s.qip.ru/OxMY4A14.png)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.03.18 22:04
Вот это местоСовсем мелко. Где уж там "падать на камни и ломать ребра".
Отправлено: Светозар - 26.03.18 01:02
Отправлено: Владимир Б - 26.03.18 13:30
Отправлено: Vietnamka - 26.03.18 16:50
Отправлено: Andrumed - 26.03.18 16:59
Раз уж тут обсуждаются физиологические аспекты с участием медиков я прошу медиков прояснить один момент по кровоизлиянию в надпочечник Рустема Слободина. Как объясняла ув. Вьетнамка, данное кровоизлияние - результат либо физической травмы, либо сильного стресса. Травма не исключена, но не слишком вероятна. А вот по стрессу простой вопрос: такая реакция надпочечника означает, что Рустем был при этом в сознании? Повреждение связано с работающим сознанием? Т е стресс был психологическим? Или тут стресс в более широком смысле и мог возникнуть как реакция организма на замерзание и травмы после потери сознания. Ответ на этот вопрос может прояснить что-то по временным отрезкам и по характеру воздействия на группу.Уважаемый Владимир Б.! Вот маленький экскурс в патанатомию и патофизиологию. Кровоизлияние возникает прижизненно и связано с проникновением крови из сосудов в ткани органа, т.к. кровь под действием сердца (насоса) и тонуса стенки сосудов циркулирует в сосудистом русле. Выделяют основные механизмы кровотечения: per rexin, per diapedesin и per diabrosin, т.е. за счёт разрыва, появления пор и разъедания стенки сосуда. Кровоизлияние является исходом кровотечения и ведёт к образованию в тканях органа полости, заполненной кровью (гематома) или пропитыванию крови тканей органа (экхимоз).
Следует отметить, что наличие сознания здесь роли не играет, т.к. человек может жить, находясь без сознания или в различных формах его нарушения (ступор, сопор, кома). Главенствующим и определяющим фактором для кровотечения и кровоизлияния является наличие сердечной деятельности и сосудистого тонуса.
Полагаю, что стресс в данном случае надо представлять комплексно: как эмоциональное перенапряжение (психологический, психогенный стресс), так и реакцию организма (в т.ч. со стороны симпатико-адреналовой системы) на действие холода, голода и большого физического напряжения в стадии суб- и декомпенсации.
Отправлено: Светозар - 26.03.18 17:55
То, что ноги Тибо, Золотарёва и Колеватова находились на берегу ручья, являются догмой. Их ноги находились в ручье, в так называемой речной запруде. Запруда возникла из-за того, что тела лежали поперёк ручья и частично перекрывали поток воды. При весеннем паводке объем воды в ручье увеличивается. Тела в воде находились полулёжа на боку, ширина плеч, взрослого мужчины, крепкого телосложения от 40 - до 50 см. Глубина речной запруды могла составлять от 20 до 45 см. В результате чего на стопах их ног образовалась "банная кожа" об этом написано в заключение судебно-медицинских актах исследования трупов.
Где находились ноги трупов в ручье, в воде или на берегу? Не надо гадать и ничего выдумывать, ответ на этот вопрос находится в УД.
Я вам не просто так предлагал, внимательно читать УД.
Очень жаль, что вы уважаемая Vietnamka, как специалист в медицине, просмотрели такие элементарные вещи в УД. :P
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
HelgaЦитирование
непонятно, как тела оказались в таком положении: головы у троих практически по середине ручья, ноги - на берегу, при том, что берег, естественно ниспадает к воде. т е ноги выше головы.[attachimg=1]
Берег - как раз тот, с которого мог "свисать" снежный козырёк
Отправлено: Vietnamka - 26.03.18 18:09
А вы СМэ Слободина случайно не чттали, не? Там про банную кожу ничего не сказано ?
Отправлено: Светозар - 26.03.18 18:16
Светозар,Очень интересно, покажите где Возрожденный пишет, что банная кожа на ногах Слободина возникла после его смерти в результате нахождения его трупа в воде? Как это он пишет в заключении Колеватова, Золотарёва, Тибо и Дубининой.
А вы СМэ Слободина случайно не чттали, не? Там про банную кожу ничего не сказано ?
Вы что в серьёз не понимаете, почему и когда возникла банная кожа на ногах у Слободина?
Отправлено: Vietnamka - 26.03.18 18:33
Отправлено: Светозар - 26.03.18 19:51
Да нет, в отличии от вас я как раз прекрасно понимаю, что и почему пишет возрождённый и не только.Судя по всему понимаете не в полной мере. В отличии от Колеватова, Золотарёва, Тибо и Дубининой, Слободин замочил ноги в ручье ещё до своей смерти (и не только он один, обгоревшие носки в костре находились не случайно, ребята пытались высушить мокрые носки), стельки на груди Слободина (Колмогорова додумалась использовать стельки, засунув их под носки, а Слободин нет? - сомневаюсь! Скорей всего они были замочены в ручье), носки в карманах Слободина - он явно менял мокрые носки на сухие, валенок на его правой ноге (скорей всего он снял его с правой ноги мёртвой Люды Дубининой).
Странное поведение группы; жгут носки в костре, бросают носки под кедром, прячут их в карманах и при этом суют ноги в костёр, рвут одежду, отрывают рукава со свитеров, режут пополам свитер и брюки. Катастрофическая нехватка одежды, группа замерзает, а они кладут вещи на навес. Зачем, почему они ей не воспользовались? не потому ли, что она была мокрой?!
Вот вам ещё один фактор влияющий на группу: Группа замочила ноги в ручье, что резко усугубило их, и без того, тяжёлую ситуацию.
Отправлено: Vietnamka - 27.03.18 03:52
Отправлено: Gleb - 27.03.18 05:17
Нет никаких данных о том, что группа мочила ногиЕсть, правда косвенные.
Это обмотка на ноге Дубининой и другие разрезанные вещи, логику их разрезания на куски можно обьяснить только исходя из предположения, что они предназначались для обмоток.
Отправлено: NERO - 27.03.18 05:33
Странное поведение группы; жгут носки в костре, бросают носки под кедром, прячут их в карманах и при этом суют ноги в костёр, рвут одежду, отрывают рукава со свитеров, режут пополам свитер и брюки. Катастрофическая нехватка одежды, группа замерзает, а они кладут вещи на навес. Зачем, почему они ей не воспользовались? не потому ли, что она была мокрой?!Эта странность кажущаяся, причем кажущаяся конкретно вам, возникшая в ваших представлениях без достаточных к тому оснований. Никто в костре носков не жег, это преувеличение. Так же, как и "прячут их в карманах". Зафиксирован один носок в кармане Слободина и один - полуобгоревший.
Ничего странного в этом нет - явно его пытались сушить, и то, что его держали над пламенем - это да, железный аргумент в пользу того, что кто-то из дятловцев ножки промочил, что подтверждается обнаруженными впоследствии возле кедра другими носочками.
Почему у вас возникло убеждение в том, что вещи на настиле оказались мокрыми? Разве к этому есть основания? Чтобы намок свитер, требуется небольшая речушка как минимум, но никак не ручей.
А вот почему не воспользовались одежкой, на снятие которой были потрачены определенные силы, - да, вопрос интересный. Думайте.
Добавлено позже:
Вот вам ещё один фактор влияющий на группу: Группа замочила ноги в ручье, что резко усугубило их, и без того, тяжёлую ситуацию.Согласен, только с некоторым уточнением. Не группа замочила ноги в ручье, а всего один человек. И это, действительно, существенным образом повлияло (ускорило) на исход событий.
Добавлено позже:
Очень жаль, что вы уважаемая Vietnamka, как специалист в медицине, просмотрели такие элементарные вещи в УД. :PПоказывать языки - это в детский сад. А по существу - Возрожденный, указывая на мацерацию, не пишет исключительно про ноги, он описывает конечности. На известных фото обнаружения четверки, а также на их фото после извлечения из ручья отчетливо видно, что ноги ребят находились в снегу, именно по этой причине тела (корпуса) ребят потоком воды развернуло на бок (Колеватов, Золотарев). Обнаружение состоялось в мае, когда снег активно таял. Немудрено, что и ступни ног оказались под воздействием влаги.
Отправлено: Helga - 27.03.18 06:35
Опишите на форуме каким было агрегатное состояние того, что попало в этот круг. Это хорошо сбитая, однородная снежно-водяная каша, глубиной от 5 до 10 см...
Отправлено: Светозар - 27.03.18 07:14
Цитирование
Согласен, только с некоторым уточнением. Не группа замочила ноги в ручье, а всего один человек. И это, действительно, существенным образом повлияло (ускорило) на исход событий.Как минимум трое, Слободин, Кривонищенко и Дорошенко. Слободин просто прожил дольше Юр. А Юры не просто так сували ноги в костёр так, что на одном обгорели носки, а на втором не только носки, но и штаны.
Цитирование
Показывать языки - это в детский сад.У нас с Vietnamka взаимная антипатия :'( Она даже не хочет отвечать, жив ли её друг Аскинадзи?
Текст записи интервью Аскинадзи: Навес - "Это настил.(именно так расположен он был?) Да! (Поперёк течения?) Да! Да, это точно! (Это вы точно помните, что поперёк ручья лежали?) Точно! Без этих... Без комментариев. Убьюсь, а доказываю, что вот так...
Доказал он это, или придётся доказывать вместо него?
У меня к вам очень большая просьба, подскажите, где можно найти это фото целиком в таком хорошем качестве? ОЧЕНЬ НАДО!!!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 27.03.18 08:30
Есть, правда косвенные.И что? Этотпоказатель того что они все по воде бегали? Или это показатель того, что по снегу в простых носках тоже как-то не камильфо ходить?
Это обмотка на ноге Дубининой и другие разрезанные вещи, логику их разрезания на куски можно обьяснить только исходя из предположения, что они предназначались для обмоток.
Добавлено позже:
Светозар,
Слушайте, я чего-то не поняла. Вы меня наняли что ли чтобы по вашему щелчку я начинала перед вами отчитываться за ВМА или бежать проверять-опровергать ваши версии?
И тут вообще антипатия ни при чем. Я это не делаю даже по щелчку мужа или ребёнка. А что касается симпатий и антипатий, то да, я безусловно испытываю симпатии к тем, кто умеет видеть альтернативы и не обвиняет в незнании материалов уд, вводя ключевое слово капслоком, которого в уд нет. Потому что "так думаю".
Отправлено: Светозар - 27.03.18 11:56
Цитирование
И что? Этотпоказатель того что они все по воде бегали? Или это показатель того, что по снегу в простых носках тоже как-то не камильфо ходить?Причём тут, по щелчку пальца или опровергать теории? просто могли сказать, что не знаю или дать ссылку, всех-то делов. А до версий, мне вообще по барабану.
Добавлено позже:
Светозар,
Слушайте, я чего-то не поняла. Вы меня наняли что ли чтобы по вашему щелчку я начинала перед вами отчитываться за ВМА или бежать проверять-опровергать ваши версии?
И тут вообще антипатия ни при чем. Я это не делаю даже по щелчку мужа или ребёнка. А что касается симпатий и антипатий, то да, я безусловно испытываю симпатии к тем, кто умеет видеть альтернативы и не обвиняет в незнании материалов уд, вводя ключевое слово капслоком, которого в уд нет. Потому что "так думаю".
С текстилем разобрался, Аскинадзи действительно видел половину штанов в 15-20 метрах от кедра. Только текстилей был два. А всего текстилей от кедра к настилу было как минимум три, возможно четыре.
Вся информация здесь.
http://taina.li/forum/index.php?msg=650137 (http://taina.li/forum/index.php?msg=650137)
Успею до командировки, то и с настилом разберусь. Думаю, что Аскинадзи был прав, только доказать это будит очень трудно.
Отправлено: Сергани - 27.03.18 12:47
Странное поведение группы; жгут носки в костре, бросают носки под кедром, прячут их в карманах и при этом суют ноги в костёр, рвут одежду, отрывают рукава со свитеров, режут пополам свитер и брюки. Катастрофическая нехватка одежды, группа замерзает, а они кладут вещи на навес. Зачем, почему они ей не воспользовались? не потому ли, что она была мокрой?!Так это у группы было странное поведение?! Вот оно как, оказывается...
А мне, признаться, показалось странным объяснение.
Жгут, рвут и выбрасывают носки, потому что они мокрые, и тут же, рядышком, аккуратно складывают вещи на навес (о как!) вещи, потому, что они мокрые.
Логику логиково?
Отправлено: NERO - 27.03.18 13:41
Если в вашей местности ещё не стаял снег -попробуйте разжечь на нём костёр где-то минут на сорок. Посмотрите, что будет со снегом в радиусе полутора метров.Прошу прощения, ув.Helga, можно узнать, к кому адресовано ваше предложение, ко мне?
Опишите на форуме каким было агрегатное состояние того, что попало в этот круг
Как минимум трое, Слободин, Кривонищенко и Дорошенко. Слободин просто прожил дольше Юр.Как будто вы сторонник предметного, делового разговора. Так давайте в этом русле и разговаривать. Какие у вас имеются фактические основания для таких утверждений?
У нас с Vietnamka взаимная антипатия :'( Она даже не хочет отвечать, жив ли её друг Аскинадзи?Предположим, что мы с ней тоже не сгораем от взаимной любви, однако это совсем не повод для высовывания языка. Глядишь, еще примерзнет к чему-нибудь. А отдирать - больно. А вот на ошибки - да, нужно обязательно указывать.
Она даже не хочет отвечать, жив ли её друг Аскинадзи?Так она и не обязана вам отвечать. Пройдите её путем, выйдите на контакт с мастодонтом самостоятельно, какие проблемы?
Успею до командировки, то и с настилом разберусь.Поспешность нужна только в ограниченном ряде случаев... :) Приведенные схемки у вас - того, нет? А если серьезно, то плясать надо от костра. И здесь у вас уже неверное представление. Что я имею в виду? Вы одним чохом "намочили" почти всех мужиков. А носки отсутствуют только у одного. Что будем с этим делать? Куда и зачем идти дальше-то?
Отправлено: Аскер - 27.03.18 15:05
Она даже не хочет отвечать, жив ли её друг Аскинадзи?Вот только честно: Вам вопрос адресованный пожилому человеку "А жив ли ты еще"? действительно не кажется хамским? Или вы все понимаете и хамите сознательно?
Добавлено позже:
Я это не делаю даже по щелчку мужаЗря
Отправлено: Олег_ВП - 27.03.18 15:35
Так это у группы было странное поведение?! Вот оно как, оказывается...Однажды замерзающий на моих глазах раздевался. Срывал пальто , с целью отдать нам погреться. Там говорить о разуме не стоит. Мы его еле спасти успели.
А мне, признаться, показалось странным объяснение.
Жгут, рвут и выбрасывают носки, потому что они мокрые, и тут же, рядышком, аккуратно складывают вещи на навес (о как!) вещи, потому, что они мокрые.
Логику логиково?
Движения рывками, без особой координации.
А у настила похоже была другая история.
Колеватов , скорее всего , вначале замерзал под кедром вместе с двумя товарищами.
В момент помутнения сознания от переохлаждения , решил укрыть и согреть тех, кто был у настила. Спускался от кедра вниз, теряя по ходу рваные тряпки.
Там и помер.
Отправлено: Сергани - 27.03.18 16:34
Однажды замерзающий на моих глазах раздевался. Срывал пальто , с целью отдать нам погреться. Там говорить о разуме не стоит. Мы его еле спасти успели.А я про "там" и не говорю, я исключительно про логику и разум "здесь". Вернее, об отсутствии того и другого в пылком и страстном рассуждении.
Но если таки говорить про "там"...
Ваш жизненный опыт - это только Ваш жизненный опыт, и нет никаких оснований полагать, что ребята вели себя так или примерно так, как тот бедолага, которого вы успели спасти. Вот вы - тогда и там - не тронулись же рассудком дружно и одновременно. Но уверенно соглашаетесь с намеками на то, что в ГД не было людей с прочной психикой.
Отчего так?
Отправлено: Светозар - 27.03.18 21:07
Цитирование
Так это у группы было странное поведение?! Вот оно как, оказывается...Обморожение пальцев конечностей III и IУ степени,засовывание ног в костёр и получение ожогов II – III степени и при этом брошенные носки под кедром, рубашка, остатки шерстяного носка в костре, носок в кармане, стельки на груди, разрезанные брюки и свитер на пополам и брошенные на пол пути от кедра к оврагу, вещи на настиле. Если вы считаете такое поведение участников группы Дятлова не странным, а нормальным. То проблемы с логикой у вас, а не у меня.
А мне, признаться, показалось странным объяснение.
Жгут, рвут и выбрасывают носки, потому что они мокрые, и тут же, рядышком, аккуратно складывают вещи на навес (о как!) вещи, потому, что они мокрые.
Логику логиково?
Аскер
Цитирование
Вот только честно: Вам вопрос адресованный пожилому человеку "А жив ли ты еще"? действительно не кажется хамским? Или вы все понимаете и хамите сознательно?Вопрос задан Vietnamkaе, а не Аскинадзи. Или вы нас сейчас шокируете и откроете всем супер тайну: Vietnamka это и есть Аскинадзи?
Очевидно вы не знаете предысторию моего диалога с Vietnamkой по поводу текстиля под кедром, где была ссылка на воспоминания Аскинадзи
Я это подробно изучил и пришёл к однозначному выводу, Аскинадзи действительно 15-20 метрах от кедра видел штанину, но вот только текстилей на фото было два, смотрите фото выше. Аскинадзи можно верить но с поправкой на память, прошло 55 лет, что-то помнит, что-то нет.
Добавлено позже:
Однажды замерзающий на моих глазах раздевался. Срывал пальто , с целью отдать нам погреться. Там говорить о разуме не стоит. Мы его еле спасти успели.Сомневаюсь, что по этой причине Кривонищенко отдавал свои вещи другим ребятам так как при этом он засовывал ноги в костёр, чтобы согреться.
Движения рывками, без особой координации.
А у настила похоже была другая история.
Колеватов , скорее всего , вначале замерзал под кедром вместе с двумя товарищами.
В момент помутнения сознания от переохлаждения , решил укрыть и согреть тех, кто был у настила. Спускался от кедра вниз, теряя по ходу рваные тряпки.
Там и помер.
Отправлено: Олег_ВП - 27.03.18 21:44
1. Ваш жизненный опыт - это только Ваш жизненный опыт, и нет никаких оснований полагать, что ребята вели себя так или примерно так, как тот бедолага, которого вы успели спасти.1. Тут на форуме где-то есть криминалистичекие данные по замерзшим в Бодайбинском районе. 9 из 10 раздевались. Явление довольно известное.
2. Вот вы - тогда и там - не тронулись же рассудком дружно и одновременно.
3. Но уверенно соглашаетесь с намеками на то, что в ГД не было людей с прочной психикой.
Отчего так?
2. Одеты были по разному.К тому же мы в кузов машины сели намного позже, чем тот рабочий. Женщина с ребенком была в кабине.
3. Отчего так? Потому что не стоит искать смысл в явно бессмысленных действиях, которые вполне корректно объясняются и опытом и криминальной статисткой.
Отправлено: Светозар - 27.03.18 21:45
Нет никаких данных о том, что группа мочила ноги. Гипергидроз стоп (банная кожа) вообще ещё никто не отменял и в армии, видимо, вы не служили.С запотевшими ногами Слободина можно было бы согласиться, но только при наличии обуви на ногах.
Я был в армии, и прекрасно знаю, что в сапогах ноги в носках потеют гораздо чаще и быстрее чем ноги в портянках. Запотевшие ноги мёрзнут быстрее. Об этом прекрасно знал Золотарёв, думаю, что и другие участники группы об этом знали. Поэтому наличие портянок у кого-то в группе является вполне нормальным явлением. Присутствие портянок не относиться к криминалу.
Отправлено: Олег_ВП - 27.03.18 21:48
Сомневаюсь, что по этой причине Кривонищенко отдавал свои вещи другим ребятам так как при этом он засовывал ноги в костёр, чтобы согреться.Кривонищенко вещи не отдавал , а просто срывал. Перед замерзанием кажется , что жарко становится.
А процесс ожега ног мог носить иной характер. После того как он уже умер , угли костра разудло ветром. Часть тлеющих углей попала к ногам.
Добавлено позже:
С запотевшими ногами Слободина можно было бы согласиться, но только при наличии обуви на ногах.Он мог долго блукать по заснеженному лесу просто потеряв ориентацию. Снег попал в валенки и растаял.
Я был в армии, и прекрасно знаю, что в сапогах ноги в носках потеют гораздо чаще и быстрее чем ноги в портянках. Запотевшие ноги мёрзнут быстрее. Об этом прекрасно знал Золотарёв, думаю, что и другие участники группы об этом знали. Поэтому наличие портянок у кого-то в группе является вполне нормальным явлением. Присутствие портянок не относиться к криминалу.
С трещиной в черепе часто мутнеет зрение и теряется ориентация.
Отправлено: Светозар - 27.03.18 22:14
Цитирование
Кривонищенко вещи не отдавал , а просто срывал. Перед замерзанием кажется , что жарко становится.Возможно ожог мог появиться сразу после его смерти, но как тогда объяснить отёк и лопнувшую кожу?
А процесс ожега ног мог носить иной характер. После того как он уже умер , угли костра разудло ветром. Часть тлеющих углей попала к ногам.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Он мог долго блукать по заснеженному лесу просто потеряв ориентацию. Снег попал в валенки и растаял.Допустим, но валенок был на одной ноге, каким образом вторая нога оказалась мокрой?
С трещиной в черепе часто мутнеет зрение и теряется ориентация.
Отправлено: LANDAU - 27.03.18 22:31
вещи не отдавал , а просто срывал. Перед замерзанием кажется , что жарко становится.
С трещиной в черепе часто мутнеет зрение и теряется ориентацияНе скучно живете... но зависти нет, не подумайте.
Отправлено: Олег_ВП - 27.03.18 22:41
1.Возможно ожог мог появиться сразу после его смерти, но как тогда объяснить отёк и лопнувшую кожу?1. Эти тонкости лучше у судебных медиков выяснять. На мой взгляд , время ухода в неадекватность при замерзании примерно 15-20 минут. В нашем случае было именно так.
2. Допустим, но валенок был на одной ноге, каким образом вторая нога оказалась мокрой?
Один из вариантов -> После того как сознание стало спутанным, Кривонищенко мог просто ходить по костру.
2. Получить трещину Слободин мог днем ( я полагаю время около 14-15 часов дня) , а выйти в зону видимости палатки мог уже в сумерках ( думаю было 19-20 вечера ).
Потерять валенок, в одном из массы лесных оврагов, в сумерках очень легко, а вот найти его там с учетом трещины в черепе - совсем непросто.
Потыкался и снова пошел наугад, но уже в одном валенке.
Добавлено позже:
Не скучно живете... но зависти нет, не подумайте.Клиническая картина чаще всего достаточно явная. Поражаются черепно-мозговые нервы. Наблюдается кровотечение из ушей, рта и носа. Также выделяется черепно-спинальная жидкость. Когда трещина локализуется в задней черепной ямке, страдают глазодвигательные, отводящий, слуховой и лицевой нервы.
http://bezperelomov.com/cherep/treshhina-v-cherepe.html (http://bezperelomov.com/cherep/treshhina-v-cherepe.html)
Врачи утверждали , что глаза трудно сфокусировать, а из-за повреждения слухового нерва ( там у человека важная часть вестибулярного аппарата ) теряется адекватная ориентация в пространстве.
Отправлено: Andrumed - 27.03.18 22:58
Отправлено: Аскер - 27.03.18 23:23
Насколько помнится, если я не ошибаюсь, трещину в черепе у Р. Слободина Б.А. Возрожденный расценил как посметные изменения, т.к. в области этого повреждения не было кровоизлияния.Его на эту тему конкретно не спрашивали. А мнения есть и другие.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.msg203841#msg203841 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.msg203841#msg203841)
http://taina.li/forum/index.php?msg=204000 (http://taina.li/forum/index.php?msg=204000)
Отправлено: Олег_ВП - 27.03.18 23:35
Насколько помнится, если я не ошибаюсь, трещину в черепе у Р. Слободина Б.А. Возрожденный расценил как посметные изменения, т.к. в области этого повреждения не было кровоизлияния.Разумеется Возрожденному виднее .
Вот его данные :
Кроме того, судебный медик в своём акте описал следующие существенные детали, немаловажны для понимания случившегося с Рустемом Слободиным :
- кости основания черепа целы;
- отсутствие ярко выраженного кровоизлияния в подмозговые оболочки;
- наличие синюшно-красноватых трупных пятен на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.
Понимая, что описанные им травмы весьма серьёзны, Возрождённый особо указал: " Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти". И вывел итоговое заключение : "(...) смерть Слободина наступила в результате его замерзания".
+
Тяжелыми травмами считаются переломы лобной кости. Обычно это происходит при ударе. В таком случае в лобовой области возникает сильная головная боль. При этом почти всегда происходит ушиб или сотрясение головного мозга. Переломы лобной кости проявляют себя такими признаками, как выраженная подкожная гематома в лобовой области, деформация, головная боль, тошнота, рвота, головокружение, нарушение зрения, потеря сознания.
Речь о том, что по мнению врача, Слободин смог самостоятельно передвигаться.
Отправлено: Vietnamka - 28.03.18 03:41
Насколько помнится, если я не ошибаюсь, трещину в черепе у Р. Слободина Б.А. Возрожденный расценил как посметные изменения, т.к. в области этого повреждения не было кровоизлияния.Лобная - прижизненная. Растрескивание швов - посмертное. Там есть внутричерепная гематома и кровоизлияние в пирамидку.
Отправлено: Andrumed - 28.03.18 06:22
Лобная - прижизненная. Растрескивание швов - посмертное. Там есть внутричерепная гематома и кровоизлияние в пирамидку.Уважаемая Vietnamka, большое спасибо за информацию и подробный анализ травм Р. Слободина в соответствующем разделе! Я что-то акцентиррвался на швах, пардон муа! :-[
Отправлено: Сергани - 28.03.18 06:59
засовывание ног в костёр и получение ожогов II – III степени и при этом брошенные носки под кедром, рубашка, остатки шерстяного носка в костре, носок в кармане, стельки на груди, разрезанные брюки и свитер на пополам и брошенные на пол пути от кедра к оврагу, вещи на настилеУ Вас есть доказательства или подтверждения, что всё это - "засовывание ног в костер", "свитер на пополам", "разрезанные брюки" и выброшенные вещи - проделали туристы ГД?
Или просто понесло?
Добавлено позже:
Тут на форуме где-то естьИсчерпывающе убедительно.
Одеты были по разному.К тому же мы в кузов машины сели намного позже, чем тот рабочийТо есть, не чудо? Есть объяснение, есть очевидные причины и условия. Так?
Потому что не стоит искать смысл в явно бессмысленных действияхВы диагнозы ставите на каком основании? У Вас таки есть на это полномочия?
Отправлено: Олег_ВП - 28.03.18 12:43
1. У Вас есть доказательства или подтверждения, что всё это - "засовывание ног в костер", "свитер на пополам", "разрезанные брюки" и выброшенные вещи - проделали туристы ГД?1. В целом , это укладывается в общую картину бессмысленности действий, при спутанном сознании замерзающего человека.
2. То есть, не чудо? Есть объяснение, есть очевидные причины и условия. Так?
3. Вы диагнозы ставите на каком основании? У Вас таки есть на это полномочия?
2. Да. И в моём случае ситуация была схожая с той, в которую попали туристы, в условиях резкого падения температуры.
3. На форуме не ставят диагнозов. Форум обсуждает возможные версии . Для этой цели каждый участник волен выбирать разумные аргументы, с целью их обсуждения.
Отправлено: Сергани - 28.03.18 13:11
В целом , это укладывается в общую картину бессмысленности действий, при спутанном сознании замерзающего человекаИ Вы действительно не понимаете, что "в общую картину бессмысленности действий, при спутанном сознании замерзающего человека" укладывается только Ваше представление о действиях ГД? Умозрительное представление не имеющее никаких подтверждений в целом и противоречащее само себе в частностях.
Да. И в моём случае ситуация была схожая с той, в которую попали туристы, в условиях резкого падения температурыНо у Вас хватило опыта, ума, навыков, стойкости и выносливости, чтобы выжить. В ситуации, в которой туристы ГД сошли с ума, разделись, выбросили, сожгли и испортили свои вещи, а потом беспомощно замерзли.
Так?
Для этой цели каждый участник волен выбирать разумные аргументыЕсли понимаете - почему не делаете так? Какие у Вас есть аргументы, подтверждающие, что туристы ГД потеряли рассудок и совершали бессмысленные и вредные для себя действия?
Будьте добры. Аргументы.
Отправлено: Олег_ВП - 28.03.18 13:22
1. И Вы действительно не понимаете, что "в общую картину бессмысленности действий, при спутанном сознании замерзающего человека" укладывается только Ваше представление о действиях ГД? Умозрительное представление не имеющее никаких подтверждений в целом и противоречащее само себе в частностях.1. Не понимаю. Поясните , по какой причине , на Ваш взгляд , будет отсутствие высокой вероятности неосознанных действий туристов при замерзании?
2. Но у Вас хватило опыта, ума, навыков, стойкости и выносливости, чтобы выжить. В ситуации, в которой туристы ГД сошли с ума, разделись, выбросили, сожгли и испортили свои вещи, а потом беспомощно замерзли.
Так?
3. Если понимаете - почему не делаете так? Какие у Вас есть аргументы, подтверждающие, что туристы ГД потеряли рассудок и совершали бессмысленные и вредные для себя действия?
Будьте добры. Аргументы.
2. Мы сели в кузов грузовой машины, проезжавшей мимо. Было -40 . Там уже находился рабочий с прииска. Вел себя вполне нормально, но одет был слабо. Минут через 20 в дороге начал вести себя странновато.
Ещё минут через 10 начал раздеваться , срывая пальто с целью согреть нас. Какие ещё подробности Вас интересуют ? Парень выжил. Перетащили его в кабину , а через 15 минут уже были у врача , ибо были недалеко от поселка.
3. Низкие температуры . Циркуляция крови в мозг становиться недостаточной. Тут много раз обсуждали биофизику замерзания человека.
Отправлено: Светозар - 28.03.18 14:03
Цитирование
У Вас есть доказательства или подтверждения, что всё это - "засовывание ног в костер", "свитер на пополам", "разрезанные брюки" и выброшенные вещи - проделали туристы ГД?Да есть! Например половина свитера, которая была намотанная на ногу Дубининой.
Или просто понесло?
А так же материалы УД:
------------------------------------------------------------------------------------
ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ПРЕКРАЩЕНИИ ДЕЛА.
УТВЕРЖДАЮ: ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ III КЛАССА (Н. КЛИНОВ) 28 мая 1959 года
... Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей...
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
... Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова...
... Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии...
Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить.
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (ИВАНОВ)
СОГЛАСЕН: НАЧАЛЬНИК СЛЕДСТВЕННОГО ОТДЕЛА СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (ЛУКИН)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Несёт вас с криминальной хиромантией, причём конкретно несёт.
Это ваши личные умозрительные представления не имеют никаких подтверждений.
Отправлено: Сергани - 28.03.18 14:12
Поясните , по какой причине , на Ваш взгляд , будет отсутствие высокой вероятности неосознанных действий туристов при замерзании?Охотно поясню.
На мой взгляд (и взнюх тоже) говорить о замерзании людей - в привычных для них условиях, имеющих все необходимые средства для существования и опыт использования этих средств - можно разве что при отсутствии осознанности своих слов.
Бомж на новогодней улице за такое время не только не замерзнет, но даже протрезветь не успеет.
Мы сели в кузов грузовой машины, проезжавшей мимоВы ж давеча говорили о схожести вашей ситуации с ситуацией, в которой оказались туристы ГД. Где тут смотреть, чтобы увидеть схожесть?
Какие ещё подробности Вас интересуют ?А с чего Вы решили, что меня это вообще интересовало? Но чтоб два раза не вставать, раз уж все равно понеслось, спрошу: сколько тот попутчик употребил перед выходом? Приблизительно.
Добавлено позже:
Да есть! Например половина свитера, которая была намотанная на ногу Дубининой.О как! И как же половина свитера, которая была намотанная на ногу Дубининой, подтверждает Ваши умозаключения?
Добавлено позже:
А так же материалы УД ... Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей...Это не материал УД. Это запись
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянииЧто, в самом деле?! Неужели действительно есть те, кто на этом форуме не боится подписываться за эту, я извиняюсь за выражение, цитату? Глазам не верю. Хотя приходится.
Значит, наружных телесных повреждений не было?
И заключение смэ во внимание таки принято?
Удивительный ахтунг...
Отправлено: Helga - 28.03.18 14:42
Потерять валенок, в одном из массы лесных оврагов, в сумерках очень легко, а вот найти его там с учетом трещины в черепе - совсем непросто.Он был в палатке
Отправлено: Светозар - 28.03.18 14:49
Он был в палаткеПовторюсь; МНОГОУВАЖАЕМАЯ Helga, как на счёт моей просьбы с фото Дубининой в ручье? Не могу найти фотографию такого хорошего качества, а очень нужно. Дайте хотя бы ссылку на это фото.
Если у вас нет таких данных, то очень жаль, извините за беспокойство.
Отправлено: Олег_ВП - 28.03.18 14:50
1. ... говорить о замерзании людей - в привычных для них условиях, имеющих все необходимые средства для существования и опыт использования этих средств - можно разве что при отсутствии осознанности своих слов.1. Несмотря на всю их опытность , туристы все-таки замерзли. Значит к тому времени у костра уже не было необходимых условий , для того чтобы согреться.
2. Вы ж давеча говорили о схожести вашей ситуации с ситуацией, в которой оказались туристы ГД. Где тут смотреть, чтобы увидеть схожесть?
Например, ветер типа Сарма, или Бора развивается так стремительно , что ни уйти , ни согреться люди просто не успевают. А именно такой силы ветер там фиксировали современные исследователи, причем неоднократно. Есть видео.
2. В кузове грузовой машины, двигающейся при -40 мороза , условия примерно те же.
Добавлено позже:
Он был в палаткеЭто ни о чем не говорит , пока точно не доказано, кто и когда поставил палатку на таком смертельно опасном месте.
Вы уж точно там не согласитесь ночевать.
Отправлено: Helga - 28.03.18 15:22
Это ни о чем не говорит , пока точно не доказано, кто и когда поставил палатку на таком смертельно опасном месте.ВАЛЕНОК найден в палатке!
Вы уж точно там не согласитесь ночевать.
Добавлено позже:
(http://f2.s.qip.ru/dD49eRPz.png)
Отправлено: Сергани - 28.03.18 15:54
Несмотря на всю их опытность , туристы все-таки замерзли. Значит к тому времени у костра уже не было необходимых условий , для того чтобы согреться.Все мы когда-нибудь умрем. По крайней мере, я - точно. Но это не значит, что сейчас и здесь у моего костра чего-то не хватает. И раз уж заговорили о костре: каких же необходимых, к примеру, условий не было у костра и к какому такому - "тому" - времени?
В кузове грузовой машины, двигающейся при -40 мороза , условия примерно те же.Да, главное, что биофизика была одинаковой. Так что же там было с градусами внутри попутчика?
Отправлено: Midved - 28.03.18 16:16
... каких же необходимых, к примеру, условий не было у костра и к какому такому - "тому" - времени?Уважаемый Сергани !
Вы слишком эмоциональны и зациклены на своей версии, подгоняя под нее все имеющиеся и неимеющиеся факты.
Почитайте для начала темы с версиями, уже накопленные на форуме за много лет до вашего прихода сюда. Например тему Двое у костра. Только читайте с самого начала. Тогда на протяжении темы (как может и других тем) вам обязательно встретятся идеи подобные вашим, а так же возможно ответы на ваши вопросы каких условий не было и к какому времени.
У вас сейчас период бурной активности, вы думаете что уже достаточно изучили все материалы дела и вам открылась истина. Все было именно так, как это сейчас вам представляется. Не обольщайтесь, была уже масса версий более или менее похожих на вашу. К сожалению, ни опровергнуть ни подтвердить какую-либо из обсуждаемых на этом (да и на других) форумах версий, полностью видимо не удастся уже никогда. Даже если откроют все закрытые на сегодняшний день архивы...
Отправлено: Сергани - 28.03.18 16:35
Уважаемый Сергани !Уважаемый Midved,
Вы слишком эмоциональны и зациклены на своей версии, подгоняя под нее все имеющиеся и неимеющиеся факты.
Вы так проницательны, что наверно сможете рассказать мне за мою версию. Буду весьма признателен. Лучше поздно, чем никогда - не правда ли?
Надо было сразу к Вам попнуться, а то всё жеманился.
Отправлено: Олег_ВП - 28.03.18 17:05
ВАЛЕНОК найден в палатке!Я в курсе деталей.
О чем говорит факт наличия валенка в платке? А на скате палатки найден фонарик. Он там 20 дней никак не мог пролежать болтаясь на ветру.+ Рядом с палаткой найден чей то неопознанный каблук. Есть и другие странности.
Если там не было превентивной фазы поисков, то этот валенок вполне могли найти и принести манси. Я эту народность знаю неплохо. В реале встречались, когда работали на их землях.
Они никогда не возьмут чужого .
Добавлено позже:
Так что же там было с градусами внутри попутчика?Ваши усилия направлены на то, чтобы обхамить и оскорбить как можно больше незнакомых людей вокруг себя.
Попробуйте сменить тон общения, если Вас не затруднит разумеется.
Отправлено: Светозар - 28.03.18 17:22
Цитирование
О как! И как же половина свитера, которая была намотанная на ногу Дубининой, подтверждает Ваши умозаключения?Это не мои умозаключение, это следует из материалов УД. Читайте внимательно УД.
Сергани
Цитирование
Это не материал УД. Это записьЯ ссылаюсь на это, и в этом нет ни каких предрассудков.толковищарассуждения случайно оказавшегося кстати сабжа.
Что, в самом деле?! Неужели действительно есть те, кто на этом форуме не боится подписываться за эту, я извиняюсь за выражение, цитату? Глазам не верю. Хотя приходится.
... гибелью туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии...
Или вам не понятно, что такое стихийная сила?
Тогда читайте толковый словарь:
--------------------------------------------------------------------------
Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля
Стихия
-и, ж. 1. То, что обнаруживается как ничем не сдерживаемая сила. Водная с Разбушевавшаяся с Выдержать натиск стихии. С. рынка Митинговая с.
Русский толковый словарь В.В.Лопатина
Стихия
1) а) Явление природы, отличающееся разрушительной силой, и сфера его проявления. б) перен. Слепой инстинкт. 2) а) перен. Явление общественной жизни, не поддающееся регулирующему воздействию. б) разг. Массы людей, действующие слепо, неорганизованно.
Толковый словарь Т.Ф.Ефремовой
Стихия
2. Явление природы, обнаруживающееся как мощная сила, независимая от воздействий со стороны человека (книжн.). Разбушевавшаяся стихия. Борьба со стихиями. Прощай, свободная стихия! в последний раз передо мной ты катишь волны голубые. Пушкин ("К морю"). Рассудку вопреки, наперекор стихиям. Грибоедов . || Вообще - сила, деятельность (книжн., поэт.). Дума за думой, волна за волной - два проявленья стихии одной. Тютчев . || чего. Место, сфера проявления чего-н. (книжн., поэт.). Стихия огня.
Толковый словарь Д.Н.Ушакова
Стихия
2. Явление природы, отличающееся могущественной, трудно преодолимой и часто разрушительной силой, а также сфера, среда его проявления Водная стихия В воздушной стихии а Тогько море да небо Эти две одинаково безбрежные стихии сливались вместе по всей окружности открытого горизонта Никандров, Красна рыба На юго-западных железных дорогах заносило 2 снегом пути Люди боролись с озверелой стихией Н Островский, Как закалялась сталь [Леонтьев] понимая, что такой огонь нельзя остановить, что это стихи Паустовский, Повесть о лесах || Могучее, слепое чувство или инстинкт, подсознательное начало у...
Толковый словарь А.П.Евгеньевой
Стихия
1. Явление природы, обладающее часто разрушительной силой, которой человек не в состоянии противостоять или покоряемой с большим трудом. Водная с. В воздушной стихии. С. огня.С. разгулялась, разбушевалась. 3. Могучее, слепое чувство или инстинкт, подсознательное начало у человека. С. любви. С. чувств.
---------------------------------------------------------------------
Очевидно необходимо внести ясность, так как многие до сих пор не понимают в каких погодных условиях оказалась группа Дятлова на перевале с 31 января по 2 февраля 1959 года.
Группа туристов из Питера, побывала на перевале Дятлова и попала примерно в такие же погодные условия как группа Дятлова. И теперь можно в поной мере понять, в каких погодных условиях группа Дятлова, боролась за свою жизнь в ту роковую ночь с 1-го на 2-е февраля.
Любопытно то, что в то время, когда на перевале бушевал сильный ветер и была снежная пурга, на небе светило солнце. В долине 4-го притока Лозьвы, в районе кедра, ветер гулял по верхушкам деревьев, под самим кедром ветра практически не было, что позволяло развести под ним костёр.
Сравнительный анализ, сопоставления по фото, группы Дятлова и группы из Питера смотрите по ссылке.
http://taina.li/forum/index.php?msg=650137 (http://taina.li/forum/index.php?msg=650137)
Helga Отдельное спасибо за фото! *THANK* *THUMBS UP*
Отправлено: Сергани - 28.03.18 17:35
Оффтоп (текст не по теме)Попробуйте сменить тон общения, если Вас не затруднит разумеетсяТак я лучше сменю собеседника. Дороже всего - взаимопонимание.
Добавлено позже:
Это не мои умозаключение, это следует из материалов УД.Да... Но никто и не обещал, что мне будет легко...
Ну, хорошо, пусть будет так: и как же "половина свитера, которая была намотанная на ногу Дубининой", что "следует из материалов УД" подтверждает Ваше заявление о неадекватном поведении ГД?
В каком месте надо смотреть, что все сошли с ума? "половина свитера" и "странное поведение группы" - как это связано?
Отправлено: Midved - 28.03.18 17:57
Оффтоп (текст не по теме)Так я лучше сменю собеседника.Да, дискутируйте сами с собой. И возражать тогда никто не будет.
Отправлено: Светозар - 28.03.18 18:11
Цитирование
Да... Но никто и не обещал, что мне будет легко...??? %-)
Ну, хорошо, пусть будет так: и как же "половина свитера, которая была намотанная на ногу Дубининой", что "следует из материалов УД" подтверждает Ваше заявление о неадекватном поведении ГД?
В каком месте надо смотреть, что все сошли с ума? "половина свитера" и "странное поведение группы" - как это связано?
Вообще-то я не утверждал, что все сошли сума, вы меня с кем-то перепутали.
Я писал о странности поведения группы и связывал это с тем, что некоторые участники гр. Дятлова замочили ноги в ручье.
Отправлено: Сергани - 28.03.18 18:30
Вообще-то я не утверждал, что все сошли сума, вы меня с кем-то перепуталиБывает. Я ж не прокурор, могу и ошибаться.
Я писал о странности поведения группыЯ тоже обычно пользуюсь этим эвфемизмом, удобно, ага.
Но давайте уже по существу. Вы таки уже признаетесь: половина свитера на ноге - это странность или еще нет? И какое из Ваших высказываний
Отправлено: Светозар - 28.03.18 19:32
Цитирование
ВАЛЕНОК найден в палатке!Олег_ВП
Цитирование
Я в курсе деталей.На сколько мне известно из УД, в палатке было найдено три с половиной пары валенок, одна пара валенок была на ногах Тибо, один валенок был на ноге Слободина. И того получается пять пар валенок.
О чем говорит факт наличия валенка в платке? А на скате палатки найден фонарик. Он там 20 дней никак не мог пролежать болтаясь на ветру.+ Рядом с палаткой найден чей то неопознанный каблук. Есть и другие странности.
Если там не было превентивной фазы поисков, то этот валенок вполне могли найти и принести манси. Я эту народность знаю неплохо. В реале встречались, когда работали на их землях.
Они никогда не возьмут чужого .
Однако, в протоколе опознания вещей;
... предъявил родителям Слободина Рустика личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит погбшему Слободину Р. Самснова Надежда Федоровна, осмотрев предъявленное снаряжении, заявла, что ее сыну принадлежат следующие вещи:
...
8.Один валенок.
...
Все перечисленные выше вещи Самсонова Н.Ф. опознала твердо.
Протокол записан правильно.
Подписи: 1.Юдин, 2.Хамова, 3.Н.Слободина-Самсонова.
Вещи, перечисленные в настоящем протоколе с №1 по № 10 получила: Н.Самсонова (подпись). 7.04.59. Иванов (подпись)
Как я понял из материалов УД следует, что всего было обнаружено четыре пары валенок и два валенка были без пары.
То есть, всего было обнаружено шесть пар валенок из которых два валенка отсутствовали
Поправьте меня, если я что-то путаю?! *DONT_KNOW*
Один валенок без пары в палатке.
Один валенок без пары на ноге Слободина.
Но получается, что эти два валенка от разных пар.
*DONT_KNOW*
Отправлено: Олег_ВП - 28.03.18 21:55
Но получается, что эти два валенка от разных пар.Любопытно. Все больше улик указывающих на проведение превентивной и секретной фазы поиска.
А вот проводился ли в современное время поиск наиболее удобного места ( с точки зрения адекватного туриста) , для установки палатки в районе кедра .
Мы обычно выбираем для ночевки что-то удобное. В 90% случаев видим, что там и до нас побывало немало туристов, охотников, рыбаков.
Удобных мест в дикой тайге не так много.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 28.03.18 23:57
Цитата: Andrumed - 24.03.18 00:16Жаль нет возможности вовремя читать обсуждение, ну хоть поздно, но...
По данным СКФ у мужчин - 85-145 мл/мин, за сутки образуется - 85 х 60х 24 = 122400 или 122,4 л и 145 х 60 х 24 = 208080 мл или 208,08 л первичной мочи, из которой образуется ~ 1,224 - 2,080 л вторичной мочи. Т.о. 1000 мл (1 л) вторичной мочи могли образоваться за ~ 11,5-19,6 ч, при условии, что мочевой пузырь был исходно пуст, если в нём (предположительно гипоактивном мочевом пузыре) была остаточная моча (исходные 100-200 мл), то ~1000 мл набрались за время, меньшее 11,5 ч.
======================
Необходимо уточнить, что эти самые 11,5 ч. берутся при нормальной, обычной обстановке, не на холоде. А то начнется сейчас.
Да, это совершенно правильное и существенное замечание. Дело в том, что ув. Andrumed очень профессионально все расписал, но динамика изменений подобных процессов при длительном пребывании на морозе (холоде) несколько поверхностна. Имеется в виду, что время пребывания на холоде взято небольшим. Ну пусть даже 1…2 суток.
Я же, про то, как это бывает именно в многомногодневных лыжных походах. Я уже обращал на это внимание Галины (Вьетнамки, не помню в этом форуме, или личной переписке?), что сначала все идет так, как описано. Дня 2…3…4 очень часто хочется "свернуть с лыжни" (при наличии дам в походе :) ), а затем, постепенно, это процесс замедляется, не то, что бы до нуля, но на довольно длительные паузы. Все дело в адаптации организма к условиям существования. И в том, что он (организма) стремится как бы бороться с потерями тепла, вплоть до таких процессов – замедления. Особенно если учесть, что есть потеря влаги и через потение. Конечно, нагрузка на почки сильно возрастает, что в купе с длительным фоновым переохлаждением может приводить к "профессиональным" заболеваниям.
Посему, наверное, не стоит делать слишком глубоких умозаключений по поводу установления точного времени, а так же это может помочь некоторым вопрошающим: "А почему у палатки только 1…?"(с) понять, что не все так просто в понимании, сидя на диване.
Кстати если поможет понять то, что я говорю, обратите внимание на цвет "метки" на 4й или 5-й день "сидения на перевале" при -20…25С (в среднем). И без печки, а только на собственном тепле и питании с готовкой на примусе.
(https://a.radikal.ru/a14/1803/24/e5544be18e4dt.jpg) (https://a.radikal.ru/a14/1803/24/e5544be18e4d.jpg)
Это, та сазать, иллюстрация, что могли найти на месте спустя 3 недели (только все должно быть присыпано снегом, но найти все равно можно, и не раз находили на других ПСР в аналогичных условиях)
Добавлено позже:
Цитата: Andrumed - вчера в 22:58Галина, я отсылал Вам ссылку на заметку по травмам в гр. Дятлова для сборника фонда?
Насколько помнится, если я не ошибаюсь, трещину в черепе у Р. Слободина Б.А. Возрожденный расценил как посметные изменения, т.к. в области этого повреждения не было кровоизлияния.
=========================
Лобная - прижизненная. Растрескивание швов - посмертное. Там есть внутричерепная гематома и кровоизлияние в пирамидку.
Имхо, я там подробно расписал что, где
Ладно, попробую коротко: Трещина у РС могла появиться комплексно - предпосылки от удара, дальнейшее развитие - от замерзания. А вот про расхождение швов, я как то у БАВ пропустил. Цитатй из СМЭ не поможете? Пардон, сейчас все реже могу подолгу рыться в архиве.
Отправлено: Светозар - 29.03.18 01:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
По моему, на руки Люды одеты бурки, чьи они и откуда взялись?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 29.03.18 03:38
Владимир Алексеевич, доброе утро.
Сразу хочу отметить, что мой ответ касался только мнения возрождённого, а не интерпретации и анализа трещины в принципе.
По поводу расхождения швов что он пишет.
Цитирование
. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/
Отправлено: Helga - 29.03.18 06:24
Один валенок без пары в палатке.Вы полагаете, что ей бы отдавали валенок, который пришлось разрезать, чтоб снять с ноги покойника?
Один валенок без пары на ноге Слободина.
Отправлено: Светозар - 29.03.18 12:19
Вы полагаете, что ей бы отдавали валенок, который пришлось разрезать, чтоб снять с ноги покойника?А разве с ноги Слободина срезали валенок?
С трупа Тибо тоже срезали валенки?
Возможно вы правы, хотя я в этом сомневаюсь
Отправлено: NERO - 29.03.18 12:43
Не понял, что это на левой руке Люды, бурки?Да вы, батенька, обыкновенный мистификатор. А я-то думаю, что он не представляет доказательств по поводу своих представлений о странности поведения группы.
Теперь все ясно: извините за несправедливо отвешенный мной комплимент, понял и отстал.
Один валенок без пары в палатке.Ни у кого не получается, а него - получается. Один валенок вместе с телом последовал в морг, где, по всей видимости, и прекратил свое существование: все вещи дятловцев к тому времени с перевала уже улетели.
Один валенок без пары на ноге Слободина.
Но получается, что эти два валенка от разных пар.
Отправлено: Олег_ВП - 29.03.18 12:44
А разве с ноги Слободина срезали валенок?Я тоже впервые слышу о разрезанном валенке. Обычно они легко снимаются с ноги.
С трупа Тибо тоже срезали валенки?
Возможно вы правы, хотя я в этом сомневаюсь
Добавлено позже:
... Один валенок вместе с телом последовал в морг, где, по всей видимости, и прекратил свое существование: все вещи дятловцев к тому времени с перевала уже улетели.Где это написано?
Отправлено: Светозар - 29.03.18 12:59
Да вы, батенька, обыкновенный мистификатор. А я-то думаю, что он не представляет доказательств по поводу своих представлений о странности поведения группы.Интересно, вы знаете, что одето на руки трупа Дубининой? Так поделитесь этой информацией. Я вижу на фото, что на руках трупа находятся бурки, так что же в действительности это? бурки, рукава, или что-то другое?
Теперь все ясно: извините за несправедливо отвешенный мной комплимент, понял и отстал.Ни у кого не получается, а него - получается. Один валенок вместе с телом последовал в морг, где, по всей видимости, и прекратил свое существование: все вещи дятловцев к тому времени с перевала уже улетели.
NERO
Цитирование
все вещи дятловцев к тому времени с перевала уже улетели.Причём тут это? %-) Явно не в тему.
Олег_ВП
Цитирование
Я тоже впервые слышу о разрезанном валенке. Обычно они легко снимаются с ноги.Возможно Helga права, валенок срезали и выкинули, и всё же смотрим даты:
Где это написано?
Радиограмма;
Принял Сысоев 05.03
... На половине участка между Колмогоровой и Дятловым найден пятый труп под слоем снега 15см. это Рустем Слободин одет тепло на голове лыжный колпак одет свитер чёрный бумажный брюки кальсоны три пары носков на одной ноге чёрный валенок...
АКТ №5 СУДЕБНО-МЕДЕЦИНСКОГО ИСЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА СЛОБОДИНА Рустема Владимировича 23 года 8 марта 1959 года.
... на правой ноге чёрный валенок...
Протокол опознания вещей.
...8.Один валенок.
7. 04. 59. Иванов (подпись)
Радиограмма: 05.03
Акт № 5 СМИ:8 марта 1959 года.
Протокол опознания вещей:7. 04. 59.
Акт СМИ был проведён позже опознания вещей, поэтому есть большая вероятность, что именно этот валенок был возвращён его матери.
А вот то, что валенок разрезали в морге и выкинули, можно только предполагать.
Отправлено: Олег_ВП - 29.03.18 17:32
Акт СМИ был проведён позже опознания вещей, поэтому есть большая вероятность, что именно этот валенок был возвращён его матери.Нет логики , если рассматривать ситуацию в свете крайне высокой тщательности поиска улик на месте трагедии.
А вот то, что валенок разрезали в морге и выкинули, можно только предполагать.
Следователь обязательно снимет все валенки, чтобы проверить полость на вопрос наличия там тайных закладок , писем итп.
Отправлено: Светозар - 29.03.18 22:01
Нет логики , если рассматривать ситуацию в свете крайне высокой тщательности поиска улик на месте трагедии.Вы не поверите, но даже не был составлен акт обнаружения трупа Слободина. Какие ещё закладки, вы почитайте кто и как составлял протоколы?! Абсолютная безответственность, всё для галочки. Труп Слободина на вертолёте был отправлен прямиком в морг. Следователь даже не удосужился предварительно осмотреть труп и составить протокол. Вы очевидно не понимаете кто и как вёл УД?! Следователи только ещё больше всё запутали.
Следователь обязательно снимет все валенки, чтобы проверить полость на вопрос наличия там тайных закладок , писем итп.
Отправлено: Аскер - 29.03.18 22:49
Вы не поверите, но даже не был составлен акт обнаружения трупа Слободина.Или был составлен но остался там же где постановление Прокуратуры области о проведении его экспертизы от 7 марта.
Отправлено: Олег_ВП - 29.03.18 23:25
Вы не поверите, но даже не был составлен акт обнаружения трупа Слободина. Какие ещё закладки, вы почитайте кто и как составлял протоколы?! Абсолютная безответственность, всё для галочки. Труп Слободина на вертолёте был отправлен прямиком в морг. Следователь даже не удосужился предварительно осмотреть труп и составить протокол. Вы очевидно не понимаете кто и как вёл УД?! Следователи только ещё больше всё запутали.Зато следствие крайне тщательно и аккуратно перлюстрировало все дневники и фотопленки , не оставив нам ни одного сомнительного факта.
К тому же , нарочитая не_любознательность следователя была отмечена участниками официальных поисков, а это может говорить лишь о том, что была проведена превентивная фаза секретных поисков.
Есть небрежность и небрежность.
Отправлено: Светозар - 30.03.18 02:06
Зато следствие крайне тщательно и аккуратно перлюстрировало все дневники и фотопленки , не оставив нам ни одного сомнительного факта.Косноязычие Темпалова в протоколах нельзя назвать проведением превентивной фазы секретных поисков. Темпалов левую руку от правой руки Тибо отличить не мог и левую ногу от правой ноги Люды. Это сам по себе такой человек.
К тому же , нарочитая не_любознательность следователя была отмечена участниками официальных поисков, а это может говорить лишь о том, что была проведена превентивная фаза секретных поисков.
Есть небрежность и небрежность.
Отправлено: NERO - 30.03.18 11:16
Оффтоп (текст не по теме)Ну вот, приплыли. Можно, видимо, поздравить автора темы с успешным финалом. Все теперь ясно. Осталось голоснуть за кол-во факторов.
Видимо, все же за три:
- разрезанный валенок;
- бурка на руке;
- косноязычие Темпалова.
Идем дальше.
Видимо, все же за три:
- разрезанный валенок;
- бурка на руке;
- косноязычие Темпалова.
Идем дальше.
Отправлено: Олег_ВП - 30.03.18 17:21
Косноязычие Темпалова в протоколах нельзя назвать проведением превентивной фазы секретных поисков. Темпалов левую руку от правой руки Тибо отличить не мог и левую ногу от правой ноги Люды. Это сам по себе такой человек.а) Следствие должен был вести профессиональный следователь , а не прокурор Ивделя Темпалов.
б) Коротаев работал следователем Ивдельской прокураторы с 12 августа 1958 года. Почему он не принимал участие в расследовании?
Отправлено: KUK - 30.03.18 23:44
Вы не поверите, но даже не был составлен акт обнаружения трупа Слободина.
Или был составлен но остался там же где постановление Прокуратуры области о проведении его экспертизы от 7 марта.Есть только это: http://taina.li/forum/index.php?msg=416942 (http://taina.li/forum/index.php?msg=416942)
Отправлено: Светозар - 31.03.18 00:32
Цитирование
Прот.№1 начало (черновик) В деле нет. Где он?На сколько я помню, этот протокол писал Маслеников на перевале, а не следователь Темпалов или Иванов. (Очевидно по просьбе следователей, чтобы его заполнили задним числом, но он так и не был заполнен). Поэтому протоколом его назвать нельзя и он не попал в УД. Или я ошибаюсь?
Обнаружения трупа Слободина из гр.туристов УПИ (рук.Дятлов)
Выс.1079 6.03.59.
Масленников Е.П., Власов Иван Алексеевич (Ивдель, Механошина, 20), Верховский Сергей Антонович (Ивдель, Красноармейская, 52б), Баскин Семен Борисович (Москва, И-51(?), Малокаретная 3, кв.1)
подписи есть подлинные, а самого акта нет.
Добавлено позже:
NERO
Цитирование
Да вы, батенька, обыкновенный мистификатор. А я-то думаю, что он не представляет доказательств по поводу своих представлений о странности поведения группы.Настил где находился, в ручье? в ручье!
Теперь все ясно: извините за несправедливо отвешенный мной комплимент, понял и отстал.
Где строили укрытие, в ручье? в ручье!
Тела четвёрки где находились, в ручье? в ручье!
Где находились носки? один обгорелый носок рядом с костром, (Кривонищенко под кедром; ...на левой одет порванный коричневый носок идентичный обнаруженному полусгоревшему у костра...)
Стельки лежали на груди под одеждой у Слободина, две с половиной пары под кедром, один носок находился в кармане Слободина (судя по всему это носок от бес парного носка под кедром, данный факт указывает на переодевания носков под кедром, сушка носков над костром, замена мокрых носков на сухие.
(1-Слободин снимал одежду с трупов Дорошенко и Кривонищенко),
(2 - Слободин помогал срезать одежду с трупов),
(3 - Слободин присутствовал при снятии одежды с трупов),
В любом случае Слободин погиб позже Дорошенко и Кривонищенко.
Цель разрезания одежды, брюк и свитера на пополам? Наматывание на ноги (текстиль на ноге Дубининой)!
Под кедром рядом с костром рубашка-ковбойка, полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета - думаю снят с головы Дорошенко;
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Банная кожа на ногах Слободина была? была! То, что ноги Слободина были потными это ничем не подтверждённая догма - предположение и не более того. Можно об этом говорить если на обеих ногах Слободина была бы обувь. (Слободин снял валенок с трупа)
В условиях нехватке одежды и замерзания участников группы, вещи на настиле лежали? лежали!
Ноги в костёр засовывали? Обожженные носки были? были! Ожоги ног были? были!
В совокупности это прямые и косвенные доказательства того, что часть группы замочила ноги в ручье. Поэтому могла возникнуть такая, на первый взгляд, нелепая чехарда с одеждой. А так же ускорить гибель Юрь под кедром, они получили такие обморожения, что костёр под кедром их уже не мог спасти.
И то, что вы, по каким-то своим собственным предубеждениям, не желаете это воспринимать, не отменит эти существующие факты.
Отправлено: Олег_ВП - 31.03.18 02:19
1. Банная кожа на ногах Слободина была? была! То, что ноги Слободина были потными это ничем не подтверждённая догма - предположение и не более того. Можно об этом говорить если на обеих ногах Слободина была бы обувь.1. Если долго ходить в валенках по заснеженному лесу, то снег неизбежно попадает в валенки. Нога быстро становится мокрой. Банная кожа Слободина вполне логична , если он после получения травмы , долго не мог выйти к палате , блуждая по лесу.
2. В условиях нехватке одежды и замерзания участников группы, вещи на настиле лежали? лежали!
Ноги в костёр засовывали? Обожженные носки были? были! Ожоги ног были? были!
В совокупности это прямые и косвенные доказательства того, что часть группы замочила ноги в ручье. Поэтому могла возникнуть такая, на первый взгляд, нелепая чехарда с одеждой. А так же ускорить гибель Юрь под кедром, они получили такие обморожения, что костёр под кедром их уже не мог спасти.
3. И то, что вы, по каким-то своим собственным предубеждениям, не желаете это воспринимать, не отменит эти существующие факты.
2. Мы часто попадались в тайге зимой с мокрыми ногами , но никому никогда не приходило в голову сушить ноги в костре.
Обычно перед костром ставится ряд вешек , на них одевают носки и обувь. А ноги переобувают в сухое, или заматывают сухой одеждой, или просто сидят в спальниках и ждут , пока одежда высохнет.
3. Вы сами ноги в костер сунете ?
Отправлено: Светозар - 31.03.18 02:32
Цитирование
1. Если долго ходить в валенках по заснеженному лесу, то снег неизбежно попадает в валенки. Нога быстро становится мокрой. Банная кожа Слободина вполне логична , если он после получения травмы , долго не мог выйти к палате , блуждая по лесу.Уважаемый Олег, это ваши фантазии, давай-те по фактам. Один валенок на правой ноге, банная кожа на обеих ногах.
Цитирование
2. Мы часто попадались в тайге зимой с мокрыми ногами , но никому никогда не приходило в голову сушить ноги в костре.Опять таки, по фактам, обожённый носок на ноге, полусгоревший носок рядом с костром, ожог ноги.
Обычно перед костром ставится ряд вешек , на них одевают носки и обувь. А ноги переобувают в сухое, или заматывают сухой одеждой, или просто сидят в спальниках и ждут , пока одежда высохнет.
3. Вы сами ноги в костер сунете?
Если строить какие-то предположения, то пожалуйста исходите из существующих фактов, в противном случае, это уже будут не предположения, а фантазии и наш с вами диалог превратится в бесплодный диспут не о чём.
Отправлено: Олег_ВП - 31.03.18 02:54
1. давай-те по фактам. Один валенок на правой ноге, банная кожа на обеих ногах.1. Травмированный Слободин долго шел по лесу в сумерках . Оврагов там немало . Потерял в овраге валенок. Наклоняться и искать этот валенок, роясь в глубоком снегу , - с его травмой это нереально. Дальше пошел в одном валенке.
2. Опять таки, по фактам, обожённый носок на ноге, полусгоревший носок рядом с костром, ожог ноги.
3. Если строить какие-то предположения, то пожалуйста исходите из существующих фактов, в противном случае, это уже будут не предположения,
2. Это уже после того , как упал и не шевелился. Поднялся ветер и горящий уголь просто закатился к ноге, как к подветренной ловушке. Обычно так вещи и обгорают у костра.
3. Вы себе не отказываете в праве строить какие-то логичные предположения в рамках реалий. Почему нельзя оппонентам ?
Отправлено: Аскер - 31.03.18 03:28
На сколько я помню, этот протокол писал Маслеников на перевале, а не следователь Темпалов или Иванов. (Очевидно по просьбе следователей, чтобы его заполнили задним числомЭто совсем не очевидно.
Отправлено: Светозар - 31.03.18 03:29
Цитирование
3.Вы себе не отказываете в праве строить какие-то логичные предположения в рамках реалий. Почему нельзя оппонентам ?Вы уж извините, но я сопоставляю факты, например бес парный носок в кармане Слободина, бес парный носок под кедром. Сопоставление как носков от одной пары.
Ложе мертвеца под Слободиным. Динамическая поза Слободина, как человека бегущего по глубокому снегу. Черепно мозговая травма -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не шол, а бежал, потерял сознание прямо на бегу, рухнул в снег и замёрз не приходя в сознание. Чувствуете разницу?!
Цитирование
Если долго ходить в валенках по заснеженному лесу, то снег неизбежно попадает в валенки. Нога быстро становится мокрой. Банная кожа Слободина вполне логична , если он после получения травмы, долго не мог выйти к палате , блуждая по лес...Долго блуждал по лесу? Наугад? он находился на одной прямой Палатка- Кедр, так же как Колмогорова и Дятлов. Направление движения целенаправленное и осмысленное - к палатке.
Потыкался и снова пошел наугад, но уже в одном валенке
Добавлено позже:
Это совсем не очевидно.В день обнаружения Слободина следователей на перевале не было.
Вы думаете, что Маслеников сам проявил инициативу без ведома Темпалова и Иванова? С какой стати он бы взял на себя ответственность составлять протокол если он в этом не компетентен?
Отправлено: Slalom - 31.03.18 07:12
Океан , идёт корабль . Капитан это Закон . Хочет женит
или констатирует смерть .
Вот и на перевале . Нет прокурора , следователя .
Давайте все домой поедем . Типа начальства нет .
Нашли тела , посмотрели и хватит .
Вот через недельку другую , если они найдут время - продолжим .
Логика ( по Светозару ) железная .
Тайна ГД и нам тут делать нечо .
Вот прийдут прокурор , следователь и тогда
Под их чутким руководством ..
Другие Светозары тему открыли . Напишем говорят
письмо Президенту , депутатам . Пусть поиск организуют .
Типа . - Сами мы не местные , от поезда отстали .
Руки не из того места растут . Головой ушибленные
и характером слабы .
Обожаю таких ребят . Скуку развеить , поржать
читая - всегда приятно .
Ваш любитель юмористов Игорена
Отправлено: Светозар - 31.03.18 11:19
У Светозара с логикой проблемы.У вас её вообще нет.
Отправлено: Олег_ВП - 31.03.18 12:55
1. бес парный носок в кармане Слободина, бес парный носок под кедром. Сопоставление как носков от одной пары.1. Сужу по своему опыту. В дебрях брожу с 1982 и по сей день. В тайге туристы особо не следят за парностью носков. Утром могут одеть любые которые налезут.
2. Ложе мертвеца под Слободиным. Динамическая поза Слободина, как человека бегущего по глубокому снегу. Черепно мозговая травма
3. Не шол, а бежал, потерял сознание прямо на бегу, рухнул в снег и замёрз не приходя в сознание. Чувствуете разницу?!
Долго блуждал по лесу? Наугад? он находился на одной прямой Палатка- Кедр, так же как Колмогорова и Дятлов. Направление движения целенаправленное и осмысленное - к палатке.
4. Вы думаете, что Маслеников сам проявил инициативу без ведома Темпалова и Иванова? С какой стати он бы взял на себя ответственность составлять протокол если он в этом не компетентен?
2. На что это влияет ? По их позам для меня пока очевидно , что шли в пургу. Там динамика движения меняется. Она характерна. Таких же страдальцев иногда находят после пурги и в наше время. Так же непонятно для чего Вы отметили ложе трупа".
3. Бежать с травмой черепа не станет. Будет медленно передвигаться , с потерей ориентации. Скорее всего от месте схватки в ручье пошел напрямик вверх в лес. И не к палатке, а чтобы просто уйти от опасности.
4. Привлекали тех , кто гарантированно ничего лишнего не ляпнет. Причем , то что не было профессионального следователя , показало что всё необходимое превентивное высокопрофессиональное следствие уже было проведено до 20 чисел.
Отправлено: Helga - 31.03.18 18:28
Травмированный Слободин долго шел по лесу в сумерках . Оврагов там немало . Потерял в овраге валенок.Валенок с ноги потерять можно.
Но нельзя потерять валенок с ноги, обутой в четыре носка!
Трение в паре войлок- шерсть ручной вязки в десяток раз выше чем в паре - тело человека -шерсть ручной вязки, проще говоря - в ста случаях из ста - валенок снялся бы с носком/носками вместе. А с четырёх носков - не снялся бы сам по себе никогда!
Да, и оврагов там не так, что бы очень много.
бес парный носок
Не шол, а бежал,Светозар, *HELP* что русский язык плохого лично вам сделал?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.18 02:22
Косноязычие ТемпаловаКак там, в известной басне? Ай, Моська...
Отправлено: Сергани - 01.04.18 06:25
Да, и оврагов там не так, что бы очень многоДа и леса, по которому можно долго в сумерках ходить, там тоже не так, чтобы очень много. Если только на месте топтаться...
Отправлено: Олег_ВП - 04.04.18 01:34
1. Валенок с ноги потерять можно.1. Ну вот не факт. У меня как раз с носка и слетали. Пишу о том , что сам испытывал и не раз.
Но нельзя потерять валенок с ноги, обутой в четыре носка!
Трение в паре войлок- шерсть ручной вязки в десяток раз выше чем в паре - тело человека -шерсть ручной вязки, проще говоря - в ста случаях из ста - валенок снялся бы с носком/носками вместе. А с четырёх носков - не снялся бы сам по себе никогда!
2. Да, и оврагов там не так, что бы очень много.
Вы упускаете два момента
а) Размер валенка ? Обычно он такой , чтобы даже с носком было несложно одеть и снять.
б) Движение по снежному лесу набивает внутрь валенка снег. При долгом движении снега набивается немало. Там внутри, между валенком и носком, происходит частичное обледенение.
Потому валенок слетает вполне легко. Приходится периодически останавливаться и вытряхивать ледышки.
2. В десятка два заснеженных оврагов на километре Вы попадёте в 90% лесов РФ. А уж на Приполярном Урале я побродил изрядно. Нет там парковых участков.
Отправлено: NERO - 04.04.18 10:50
А уж на Приполярном УралеНа Северном Урале, дружище, на Северном.
Ваш собственный опыт хождения где бы то ни было не имеет ровным счетом никакого значения с точки зрения того, какие факторы влияли на группу.
И причем здесь валенок как таковой ваще? С подачи ув.Helga? Допустим. Родители Рустема опознали его одинокий валенок, который остался в палатке. Второй обнаружен на нем. Что выясняем?
А вот с точки зрения опыта хождения по снегам очень полезно узнать ваше мнение: поперлись бы вы вверх по склону в одном валенке, или предпочли идти в носках, учитывая необходимость скорейшего достижения палатки?
Отправлено: Helga - 04.04.18 11:19
У меня как раз с носка и слетали.Какого? Шерстяного-вязанного? Или х/б , а то и эластика? Или вообще (ой!) с колготок?
Детство пробегала в валенках, если что и всё хорошо помнится, начиная с клича "штаны на валенки".
У Рустика ЧЕ-ТЫ-РЕ носка впихнуты в валенок, ему самому разуться наверное целое дело было.
Не мог он в снегах валенок утопить, это не сапог в болоте!
Добавлено позже:
И причем здесь валенок как таковой ваще? С подачи ув.Helga?*STOP*
Это товарищи ещё одну пару валенок придумали
Отправлено: Олег_ВП - 04.04.18 16:11
1. причем здесь валенок как таковой ваще? С подачи ув.Helga? Допустим. Родители Рустема опознали его одинокий валенок, который остался в палатке. Второй обнаружен на нем. Что выясняем?1. Речь шла о противоречии . "Банная" кожа на обеих ногах Рустема и отсутствие валенка на одной. Предположили что он предварительно долго шел тяжелым маршрутом по лесу . Внутрь попадал снег. Таял. Итп.\
2. А вот с точки зрения опыта хождения по снегам очень полезно узнать ваше мнение: поперлись бы вы вверх по склону в одном валенке, или предпочли идти в носках, учитывая необходимость скорейшего достижения палатки?
В одном из оврагов мог потерять валенок. Найти его где-то в снегу, с трещиной в черепе , при сумерках будет оч затруднительно, особенно если Слободин уходил от некой серьезной опасности в ручье.
2. Вопрос раздваивается на два подвопроса.
а) изначально палатка стояла недалеко от кедра, в месте удобном для ночевки
б) некие посторонние силы заставили поставить палатку на самом продуваемом месте перевала
В первом случае Слободин будет уходить от опасности, двигаясь по лесу вверх от ручья , с целью последующего возврата к палатке .
Во втором будет пытаться искать тех, кто остался на свободе в живых , но вне палатки.
Идти в одном валенке и носках вполне можно. Просто усилия перешагивания ( и иного преодоления препятствий ) будут смещены на ту ногу, которая в валенке.
Добавлено позже:
1. Какого? Шерстяного-вязанного? Или х/б , а то и эластика? Или вообще (ой!) с колготок?1. Четыре носка одевать , это крайне затруднительное занятие само по себе. Так делают иногда в реале , но лишь при резком несоответствии размера ноги и валенка. Обычно меньше левая нога . Хотя, у кого как.
Детство пробегала в валенках, если что и всё хорошо помнится, начиная с клича "штаны на валенки".
У Рустика ЧЕ-ТЫ-РЕ носка впихнуты в валенок, ему самому разуться наверное целое дело было.
2. Не мог он в снегах валенок утопить, это не сапог в болоте!
В рекомендациях явный совет брать валенки намного большего размера.
Если Рустем одел 4 носка, значит собрался далеко идти ( моя версия , к Лозьве ). Так меньше хлюпает нога.
(http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.17.png)
2. Если валенок слетел в сумерках , с учетом травмы черепа и цейтнота опасности , то искать валенок Рустем не будут . И никто в его положении не будет.
Отправлено: NERO - 10.04.18 06:41
Идти в одном валенке и носках вполне можно. Просто усилия перешагивания ( и иного преодоления препятствий ) будут смещены на ту ногу, которая в валенке.Вопрос звучал не о возможности передвижения, как таковой:
поперлись бы вы вверх по склону в одном валенке, или предпочли идти в носках, учитывая необходимость скорейшего достижения палатки?
Отправлено: Олег_ВП - 12.04.18 17:29
Вопрос звучал не о возможности передвижения, как таковой:Рустем мог потерять валенок на половине пути. Искать не станет. Продолжит движение.
Отправлено: NERO - 15.04.18 08:54
Вы упорно обходите ответом прямой вопрос: вы лично, как любитель ходить в дебрях с 1982 г., поперлись бы в гору к палатке в одном валенке, имея в виду необходимость скорейшего достижения цели? Да, или нет?
Отправлено: Олег_ВП - 22.04.18 19:17
1. Рустем не мог потерять валенок на половине пути,1. Если он потерял валенок по дороге в снежном овраге вечером , то с такой травмой искать не станет. Потыкается и пойдет дальше.
2. поскольку тот был обнаружен в палатке, и его опознали, как принадлежащий Рустему.
3. Вы упорно обходите ответом прямой вопрос:
4. вы лично, как любитель ходить в дебрях с 1982 г., поперлись бы в гору к палатке в одном валенке, имея в виду необходимость скорейшего достижения цели? Да, или нет?
2. Тот кто аккуратно положил фонарик на скат палатки , тот мог найти и подкинуть в палатку второй валенок Рустема.
3. Не понимаю , что даст ответ на риторический вопрос. Вы , как и я , тоже пойдете в одном валенке.
4. Там каменисто-веточные места . Можно либо переносить вес тела ( тяжесть ) на обутую ногу , либо наступать обутой ногой на жесткие предметы ( ветки , камни итп).
Отправлено: Светозар - 03.05.18 22:16
И причем здесь валенок как таковой ваще? С подачи ув.Helga? Допустим. Родители Рустема опознали его одинокий валенок, который остался в палатке. Второй обнаружен на нем. Что выясняем?На форумах обсуждали количество валенок в ГД. Подсчитали, что у Зины их не было. Но на этом фото они есть. Второе фото, кто идёт последнем в валенках, Зина или кто-то другой?
Helga
Цитирование
*STOP*Это не я придумал, существование шести пар валенок в ГД вполне реально. Из УД следует, что было две без парные пары валенок.
Это товарищи ещё одну пару валенок придумали
Если валенок с ноги Слободина был срезан и выброшен, то, почему с валенками Тибо не произошло то же самое?
Очень сомнительно, что валенок с ноги Слободина был срезан.
Судя по всему, два валенка от разных пар были утеряны и не найдены поисковиками.
Отправлено: Светозар - 10.05.18 23:21
И теперь ВНИМАНИЕ! - установил точное местонахождение настила.
Полный сравнительный анализ здесь
1) http://taina.li/forum/index.php?msg=651351 (http://taina.li/forum/index.php?msg=651351)
2) http://taina.li/forum/index.php?msg=661788 (http://taina.li/forum/index.php?msg=661788)
3) http://taina.li/forum/index.php?msg=663339 (http://taina.li/forum/index.php?msg=663339)
4) http://taina.li/forum/index.php?msg=663858 (http://taina.li/forum/index.php?msg=663858)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Светозар - 15.05.18 03:22
Аскинадзи не ошибается рельеф ручья и овраг, в районе настила, делает такую запутанную картину.
Настил находился на откосе оврага и ручей огибает этот откос.
Фотограф сделал снимок не поперёк ручья, а под углом в 45 градусов, поэтому и настил лежал поперёк оврага под углом в 45 градусов.
Всё инфо здесь
http://taina.li/forum/index.php?msg=664990 (http://taina.li/forum/index.php?msg=664990)
Vietnamka
Передавайте привет Аскинадзи от меня лично, он здорово мне помог разобраться с настилом.
Отправлено: Shura - 15.05.18 11:27
Отправлено: Светозар - 18.05.18 21:02
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=665030[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=665030[/url])http://taina.li/forum/index.php?msg=665148 (http://taina.li/forum/index.php?msg=665148)
Отправлено: Светозар - 20.05.18 04:48
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 07:02Чего у вас там с направлениями, ась??? И где штаны?
Протокол осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года
... Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом...
... вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.)...
Да нет. Это вы просто не знаете, что на приведённой вами фотографии как раз штаны и есть. А про свитер вы ответить не можете. Ну кроме как обюяснить рассомахой
У вас есть теперь ко мне вопросы по поводу того, почему ваше мнение мне не интересно?
Светозар
Протокол осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года
... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса...
... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра...
Моё мнение здесь абсолютно не причём. Будите отрицать материалы УД и фото, где половина свитера на краю оврага на фоне кедра? Очень интересно
LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 07:02На приведенной схеме - половина свитра расположена точно на месте половины штанов, а штаны на месте свитра. По крайней мере В.М. Аскинадзи указывал именно на это место, говоря "в 20м от Кедра" ... на пути от кедра к ручью "но ближе к кедру". А по документам, как раз свитр цвета беж. и лежал где то в р-не лесополосы с пеньками срубленных пихт.
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья
Светозар
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой...
Где найдена штанина уточняется, в 50 метрах от кедра, а про свитер такой информации в радиограмме нет. Зато она есть на фото.
Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!
Здесь судя по всему Темпалов не знал как описать полу ручей, который находится между кедром и ручьём, где были обнаружены тела (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) попробовали и бросил.
Я согласен, к протоколам Темпалова стоит относится с большой осторожностью, он постоянно, что-то путает, но есть радиограмма и здесь уже слов с песни не выбросишь
Vietnamka
Светозар,
Ну так и не выкидывайте. Соблюдите хотя бы на своих схемах направление - юго-запад от кедра.
У вас эта тряпка (хрен с ней какая) лежит на прямой - кедр-настил. И найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?
В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.
В реале происходит все совсем наоборот - найдены штаны, затем настил, а только потом трупы. И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего. такое ощущение, что они присутствовали при нахождении только одной тряпки, а находил-то все Куриков.
Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.
LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 14:00https://youtu.be/rmnh9wD6aIw
Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!
В самом начале, начиная с 00мин30сек
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 14:00Да, есть такая телеграмма, в которой аж 50 метров между кедром и штанами. А есть и протоколы осмотра, с 15 метрами.Чему верить? Тогда смотрим на фото - штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности, т.е. это именно штанина а не свитр, ибо свитр "у дерева", так?. Далее. На заднем плане точно лес с большими кедрами, а не лесополоса вдоль правого берега ручья, значит направление сьемки - на лес, на восток, лесополоса, склон ХЧ и место раскопок сзади фотографирующего, так? Аскинадзи именно это и подтверждает, поэтому, также как вы, испытывая бОльшее доверие к документам, чем к вопоминаниям полувековой давности, в этом конкретном вопросе я более склонен доверять последним.
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.
P.S. Если откинуть мои рассуждения вместе с показаниями Аскинадзи и немного под другим ракурсом посмотреть на данные в протоколах и телеграмме, то в принципе, есть еще одна точка-местоположение штанины, удовлетворяющая почти всем "документальным" условиям : это точка, расположенная прямо на русле ручья (т.е. в ~50м от кедра), выше настила и в 15м от него. Но тогда, из протоколов надо выкинуть "в сторону кедра/леса" или как-то хитро-мудро толковать эти слова...
Светозар
Цитирование
Цитата: Vietnamka - 11.02.18 14:53Нет, не смущает, учитывая какие абракадабры пишет Темпалов в протоколах.
Цитирование
И найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?
Цитирование
ЦитированиеЗапись в обратной последовательности не отменяет место нахождения трупов в ручье, настила и текстиля.
В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.
Цитирование
ЦитированиеНе осуждаю, а сомневаюсь, поэтому прошу ссылку, хочу сам посмотреть что к чему?!
И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего.
Цитирование
ЦитированиеО трёх точках местонахождения укрытия в овраге прекрасно знаю, поэтому указал на карте среднюю точку местонахождения настила.
Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.
Раннее предупреждал, что точности до метра в моих схемах нет, но в целом всё правильно, ширена коридора Палатка-Кедр со следами составляет примерно 50-80 метров. Максимум 100 метров, этот допуск я сделал из-за этих трёх точек укрытия в овраге. Вы сами предложили указать на фото квадрокоптера, где и какой находится текстиль.
LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 16:43По вопросу о местоположении штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Что бы вы не говорили но рядом с настилом была штанина и от этого не отмахнутся. Вам остаётся только утверждать, что на этом фото не свитер, а штанина и что в УД ошибка.
Не пойму, только какой в этом смысл?
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я, не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.
Светозар
Цитирование
Цитата: LANDAU - 11.02.18 17:04Текст записи Аскинадце:
По вопросу о местоположении штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я, не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."
Ключевое слово: "показалось"
Аскинадзе сам в этом не уверен.
LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 17:33Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
Текст записи Аскинадце:
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."
Ключевое слово: "показалось"
Аскинадзе сам в этом не уверен
1. Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
Кстати, не ДЦЕ и не ДЗЕ, а Аскинадзи, прошу вас быть внимательнее.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить вымышленную вами "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле, и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.
Светозар
Цитирование
Цитата: LANDAU - 11.02.18 17:48Вы вызвали у меня сомнения, но как оказалось напрасные. Вы выдаёте желаемое за действительно. Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, для сравнения дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"
Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
1.Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить вымышленную вами "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле, и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.
LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 18:35Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем невзирая и искажая это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.
Светозар
Цитирование
Цитата: LANDAU - 11.02.18 18:44Слово не воробей, вылетит не поймаешь. "Показалось" ключевое слово и этим всё сказано, не зависимо от словосочетания и последующей уверенности своего дальнейшего рассказа. Пордонность и беспардонность вообще не к месту.
Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем невзирая и искажая это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.
И вашим домашним не болеть, закрываем тему по этому вопросу, здесь всё предельно ясно.
Vietnamka
Цитирование
Да, тема закрывается. Потому что "расследование показало". Во первых есть конечно полная версия этой записи, а во вторых я просто ещё раз поговорила с Владимиром Михайловичем.Светозар
Ладно, надо возвращаться к желаемым баранам. Писать буду много, тем более что у нас сегодня "31 декабря" и впереди 10 дней праздников . Ну и с большой надеждой, что любители больших текстов читать не будут. Отпугиваю заранее.
Почему буду писать много. Потому что ответа у меня нет, есть только вопросы. А достоверность ответа очень определена формой вопроса. Я очень надеюсь, что чем понятнее я изложу свои вопросы, тем достовернее будут ответы.
Тех, кому все ясно и все понятно сразу прошу не беспокоиться.
Прим. Все направления будут по компасам! Если будет картинка с гугл земли, то эти направления тоже будут с учетом 20гр восточного отклонения, чтобы не путаться.
1) Расположение первой шмотки, которую Владимир Михайлович однозначно определяет как половинка штанов. Но начну я "с конца" и тогда определение того, что это вообще не принципиально, пускай будет шмотка 1.
Нам повезло, что есть аж 2 фотографии этой шмотки.
И лично у меня сомнений нет о месте ее расположения, которое подтверждается не только визуально КАНом и Янежом, но и всякими там натянутыми веревками с направлениями на молодые кедры, овраги и тд и тп.
И это - западное направление от кедра, примерно в 20 метрах от кедра в районе прогала. Более того, оно будет совпадать с генеральным направлением присловутой прямой на палатку. И точка пересечения этой прямой с 1 ручьем, если версить схемам Шуры и Кана - это будет одно из первых предполагаемых мест обнаружения 4-ки - камень Якименко. И я почему-то глубоко уверена, что Якименко чем-то руководствовался, не только самим камнем. Причем он, в отличии от всех остальных, еще и имел картинки-воспоминания в голове 1959 года.
Ну и это более или менее совпадает с радиограммой.
Цитирование
Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины
Если читать совсем дословно, то штаны надо перенести чуть дальше от кедра и южнее.
Провёл полный анализ с текстилем и ставлю жирную точку в этом деле.
Протокол №1 ... Половина свитера цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса...
Протокол №2 ... вторая Половина свитера цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра...
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена.
Рядом с кедром поисковики собирались каждое утро перед тем как идти на поиски. Поэтому в том месте, где был обнаружен текстиль должна была быть протоптанная дорожка. Очень странно, что текстиль не был обнаружен раньше. Поэтому можно смело утверждать, что оба текстиля были найдены в 15 метрах от настила, как это указано в протоколах и в радиограмме. Оба текстиля перенесли и сфотографировали рядом с ёлкой на фоне кедров как вещь-доки для УД.
Оба текстиля были обнаружены Куриковыми, а не Аскинадзи. Аскинадзи с Ортюковым ходили на хребет к месту, где находилась палатка.
Оба текстиля были обнаружены почти в одном месте, на расстоянии в 15 метрах от настила.
Всех с толку сбили два снимка текстиля на фоне кедра, текстиль зафиксирован в 15-20 метрах от кедра и воспоминания Аскинадзи.
Эти снимки и воспоминания Аскинадзи полностью противоречат протоколам Темпалова и радиограмме Ортюкова. При этом на снимке находятся два текстиля, половина бежевого свитера лежит на половине чёрных лыжных брюк.
Как же всё было на самом деле?
Куриковы обнаружил вещь-док в точке А 50 метров от кедра, второй взял эту вещь, чтобы дать понюхать собаке и вещь-док переместился из точки А в точку Б - в овраг. Третий взял вещь-док из любопытства, чтобы посмотреть, а ест ли в брюках карманы и что в них находится? Вещь-доки пошли по рукам, на снимке при раскопе настила оба текстиля лежат рядом с раскопом. Потом появляется Темпалов и начинает составлять протоколы. Одни вещь-доки исчезают - не попадают в протокол, другие вещь-доки фиксируются не там, где они в действительности были обнаружены. По рассказу поисковиков составили протоколы, для УД решили сфотографировать найденный текстиль, дали указание фотографу снять текстиль на фоне рубленного ельника, но не сказали где именно. Тот взял текстиль отнёс к рубленному ельнике рядом с кедром и положил оба текстиля друг на друга. Один снимок сделал на фоне рубленного ельника, а второй на фоне кедра. В результате возникло противоречие местонахождение текстиля на фотоснимках с протоколами УД и радиограммой Ортюкова.
Ошибка следующая; считают, что снимок с текстилем сделан до того как начали производить раскопки в овраге, в действительности, эти снимки были сделаны уже после, по распоряжению следователя для УД. В этом случае все противоречия исчезают и дают полную картину произошедшего.
Это ж надо было так умудрится всё запутать, над каждой мелочью необходимо ломать голову. Путаницу с текстилем устроил фотограф, которому поручили отнести от раскопа оба текстиля к рубленому ельнику и сфотографировать его там для УД. Однако фотограф, отнёс текстиль к рубленому ельнику возле кедра и там его сфотографировал. Аскинадзи действительно видел одну штанину, а половину свитера нет, но видел он его рядом с пеньками рубленного ельника в 15-20 метрах от настила.
Точка в споре с текстилем поставлена, желающие могут попробовать это оспорить, но это уже мало что изменит.
Отправлено: Slalom - 20.05.18 09:15
Или в 20 . Спорили и решали .
Всё интересно было почитать . Но всю дорогу ждал вывода .
За что БОРЕМСЯ ?
Представим на секундочку что в 10 м. или в 25 м. Ну или любом другом расстоянии.
Что это нам даёт , о чем говорит ? Вывод из этого какой ?
За что БОРЕМСЯ ?
Вы Светозар пожалуйста обьясните , насколько важно ТОЧНО установить
место вещей. Я понимаю точность в определении настила , четверки , палатки .
Но мне непонятно зачем нужна точность ( до сантиметра ) обнаруженных
вещей .
Думаю раз так Светозар настаивает то это важно .
Вот фонарик на палатке род снегом . Давайте и тут определим .
Или фонарик на склоне где лежал ? Давай старайся доказывай .
А след каблука , где был сфотографирован . А след пальцев , где увидели .
А кубашка Дятлова с тапочками и носками свернутая воедино
где была в сантиметрах , миллиметрах от палатки .
Если задаётся этими вопросами и такими же подобными .
То вам Светозар до пенсии работы хватит .
Однако непонятен смысл трудозатрат .
Тема Факторы влияющие на группу .
Чем оставленный фонарик или брошенный свитер повлиял
на группу ? Что нам это сантимирование даёт ?
Отправлено: Светозар - 20.05.18 13:47
Где были обнаружены вещи . Скажем в 15 метрах от кедра .Если вы не понимаете
Или в 20 . Спорили и решали .
Всё интересно было почитать . Но всю дорогу ждал вывода .
За что БОРЕМСЯ ?
Представим на секундочку что в 10 м. или в 25 м. Ну или любом другом расстоянии.
Что это нам даёт , о чем говорит ? Вывод из этого какой ?
За что БОРЕМСЯ ?
Вы Светозар пожалуйста обьясните , насколько важно ТОЧНО установить
место вещей. Я понимаю точность в определении настила , четверки , палатки .
Но мне непонятно зачем нужна точность ( до сантиметра ) обнаруженных
вещей .
Думаю раз так Светозар настаивает то это важно .
Вот фонарик на палатке род снегом . Давайте и тут определим .
Или фонарик на склоне где лежал ? Давай старайся доказывай .
А след каблука , где был сфотографирован . А след пальцев , где увидели .
А кубашка Дятлова с тапочками и носками свернутая воедино
где была в сантиметрах , миллиметрах от палатки .
Если задаётся этими вопросами и такими же подобными .
То вам Светозар до пенсии работы хватит .
Однако непонятен смысл трудозатрат .
Тема Факторы влияющие на группу .
Чем оставленный фонарик или брошенный свитер повлиял
на группу ? Что нам это сантимирование даёт ?
Цитирование
За что БОРЕМСЯ ?то лучше не встревайте и напрасно не волнуйтесь, молча постойте в сторонке без вас разберутся
Отправлено: Slalom - 20.05.18 16:14
Дело в том что вы уже разобрались .
Свитер в 20 м. от кедра .
Хорошо что разобрались.
Теперь скажите - Зачем ? И что нам это даёт ?
Вы же не просто так подняли этот вопрос . Какая то цель была .
Так же интересно что будете разбирать следующее ?
Например , где стоял ледоруб ? Или где лежало полено , найденное
за палаткой ?
Таких моментов полно . Вы все будете разбирать или
ваш энтузиазизм уже кончился .
Ну и все же ответьте - Что нам это дает ?
И почему вы это пишете в теме Факторы влияющие на группу ?
Что вам в своей теме не пишется ?
Ваш почемучка Игорена
Отправлено: Светозар - 20.05.18 16:49
Вы меня Светозар не поняли .Да, я разобрался, но вы как всегда невнимательны.
Дело в том что вы уже разобрались .
Свитер в 20 м. от кедра .
Хорошо что разобрались.
Теперь скажите - Зачем ? И что нам это даёт ?
Вы же не просто так подняли этот вопрос . Какая то цель была .
Так же интересно что будете разбирать следующее ?
Например , где стоял ледоруб ? Или где лежало полено , найденное
за палаткой ?
Таких моментов полно . Вы все будете разбирать или
ваш энтузиазизм уже кончился .
Ну и все же ответьте - Что нам это дает ?
И почему вы это пишете в теме Факторы влияющие на группу ?
Что вам в своей теме не пишется ?
Ваш почемучка Игорена
1) Спор о текстиле возник в этой теме.
2) Оба текстиля; половина штанины и половина свитера находились в 15 метрах от настила, а не от кедра.
Вы снова не в теме: Приписка в протоколе; (дописано: "южного ручья" - прим. сост.)
3) Верх по ручью, южнее от настила, есть зона срезания пихт, о ней не чего не сказано в протоколах, но она видна на снимках 1959 года. Поэтому было предположение, что именно там обнаружили половину свитера, "южнее по ручью" от настила на правом берегу оврага.
4) В действительности оказалось, оба текстиля находились; ... в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра... Снимок текстиля сделанный на фоне кедра, оказался фото-фейком, в действительности оба текстиля были обнаружены в другом месте. А приписка в протоколе "южного ручья" скорей всего следует трактовать как место ЧП "южный ручей" по отношению к 4-му притоку Лозьвы.
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 07:30
Где-то здесь в теме (что не реально наверно найти на 80ти страницах) есть фотографии ручьев, подходов, маршрутов, схем раскопов, обсуждений почему на фотографии Настила по одному борту раскопа высота 2 метра и прочее.
И есть два момента, которые у меня в упор так и не укладываются в голове. Вот к ним и хочу вернуться.
1) настил и четвёрка.
Факты:
- Обе точки в овраге.
- Расстояние от настила до МЧ 6 метров.
- Эти точки самые глубокие точки русла - выше и ниже овраг практически полностью вырождается
- Настил, даже в момент обнаружения, расположен НАД водой. С водой не соприкасается. Более того, ходящие поисковики не - проваливаются. Те снег, который под настилом держит вес нескольких взрослых активно передвигающихся мужиков.
- тела находятся в воде.
- тела находятся в воде не все время (они не были в воде изначально), а только около 2х недель
Вопросы.
6 м это как 4 волоса. Много или мало? Если на голове, то мало, если в тарелке супа - то много.
наверно этого мало, чтобы говорить о принципиальной разнице таяния снега в этих участках. И тогда получается, что 4ка изначально, на момент событий, по каким -то причинам оказалась ниже уровня настила.
Наверно это много, если предполагать что это сама группы рыла (утаптывала) снег и там и там.
Самое логичное предположение, что все-таки в м4 была какая-то особенность отложения снега (не путать с таянием). Например сейчас на месте Люды часто видят полынью. Полынья прямо до уровня дна ручья нас не устраивает, потому что контакт с водой у тел не более 2х недель (это возрождённый четко установил)
Возможно там было что-то типо надува, естественной пещеры, которую они могли решить использовать. Но тогда вопрос - зачем настил? Даже не вопрос очерёдности, а вопрос принципа.
Если в ручье было много снега (как на момент прибытия туда поисковиков, более 2х метров) то передвижение по самому руслу было практически невозможно. Об этом и говорят все поисковики, просто проваливающиеся по пояс в МЯГКИЙ снег. Тем более было не реально перетаскивать пострадавших или тела.
Не понимаю ситуацию.
Второй вопрос.
Вот тут очень внимательно рассмотрите фотографии нахождения Люды и фотографию нахождения остальных в ручье. На каком уровне лежат головы ребят? Они все рядом, голова к голове, и их головы... на середине ручья. Не у берега.
На всех предполагаемых схемах, рисунках и прочем "исследователи" их укладывают как удобно "исследователям". И только дотошный Янеж, любящий камешки и инсценировки, попытался лечь именно так, как они лежат. И вот что получилось.
[attachimg=1]
Ширины ручья не хватает "уложить" людей поперёк. Особенно если их головы находятся прямо по центру, а не на пологом правом берегу. Ноги и туловище обязано быть задрано по гораздо более крутому левому (правый-левый определяется по течению ручья) берегу.
Второй момент - ориентация тел. Головы к пологому правому берегу, ноги в сторону более крутого левого.
Какие варианты?
Никто вот так как лежит Янеж сам не ляжет и тем более раненного не положит. Потому что ничего не мешает чуть сдвинуться. Но Янеж лежит на земле, так на исходном рельефе. В момент события он может быть невилирован снегом. И значит сколько-то, но снега есть? См первый вопрос.
Если снега совсем мало, то в полуметре от них есть прекрасный "карман" - площадка как раз под крутым левым берегом.
На фотографии - перед Янежом на переднем фоне справа - торчит крупный куст из самого берега и перед ним как раз этот самый карман.
А тела все за янежом.
[attachimg=2]
Те очевидное преимущество рельефа они либо не видят, либо не используют.
Если ребята оказались на месте их обнаружения сами по доброй воле и в полном здравии (сидят в пещере). То сидят они очень не логично - спиной к выходу, а не лицом (надув будет только с левого берега)
Если туда кладут раненых.
Вот тут совсем интересно. А КАК физически из туда кладут???
Если их несут с правого берега (от кедра), то извините их тащат тупо за ноги, причём "проскакивая" удобное положение (они смещены кошевому берегу). При этом тащащий их человек ведь передвигается первым, так? Он же не "вталкивает" раненных? И значит он первым с правого берега делает шаг в снег и проходит весь овраг поперёк. Если там снег и надув - именно он увязнет в снеге и снесет нахрен надув.
Лежачие тела гораздо меньше проваливаются в снег, чем идущий человек.
И делает он это три раза. Правда потом устаёт и кладёт Люду как попало.
Есть ещё момент - если это раненные и вы за ними ухаживаете, наматываете части свитеров на ноги и прочее, вроде как это подразумевает простую вещь - доступ к раненым. При такой раскладке доступа практически нет или он крайне не удобен.
Если их несут с левого берега, то все ещё грустнее. Он гораздо более крутой и значит ты сразу проваливаешься в снег, если он там есть. Заметьте - провалыиается именно тот кто это делает. И он доходит до самой глубокой точки оврага - его центра (где и расположены головы)
Если снега мало (не проваливаешься) то значит он видит рельеф. Опять вопрос - а реально кто-то думает, что видя вот такое, возникнет идея спустить тут раненых если в 2х метрах от этого места оврага уже нет как класс???
Вот точка его принятия решения. Лыжные палки - тела.
[attachimg=3]
Отправлено: bvv910 - 16.07.18 08:05
Возможно там было что-то типо надува, естественной пещеры, которую они могли решить использовать. Но тогда вопрос - зачем настил?Чтобы перестелить в комнате пол необходимо вынести из нее мебель.
На время строительства дома нужна съемная квартира (если жить негде)
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 08:29
Чтобы перестелить в комнате пол необходимо вынести из нее мебель.И можно забить на мебель на этот период. Лично у меня так половина мебели пропала))
На время строительства дома нужна съемная квартира (если жить негде)
Если по существу
1) размеры данного настила никоим образом не подходят для того, чтобы разместить на них раненных в лежачем положении.
2) как именно они "выносили мебель"? Чисто технически. Ширины оврага не хватает на то, чтобы нести раненых поперёк русла, например за руки и ноги (и для Золотарёва и Люды это мгновенная смерть). Ширины оврага не хватает на то, чтобы разворачивать там тела. При условии что снега мало. При условии что снега много, это вообще нереально. Вспоминаем кана.
Отправлено: Sergei_VL - 16.07.18 09:54
Цитирование
Если туда кладут раненых.Чтобы "раниться" надо представлять хотя бы в общих чертах причину ранения. Как можно так поломаться? Неоткуда падать 4 людям так, чтобы они поломали "туловища" и головы. На склоне это нереально. Но если даже представить, что они съехали на лыжах с горы и разбились о скалу, то как здесь быть со следами волочения и логикой оттаскивания? Не было: ни повязок, на настиле "раненых" вряд ли можно было тащить от ХЧ, деревца рубились здесь, рядом. Степень "ранения" у них разная, медики считают, что с таким переломом и кровоизлиянием в сердце Люда смогла бы прожить считанные минуты, если У Коли кости разошлись при жизни - то прожить он мог не дольше, Семен с переломами - чуть дольше, Саша - дольше остальных (вроде как, на самом деле я считаю по другому).
Вот тут совсем интересно. А КАК физически из туда кладут???
Вот взяли товарищи "раненых", тащат, двое умерли по дороге. Однако, товарищи упорно копают пещеру для всех. Сложили туда и "раненых" и погибших. Зачем? Вообще, зачем глубоко зарывать погибших товарищей? чтобы потом не нашли? Зачем тратить силы? Но тут еще есть еще один ньюанс: кроме этих четверых некому больше было снимать одежду с двоих под кедром, тем более, подкладывать тем, кто в ручье. Голыми живые мертвых не могли тащить.
Так что "раненых" никто не таскал, это и в анализе (https://taina.li/forum/index.php?msg=418287) сказано. Так что, товарищи их "ранений" не застали, погибли они в глубоком снегу, когда до камней еще оставалась снежная прослойка, и ни от какого бы то ни было упавшего на них сверху козырька.
Отправлено: Владимир Б - 16.07.18 10:22
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились." - это из статьи Иванова. То, что тела искусственно перемещались было понятно в ходе расследования в 59-м, но в материалах дела это не отразили.
Отправлено: Агаша - 16.07.18 10:28
Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились."Срезали с себя одежду для умерших,а потом сами замерзли?Думается,что первыми погибли Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: Sergei_VL - 16.07.18 10:53
Информация к размышлениям:Страшных? Наверное произошло что-то страшное, из ряда вон?... Они ушли, оставив вещи. Просто так, даже если страшно, но не очень - такого никто не выкинет. Значит - было реально страшно. И как подтверждение - не зря ушли, потому что дальше то, чего избегали все таки с ними соприкоснулось. Значит, страх был реально обоснованный и травмы - именно то, чего они боялись и хотели избежать.
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений,
Цитирование
но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили.Фантазии. Особенно слово "аккуратно" резонирует. Никаких подтверждений, что Юры оттащили товарищей от костра и вернулись к костру обратно. Юр явно кто-то укладывал. В отличае от "четверки".
Цитирование
Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились." - это из статьи Иванова. То, что тела искусственно перемещались было понятно в ходе расследования в 59-м, но в материалах дела это не отразили.Понятно... Шары прилетели, замочили, но не всех. Те, кого они не нашли в лесу, потом вылезли и бережнл уложили пострадавших. Эта ивановская ... может говорить о том, что об истиной причине он мог иметь смутное, но представление, однако, предпочел опубликовать научно-фантастический фейк. Деньги может нужны были.
Отправлено: Helga - 16.07.18 10:57
и ниже овраг практически полностью вырождаетсянет.
Ниже места Люды наблюдается КАРМАН: высокий левый берег отходит от ручья, потом опять к нему приближается.
и так - до поворота вправо, в месте слияния с 4пЛ. https://yadi.sk/a/3y6XLN813VmKTc (https://yadi.sk/a/3y6XLN813VmKTc)
Правда, левый берег становится несколько ниже, чем в рассматриваемом участке от "Головы динозавра" до "Камня с полочкой".
А тела все за янежом.*NO*
Лучше смотреть по полочке на камне. Она помечена красной стрелкой:
(http://f3.s.qip.ru/dUFH0YAN.jpg)
Добавлено позже:
Их отнесли от костра, аккуратно положили.далековато нести от костра...
Добавлено позже:
Если туда кладут раненых.
Вот тут совсем интересно. А КАК физически из туда кладут???
Если их несут с правого берега (от кедра), то извините их тащат тупо за ноги, причём "проскакивая" удобное положение (они смещены кошевому берегу). При этом тащащий их человек ведь передвигается первым, так? Он же не "вталкивает" раненных? И значит он первым с правого берега делает шаг в снег и проходит весь овраг поперёк. Если там снег и надув - именно он увязнет в снеге и снесет нахрен надув.
Лежачие тела гораздо меньше проваливаются в снег, чем идущий человек.
И делает он это три раза. Правда потом устаёт и кладёт Люду как попало.
Есть ещё момент - если это раненные и вы за ними ухаживаете, наматываете части свитеров на ноги и прочее, вроде как это подразумевает простую вещь - доступ к раненым. При такой раскладке доступа практически нет или он крайне не удобен.
Если их несут с левого берега, то все ещё грустнее. Он гораздо более крутой и значит ты сразу проваливаешься в снег, если он там есть. Заметьте - провалыиается именно тот кто это делает. И он доходит до самой глубокой точки оврага - его центра (где и расположены головы)
Если снега мало (не проваливаешься) то значит он видит рельеф. Опять вопрос - а реально кто-то думает, что видя вот такое, возникнет идея спустить тут раненых если в 2х метрах от этого места оврага уже нет как класс???
В середине апреля трупы четвёрки привезли на перевал, чтобы поисковики смогли их найти "совершенно натурально".
Остановимся на том, как это реализовать.
Вся территория просмотрена и ещё в смене Кикоина этот надув обнаружен и известен.
Решено использовать его: выкопать пещеру и в неё поместить тела.
После того, как выкопали пещеру и организовали там настил, стало понятно, что... промороженные тела туда разместить - просто никак не получается.
И тогда выкопали другую пещеру,
широкую,
такую, чтобы тела туда поместились поперёк, потому, запихнуть что четыре мёрзлых трупа в пещеру можно только таким образом. Ну и затем - тела туда скатили или столкнули.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 16.07.18 11:58
Вернёмся к ручью.То, что не укладывается – это то понятно. Надо хорошо и в деталях представлять местность. Основная ошибка таких рассуждений в том, что есть догма, что это именно то место и "никаких легированных сталей – уставе написано: "из тогожематерьяла"(с) как в классике старых анекдотов.
Где-то здесь в теме (что не реально наверно найти на 80ти страницах) есть фотографии ручьев, подходов, маршрутов, схем раскопов, обсуждений почему на фотографии Настила по одному борту раскопа высота 2 метра и прочее.
И есть два момента, которые у меня в упор так и не укладываются в голове. Вот к ним и хочу вернуться.
Почему все решили, что "место именно то"? Нашли камень, которых в округе хоть зашибись? Уперлись в 50 м, как икону, хотя там никто с рулеткой не бегал и не собирался? Тогда почему не обращают внимание, что: (…протокол места обнаружения, (в рук вар тут зпт – в 1096) трупов в количестве 4 человек. На склоне северо-заподной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.»(с) УД стр.341 и далее) не соответствует тому что есть на местности, ибо приводит к этой точке
(https://c.radikal.ru/c35/1807/dd/74ac23c05261t.jpg) (https://c.radikal.ru/c35/1807/dd/74ac23c05261.jpg)
где вообще нет никаких признаков того, что что есть на фото 1959 г. Не говоря уж про то, что тут глубина ручья никак не более 1,5 м (если измерять от нижней точки грунта ручья.) Ну и, как итог, расстояние до этого места (направление выдержано точно Аз= 315 гр.) равно 68 м. Это кромка правого берега 1 р. Если брать точно на запад, то получается не лучше, расстояние все равно больше 50 м. И это при том, что Ортюков в телеграмме вообще говорит про юго-запад. Тогда вопрос: на каком "песке" построены все "убеждения знатоков"? "Мы так решили"(с)? А если это не соответствует достоверности, то пусть для нее (достоверности) будет хуже?
Ладно, пойдем дальше…
1) настил и четвёрка.Все верно, только это еще раз наводит на мысль, что место выбрано с ошибкой.
Факты:
- Обе точки в овраге.
- Расстояние от настила до МЧ 6 метров.
- Эти точки самые глубокие точки русла - выше и ниже овраг практически полностью вырождается
- Настил, даже в момент обнаружения, расположен НАД водой. С водой не соприкасается. Более того, ходящие поисковики не - проваливаются. Те снег, который под настилом держит вес нескольких взрослых активно передвигающихся мужиков.
- тела находятся в воде.
- тела находятся в воде не все время (они не были в воде изначально), а только около 2х недель
Вопросы.Это не верно. Кто и когда видел эту "полынью"? И что, место ЛД так уж определено предельно точно, что и не приходится сомневаться? Или опять: "Мы так решили"(с)?
6 м это как 4 волоса. Много или мало? Если на голове, то мало, если в тарелке супа - то много.
наверно этого мало, чтобы говорить о принципиальной разнице таяния снега в этих участках. И тогда получается, что 4ка изначально, на момент событий, по каким -то причинам оказалась ниже уровня настила.
Наверно это много, если предполагать что это сама группы рыла (утаптывала) снег и там и там.
Самое логичное предположение, что все-таки в м4 была какая-то особенность отложения снега (не путать с таянием). Например сейчас на месте Люды часто видят полынью.
Полынья прямо до уровня дна ручья нас не устраивает, потому что контакт с водой у тел не более 2х недель (это возрождённый четко установил)Если бы "кто то" ходил в лыжные походы, то вопрос "зачем настил? " никогда бы не возник. Это по любому попытка создать прокладку между снегом и телом. Которое, по определению, или по убеждению, должно быть теплым. Иначе таящий снег вконец испортит теплоизоляцию одежды. Он ее и так испортит но в гораздо меньшей степени.
Возможно там было что-то типо надува, естественной пещеры, которую они могли решить использовать. Но тогда вопрос - зачем настил? Даже не вопрос очерёдности, а вопрос принципа.
В про надувы и уж тем более - "пещеры" там можно забыть. А говорить можно только если быть фантастом. Нет там условий для таких образований. Надо хорошо знать аэродинамику снегоотложения и все детали местности. А когда их знаешь, то иллюзий не возникает.
Если в ручье было много снега (как на момент прибытия туда поисковиков, более 2х метров)Это где такие грибы растут (и кто их ел из поисковиков?), что бы подобное утверждалось?
Майские оценки, это не февральско-мартовские. А за 2 месяца там и больше могло выпасть. А потом уплотниться при подтаивании….
то передвижение по самому руслу было практически невозможно. Об этом и говорят все поисковики, просто проваливающиеся по пояс в МЯГКИЙ снег.Они что, в этом самом ручье проваливались? Или "то самое фото", было сделано на правом берегу 4ПЛ, да еще и ниже по течению? То бишь за границей сильного и рыхлого снегоотложения?
И потом, одно из 2-х: либо "МЯГКИЙ снег"(с), либо "надувы и пещеры"? Рыхлый снег не дает образовываться надувам (кроме того, там еще и кривизны склона не хватает для этого), то что есть и было, это просто снегоотложения от снегопадов и переноса снега.
Тем более было не реально перетаскивать пострадавших или тела.Вот в том то и дело, что нет смысла тащить их туда ОТ кедра. А если к кедру, где был увиден костер?
Не понимаю ситуацию.
И не с другой стороны от кедра, а вообще перпендикулярно? В смысле к кедру с противоположной стороны 4ПЛ…
И не совсем в то место, которое "Мы так решили"(с)?
Второй вопрос.Все верно. Помнится я при личном разговоре утверждал, что в тех местах по любому не хватает ширины долины, что бы уложить тела так, как на фото их обнаружения. И, особенно учитывая то, что там еще и требуется не такое уж малое место, что бы стояли все эти "действующие лица и исполнители": прокурор, летчики, поисковики, СМЭ и т. д. Не говоря уж про Ортюкова и солдат, которые их доставали.
Вот тут очень внимательно рассмотрите фотографии нахождения Люды и фотографию нахождения остальных в ручье. На каком уровне лежат головы ребят? Они все рядом, голова к голове, и их головы... на середине ручья. Не у берега.
На всех предполагаемых схемах, рисунках и прочем "исследователи" их укладывают как удобно "исследователям". И только дотошный Янеж, любящий камешки и инсценировки, попытался лечь именно так, как они лежат. И вот что получилось.
...
Ширины ручья не хватает "уложить" людей поперёк. Особенно если их головы находятся прямо по центру, а не на пологом правом берегу. Ноги и туловище обязано быть задрано по гораздо более крутому левому (правый-левый определяется по течению ручья) берегу.
Второй момент - ориентация тел. Головы к пологому правому берегу, ноги в сторону более крутого левого.
Какие варианты?
Никто вот так как лежит Янеж сам не ляжет и тем более раненного не положит. Потому что ничего не мешает чуть сдвинуться. Но Янеж лежит на земле, так на исходном рельефе. В момент события он может быть невилирован снегом. И значит сколько-то, но снега есть? См первый вопрос.Ну вот и я про тоже самое…
Если снега совсем мало, то в полуметре от них есть прекрасный "карман" - площадка как раз под крутым левым берегом.
На фотографии - перед Янежом на переднем фоне справа - торчит крупный куст из самого берега и перед ним как раз этот самый карман.
А тела все за янежом.
... (здесть фото из текста автора)
Те очевидное преимущество рельефа они либо не видят, либо не используют.Так, стоп! Кто сказал, что у них безграничные возможности что то придумать, а тем более сделать?
Если ребята оказались на месте их обнаружения сами по доброй воле и в полном здравии
(сидят в пещере). То сидят они очень не логично - спиной к выходу, а не лицом (надув будет только с левого берега)Да что ж Вы привязались к этой пещере? Что она может дать в из условиях, когда дефицит тепла раза в 3 минимум превосходит возможности теплородукции? У них что избыток теплой одежды? А только она и дает возможность "просидеть в пещере до утра…". Не избыток, конечно, а сама необходимая одежда..
Если туда кладут раненых."Вопрос, конечно, интересный… :-["(с) Может и ответ на него очевиден?
Вот тут совсем интересно. А КАК физически из туда кладут???
Если их несут с правого берега (от кедра), то извините их тащат тупо за ноги, причём "проскакивая" удобное положение (они смещены кошевому берегу). При этом тащащий их человек ведь передвигается первым, так? Он же не "вталкивает" раненных? И значит он первым с правого берега делает шаг в снег и проходит весь овраг поперёк. Если там снег и надув - именно он увязнет в снеге и снесет нахрен надув.Ну и зачем их нести от костра (хоть какое то тепло…) подальше? Что б быстрее замерзли?
Лежачие тела гораздо меньше проваливаются в снег, чем идущий человек.
И делает он это три раза. Правда потом устаёт и кладёт Люду как попало.
Есть ещё момент - если это раненные и вы за ними ухаживаете, наматываете части свитеров на ноги и прочее, вроде как это подразумевает простую вещь - доступ к раненым. При такой раскладке доступа практически нет или он крайне не удобен.
Это ключевой вопрос в том, что бы понимать, что совершать такие дурацкие действия бессмысленно…
Если их несут с левого берега, то все ещё грустнее. Он гораздо более крутой и значит ты сразу проваливаешься в снег, если он там есть. Заметьте - провалыиается именно тот кто это делает. И он доходит до самой глубокой точки оврага - его центра (где и расположены головы)Ну это вообще не вариант. Надо определить место травмирования. А его не правом берегу 4ПЛ до устья 1 р нет. А там где был РС, там 4-м получить такие травмы проблематично уж слишком. Да и потом, они что его там бросили "как ненужного" 8-), раз уж других оттуда (по чье то версии!) могли тащить?
Если снега мало (не проваливаешься) то значит он видит рельеф. Опять вопрос - а реально кто-то думает, что видя вот такое, возникнет идея спустить тут раненых если в 2х метрах от этого места оврага уже нет как класс???
Вот точка его принятия решения. Лыжные палки - тела.С чего бы вдруг??
...
Как говорило еще в ФИДО: обоснуй!
(только не говорите, как там же и тогда же: "От обоснуя и слышу..." *ROFL*)
ЗЫ.
Знаете, зачем некоторые туда ходят (только летом):
от "Головы динозавра" до "Камня с полочкой".Вто за такими названиями, а не за грамотным анализом территории. Который уходит вместо придумывания разных названий типа "хельгина яма"... :-[
Отправлено: Владимир Б - 16.07.18 12:17
Почему все решили, что "место именно то"?Там, вообще-то Рокотян нашел нож. Есть варианты:
1. Нож подкинули: Рокотян - инсценировщик, КУК и Юдин участвуют в спектакле.
2. Нож случайно там оказался.
Я так понимаю, Вы за 1-й вариант? Не так ли?
Отправлено: Helga - 16.07.18 12:19
Почему все решили, что "место именно то"? Нашли камень, которых в округе хоть зашибись?Ну, если кому-то из "больших учоных" по каким-то причинам не видны совершенно конкретные приметы камня на котором лежат тела,
это не значит,
что вообще никто не видит характерную полочку, позволяющую абсолютно однозначно определить место обнаружения тел.
Можете изучить и перефоткать ВСЕ камни во всех ручьях в округе и, возможно, и вам посчастливится убедиться, что камей в ручьях хоть там и "зашибись", в смысле аж до двух десятков, но все они разные,
а вот с подходящей "лицевой поверхностью" - только один-единственный.
Это очень удобно будет сделать именно летом: все камни будут открыты и доступны пытливому вызору учоного *THANK*
Знаете, зачем некоторые туда ходят (только летом):если вам так мучительно-завидно, подайте в суд на Тимура Воскобойникова, *THANK* придумавшего название "Хельгина яма": как он посмел не Борзенкова увековечить?!
Цитата: Helga - сегодня в 10:57
от "Головы динозавра" до "Камня с полочкой".
Вто за такими названиями, а не за грамотным анализом территории. Который уходит вместо придумывания разных названий типа "хельгина яма"... :-[
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 12:52
По поводу КОНКРЕТнОГО места.
Владимир Алексеевич, как вам хорошо известно, я там не была. Ни на лыжах, ни без *NO* ровно так же как совершенно не я начала утверждать, что это место именно то. Я пользуюсь только принятым мнением. Принятым большинством из тех, кто там был. В том числе на лыжах.
Но я с удовольствием понаблюдаю и послушаю за разговорами между вами по поводу того - место или не то. Будет предложено обосновано другое место - отказываюсь от всех этих вопросов и наверняка задам другие.
Цитирование
. Если бы "кто то" ходил в лыжные походы, то вопрос "зачем настил? " никогда бы не возник. Это по любому попытка создать прокладку между снегом и телом. Которое, по определению, или по убеждению, должно быть теплым.Хорошо, я перефразирую - почему настил в другом месте, не там где люди. Согласитесь, что в ходе ваших рассуждений настил должен быть как бы под попой, а не в 6 метрах от неё. Я уже молчу, что настил из деревьев с необрубленными ветками и сучьями должен находится под железной попой.
Цитирование
. Они что, в этом самом ручье проваливались? Или "то самое фото", было сделано на правом берегу 4ПЛ, да еще и ниже по течению? То бишь за границей сильного и рыхлого снегоотложения?Это вопросы к Согрину. Он пишет об этом и фотографий не приводит.
Цитирование
Вот в том то и дело, что нет смысла тащить их туда ОТ кедра. А если к кедру, где был увиден костер?Давайте будем внимательнее. В моем сообщение ни разу не упоминаются такие слова как "костер" и "кедр". Изивините, но это вы сейчас начинаете смотреть с точки зрения своей версии. Я же вообще не привзяывала события у оврага к события у кедра. Я исходила только из того, что в определённую точку в овраге можно попасть всего тремя путями в принципе - с одного берега, с другой берега, по руслу. Ну ещё наверно есть четвёртый вариант - быть сброшенным сверху.
И не с другой стороны от кедра, а вообще перпендикулярно? В смысле к кедру с противоположной стороны.
Заметьте, в Любой овраг.
Цитирование
.Ну это вообще не вариант. Надо определить место травмирования.Это ваш подход. Мой как раз совершенно иной - я понятия не имею где они травмированы, но попой чувствую что очень мало вариантов подхода к ручью с телами или травмированными. Крайне мало технических возможностей положить их в овраг. И именно это определит хотя бы направление откуда появились травмированные.
Отправлено: elenapaula - 16.07.18 12:56
Информация к размышлениям:Речь идет о тех, кого нашли в мае. Иванов утверждает, что 1) они умерли первыми; 2) их отнесли от костра, аккуратно положили. То ли Иванов видел эти трупы раньше, аккуратно уложенными, то ли при написании статьи с головой уже было не все в порядке.
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились." - это из статьи Иванова. То, что тела искусственно перемещались было понятно в ходе расследования в 59-м, но в материалах дела это не отразили.
Добавлено позже:
Все верно, только это еще раз наводит на мысль, что место выбрано с ошибкой.Лично я всегда придерживалась мнения, что место четверки это камень Якименко.
Добавлено позже:
Вот в том то и дело, что нет смысла тащить их туда ОТ кедра.Если только похоронить.
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 13:43
Цитирование
Если только похоронить..Похоронить - это культурный обряд последнего пути тела. Какой бы культуры он не был, но кинуть вниз лицом с задранными руками - это отсутствие уважительного отношения к телу. В отличие от обряда "похоронить". Посему осознанное уважительное действие отпадает.
И опять - никто не будет тащить тела через заросли кустарников и карликовых берёз. Потому что это тупо крайне сложно. И там точно должна остаться "просека" сломанных веток и кустов, чего нет.
Там не так много подоходов к оврагу, а если ещё и с телами - то совсем мало. И они все совершенно не от кедра.
Отправлено: Sergei_VL - 16.07.18 14:22
Главный вопрос: где могла находиться "четверка", когда погибали двое под кедром? В том то весь и смысл, что если у них не было такой цели как "палатка", далеко они не отправились.
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 14:29
Если четверка где-то находилась в момент гибели двоих под кедром (что вполне вероятно), то возможно затух и костер (это могло быть причиной не оставаться на старом месте), и тогда, возвратясь, они не смогли бы это место быстро найти, на это ушло бы время. Одежду они тоже срезали почти на ощупь.Четвёрка могла находится где угодно. Вам тут на кучу версий накидают ещё кучу версий. А в овраг она могла попасть всего несколькими вариантами
Главный вопрос: где могла находиться "четверка", когда погибали двое под кедром? В том то весь и смысл, что если у них не было такой цели как "палатка", далеко они не отправились.
- тушкой или чучелом
- только с определённых подходов.
И вот то откуда они смогли попасть в овраг - и скажет вам, где они хотя бы часть времени находились.
Что на мой взгляд совершенно очевидно - тела от кедра туда попасть не могли.
С места нахождения штанины тоже тела туда попасть не могли.
Мне даже сомнительно что от настила они туда попасть могли. Только при условии что снега практически в овраге нет.
Отправлено: megeor - 16.07.18 14:34
Четвёрка могла находится где угодно.Ой , Вы меня заинтриговали, но осились 80 страниц темы не смогу, но любопытство-то гложет... :-[
Вы красиво про фактор холода. А еще какие факторы Вы рассматривали? Если Вас нее затруднит, коротенько, плиз.
Отправлено: Sergei_VL - 16.07.18 15:20
Четвёрка могла находится где угодно. Вам тут на кучу версий накидают ещё кучу версий. А в овраг она могла попасть всего несколькими вариантами*но ведь могли живыми, на собственных ногах?
- тушкой или чучелом
- только с определённых подходов.*
Цитирование
И вот то откуда они смогли попасть в овраг - и скажет вам, где они хотя бы часть времени находились.
Что на мой взгляд совершенно очевидно - тела от кедра туда попасть не могли.
С места нахождения штанины тоже тела туда попасть не могли.
Мне даже сомнительно что от настила они туда попасть могли. Только при условии что снега практически в овраге нет.
Отправлено: Владимир Б - 16.07.18 15:47
Что на мой взгляд совершенно очевидно - тела от кедра туда попасть не могли.Но Иванов в своей статье, почему-то написал именно о перемещении тел от кедра. Если он знал, что вторая половинка кофты найдена между ручьем и кедром, у него были основания так считать. Возможно, конечно, что его статья сплошное мозгокрутство и Иванов когда ее писал сам толком ничего не знал либо не хотел, чтобы другие знали.
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 15:54
Добавлено позже:
Стоит только для разнообразия помнить, что в архиве Иванов храни ещё одну фотографию - прикиньте, замерзшее тело в ковбойке и в кальсонах.
Отправлено: beloff - 16.07.18 16:09
Оффтоп (текст не по теме)Стоит только для разнообразия помнить, что в архиве Иванов храни ещё одну фотографию - прикиньте, замерзшее тело в ковбойке и в кальсонах.Иванов не мог написать "сверхъестественная" - разгул атеизЬма происходил. Непреодолимая - эвфемизЬм такой, иносказание. А ОШ - эвфемизьм злых демонов.
А демонам все легко - и портки снять и кальсонину отрезать и череп проломить и язык(вместе с диафрагмой) удалить. Про глаза и говорить не стоит.
Отправлено: Владимир Б - 16.07.18 16:09
Я не верю в НЛО, но верю, что если они есть есть - они могут уложить кого угодно и как укгодно. Хоть у кедра, хоть от кедраЧета я не догоняю... Первая часть Вашего утверждения слегка лишает смысла последующее. Или под НЛО Вы имеете ввиду высокопоставленных чиновников свердловской области или диверсантов?
Иванов-то ведь не утверждал, что раскладывали НЛО.
А как на Ваш взгляд, НЛО могут обшаривать карманы убитых туристов? И еще вопрос: какой смысл НЛО торчать в лесу и ждать, когда у убитых ими образуются трупные пятна?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.07.18 16:11
Оффтоп (текст не по теме)Пришла в голову одна мысль, которую можно принять как константу за ее очевидность. Тот, кто был причастен к укладке тел в ручье, обязательно должен был находиться среди поисковиков и как-то направлять "поиски". Для этого у него должны быть полномочия и какие-то основания в виде лжеследов, которые должны были вывести поисковика Аскинадзе именно на это место, место над ручьем, где лежала четверка. Всем этим требованиям соответствует полковник Артюков, "нашедший" обмотку, зафиксировал ее обнаружение в радиограмме, зафиксировал свое ничегонепонимание («присутствие данной обмотки мне непонятно»), получил (как бы не от себя) направление поисков и вывел Аскинадзе на место. Весь его вид и то как он осуществлял контроль по доставанию тел из ручья, говорит о том, что он знал. Это как вариант выхода на тех, с кем он мог быть близок и мог, возможно, что-то им сообщить.
Отправлено: Владимир Б - 16.07.18 16:16
Оффтоп (текст не по теме)Всем этим требованиям соответствует полковник Артюков,Так была, в свое время, версия, что он и убивал...
Добавлено позже:
Пришла в голову одна мысль, которую можно принять как константу за ее очевидность.По-моему это вилами по воде.
Добавлено позже:
А демонам все легкоИ оставить на снегу след от
Добавлено позже:
Мы можем признать, что все так действительно и было и вообще забить на обсуждение.Так Иванов нас к этому подталкивает?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.07.18 16:33
Оффтоп (текст не по теме)Так была, в свое время, версия, что он и убивал...Я этого не утверждаю, мало ли кто какие версии предлагал. Нет прямых оснований подозревать Артюкова в убийстве, но есть основания подозревать его в осведомленности о месте нахождения четверки. Его дружба с Анямовыми тоже может говорить о чем-то. Просто тут есть место для того, чтобы потянуть за эту ниточку, сопоставить факты. При всей своей загадочности и висяковости дела, инсценировка не должна быть сверхискуссной в виду того, кого назначили исполнителями и потому, что и сценаристы и исполнители знали - наверху все решено, крыша крепка и хоть старайся, хоть нет, исход (для них) известен.
Отправлено: Sergei_VL - 16.07.18 16:33
Оффтоп (текст не по теме)Я не верю в НЛО, но верю, что если они есть есть - они могут уложить кого угодно и как укгодно. Хоть у кедра, хоть от кедраЭто -- основной вектор их деятельности, их так и называют - "человекоукладчики"
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А ОШ - эвфемизьм злых демонов.Ну не преувеличивайте: Зине карманы вывернул, а штаны снять не получилось - у них вообще с узелками - напряженка.
А демонам все легко - и портки снять и кальсонину отрезать и череп проломить и язык(вместе с диафрагмой) удалить. Про глаза и говорить не стоит.
Отправлено: Slalom - 16.07.18 20:46
и интересны .
Почему четверка в воде а настил
нет ?
Обьясняется легко .
Тела имеют вес , плюс одежда намокла , плюс
Ледянной мост ослаб от потепления ( май месяц ) ..
В итоге . Ледяная капсула не выдержала .
Обрушение , поворот тел водой .
Настил из - ДЕРЕВА . а оно плавает .
Снег намок ( вода ) и давление ( вес настила ) - Отсутствует
Плывет настил а не проваливается .
Вес его минимален. Те же иголки , веточки
( дорожка из веточек ) Просто вытаела .
Но не опустилась на дно оврага .
Так же легко обьяснимы и другие вопросы
Ваш уважитель Игорена
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 21:09
Чета я не догоняю... Первая часть Вашего утверждения слегка лишает смысла последующее. Или под НЛО Вы имеете ввиду высокопоставленных чиновников свердловской области или диверсантов?А можно цитаты где Иванов пишет про диверсантов? Но он использует термин неопознанный летающий объект. И выжженные деревца от действия луча. И ни слова про карманы и тп. Вы же на статью ссылаетесь
Иванов-то ведь не утверждал, что раскладывали НЛО.
А как на Ваш взгляд, НЛО могут обшаривать карманы убитых туристов? И еще вопрос: какой смысл НЛО торчать в лесу и ждать, когда у убитых ими образуются трупные пятна?
Отправлено: beloff - 16.07.18 21:12
Зине карманы вывернулсовершенно верно - зачем демону карманы? Знач, не демон...
Отправлено: Агаша - 16.07.18 22:28
Почему четверка в воде а настилПотому,что нужно было скрыть следы истязаний на лицах.Положили в воду и вода сделала свое дело.Разрушила гниением плоть.Поэтому и гадаем то ли глаза с языком выдрали,то ли мыши съели.Почему тогда не у всех?
нет ?
Отправлено: Shura - 16.07.18 23:25
Цитата: Vietnamka - сегодня в 07:30Именно так.
и ниже овраг практически полностью вырождается
------------------------------
нет.
Ниже места Люды наблюдается КАРМАН: высокий левый берег отходит от ручья, потом опять к нему приближается.
и так - до поворота вправо, в месте слияния с 4пЛ. https://yadi.sk/a/3y6XLN813VmKTc
Правда, левый берег становится несколько ниже, чем в рассматриваемом участке
Цитата: Vietnamka - сегодня в 07:30Глядя на имеющиеся фото 59, согласен с Helga.
А тела все за янежом.
----------------------------------
*NO*
Лучше смотреть по полочке на камне. Она помечена красной стрелкой:
Будет предложено обосновано другое местоЯ надеялся увидеть это обоснование от Володи в вышедшем втором томе. Увы, его там не появилось.
Могу только в очередной раз призвать изложить обоснование другого места.
Отправлено: Sergei_VL - 17.07.18 00:20
Оффтоп (текст не по теме)совершенно верно - зачем демону карманы? Знач, не демон...Ну это уж дудки! Ему девушка, а не карманы. Никому не вывернул, только ей. Она и лежала на животе, прижимаясь к земле.
:-[ вы наверное не поняли... это не шутка, про демона.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 00:35
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.18 02:50
Я исходила только из того, что в определённую точку в овраге можно попасть всего тремя путями в принципе - с одного берега, с другой берега, по руслу. Ну ещё наверно есть четвёртый вариант - быть сброшенным сверху.В овраг, на настил(или с материалом для настила), пришли своим ходом,еще живые и здоровые. На дно оврага позднее были сброшены мертвые или смертельно раненые. Между этими двумя моментами было покидание("добровольно-принудительное"?) оврага.
Тут определенный параллелизм с ситуацией вокруг палатки. Вроде, в ней лучше чем вне ее. Но палатку оставляют,а потом на подходах к палатке люди гибнут. На настиле в овраге тоже лучше,чем не на настиле. Но и его бросают,а затем умирают неподалеку. Там и там остаются вещи.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 02:59
На настиле в овраге тоже лучше,чем не на настиле. Но и его бросают,а затем умирают неподалеку. Там и там остаются вещи.Не успели доделать конструкцию до конца. Порой ощущение что дело было в два захода.
Отправлено: beloff - 17.07.18 03:01
Ему девушка, а не карманы.Ну тута вопрос сложный. У меня с пяток штанов трикотажных, разной степени синтетичности, приезжаю из деревеньки - все бросаю в стиральную машину. И только у одних карманы постоянно выворачиваются сами. Были у меня джинсы - крайне предательские, полезешь в карман, достаешь, что надо - обязательно вывернется со всем содержимым.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.18 03:28
В овраг, на настил(или с материалом для настила), пришли своим ходом,еще живые и здоровые. На дно оврага позднее были сброшены мертвые или смертельно раненые. Между этими двумя моментами было покидание("добровольно-принудительное"?) оврага.Лёня с Капри, это личное мнение Д.Корягина, не более того.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 03:41
Лёня с Капри, это личное мнение Д.Корягина, не более того.Мое мнение что не доделали. Хотя мы не знаем температуру воздуха, может хотели спрятаться, пересидеть до наступления светлого времени суток.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.18 04:37
Давайте по другому.
Тела в кармане есть?
Отправлено: Sergei_VL - 17.07.18 08:17
Оффтоп (текст не по теме)Ну тута вопрос сложный. У меня с пяток штанов трикотажных, разной степени синтетичности, приезжаю из деревеньки - все бросаю в стиральную машину. И только у одних карманы постоянно выворачиваются сами. Были у меня джинсы - крайне предательские, полезешь в карман, достаешь, что надо - обязательно вывернется со всем содержимым.короче, с карманами - отдельный вопрос, обсуждавшийся в отдельной теме...
Отправлено: Helga - 17.07.18 08:51
Shura,Можно мне, поскольку обсуждается мой ответ?
Давайте по другому.
Тела в кармане есть?
Место где лежат тела, это самое начало кармана.
Красной линией отмечено то, что практически лежит в горизонтальной плокости
(http://f6.s.qip.ru/112qWcAXB.jpg)
Мне кажется, что имеет смысл просмотреть ВСЕ возможные фото: у Шуры, у КАНА, в том числе у Димы и ЯНЕЖа и др чтобы как можно лучше представлять себе этот конкретный пятачок.
Поймите, это же здорово, что у нас есть точное место и мы можем говорить теперь даже о наличии/отсутствии концентраторов под головами и лопатками конкретных тел.
Отправлено: NERO - 17.07.18 13:03
мы можем говорить теперь даже о наличии/отсутствии концентраторов под головами и лопатками конкретных тел.Helga, к сожалению, мы не можем говорить "сейчас" о концентраторах "тогда", и Вы не можете этого не понимать. Хоцца - это да, но...
Добавлено позже:
Место где лежат тела, это самое начало кармана.Трудно предположить, что тела обнаружились на этом самом месте, если б оно на момент событий было полностью заполнено снегом.
Отправлено: Helga - 17.07.18 13:19
Helga, к сожалению, мы не можем говорить "сейчас" о концентраторах "тогда", и Вы не можете этого не понимать.Отчего же? У нас ЕСТЬ фото тел в ручье ТОГДА и есть фото этого места сейчас.
По снимкам 1959 года видно, что ничего крупного, меняющего положение головы или груди под телами нет.
Под ними - поверхность из крупных ровных камней.
Трудно предположить, что тела обнаружились на этом самом местеТут уже не предположения, а просто-таки "тела обнаружены на этом самом месте". Это уже не является предметом обсуждения и спора. Едиственное - можно спорить о том, под каким углом к руслу ручья лежали тела
К сожалению, кроме ЯНЕЖа никто больше не пытается копировать фото 1959 года, но если бы нашлись добровольцы, наверное мы бы могли бы получить полную картину
Отправлено: Светозар - 17.07.18 17:10
Можно мне, поскольку обсуждается мой ответ?Тыц пи-ыц - по русски здрасти. Уважаемая Helga вы в каком измерение существуете?
Место где лежат тела, это самое начало кармана.
Красной линией отмечено то, что практически лежит в горизонтальной плокости
Мне кажется, что имеет смысл просмотреть ВСЕ возможные фото: у Шуры, у КАНА, в том числе у Димы и ЯНЕЖа и др чтобы как можно лучше представлять себе этот конкретный пятачок.
Поймите, это же здорово, что у нас есть точное место и мы можем говорить теперь даже о наличии/отсутствии концентраторов под головами и лопатками конкретных тел.
Уже точно установлено место настила и нахождение четвёрки в овраге по многоосевому наложению на фото с использованием сетки, которая привязана к этим осям как к точкам координат на местности.
Это сделано для наложения осей и сетки на разные фотографии, которые были сделаны с разных углов и расстояния, а так же для наложения сетки координат и осей на современные снимки для сравнительного анализа.
При этом хорошо видно как сетка уходит от осей на разных фото, сетка не даёт возможность потерять осевое наложение на разных снимках.
Место настила и четвёрки в овраге установлено абсолютно точно.
Место и расположение настила установлено с точностью до полуметра.
[attachimg=1]
Ошибки нет!
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Аскинадзи действительно здорово помог разобраться с точным местом нахождения настила в овраге.
Он видел проталины и заводь ручья вокруг настила, но он не знал, что настил лежал на откосе оврага и ручей огибает этот откос вокруг настила.
Вот почему Аскинадзи уверено утверждает, что настил находился поперёк ручья, а не вдоль него.
И ещё один факт, Аскинадзи видел настил, на котором лежали сложенные вещи.
Таким образом эти два факта полностью опровергают ложное утверждение, что он видел настил уже после того как его переложили с одного места на другое.
[attachimg=4]
Вы же ошибочно указываете на полочку КУЗЬМЫ на ЛЖЕ_КАМНЕ Люды.
Полочка-выступ на снимке поисковиков находится на камне Люды рядом с "Головой дракона".
Полочка КУЗЬМЫ на лже-камне Люды это уже прошлое.
Но если вам вопреки всему так сильно хочется поговорить об лже-камне Люды и вы не можете работать с осями, то сделать замеры вы можете сами, в этом нет ничего сложного.
На фото поисковиков расстояние от полочки до откоса составляет около 85-90см. на снимке-схеме я указал расстояние до 110см. это с большим преувеличением на 30см.
За меру измерения я взял кисть с часами Тибо, это примерно 15см. (+ - 1см.) можете сами измерить свою кисть или мужа с часами и в этом лично убедится, погрешность может составлять до 1см. (14-16см.).
Далее, в верх от полочки до края камня расстояние составляет примерно 15см. затем идёт стол, за которым находился труп Тибо.
Расстояние от края камня до руки Тибо 30-40см.
[attachimg=5]
Для сравнения берём снимок наших дней с камнем "Голова дракона" и сопоставляем их.
Здесь видим соответствующий результат, расхождение в измерительной системе минимальное (максимум 10см.).
[attachimg=6]
Теперь берём Лже-камень Люды и производим соответствующие замеры.
Стол на лже-камне Люды от полочки до трупа Тибо вообще трансформировался в непонятную форму, очевидно кто-то не только положил камень, перекрыв водопад, но так же сбил вполне внушительный кусок камня.
Но не беда, для дальнейшего анализа можно использовать ось.
Для измерения расстояния от полочки до края камня можете взять ногу КАНа ступня-колено, это расстояние примерно 45см.
Так вот, в верх по этой оси до края камня примерно 45см. (+25см.), а от края камня до трупа Тибо 70см. (+30-40см).
Для измерения от полочки до откоса оврага лучше всего взять палку с меткой 1 метр.
На лже-камне Люды от полочки до края оврага расстояние составляет примерно 1,3 метра (+40-50см.).
Все расхождения идут с превышением более чем на 20см.
Крутите как хотите, но никак не получается наложить все оси, сетку и размеры с фото поисковиков на лже-камень Люды.
Апелляция к полочке Кузьмы на лже-камне Люды, это уже догма.
Кроме измерений хорошо видно, что откос оврага, водопад и стол вообще никак не совмещаются с лже-камнем Люды.
[attachimg=7]
Ошибка некоторых исследователей заключается в том, что они судят о наличию снега в овраге с 1-го на 2-е февраля по весенним снимкам сделанным поисковиками. Отсюда неверное представление об надувах в овраге, пещерах и их обвалах.
В ночь с 1-го на 2-е февраля там не было такого количества снега и обваливается там было нечему.
Надувы, которые там были это не плотный снег, а лёгкий сыпучий снег, проще говоря сугробы, в которые человек может провалится по пояс или "по шею" - воспоминания поисковиков.
Слежавшимся и спрессованным он становится при таянье ближе к весне в мае, а в феврале он имел абсолютно другой вид.
Как видно на снимках в феврале глубина снега в овраге не более одного метра.
При таком количестве снега там даже не представлялась возможным вырыть какую-то снежную пещеру.
По сути в феврале не было больших надувов в овраге и обваливаться там было нечему.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 17:53
СветозарOh my God, для того что бы лежать четверым места мало. Для того что бы они погибли одномоментно одежда не дает так думать.
Отправлено: Светозар - 17.07.18 17:59
Oh my God, для того что бы лежать четверым места мало. Для того что бы они погибли одномоментно одежда не дает так думать.Я не утверждаю, что они погибли одномоментно, с чего вы это взяли? Речь идёт о местонахождении настила и четвёрки в овраге, а не об их гибели.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 18:04
СветозарСпасибо за расшифровку фото с настилом, я так понимаю, никто, хоть посторонние, хоть агенты абвера не подозревали о существовании ручья под настилом.
Отправлено: Светозар - 17.07.18 18:12
Спасибо за расшифровку фото с настилом, я так понимаю, никто, хоть посторонние, хоть агенты абвера не подозревали о существовании ручья под настилом.О том, кто, что подозревал или знал читайте радиограммы Ортюкова и смотрите воспоминания Аскинадзи.
Радиограмма от Ортюкова: При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 метра 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см.
Текст записи интервью Аскинадзи: "... Это настил.(именно так расположен он был?) Да! (Поперёк течения?) Да! Да, это точно! (Это вы точно помните, что поперёк ручья лежали?) Точно! Без этих... Без комментариев. Убьюсь, а доказываю, что вот так..."
Отправлено: Helga - 17.07.18 18:56
Тыц пи-ыц - по русски здрасти. Уважаемая Helga вы в каком измерение существуете?Вы не очень обидитесь, если я не буду отвечать вам, Светозар?
Ни на это обращение, ни на ваши аргументы по-поводу камней и т д.
Отправлено: Светозар - 17.07.18 19:07
Оффтоп (текст не по теме)Вы не очень обидитесь, если я не буду отвечать вам, Светозар?Нет не обижусь, жаль только, что все быстро сливаются на эту тему, ни у кого нет контр аргументов, а я не прочь, в диспуте всё ещё более детально проработать. Уже даже в сантиметрах всё вымеряю
Ни на это обращение, ни на ваши аргументы по-поводу камней и т д.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 19:23
СветозарНичего не понял, но очень интересно. Так знали о ручье или нет?
Отправлено: Светозар - 17.07.18 19:28
Так знали о ручье или нет?Кто и что знал?
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.07.18 21:50
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 11:58Ну Вы шаман, аднака… *JOKINGLY*
Почему все решили, что "место именно то"?
Там, вообще-то Рокотян нашел нож. Есть варианты:
1. Нож подкинули: Рокотян - инсценировщик, КУК и Юдин участвуют в спектакле.
2. Нож случайно там оказался.
Я так понимаю, Вы за 1-й вариант? Не так ли
Хотя и не получается у Вас угадывать чужие мысли.. :-[
Нож был найден при мне еще в 2009. Там еще были Вит. Кузнецов и Ю. Юдин (ага, тот самый).
В результате, вопрос: чей это нож , так и остался висеть в воздухе… "Принадлежность Дубининой" - это уже фондовские штучки Кунцевича... Там, наверху, над этим местом находится площадка, где почти ежедневно собирались поисковики. На пережор, а когда и на обед. В течении почти 3 месяцев.
Посему утверждать чей это нож и какое отношение он имеет к событиям самой группы Дятлова, легкомысленно.
Система подхода понятна: "Аааа… здесь нашли нож, значит это нож Дубининой!..."(с)… "Ааааа… мы нашли камень, который вроде бы как подходит….. Значит это то камень, и все лежат тут!"(с)
На них что, написано: "здесь лежала 4-ка" и "это тот самый нож Дубининой"? И подписи с печатями стояли? :-[
Посему можно побоку отослать и другие (кстати, объективные) признаки, как то положение солнца при съемке в мае 1959 г.? Например, характеристики рельефа на той же фотографии, количество людей вокруг места изъятия трупов и размеры площадки, в связи с этим…. Там еще много чего есть…
Кстати, запомните (если хотите претендовать на то, что бы Вас хотя бы серьезно воспринимали) – фамилия Лени – Рокитян. А не
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 11:58Мадам, не с вашими мозгами делать такие утверждения. И не пыжтесь может получиться неловко в обществе…
Почему все решили, что "место именно то"? Нашли камень, которых в округе хоть зашибись?
==========================
Ну, если кому-то из "больших учоных" по каким-то причинам не видны совершенно конкретные приметы камня на котором лежат тела,
это не значит,
что вообще никто не видит характерную полочку, позволяющую абсолютно однозначно определить место обнаружения тел.
Можете изучить и перефоткать ВСЕ камни во всех ручьях в округе и, возможно, и вам посчастливится убедиться, что камей в ручьях хоть там и "зашибись", в смысле аж до двух десятков, но все они разные,
а вот с подходящей "лицевой поверхностью" - только один-единственный.
Это очень удобно будет сделать именно летом: все камни будут открыты и доступны пытливому вызору учоного
Особенно это понятно, когда выплескивают, что типа: "Можете изучить и перефоткать ВСЕ камни во всех ручьях в округе и…"(с)
Ходить в общем стаде всегда комфортнее, чем своими мозгами (и горбом) это все изучать на месте. Я не имею в виду пару хаджей с ознакомительными целями для того, что бы можно было говорить, что она там все знает…
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 11:58Вооот! Очередная хельгина
Знаете, зачем некоторые туда ходят (только летом):
...
Цитата: Helga - сегодня в 10:57
от "Головы динозавра" до "Камня с полочкой".
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Вто за такими названиями, а не за грамотным анализом территории. Который уходит вместо придумывания разных названий типа "хельгина яма"...
===============================
если вам так мучительно-завидно, подайте в суд на Тимура Воскобойникова, придумавшего название "Хельгина яма": как он посмел не Борзенкова увековечить?!
Эти названия появились задолго до того, как там в 2013 побывал Тимур. Еще во времена вашего незабвенного союза с кошкиным и его компанией… Годами 2…3 ранее. Не надо переводить стрелки на то в чем разбираетесь хуже чем в апельсинах.
И не лезьте в наши с Тимуром отношения, он лучше некоторых знает, что мне эти "увековечивания" глубоко пофигу.
А вы опять пыжитесь... Пожалейте воздух для окружающих.
Добавлено позже:
Рябухин. Просто Рябухин,Ага. И это автоматически означает, что оно единственное и неоспоримое? Тогда давайте истину определять голосованием?
По поводу КОНКРЕТнОГО места.
Владимир Алексеевич, как вам хорошо известно, я там не была. Ни на лыжах, ни без ровно так же как совершенно не я начала утверждать, что это место именно то. Я пользуюсь только принятым мнением. Принятым большинством из тех, кто там был. В том числе на лыжах.
Да, и кто же, кроме Шуры "там был на лыжах"?(с)
Самой то не смешно?
Но я с удовольствием понаблюдаю и послушаю за разговорами между вами по поводу того - место или не то. Будет предложено обосновано другое место - отказываюсь от всех этих вопросов и наверняка задам другие.И Вы думаете, что других дел у меня нет? Хотя Шуре я там, на месте, да и при некоторых разборах дома, обосновывал, как несоответствие, так и весьма вероятные альтернативные места. Расписывать все это так, как скажем, механику получения травм у меня не получается по известным Вам причинам. Хотя со временем попробую это сделать. Если успею…
Делать это отдельно не имеет смысла, а внутри большой статьи я уже начал, только это не получается быстро. Слишком много чего надо вокруг сделать.
ЦитированиеГалина, это я уже несколько раз (правда, возможно в других форумах) делал. Прямо Вам в ответ на
. Если бы "кто то" ходил в лыжные походы, то вопрос "зачем настил? " никогда бы не возник. Это по любому попытка создать прокладку между снегом и телом. Которое, по определению, или по убеждению, должно быть теплым.
=============================
Хорошо, я перефразирую - почему настил в другом месте, не там где люди. Согласитесь, что в ходе ваших рассуждений настил должен быть как бы под попой, а не в 6 метрах от неё. Я уже молчу, что настил из деревьев с необрубленными ветками и сучьями должен находится под железной попой.
Если мне удастся сюда еще раз попасть в ближайшее время, по Вашей просьбе, я это постараюсь повторить. К сожалению найти это на том форуме не реально. Я бы прям так и привел текст.
ЦитированиеЧто, конкретно неясно, и какие именно фотографии он не привел? О чем бишь спич про Согрина?
. Они что, в этом самом ручье проваливались? Или "то самое фото", было сделано на правом берегу 4ПЛ, да еще и ниже по течению? То бишь за границей сильного и рыхлого снегоотложения?
========================
Это вопросы к Согрину. Он пишет об этом и фотографий не приводит.
Где у него текст именно по этому оврагу (1Р)?
ЦитированиеОтнюдь. Это с т. з. логики действий и хорошего знания места. Я ни разу не считаю, что это Ваши слова - "тащить от кедра", я возражаю концепции таких действий, как рациональных и реальных именно в тех самых условиях и для тех самых людей.
Вот в том то и дело, что нет смысла тащить их туда ОТ кедра. А если к кедру, где был увиден костер?
И не с другой стороны от кедра, а вообще перпендикулярно? В смысле к кедру с противоположной стороны.
=======================
Давайте будем внимательнее. В моем сообщение ни разу не упоминаются такие слова как "костер" и "кедр". Изивините, но это вы сейчас начинаете смотреть с точки зрения своей версии.
Я же вообще не привзяывала события у оврага к события у кедра. Я исходила только из того, что в определённую точку в овраге можно попасть всего тремя путями в принципе - с одного берега, с другой берега, по руслу. Ну ещё наверно есть четвёртый вариант - быть сброшенным сверху.Ага. Давайте еще что-нибудь, а то маразма в форуме в этом обсуждении и так не хватает?
Заметьте, в Любой овраг.
То что я приводил, должно показать нереальность, нецелесообразность и/ или невозможность первых 2-х "путей".
Хотя бы сами промыслите эти действия с т. з. физических возможностей и наличия сил у тех кто это делал. Кстати отдельный вопрос о составе и численности "транспортеров". Не вообще абстрактно, а привязывая их к общему ходу событий. Гл. обр. с позиций зачем это надо, можно ли без этого обойтись и насколько это возможно.
ЦитированиеИ чем Вам не нравится мой подход? Тем, что Вы не знаете деталей местности, а я знаю? Или тем что я "из старой жизни" могу легко представить места где можно получит такие травмы, а где нет?
.Ну это вообще не вариант. Надо определить место травмирования.
===========================
Это ваш подход. Мой как раз совершенно иной - я понятия не имею где они травмированы, но попой чувствую что очень мало вариантов подхода к ручью с телами или травмированными. Крайне мало технических возможностей положить их в овраг. И именно это определит хотя бы направление откуда появились травмированные.
А таких мест там ровно одно.
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 11:58Ага, Ваше личное мнение перевесит все, включая реальную обстановку на месте. Как я понимаю, лежа не диване в Испании, ее гораздо лучше видно, чем зимой на месте событий.
Все верно, только это еще раз наводит на мысль, что место выбрано с ошибкой.
Лично я всегда придерживалась мнения, что место четверки это камень Якименко.
Ну конечно же как и побеги ЗК в сторону Коми с оркестром на границе Св. обл.- это шедевр. Так же как и убеждение, что кроме как по просекам гр. Дятлова и не могла никак передвигаться. Из Испании хорошо видно как выглядят просеки на Севере Св. Обл.?
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - вчера в 11:58Ну тут сразу понятен уровень знаний и понятий у данного писателя…
Вот в том то и дело, что нет смысла тащить их туда ОТ кедра.
=======================
Если только похоронить.
Добавлено позже:
Там не так много подоходов к оврагу, а если ещё и с телами - то совсем мало. И они все совершенно не от кедра.Ну вот. А Вы еще говорите, что у нас подходы разные?
Добавлено позже:
С места нахождения штанины тоже тела туда попасть не могли.Естественно. Это явный след перетаскивания шмоток от костра к месту настила. Просто эту часть потеряли по дороге.
С места нахождения штанины тоже тела туда попасть не могли.А зачем их тащить туда ОТ настила? Это примерно то же (по алгоритму), что и тела…
Только при условии что снега практически в овраге нет.Можете удивляться, но это не исключено. На какой высоте над грунтом был найден настил?
Вот то то! Снег если и дал усадку за 3 месяца, то не более чем на ~ 5 см, вот вам и уровень снега.
Добавлено позже:
Цитата: Vietnamka - вчера в 12:52См мой ответ Vietnamka выше.
Будет предложено обосновано другое место
================
Я надеялся увидеть это обоснование от Володи в вышедшем втором томе. Увы, его там не появилось.
Могу только в очередной раз призвать изложить обоснование другого места.
Хорошо еще что я (по настойчивым просьбам фонда) хоть это то смог написать. А заложено в написание было гораздо больше. Там и про обоснование тоже…
Доживу до осени - там будет видно.
Добавлено позже:
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 02:50ИМХО, именно так это и происходило
На настиле в овраге тоже лучше,чем не на настиле. Но и его бросают,а затем умирают неподалеку. Там и там остаются вещи.
==================
Не успели доделать конструкцию до конца.
Порой ощущение что дело было в два захода.Это ощущение является отражением логики событий. Не придуманной, а возможной по анализу более чем вероятных погодных условий и состояния участников на месте в то время.
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:28Ну, скажем так: температуру можно предположить (с весьма большой вероятностью)… Состояние одежды – с еще большей…. Состояние людей – это только для неангажированных реалистов, с более чем большим опытом таких условий…
Лёня с Капри, это личное мнение Д.Корягина, не более того.
==========================
Мое мнение что не доделали. Хотя мы не знаем температуру воздуха, может хотели спрятаться, пересидеть до наступления светлого времени суток.
А насчет пересидеть…? Где, в овраге? Не надо так шутить… Нужен хороший источник тепла, для компенсации естественных теплопотерь. Причем минимум с 2-х сторон. А это только костер, причем очень большой.
Посему тащить их от того, где есть хоть какое то тепло (а даже восстановить костер с их условиях, это – всего лишь доложить в него веток, которые и так были, и раздуть угли, если они притухли.
Правда этого все равно не хватило бы... Но пытаться то они должны были? Если хотели хоть чуть-чуть жить…
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Helga - 17.07.18 23:00
Мадам, не с вашими мозгами делать такие утверждения.Может посоветуете с чьими же мозгами мне делать такие утверждения? =-O
Можете изучить и перефоткать ВСЕ камни во всех ручьях в округе и…"(с)Во время своих хаджей я рассмотрела и сфотографировала ВСЕ соответствующего размера камни в первом ручье и в 4 притоке Лозьвы. Их там не так уж и много.
Ходить в общем стаде всегда комфортнее, чем своими мозгами (и горбом) это все изучать на месте.
Так вот, как бы они вам не казались безликими и "одинаковыми"
В "стаде" со мной при этом был мой сын и В Г Якименко. Не скрою, с ними общаться комфортнее, чем с вами.
Вооот! Очередная хельгина яма бредятина.Тимур в своё время так (иронически) отреагировал на мой рассказ о падении с крутого берега 4пЛ (в 2011 году)
Эти названия появились задолго до того, как там в 2013 побывал Тимур. Еще во времена вашего незабвенного союза с кошкиным и его компанией… Годами 2…3 ранее. Не надо переводить стрелки на то в чем разбираетесь хуже чем в апельсинах.
и по этому случаю он придумал это название.
Так, что не завидуйте понапрасну: если вы упадёте в какую-нть яму - возможно её тоже назовут вашим именем! *THUMBS UP* И все апельсины будут ваши! Только смотрите, не объедайтесь ими, а то вас что-то явно беспокоит тема флатуленции. Раньше такого не было :-X
Отправлено: beloff - 17.07.18 23:11
Ну, скажем так: температуру можно предположить (с весьма большой вероятностью)… Состояние одежды – с еще большей…. Состояние людей – это только для неангажированных реалистов, с более чем большим опытом таких условий…Плюс.
А насчет пересидеть…? Где, в овраге? Не надо так шутить… Нужен хороший источник тепла, для компенсации естественных теплопотерь. Причем минимум с 2-х сторон. А это только костер, причем очень большой.
Посему тащить их от того, где есть хоть какое то тепло (а даже восстановить костер с их условиях, это – всего лишь доложить в него веток, которые и так были, и раздуть угли, если они притухли.
Правда этого все равно не хватило бы... Но пытаться то они должны были? Если хотели хоть чуть-чуть жить…
А предыдущее
Мадам, не с вашими мозгами делать такие утверждения. И не пыжтесь может получиться неловко в обществе…Минус.
Особенно это понятно, когда выплескивают, что типа: "Можете изучить и перефоткать ВСЕ камни во всех ручьях в округе и…"(с)
Ходить в общем стаде всегда комфортнее, чем своими мозгами (и горбом) это все изучать на месте. Я не имею в виду пару хаджей с ознакомительными целями для того, что бы можно было говорить, что она там все знает…
И так кажный раз...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.18 23:44
Лёня с Капри, это личное мнение Д.Корягина, не более того.Странная реплика.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 23:58
А насчет пересидеть…? Где, в овраге? Не надо так шутить… Нужен хороший источник тепла, для компенсации естественных теплопотерь. Причем минимум с 2-х сторон. А это только костер, причем очень большой.Вот это я и хотел для себя выяснить, пушо не турист и из более южных широт. А вообще, смотрю на этот исследовательский мегасрач и понимаю что высчитывание микронов и выяснение того, лежал ли настил вдоль, или поперек ручья, и был ли ручей под настилом в феврале, не дает ровным счетом ничего. А надо, всего лишь, выяснить почему одни тела под кедром, костер там, настил там, а другие тела в овраге.
В реале, вообще, берется подозреваемый, его как следует пи..., и картина сама складывается, а методы Конан Дойла, то для литературы.
Добавлено позже:
Странная реплика.Возможно он решил что я ваш, ХО-ХО, поклонник
Отправлено: Shura - 18.07.18 01:02
Тела в кармане есть?(http://f1.s.qip.ru/~768CoUCy.jpg) (http://shot.qip.ru/011NZy-1768CoUCy/)
(у меня нет отдельно этой фотографии, поэтому привёл появлявшийся ранее коллаж от Агаши)
Тела ребят под импровизированным навесом. Водопадик с уступа - место Люды, которую уже вытащили.
Можно судить насколько близко к ней были тела ребят. (По моим представлениям - это как раз то место, где ложе ручья начинает расширяться в сторону кармана.)
Как были расположены/ориентированы ноги ребят - можно только предполагать (соответствующего фото мне на глаза не попадалось).
Лично я не вижу никаких проблем ни с расположением тел, ни с ориентацией ног, ни с возможностью как посторонним, так и не посторонним, притащить сюда тела.
Особенно, если предполагать таки наличие определённого количества снега в овраге 1-2 февраля и, как следствие, возможное изменение положения тел при протаивании этого снега под телами (в результате чего, собственно, тела четвёрки и оказались в воде, и именно в таких положениях).
Может кому-то будет интересна схема места:
(http://f5.s.qip.ru/~768CoUCz.jpg) (http://shot.qip.ru/011NZy-5768CoUCz/)
Отправлено: Vietnamka - 18.07.18 05:54
Саша, а можно вас попросить отметить ваше представление о расположении тел на фотографии с янежом и карманом. У меня не хватает ни фантазии, ни сил сопоставить вот эту тёмную фотографию дыры в снегу с рельефом оврага.
Ребят доставали из под снега, из под нависающего снега с левого борта. Не вижу никакой связи с карманом. Он как мог быть пол снегом, так мог быть под снегом в другом месте.
Отправлено: Helga - 18.07.18 09:19
(http://f1.s.qip.ru/112qWcAXF.png)
Единственное, что меня смущает - свободная от снега большая площадка слева от колен Люды.
Особенно, если предполагать таки наличие определённого количества снега в овраге 1-2 февраля и, как следствие, возможное изменение положения тел при протаивании этого снега под телами (в результате чего, собственно, тела четвёрки и оказались в воде, и именно в таких положениях).И вот тут становится интересно:
верхняя часть тел - в воде.
Вода, вроде как подмыла снег, на котором лежали тела до снеготаяния
следовательно -
торсы и головы должны опуститься - под ними уже нет снежной опоры.
Но:
нижние части тел: ноги (точно, а таз - вероятно) находились и после снеготаяния не в ручье, а на сухом месте, под ними ничего вода не подмывала!
Следовательно они не меняли своё положение: как легли первоначально, так и оставались
Тогда, если снег под головами /торсами был и сплыл,
а под попами и ногами - остался положение тел поменяется: они окажутся как бы головами вниз, ногами вверх.
Либо, если учитывать, что их ноги вмёрзли в обледеневший снег - тела вообще могло повредить на границе вода/заледеневший снег.
А мы видим иную картину: тела лежат на дне ручья, лежат, очевидно - горизонтально, а не ногами вверх. и на фото запечатлены именно горизонтально лежащими.
Стало быть, снеговой подушки под ногами нет
и, главное - не было *THUMBS UP*
Отправлено: Shura - 18.07.18 12:11
отметить ваше представление о расположении тел на фотографии с янежом и карманом.(http://f3.s.qip.ru/~768CoUCB.png) (http://shot.qip.ru/011NZy-3768CoUCB/)
Не вижу никакой связи с карманом. Он как мог быть пол снегом, так мог быть под снегом в другом месте.Место кармана (невидимого под снегом) читается по взаимнорасположению: относительно уступа Люды и тел ребят, которые несколько выше Люды (если не путаю, по словам Аскинадзи чуть ли не в полуметре от неё).
В направлении кармана (то бишь расширения русла) уходили/располагались ноги ребят.
(http://f2.s.qip.ru/~768CoUCF.png) (http://shot.qip.ru/011NZy-2768CoUCF/)
По моим представлениям, по нарисованным траекториям при необходимости можно было пройти как без травмированных, так и с травмированными, оставив последних в красном овале. Ничего невозможного в этих вариантах не вижу.
Белый трек соответствует нырку дорожки веточек, по которой и отследили настил в мае.
По зелёному или жёлтому треку можно было обойти возможный крутой надув непосредственно над местом расположения настила.
Тогда, если снег под головами /торсами был и сплыл,
а под попами и ногами - остался положение тел поменяется: они окажутся как бы головами вниз, ногами вверх.
А мы видим иную картину: тела лежат на дне ручья, лежат, очевидно - горизонтально, а не ногами вверх.Ну, если очевидно, то не о чем говорить.
Мне очевидно только то, что тела оказались в мае в воде, а ноги нет. И ничего удивительного в таком положении дел/тел/ног не вижу - это как раз нормально и ожидаемо (даже с некоторым возвышением ног на не стаявшей подушке.
А вот едва прикрытые снегом камни русла в этом месте, да к февралю-то месяцу, - это, по моим представлениям, ближе к фантастике, чем к реалиям снегоотложения/снегосбора.
Стало быть, снеговой подушки под ногами нетБывает. И не такое бывает (как частенько звучит от известного форумчнина). В версии. Любое желание автора реализуемо.))
и, главное - не было
Отправлено: Helga - 18.07.18 12:42
(http://f6.s.qip.ru/112qWcAXH.png)
Мне очевидно только то, что тела оказались в мае в воде, а ноги нет. И ничего удивительного в таком положении дел/тел/ног не вижу - это как раз нормально и ожидаемо (даже с некоторым возвышением ног на не стаявшей подушке.Шура, давай по шагам.
1 если снеговая подушка в феврале была, то тела должны лежать на ней и лежать примерно - горизонтально. ок?
2 можно сказать, что и под головами (торсами) и под ногами (и попами) были снеговые подушки одинаковой высоты. так?
Мне очевидно только то, что тела оказались в мае в воде, а ноги нет.*THUMBS UP* Точно!
3 весной снеговая подушка из-под головы - вымывается ручьём. Получается, что одна подушка исчезает, но вторая-то должна остаться, не так ли?
4 получается, что после этого тела ДОЛЖНЫ оказаться головами вниз, ногами вверх, потому, что подушка под ногами никуда не делась.
5 однако, мы видим, что тела расположены горизонтально.
или всё же
(даже с некоторым возвышением ногМожно увидеть это самое "возвышение ног"? или только предположить, типо "должно быть"?
Для ощутимой снеговой подушки и получившееся при вымывании снега из-под головы и торса возвышение ног должно быть немаленьким.
Где оно?
А вот едва прикрытые снегом камни русла в этом месте, да к февралю-то месяцу, - это, по моим представлениям, ближе к фантастике, чем к реалиям снегоотложения/снегосбора.А вот тут мы как раз и начинаем уходить в зыбкие болота версий: как так получилось, когда, и почему.
Давайте пока уточним и затвердим факты: в мае тела лежат горизонтально, находясь при этом головами и торсами в воде, ногами - на берегу
В версии. Любое желание автора реализуемо.));D Вот это ни-про-версии пока!
Бывает. И не такое бывает (как частенько звучит от известного форумчнина).Шура! *STOP*
Тебе не по чину
за невзрачную спину
даже самого
известного форумчнина
Отправлено: Shura - 18.07.18 23:05
Оффтоп (текст не по теме)Шура, давай по шагам.Извиняюсь, но несколько ранее уже говорил, что не могу сейчас втянуться в длительные дискуссии. Только по осени, надеюсь.
Сейчас - только уж если совсем не промолчать станется.
Почитаю пока, что другие пишут про не настил, не костёр, не нору, не...
Столько бурных обсуждений, что читать не успеваю.
Хорошо хоть не пропустил результаты ДНК. Спасибо КП и всем причастным!
Отправлено: Светозар - 19.07.18 05:05
Оффтоп (текст не по теме)И чем Вам не нравится мой подход? Тем, что Вы не знаете деталей местности, а я знаю? Или тем что я "из старой жизни" могу легко представить места где можно получит такие травмы, а где нет?Очень интересно, правда не понятно о каком месте идёт речь. Если вас не затруднит, пожалуйста укажите это место, уверен, что это очень интересно многим. Буду вам весьма благодарен!
А таких мест там ровно одно.
Цитирование
Рябухин. Просто РябухинОй, а вот это действительно очень интересно!
Естественно. Это явный след перетаскивания шмоток от костра к месту настила. Просто эту часть потеряли по дороге.
Самое главное это кто, как и когда потерял эти шмотки?
Меня этот вопрос уже долго интригует.
В моей версии эти шмотки потерял Слободин, но потерял он их несколько другим способом.
Я предположил, что штанина была одета на его ногу в качестве утеплителя стопы, а свитер был намотан на другую ногу как портянка.
Таким образом он их потерял, когда бежал от кедра в овраг.
Этому могло предшествовать разные обстоятельства, например чьи-то крики, кто-то в овраге его звал.
Или смерть товарищей под кедром, он хотел как можно быстрей сообщить об этом тем, кто был в овраге.
Ну или Слободин узнал, что Зина Колмогорова, после смерти Юр и Люды в одиночку ушла к палатке.
В совокупности причины разные, но всё определяется теми или иными событиями в хронологии.
И так, по вашему получается всё же потеряли шмотки, когда несли их в овраг от кедра.
Хорошо, допустим.
Без глубокого анализа, на вскидку сразу приходят следующие события.
Судя по всему вещей было много, раз их потеряли и не заметил этого.
Следовательно Юры под кедром были одеты очень даже хорошо, вещей у них было много, но они всё равно замёрзли, странно конечно, ну, да ладно.
Далее, кто мог потерять эти шмотки?
Разумеется тот, кто был хорошо одет и у него была обувь на ногах иначе он бы в первую очередь позаботился о том, чтобы одеть часть вещей на себя и утеплить свои ноги.
У кого была обувь на ногах, у Золотарёва и у Тибо, один валенок на ноге у Слободина.
Тибо исключаем из-за травмы головы.
Слободин под вопросом, судя по всему он снял валенок с правой ноги мёртвой Люды и одел его на свою правую ногу.
И так, Золотарёв, психологический барьер снятия вещей с трупов он прошёл ещё в годы ВОВ, поэтому срезание одежды с трупов под кедром могло происходить под его руководством.
Однако, если вещи от кедра нёс Золотарёв, то будучи раненым но мог потерять часть этих шмоток, дело здесь не в количестве шмоток , а в его травме.
Но стал бы раненый Золотарёв перетаскивать трупы под кедром и аккуратно раскладывать вещи на настил? Разумеется нет, травма не позволяет это делать!
Значит эти действия делал кто-то другой, но Золотарёв мог при этом присутствовать.
Идём дальше, рассмотрим сразу два варианта.
Свитер и штаны разрезаны попалим, одна половина свитера намотана на левую ногу Люды, следовательно свитер и штаны изначально резали для того, чтобы использовать для утепления ног.
А раз половина свитера и половина штанов потеряны на пути от кедра к оврагу, то следовательно свитер и штаны были разрезаны под кедром, заранее спланировав, для чего их будут использовать.
Поэтому есть большая вероятность того, что кто-то использовал эти вещи для утепления ног, ещё под кедром, но по каким-то причинам потерял их на пути к оврагу, они слетели с ног и были утеряны в снегу.
У меня иная версия по этому поводу, и вот почему?!
Здесь есть один любопытный момент, я пришёл к выводу, что оба текстиля находились в 15 метрах от настила по направлению к кедру в районе срезания пихт для укрытия.
А снимок обнаруженных шмоток на фоне кедра это фото-фейк.
[attachimg=1]
То есть эти шмотки сфотографировали в 20-ти метрах от кедра для УД, чистый формализм, в действительности шмотки были обнаружены в другом месте.
И тут уже появляются следующие обстоятельства, есть основания считать, что эти шмотки не были утеряны на пути от кедра к оврагу, эти шмотки слетели с ног у того, кто резал пихты и строил настил в овраге.
То есть оба текстиля были потеряны в процессе работ при заготовке строительного материала для укрытия в 15 метрах от настила по направлению к кедру.
И следовательно утверждение, что шмотки были потеряны по пути от кедра в овраг, может стать очередной догмой.
[attachimg=2]
Но тогда следует, что настил в овраге строился уже после смерти Юр под кедром.
Возникает интересный поворот в хорологии событий, можно над этим отдельно поработать и связать всё в единую связку.
Сейчас углубляться в это не будим, обойдёмся пока формализмом.
Теперь второй вариант, вещей было много, кто-то нёс целую охапку вещей и случайно потерял половину свитера и половину штанины по пути от кедра к оврагу.
И так вещей было много, но откуда столько вещей, чтобы утеплится самому, утеплить раненых, часть вещей оставить под кедром (две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра и рубашка-ковбойка) потерять часть вещей на пути от кедра в овраг и при всём этом ещё оставшиеся вещи положить на настил?
Затравка для любителей конспералогии:
Уважаемые дамы и господа, опять на горизонте замаячил призрак третьего трупа под кедром.
Что мы имеем на данный момент по этой теме?
Лишь только косвенные подтверждения! Какие?
1) Схема Коптелова в дневнике, где указано, что костёр был между трупами.
2) Воспоминания Шаравина об одеяле под кедром, которым был укрыт один из трупов.
3) Заретушированный снимок неизвестного трупа.
4) Один из трупов был опознан как Золотарёв.
5) Следы.
6) Большое количество шмоток у тех, кто замёрз под кедром.
7) Переодевание трупов последней четвёрки, причём сразу на перевале.
8) Сокрытие. Исключение вещь-доков из УД.
По порятку:
1) Этот вопрос я уже обсуждал в своей теме, кому интересно читайте по ссылке.
https://taina.li/forum/index.php?msg=631210
2) Так же обсуждалось в моей авторской теме ссылка та же.
[attachimg=3]
На схеме Коптелова получается, что труп неизвестного лежал ногами на юг и головой на север.
Принял Темников
01.03, 10:25
Сульману ... под палаткой все лыжи затем пустые рюкзаки ватники с одной стороны уложены продукты с другой ботинки, тут не все одеяла все личные вещи...
(Не понял, ещё раз - тут не все одеяла... - это опечатка или, что это такое?)
3) Всё вопросы к КУКу.
4) Золотарёв - не Золотарёв, Дорошенко - не Дорошенко. Кто ты, неизвестный третий под кедром? Как более мене правдоподобные варианты: К группе Дятлова прибился беглый заключённый. Гибель группы уже ЧП, а гибель группы с беглым зеком это ЧП со скандалом на высоком уровне, полетят многие головы ивдельлага, решили скрыть его присутствие в группе. Возможно это был беглый солдат срочник из какой-то воинской части, то же как вариант. Возможно это был кто-то из вольно наёмных работников лесхоза с 41-го участка. С кем там Люда в шутку кокетничала на 41-ом?
Дневник Люды Дубининой
27 января.
... А еще тут есть Валя, который хорошо играет на гитаре (многие играют) и про которого я шутя говорила, что он мне нравится...[/b]
[attachimg=4]
Вот так всё и происходит.
Влюбился парень Валя, голова кругом, уволился, сказал всем, что едет домой, а сам кинулся вслед за возлюбленной.
Радиограмма: Принял Темников 27.02, 15:00
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах причем они легко одеты и разуты...
... опознана только зинаида колмогорова...[/u]
27.02, 15:40
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения...
Принял Темников
27.02, 17:12
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы...
Труп Дорошенко перепутали с трупом Золотарёва, только ли по тому, что физически Золотарёв был похож на Дорошенко?
Может перепутали из-за возраста? Труп неизвестного имел приблизительный возраст как у Золотарёва или у него были усы как у Золотарёва?
Протокол осмотра места происшествия 27 февраля 1959 года
... Рядом с ним с Кривонищенко, лежит труп Золотарева? (сверху написано в скобках: "ошибка")...
28.02, 17:07
Сульману
... Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо - совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорошенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни...
Чьё мнение? Один труп под кедром оставили на ночь, именно его могли укрыть одеялом.
Только вот откуда взялось одеяло, его принесли с палатки или оно всё же изначально было под кедром?
И всё же, какой труп остался под кедром на ночь, Дорошенко или труп неизвестного?
03.03, 12:40
Сульману
Прибыла группа саперов 8 человек благополучно добрались до лагеря тчк Трупы отправлены вертолетом зпт так же вылетел прокурор и корреспондент...
Сульману
03.03, 13:30
... Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тела на перевале под останцами пролежали трое суток.
Какая-то метаморфоза с отправлением трупов, в 12:40 одни трупы уже отправили, а в 13:30 только готовятся отправить четыре трупа вторым рейсом.
Путаница со временем в радиограммах?
5) Следы, Радиограммы: Принял Темников 28.02, 13:15
Сульману
... Я был у палатки Дятлова там все рюкзаки 9 шт несколько штормовок, 3,5 пары валенок, восемь пар ботинок (сначала было написано партбилетов, потом это забили - в1096) одной пары нет...
28.02, 17:07
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые...
[attachimg=6]
На основание одного следа от каблука делается заключение, что один из туристов был в ботинках?
Тем более, как выясняется, что этот след мог быть оставлен поисковиками.
По утверждениям Чернышова с Темпаловым и других поисковиков, они очень внимательно и хорошо рассмотрели следы.
Возникает вопрос, а был ли этот след единственным? Судя по всему нет.
Возможно следы с ботинками пришлось скрыть так как на неопознанном третьем трупе под кедром могли находится эти лыжные ботинки.
... в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок...
Какие ещё 10 пар белья? Туристов было 9. О каком вообще белье идёт речь?
6) Большое количество шмоток, можно объяснить тем, что шмотки были сняты так же с третьего трупа под кедром.
7) Переодевание трупов, Радиограммы из архива обкома КПСС Предположительно за 05-07.05.59.
... Сверх настила...
...одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
Понятно - не понято, почему эта обмотка не вошла в протокол?
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года
... И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все...
Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (второе "на" зачеркнуто, прим. сост.) снегу. На настиле обнаружены вещи.
(рисунок, отражающий расположение вещей на настиле:
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
Правая верхняя сторона, ближе к верхнему углу: - 6 м - трупы)
вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, туристская маска, бурки на руках Дубининой, манипуляция с переодеванием тел очевидна.
Как вариант, с найденных трупов в ручье снимали вещи принадлежавшие неизвестному третьему трупу под кедром.
8) Сокрытие. Исключение вещь доков из УД.
Радиограммы 27.02, 8:45
Неволину
... Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
27.02, 9:00
Ортюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытия собаки...
По сути это приказ прекратить поисковые действия. Нашли палатку и всё, сидеть ровно на попе и ждать следственную группу.
Принял Темников
27.02, 17:40
Сульману
... Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом обнаружена сумка Дятлова всеми докум...
Где обнаружена, в палатке, под кедром или ещё где-то? Палатку Слобцов и Шаравин обследовали 26 февраля, а эта вечерняя радиограмма 27 февраля.
Принял Темников
28.02, 17:07
Сульману
... Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа...
Что за спешка, не с ним ли был отправлен первый труп неизвестного?
10-6. Радиограммы на листах 181-190 УД Предположительно за 04.03 - 06.03.59.
... Трупп сфотографирован нескольких положениях...
... Лицо в нескольких местах имеет ссадины имеется рана на кисти руки тчк На руках часы победа остановились без четверти девять тчк Лежит согнувшись голова в сторону горы тчк Составлен акт...... Завтра днем поднимем наверх...
Кем составлен акт, где этот акт? Его нет в УД.
Сокрытие третьего трупа под кедром, раз не было трупа значит не было его вещей, а так же не было одеяла, под которым находился труп.
И раз уже коснулся этой темы не могу обойти стороной ещё один момент, на что указывают странные травмы:
Иванов ... Представьте себе ствол дерева толщиной 50-60 см. На это дерево ребята по очереди взбирались, чтобы обломать ветки для костра (костер- то они развели). На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья. Все это покрывало кору кедра.
Мышцы внутренних поверхностей - это очень серьёзные рванее раны. Обрывки нижнего белья. Они в одних кальсонах по кедру лазили? Смотрим СМИ, у кого из Дятловцев есть похожие травмы?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Рябухин. Просто РябухинВот и я о том же https://taina.li/forum/index.php?msg=682510 Полностью поддерживаю, снега в овраге было мало. Укрытие построили в соответствии с уровнем снега в овраге, расчистили снег ногами получилась яма глубиной 50-80см. на дно ямы набросали лапник, а свиху ямы положили пихты, получилось укрытие высотой 50-80см. При таянье снег дал осадку тела по лапнику сползли в ручей, а настил опустился на 20-50см. таким образом получилось, что настил оказался на уровне 30см. от земли.
Можете удивляться, но это не исключено. На какой высоте над грунтом был найден настил?
Вот то то! Снег если и дал усадку за 3 месяца, то не более чем на ~ 5 см, вот вам и уровень снега
Цитирование
Рябухин. Просто РябухинОчень любопытно, а где можно ознакомится с вашими трудами?
См мой ответ Vietnamka выше.
Хорошо еще что я (по настойчивым просьбам фонда) хоть это то смог написать. А заложено в написание было гораздо больше. Там и про обоснование тоже…
Доживу до осени - там будет видно.
Отправлено: Агаша - 19.07.18 07:11
То есть эти шмотки сфотографировали в 20-ти метрах от кедра для УД, чистый формализм, в действительности шмотки были обнаружены в другом месте.Шмотки ерунда.Вот рубленные елочки каким боком к настилу относятся?В протоколе написано ясно,что настил состоял из 14 вершинок пихт и 1 березы.Значит и разновидность вершинок тоже имеет значение.Пихты там лежали.Под протоколом подписались прокурор Ивделя,мл.мл.советник юстиции,кажись Темпалов,Артюков,Аскинадзи,Гилевич,Кузнецов,Федоров.Неужели все не могли отличить елки от пихт?А если это пихты,то откуда они взялись?Может этот настил заранее был кем-то там сооружен?Может туристов там кто-то поджидал или кто-то охотился.Но не манси.
Цитирование
Пихтовые ветки бросали на дорогу во время похоронной процессии. Считалось, что энергия этого дерева поможет усопшему в его потусторонних странствиях..Возможно кто-то последнюю четверку просто похоронил в ручье,а разбросанные вещи,это метки,что бы потом найти.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Светозар - 19.07.18 08:55
Шмотки ерунда.Вот рубленные елочки каким боком к настилу относятся?В протоколе написано ясно,что настил состоял из 14 вершинок пихт и 1 березы.Значит и разновидность вершинок тоже имеет значение.Пихты там лежали.Под протоколом подписались прокурор Ивделя,мл.мл.советник юстиции,кажись Темпалов,Артюков,Аскинадзи,Гилевич,Кузнецов,Федоров.Неужели все не могли отличить елки от пихт?А если это пихты,то откуда они взялись?Может этот настил заранее был кем-то там сооружен?Может туристов там кто-то поджидал или кто-то охотился.Но не манси... Возможно кто-то последнюю четверку просто похоронил в ручье,а разбросанные вещи,это метки,что бы потом найти.Что б потом можно было найти, метки вешают на деревья, а не зарывают в снег. Чем вас не устраивает настил с пихтами?
Добавлено позже:
(Вложение)
Цитирование
Шмотки ерунда.Ну не скажите, это в корни может поменять представление о хронологии событий. Получается, что укрытие в овраге строили уже после того как срезали одежду с мёртвых Юр под кедром. Интересно, а как так могло получиться, они все сидели у костра под кедром и Юры умерли у них на руках?
Если Юры под кедром оставались одни, то где в это время находились остальные?
Отправлено: Агаша - 19.07.18 11:08
Чем вас не устраивает настил с пихтами?Где они нарубили пихты,если стоят рубленные елочки?Куда делись стволики елочек?Может на этих стволиках их приволокли к ручью и поэтому след от хвои остался в виде дорожки?
Добавлено позже:
тела в пещереВот именно,что в пещере.И Люда лежала не у правого берега,а у левого.И над Семеном откололся большой кусок снего.Возможно тела лежали вертикально,но после раскопок осели в воду.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Аскинадзи-
Цитирование
Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.
В тот же день, а, вернее, уже поздно вечером (светлое время суток на той широте было больше, чем в это время в Свердловске) мы раскопали последних троих. Их головы лежали на одном квадратном метре (на переднем плане уступчик, на котором лежала голова Л. Дубининой).
Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды. Мы её извлекли и отложили в сторону, завернув в какие-то тряпки. Вот почему Вы не можете идентифицировать тело в кадре. Её просто там уже не было. В кадре на следующий день в присутствии всякого начальства мы вытаскивали только ребят.
Добавлено позже:
(у меня нет отдельно этой фотографии, поэтому привёл появлявшийся ранее коллаж от Агаши)Хореновый вы расследователь,батенька,ежели с материалами форума до сих пор не ознакомились.Материалы 1959 года должны знать.
https://taina.li/forum/index.php?topic=355.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=355.0)
Добавлено позже:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Светозар - 19.07.18 22:56
Оффтоп (текст не по теме)Где они нарубили пихты,если стоят рубленные елочки?Куда делись стволики елочек?Может на этих стволиках их приволокли к ручью и поэтому след от хвои остался в виде дорожки?Здесь Аскинадзи ошибается не было рядом с Людой в 20 см. другой головы смотрите сами фото. Если мы рассматриваем воспоминания Аскинадзи с нахождением 20-30 см от Люды ещё одного трупа как факт и сопоставляем фото, то необходимо предположить, что в ручье на столе (это между Людой и камнем "Голова дракона") находился ещё один неизвестный труп. Следовательно из ручья извлекли пять трупов, а не четыре. При всём уважении к Аскинадзи, лично мне такой расклад не нравится. Агаша вы у нас специалист по 41-му кварталу, что думаете насчёт Вали? мог ли он отправится в след за группой Дятлова? (Тема: Неизвестный третий труп под кедром)
Добавлено позже:Вот именно,что в пещере.И Люда лежала не у правого берега,а у левого.И над Семеном откололся большой кусок снего.Возможно тела лежали вертикально,но после раскопок осели в воду.
Добавлено позже:
(Вложение)
Добавлено позже:
Аскинадзи-
Добавлено позже:Хореновый вы расследователь,батенька,ежели с материалами форума до сих пор не ознакомились.Материалы 1959 года должны знать.
[url]https://taina.li/forum/index.php?topic=355.0[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=355.0[/url])
Добавлено позже:
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Отправлено: Агаша - 19.07.18 23:20
Здесь Аскинадзи ошибается не было рядом с Людой в 20 см. другой головы смотрите сами фото.Вы считать не умеете?
Добавлено позже:
Люда лежала левее ребят т.е рядом с левым берегом(берега определяются по течению).,а то,что вы нарисовали,это ошибка дятловедов с любителями.
Отправлено: Светозар - 19.07.18 23:33
Оффтоп (текст не по теме)Вы считать не умеете?Ошибаетесь, Люда лежала с права по течению, а то что вы считаете что люда лежала слева это уже не просто ошибка любителей это палата №6
Добавлено позже:
Люда лежала левее ребят т.е рядом с левым берегом(берега определяются по течению).,а то,что вы нарисовали,это ошибка дятловедов с любителями.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 19.07.18 23:45
Оффтоп (текст не по теме)Ошибаетесь, Люда лежала с права по течению, а то что вы считаете что люда лежала слева это уже не просто ошибка любителей это палата №6Часто там обитаете?
Отправлено: Светозар - 19.07.18 23:54
Оффтоп (текст не по теме)Часто там обитаете?Неслышен. И здесь таких хватает.
Отправлено: Агаша - 19.07.18 23:58
Оффтоп (текст не по теме)Неслышен. И здесь таких хватает.Вроде здесь пишут,а вы голоса слышите?Тогда ой.Вы во всем правы.
Отправлено: Светозар - 20.07.18 01:05
Оффтоп (текст не по теме)Вроде здесь пишут,а вы голоса слышите?Тогда ой.Вы во всем правы.Глупости пишут, бумага всё стерпит. Некоторые апеллируют к полочке, но сами даже не знают, что в действительности из себя представляет эта полочка, они даже не видят, что над этой полочкой существует ещё один каменный выступ "над полочка". Но давайте по факту.
Найдите мне такое место, где было бы сразу два водопада в ручье в одном месте? И с таким большим камнем по середине высотой 100-120см. на котором лежит левая рука Люды.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.18 12:52
Цитирование
. однако, мы видим, что тела расположены горизонтально.Господа, а ГДЕ вы это видите?
Добавлено позже:
Shura,
Цитирование
. Белый трек соответствует нырку дорожки веточек, по которой и отследили настил в мае.Почему в таком случае белый трек ведёт к красному овалу где
Цитирование
и с травмированными, оставив последних в красном овале.При том что красный овал крайне условен, поскольку в нем ну никак не может поместиться 3 тела.
Цитирование
.По зелёному или жёлтому треку можно было обойти возможный крутой надуПро зелёный трек я как бы вообще молчу, потому что он (как и красный овал) плюс минус км выходит скорее к настилу, чем к м4. А вот желтый гораздо интереснее, потому что он проходит через карман. И какого фига им тащить тела дальше?
Что мне "не нравится" или чего я не понимаю.
Ни на одном из ваших видео иди фотографий по сути нет следов, которые бы подходили к вешкам расположения тел. Там нетронутый снег, всегда. При том, что вы ходили, казалось бы, везде. И в носках, и таща раненого (заметьте, по склону). Но как бы не там.
Понятно, что если надо - и не так раскорячишься и пройдёшь везде. Вы "не видите" проблем, но снимали все время с берегов или панорамой. Это показатель функциональности.
Отправлено: Shura - 20.07.18 22:50
Это показатель функциональности.Не понял какой функциональности?
Отправлено: Vietnamka - 20.07.18 23:00
Не понял какой функциональности?Цель. способы достижения. Целесообразность.
Отправлено: Shura - 20.07.18 23:26
но снимали все время с берегов или панорамой
Это показатель функциональности.По прежнему не понял.
Какая связь между этими фразами?
О какой функциональности (кого/чего) в данном случае речь?
Отправлено: Vietnamka - 21.07.18 02:04
Саша, ваша идея и ваша заслуга как раз в том, что вы практически все вещи пробовали на перевале сами и таким образом доказывали возможность совершения этого. Ваши оценки предполагаемого маршрута от мп к кедру тоже основаны на разумности и целесообразности действий - не лезут где плохо, идут там где реально идти с минимальной затратой сил. Это то, что внутри вас. Ваш подход.
Но он перестаёт работать в районе оврага. Я глубоко уверена, что с таким отношением "к делу" будь все легко и просто - вы бы сами исходили все эти места зимой, позалазили в овраг и прочее. Но вы почему-то этого не делаете.
С одной стороны перед вами не стоит стакая задача, это да. Но с другой... вот что-то вас останавливает подойти к вешке. причем вы наверняка назовёте сейчас кучу причин, но мне почему-то кажется, что за этим скорее стоит ощущение "геморроЙ". Оно конечно возможно, кто бы спорил, но сам не пойду.
Смотрите, был один эксперимент когда пытались воспроизвести все, включая строительство настила. И ведь из палатки выбежали, и к кедру спустились, и настил сделали. Но - не там!
Те "там" оказалось либо недоступно технически (не пройти), либо казалось что другое место гораздо более логично и целесообразнее. Я сейчас про эксперт нет Семашкина. И уважаемый ВАБ ведь тоже не считает "то" место - правильным местом. И даже если он пытается аргументировать версией, то я все равно уверена, что у него есть определённое ощущение от места "настила" - что-то не то. И связано это будет именно с самим местом.
Отправлено: Shura - 21.07.18 15:49
не лезут где плохо, идут там где реально идтиИ эти возможности имелись по всему безлесному клину 4ПЛ. Как минимум! (в условиях 59 года)
Ваш подход.Во-первых. Не надо делать из этого подхода "красный флажок" конкретно в этой ситуации. Овраг "возник" у них на пути к лесу. И ребята преодолели/пересекли бы его, как бы там не пришлось "раскорячиться".
Но он перестаёт работать в районе оврага.
Во-вторых ни откуда не следует, что в условиях 59 года требовалось неимоверно корячиться. В реале, чтобы пересечь овраг, особо корячиться не надо даже в нынешних заросших условиях (см. ниже).
Зелёный и жёлтый треки как раз показывают рациональные варианты пересечения оврага хоть при малом, хоть при большом количестве снега. И, если травмированных тащили со склона, то спуститься с ними по жёлтому треку и положить/оставить их в районе красного овала - легко. (это не "мой" вариант развития событий, но такому варианту ничто не мешает быть реализованному.)
с таким отношением "к делу" будь все легко и просто - вы бы сами исходили все эти места зимой, позалазили в овраг и прочее. Но вы почему-то этого не делаете.Даже не знаю, с чего вдруг такие представления.
Третий ролик 14 года ("Подъём...") начинается с панорамы/фото непосредственно с места настила:
(http://f1.s.qip.ru/~2Q3rLw7v.jpg) (http://shot.qip.ru/011O9j-12Q3rLw7v/)
(с комментариями момента в ролике)
Володя уже не раз отмечал, что зима накладывает большие ограничения на любые работы и тем более съёмку.
Когда спустился к устью 1 ручья, то выключил камеру. Так как снимал уже более 20 минут и аккумулятор мог в любой момент вырубиться, а я ещё намеревался заснять подъём.
Положил аккумулятор греться (на голову, под шапочку). Спрятал камеру, чтобы не утопить в снегу (иначе конец всем съёмкам). И от устья 1 ручья
- пропахал снег по левому берегу (метр двадцать в районе тройного дерева было) до места настила в овраге
- сполз непосредственно с надува в ручей, "на настил"
- выбрался на правый берег, пропахал снег до кедра
- вернулся пройденным путём назад к устью 1 ручья (на обратном пути включил на пару минут камеру, чтобы снять панораму именно с места настила).
Всё это похождение заняло примерно 9 минут.
По аналогичным причинам не снимал
- когда пахал снег к панорамному холму (Володя сторонник "северного" пути и для сравнения прошли этим путём)
- и когда демонстрировал Володе, что с панорамного холма никуда не летишь/ни катишься (по Володе - это то самое "единственное место". Чего я не разделяю.)
Так что все актуальные места пролазили. (И, по большому счёту, они ничего из себя не представляют.)
за этим скорее стоит ощущение "геморроЙ".Серьёзным "геморроем" пахло только моё желание провести эксперимент с вечера до утра в условиях сильного ветра. И так и не решился провести "это" исключительно из-за Володиного здоровья (у меня, слава Богу, тогда ещё потенциал был) И мы к этому готовились, но я не решился "экспериментировать" над Володей, не над собой (никакой проблемы дотянуть до утра в районе кедра нет. Даже без костра и укрытия).
Смотрите, был один эксперимент когда пытались воспроизвести все, включая строительство настила. И ведь из палатки выбежали, и к кедру спустились, и настил сделали. Но - не там!А Вы не интересовались, кто консультировал Семяшкина? Может тогда станет понятно, почему они настил устроили "там" (то бишь на 4ПЛ, в районе устья 1 ручья).
Те "там" оказалось либо недоступно технически (не пройти), либо казалось что другое место гораздо более логично и целесообразнее. Я сейчас про эксперт нет Семашкина.
И уважаемый ВАБ ведь тоже не считает "то" место - правильным местом.Об этом и речь.
И это - моё самое большое расстройство/переживание.
Что кому кажется логичным и целесообразным - пусть каждый автор объясняет сам. От этих "объяснений" место настила не меняется.
И даже если он пытается аргументировать версией, то я все равно уверена, что у него есть определённое ощущение от места "настила" - что-то не то. И связано это будет именно с самим местом."Что-то не то" базируется на многозначительной формулировке: "Параметры долины не те".
Общаясь с Володей, я тоже чуть не "скололся", слушая про "параметры". Володя (как уже отметил, к моему глубокому сожалению) ошибается с местом настила. Но я не могу развёрнуто критиковать то, что не изложено. Конкретно, по пунктам обоснования. (То, что на кухне мне лично Володя излагал эти моменты/аргументы - ничего не меняет.)
В заключении моего мнения.
Извиняюсь, но здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=684673 (https://taina.li/forum/index.php?msg=684673) "каша" из правильных и неправильных начальных установок.
Разбираться с этим долго. Я до осени не могу. Разве что на кухне. И то только ближайшую неделю.
Отправлено: Агаша - 21.07.18 20:54
В ручье лежали так.По всей видимости был колодец и ноги у всех были зафиксированы не в горизонтальном положении.Потом ребят откопали.Появился доступ теплого воздуха и тела провалились на дно,поменяв положение.Рука у Коли сползла с выступа,а тело Семена спустилось ниже.Колеватов в ручье оказался последним в феврале.Это мое мнение.
Отправлено: axilles666 - 21.07.18 21:09
ShuraРучей замерзает, "зимой"?
Отправлено: Агаша - 21.07.18 21:30
Ручей замерзает, "зимой"?Нет.Воды меньше только там,а промоины открыты.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E (https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E)
С 21.33 хорошо видно проталину.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8)
С 14.06 идет по 1 ручью и видны надувы и проталина.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw)
С 5 мин. уже 2013 год.Проталина.
Отправлено: Shura - 21.07.18 22:54
Ручей замерзает, "зимой"?Сейчас зимой на месте четвёрки наблюдается чуть сочащаяся вода.
В 59-ом, по моим представлениям, никакой воды не сочилось, так как к февралю в овраге накопилось уже приличное количество переметённого снега (30 см под настилом означает, что непосредственно над руслом было 60 см - таков там профиль ложа. Это как минимум).
Нынешнее состояние (вода + проталины) объясняется, на мой взгляд, тем, что сейчас:
во-первых, русло засыпается (фактически исключительно) рыхлым снегом, а им труднее "укрыть" воду
во-вторых, водосборный бассейн ручья зарос плотным березняком, что привело к укрыванию площадей этого бассейна бОльшим (по сравнению с 59-ым) количеством рыхлого снега. Что, в свою очередь, привело сейчас к меньшему промерзанию грунта и, как следствие, большему объёму стока воды даже зимой.
Отправлено: Агаша - 21.07.18 23:02
В 59-ом, по моим представлениям, никакой воды не сочилось, так как к февралю в овраге накопилось уже приличное количество переметённого снега (30 см под настилом означает, что непосредственно над руслом было 60 см - таков там профиль ложа. Это как минимум).Откуда же бралась вода в 4 притоке в 1959?Смотрите фото с поисков.Поэтому и накопилось,что тела выполняли роль плотины.Вода под ними сочилась,там небольшой водопадик был и тела выполняли роль ледяного моста.
Цитирование
Нередко захватчики при осаде города перекрывали русло реки земляной плотиной, изменяя направление водного потока. Осажденные жители, истомившись от жажды, открывали ворота. Бывали и противоположные ситуации, когда с помощью плотины затапливали непокорный городишко.Перекрыл поток телами.Вода под снегом пробила дорогу,а прежнее русло замело снегом.У нас кто плотины строил?Золотарев,Кривонищенко с тятькой и возможно,Возрожденный на отсидке.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 00:39
Сейчас зимой на месте четвёрки наблюдается чуть сочащаяся вода.Прошу простить, если задел чьи то чувства, получается, от чего ушли, к тому пришли. Тела лежали в том месте, потом потек ручей, что привело к посмертным повреждениям, в общем, слова Возожденного о нахождении трупов в воде 2 недели подтверждаются, даже про какие то мосты фантазировать не надо.
В 59-ом, по моим представлениям, никакой воды не сочилось, так как к февралю в овраге накопилось уже приличное количество переметённого снега (30 см под настилом означает, что непосредственно над руслом было 60 см - таков там профиль ложа. Это как минимум).
Отправлено: Агаша - 22.07.18 00:47
даже про какие то мосты фантазировать не надо.А как же они в воде 2 недели были и притом заметенные снегом аж на 2.5 м?Они были в воде,но их искали щупами.Снежный покров со льдом над бегущей водой и есть "ледяной мост".И с коптера видно русло 1 ручья,хотя все под снегом.Значит свод у ручья изо льда
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 00:55
А как же они в воде 2 недели были и притом заметенные снегом аж на 2.5 мПотеплело, потек по руслу.
Отправлено: Агаша - 22.07.18 00:55
Как под снегом бежит вода?По трубам что ли?Это зима современная.
Добавлено позже:
Потеплело, потек по руслу.А над руслом в воздухе держалось?
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 00:58
А над руслом в воздухе держалось?Нет конечно, на небольшом слое снега, который растаял когда потек ручей.
Отправлено: Агаша - 22.07.18 01:00
Нет конечно, на небольшом слое снега, который растаял когда потек ручей.Ручей всегда тек.И в 1959 тоже.Смотрите фото 1959 с поисков.
Добавлено позже:
Нет конечно, на небольшом слое снега, который растаял когда потек ручей.Это и называется ледяным мостом.По снегу и льду поисковики ходили,а под ними тек ручей.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 01:04
АгашаА чем вам такой вариант не нравится? И что это меняет? Главное сам принцип, по моему, лежали там и постепенно опустились в воду.
В 59-ом, по моим представлениям, никакой воды не сочилось, так как к февралю в овраге накопилось уже приличное количество переметённого снега (30 см под настилом означает, что непосредственно над руслом было 60 см - таков там профиль ложа. Это как минимум).
Отправлено: Агаша - 22.07.18 08:47
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 14:49
Как Дубинина оказалась на коленях?Вперед коленями "протаивала"?Если в этот год ручей не тек,то его к 1 феврая должно было замести.Ауспия текла в том году,а первый ручей почему-то не стал течь и Лозьва в этот год сразу обмелела... Семен лежал в ручье с приподнятыми ногами.Когда снег расчистили,то тело Семена опустилось на дно и сдвинуло тело Тибо с уступчика.Максимум что из этого можно выжать так то что настил никаким боком, и никто оттуда не сползал, тела там где и были, сбросили, оставили. А догадки на счет того что они оказались там позже, перечеркивает слой снега под которым их нашли.
Отправлено: Ais - 22.07.18 15:38
Единственное, что меня смущает - свободная от снега большая площадка слева от колен Люды.Всё првильно Вас смущает. Вся левая сторона фото - это уже площадка, а камни борта. Просто на чёрно-белой мельтешащей фотке иногда трудно реальность увидеть. ну и это не около коленок и то, что видят обмоткой ноги, вещь, но не на ноге, а на камне, который почти такой же высоты. как этот каменный борт по левой вертикали края фото. Если обмотка на ноге, что что это камень вместо ноги под этой обмоткой? нет там ноги Люды. Признаков много, что то не обмотка на ноге. Но лучше всего эту вещь на камне (а не обмотку на ноге) можно рассмотреть на фото Люды от Аскинадзи, которая была сделана ранее приведённой, когда эта вещь ещё не разморозилась ине опала, не слеглась, а аккуратно лежит на камне под ней, будто свёрнутая. Сверху похоже на рукав чего-то, с дыркой и какими-то ли подвязками, то ли отрывами. Перед этим камнем нет никаких признаков ноги Люды. Также то, что с натяжкой и вображением-дорисовыванием видится как правая вытянутая нога - это полоска неровностей у основания большого камня справа от Люды. Кроме того, физиологически невозможно из вертикального положения таза настолько загнуть ногу назад, даже и с присогнутым коленом, если не вывиха тазобедренного сустава. Скорее всего, ноги Люды под её тазом согнуты в коленях, и то что мы видим внизу из-под свитера, это и есть обмотка, а не верхняя часть бедра.
Фотку Люды из альбома Аскинадзи сюда можно запостить, и всем всё будет видно. Она чистая, без ретуши, и самая ранняя, как откопали Люду в ручье.
Добавлено позже:
тела там где и были, сбросили, оставили. А догадки на счет того что они оказались там позже, перечеркивает слой снега под которым их нашли.Тела там, где и были, куда упали и где их накрыл большой слой обвалившегося снега. А догадки насчёт того, что они оказались там ранее сброшенными, перечёркивает как снег над ручьём на уровне теряемых обломков, так и уникальные характер и положение травм.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 15:54
А догадки насчёт того, что они оказались там ранее сброшенными, перечёркивает как снег над ручьём на уровне теряемых обломков, так и уникальные характер и положение травм.Ну, если они упали этажа с десятого, тогда да. А травмы как раз перечеркивают обвал, как, впрочем и иной бред про взрыв и т.д.
Отправлено: Ais - 22.07.18 16:00
Семен лежал в ручье с приподнятыми ногами.Когда снег расчистили,то тело Семена опустилось на дно и сдвинуло тело Тибо с уступчика.Семён лежит ровно так, как его раскопали, вниз головой и вверх ногами, головой навстречу Люде, почти по течению, как и остальыне двое мужчин, как и написано в деле. Если правильно совместите тело Тибо в ручье с его окоченевшим телом после выемки, всё совпадает до мелочей. Та даже большая вода не способна снести тела, иначе бы это заметили поисковики, что тела потихоньку сносит. Тела плотно лежат на камнях, той воде не под силу снести тела, всего лишь немного подтекая под них. Это не тот поток, который сносит и уносит всё тяжёлое, что накроет.
Очень много непоняток в дело привносит установка на неправильное видение положения Тибо в ручье, в том числе к измышления о якобы его сносе, чтобы ноги опустить, а голову приподнять на камень. А так же в противоречие официальному описанию вделе, что голова Тибо расположена по течению, а ноги выше головы. Так оно есть на фото. Кто захочет увидеть, отказавшись от чьей-то изначальной установки, тот легко увидит. К тому же там достаточно деталей деталей одежды, которые это показывают. Главное, ничего не дорисовывать самостоятельно, причём с неестественностями и несоответствиями.
Добавлено позже:
Ну, если они упали этажа с десятого, тогда да. А травмы как раз перечеркивают обвал, как, впрочем и иной бред про взрыв и т.д.Ну, если вслед за их падением на них обрушилась нарушенная стена снега, картина всех травм оказалась бы точнейшей при всей уникальности такого получения травм. А если бы упали с 10-го этажа, то травмы были бы другими, и внешних гематом навалом.
Характер травм как раз перечёркивает падение с 10-го этажа ровно так же, как участие в них убийц.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 16:15
Характер травм как раз перечёркивает падение с 10-го этажа ровно так же, как участие в них убийц.Кроме травм, версии буяновцев и уникальных погодных условий, которых никогда там не было, но вдруг случились, перечеркивает еще и одежда, которую стабильно игнорируют. Ну а травмы это вообще камень преткновения, уже не знают как объяснить, "ну вот как то так". Кстати, именно из за них все эти версии, типа ваших, были отправлены в утиль еще 4 года назад. И как обычно, на лицо переобувание на ходу, с настилом не срослось, так в другом месте завалило, всё как всегда. ))
Отправлено: Ais - 22.07.18 16:56
Кроме травм, версии буяновцев и уникальных погодных условий, которых никогда там не было, но вдруг случились, перечеркивает еще и одежда, которую стабильно игнорируют. Ну а травмы это вообще камень преткновения, уже не знают как объяснить, "ну вот как то так". Кстати, именно из за них все эти версии, типа ваших, были отправлены в утиль еще 4 года назад. И как обычно, на лицо переобувание на ходу, с настилом не срослось, так в другом месте завалило, всё как всегда. ))Наряду с травмами, версии убийства, ракет и шаров, которых никогда там не было, перечёркивает в частности и одежда, которая вполне сочетается с последствиями самой плохой горной погоды и всё объясняет.
Травмы, это камень предкновения для априорных сторонников убийства, посокльку не соответствуют никакому убийству. Для сторонников природной версии нет никаких предкновений, всё чётко объясняется, причём не только теоретически, но и опытным путём, практически, если не игнорировать рассказы выживших туристов о самой плохой погде в горах, а так же если учесть статистику гибели туристов в горах.
К примеру, вот сейчас только что спасли вертолётами и эвакуировали сильно пострадавших. И отчего пострадавших? Оттого, то дождливо в этот раз оказалось в горах, скользкие камни способствовали падению в ущелье и переломам. Только по счастилвому случаю живы остались и вовремя эквакуированы (связь, транспорт, служба спасения сейчас не то, что тогда у Дятловцев). Вот те и погода! А зимой бывает и похуже, чем скользкие камни от дождя. Например, лесник Ремпель чётко предупредил Дятлова, не советуя туда ходить сейчас, так как эта местность крайне опасна провалами. То есть, провалы случались достаточно часто и было много пострадавших и погибших, прежде, чем у манси и лесника появилась реальная картина этой местности.
И только у диванных дятловедов всё это раньше случалось (например те самые провалы, о которых Рэмпель), а тут вдруг случилось! Да нет же, достаточно случалось того, что случилось с дятловацами, и они не стали исключением. А если то, что случалось много раз, объявить никогда не случающимся и не случавшимся, то тогда - да, кроме убийства заведомо ничё на скудный ум, в отстутствит личного поыта, и не придёт, кроме убийства, причём без единого следа убийц и полном противоречии травмам.
А шо делать. раз такая установка, что не может быть того, что бывает в реале постоянно? Только и остаётся молиться на убийц в и всеми силами отправлять в утиль реальные естественные причины.
Вот и Вы сейчас как раз этим занимаетесь, логики ответов принципиально не догоняете, в утиль пытаетесь отправить.
А вот фигу Вам в утиль. Где будет от этом уместно или на вопрос, там и буду говорить о реальном варианте, и не спрашивать разрешения у зарвавшихся игрунов - сторонников убийства. От так!
Это ж надо, уже 4 года гнобят реальные подходы естественников к делу,пусть и с ошибками поначалу, но ищущих истинную суть событий. Пожалуй, не удивлюсь, если в кучу собьются, то и награждать сами себя начнут за все выдумки и враки.
Отправлено: Rubl - 22.07.18 17:02
логики ответов принципиально не догоняетеКак можно догнать то, чего нет?
Отправлено: Ais - 22.07.18 17:04
Как можно догнать то, чего нет?Верно говорите Невозможно догнать логику тому, у кого её нет.
Отправлено: Rubl - 22.07.18 17:24
Верно говорите Невозможно догнать логику тому, у кого её нет.Ранее вы считали иначе. Что случилось? Моя блестящая логика стала угрожать вашим розовым очкам?
Фактор применения силы к туристам был. Это логично.
Ваша версия - нелогична и оскорбительна для туристов, как прежних, так и современных.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 17:29
AisСпециально для вас напомню, раньше у авторов погодных условий дятловцы с травмами сами шли по склону. Так что сочувствую, вам, с появлением новых фактов каждый раз приходится приобретать новую обувь.
Отправлено: АНК - 22.07.18 17:31
И только у диванных дятловедов всё это раньше случалось (например те самые провалы, о которых Рэмпель), а тут вдруг случилось!К тем провалам, о которых предупреждал Ремпель, они дойти не успели.
На отрезке пути, который они прошли вплоть до последней стоянки включительно с кедром никаких потенциально опасных участков не было. Нет, конечно можно было поскользнуться и ушибиться о торчащий камень. Как получил ушиб колена поисковик Соловьев.
Можно было передвигаясь в темноте и в непогоду получить множественные осаднения, синяки, наконец сломать ногу или руку. Но сломать почти все ребра и заработать вдавленный перелом черепа при этом не повредив остальных частей тела - это вряд ли.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 17:38
Как получил ушиб колена поисковик Соловьев.Один, за сколько то там лет, но не все девять. У поисковиков так же массовых увечий не наблюдалось, как, собственно и гибели от погодных условий, да и у ходоков на склон не особо, в течении 60 лет.
Отправлено: Агаша - 22.07.18 20:52
Семён лежит ровно так, как его раскопали, вниз головой и вверх ногами, головой навстречу Люде, почти по течению, как и остальыне двое мужчин, как и написано в деле. Если правильно совместите тело Тибо в ручье с его окоченевшим телом после выемки, всё совпадает до мелочей. Та даже большая вода не способна снести тела, иначе бы это заметили поисковики, что тела потихоньку сносит. Тела плотно лежат на камнях, той воде не под силу снести тела, всего лишь немного подтекая под них. Это не тот поток, который сносит и уносит всё тяжёлое, что накроет.Неправда ваша.На фото Мохова трех откопанных голов и тела Люды ,прислоненной к краю траншеи, видно,что Тибо лежит на выступе и голова Семена в другом месте,а после оттаивания голова Семена переместилась по отношению к голове Саши и рука Тибо сползла с уступчика.Возможно тело Семена ,сползая, отодвинуло немного Колю.Все столько лет обсуждали не то и не там,что фото Мохова в упор не видят.А он весь процесс от откапывания до извлечения тел заснял.
Добавлено позже:
Аскинадзи тоже так же раньше описывал,что все головы находились на 1 кв.метре.Голова Люды была на расстоянии 20см. от голов ребят.Их положили как плотину,что бы эту плотину занесло снегом,скрыв тела,но оставили метки из хвои и текстиля.Значит так было задумано,что бы фронтовика,брата фронтовика вскрывали в день Победы.Возможно расчет был,что все будут пить,а Возрожденный останется в гордом одиночестве.
Отправлено: алекс шаркин - 22.07.18 22:42
Оффтоп (текст не по теме).Их положили как плотину,что бы эту плотину занесло снегом,скрыв тела,но оставили метки из хвои маяи текстиля.Значит так было задумано,что бы фронтовика,брата фронтовика вскрывали в день Победы.Возможно расчет был,что все будут пить,а Возрожденный останется в гордом одиночестве.Какая могла быть плотина в сугробах снега над ручьем в морозном начале февраля ?Агаше пришлось срочно перестраиваться ,т.к. в результате последней экспертизы ДНК осталось лишь два теоретических варианта:сам Золотарев или Золотарев-брат. В случае с братом Агаше следует признать ,что в шпионском (или каком там ?)заговоре состояла и старенькая мать ,т.к не отличить двух родных сыночков для матери просто невозможно.
К сведению Агаши ,в 1959 году официального праздника Дня Победы еще не существовало и поэтому 9 мая считался рабочим днем.
Хотя братья Куриковы ,Аскинадзи с щупом ,все местное руководство ,все подсчитали точно и тела последней четверки были привезены на экспертизу в аккурат 9 мая.Но расчет то был на пьющего фронтовика Возрожденного.А тот взял и на совершенно трезвую голову им"отчебучил ".[/quote]Не очень понимаю что даёт вам основания так панибратски отзываться о возрожденном. Вы на брудершафт с ним пили? Человек прожил достойную жизнь, сделал карьеру в своей профессии.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.18 22:49
Прошу простить, если задел чьи то чувства, получается, от чего ушли, к тому пришли. Тела лежали в том месте, потом потек ручей, что привело к посмертным повреждениям, в общем, слова Возожденного о нахождении трупов в воде 2 недели подтверждаются, даже про какие то мосты фантазировать не надо.С медицинской точки зрения Возрождённый очень четко определил время нахождения тел в воде, с учётом температуры воды. Это совпадает и со всеми современными таблицами и расчётами. Они были в воде не более 2х недель. Насколько это подтверждает наличие воды в ручье в 1959 - не знаю.
Shura,
Понравилось слово "пропахал")) мне кажется, что оно идеально отражает мое представление о ситуации. Те можно пахать, а можно не пахать.
Опять зависит от цели.
Что касается настила Семашкина. Я спрашивала в своё время и получила ответ, что они смогли пройти только туда и поэтому сделали настил там где сделали. Что касается консультаций - то я все равно пока ставлю на первое место "могли-не могли, пахать или не пахать", потому что никакая констультаци и никакие отметки на карте не приводят тебя в достаточно сложной ситуации строго по отметке. Всегда есть дополнительные факторы. Только вчера прочувствовала на себе - пойдёшь там, где легче при прочих равных условиях, даже если есть вешки.
Саш, я прекрасно понимаю, что ну нет там и не было каких-то непреодолимых и сложных участков. Я хорошо усвоила "ни о чем". Но именно в этом и дело с одной стороны, а с другой - ну будут мельчайшие не очень значимые нюансы, возможно не сильно значимые для просто выживания в условиях холода, которые могут помочь понять их цель.
Отправлено: Агаша - 22.07.18 23:06
Оффтоп (текст не по теме)К сведению Агаши ,в 1959 году официального праздника Дня Победы еще не существовалоВы и этого не знали?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
"День Победы 9 мая был официальным выходным днем вплоть до 1948, затем его на долгие годы упразднили, хотя праздничные мероприятия, посвященные победе, проводились во всех населенных пунктах огромной страны."
Думаете,что без выходного нельзя было праздновать?За работу в праздники шла двойная оплата.Однако экономия для страны была,а отмечать не возбранялось.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Агаше пришлось срочно перестраиваться ,т.к. в результате последней экспертизы ДНК осталось лишь два теоретических варианта:сам Золотарев или Золотарев-брат. В случае с братом Агаше следует признать ,что в шпионском (или каком там ?)заговоре состояла и старенькая мать ,т.к не отличить двух родных сыночков для матери просто невозможно.1.я не писала,что брат.Я предполагала,что Семен не сын В.И,а ее сестры.Я писала,что за брата его могли гнобить и не давать продвижения.
2.то,что положили в гроб думается и мать не могла различить.Смотря какое состояние у нее было.Могли и не показать.У Люды отец в обморок упал.
Странный протокол и странный настил с текстилем вокруг.Кто-то тряпки раскладывал по системе.По диагоналям верхний трикотаж и штаны.
[attachimg=2]
Добавлено позже:
В рукописном протоколе на схеме настила и места трупов написано "О трупы".Что это?6 метров до голов так, как ноги еще не откопаны?Тогда Аскинадзи не ошибался.До ног Семена и Саши было примерно метра 3.5 .
Отправлено: алекс шаркин - 23.07.18 09:50
Оффтоп (текст не по теме)2.то,что положили в гроб думается и мать не могла различить.Смотря какое состояние у нее было.Могли и не показать.У Люды отец в обморок упал.В какой момент по вашему произошла подмена личности Семена его братом ,по чьим то предположениям сотрудничавшего с немцами ? Официально брат Николай (если не путаю )погиб во время войны. Значит по вашему домой вместо Семена вернулся Николай ? И вот как тогда могла мама Вера Ивановна за все эти годы до 1959 года не распознать двух сыночков ,либо спутать сына с племянником ? Такого быть никак не могло ,если бы только она сама не скрывала такой факт.
Отправлено: NERO - 23.07.18 13:17
Смотрите, был один эксперимент когда пытались воспроизвести все, включая строительство настила. И ведь из палатки выбежали, и к кедру спустились, и настил сделали. Но - не там!Оно и неудивительно. Но поучительно :). Посмотрите, как они спускались, в каком порядке и темпе. Заслуга их в том, что можно с достаточной степенью уверенности судить о времени спуска (достижения того же кедра, к примеру).
Те "там" оказалось либо недоступно технически (не пройти), либо казалось что другое место гораздо более логично и целесообразнее. Я сейчас про эксперимент Семяшкина.Технически место настила зимой доступно, раз дятловцы его соорудили :). В вопросе знания места его расположения ув.Shura, с моей т.з., подошел ближе всего к истине.
Но у семяшкинцев стояли другие задачи: воспроизвести все то, что делали дятловцы, с тем, чтобы оценить саму возможность производства таких действий. Им это удалось. Другое дело, что в смысле логики действий дятловцев семяшкинцы ничего не смогли прояснить. Возможно, просто потому, что им это было "не надо".
Отправлено: Агаша - 23.07.18 13:55
Оффтоп (текст не по теме)В какой момент по вашему произошла подмена личности Семена его братомЯ не писала о подмене Семена Николаем,это ваши измышления.Я писала о том,что в гроб положили разложившееся тело и вряд ли кто-то предложил такие останки посмотреть 80 летней маме.
Отправлено: алекс шаркин - 23.07.18 17:56
Оффтоп (текст не по теме)Я не писала о подмене Семена Николаем,это ваши измышления.Я писала о том,что в гроб положили разложившееся тело и вряд ли кто-то предложил такие останки посмотреть 80 летней маме.Агаша ,хватит выкручиваться. Повторяю. Согласно последней экспертизы осталось теоретических два варианта (для меня никаких вариантов не было всегда ) принадлежности останков человека ,находящихся на Ивановском кладбище под именем Золотарева С А.Это его брат (родной или двоюродный ?)Николай или естественно сам Семен. Правильно ?Если подмена была во время войны ,то мать об этом узнала бы заранее. Правильно ?Тогда ответьте на вопрос :когда теоретически могла еще совершиться подобная подмена и об этом не знал никто ,даже Вера Ивановна ?
Отправлено: Агаша - 23.07.18 21:58
Оффтоп (текст не по теме)Агаша ,хватит выкручиваться.Найди где я писало о подмене Семена Николаем.Если что-то со вниманием и памятью,тоды лечись.
Отправлено: Shura - 23.07.18 23:35
получила ответ, что они смогли пройти только туда и поэтому сделали настил там где сделали.На сколько помню, они имитировали и тела под кедром. То есть, куда надо было, туда и доходили. Какие были установки, то и реализовывали/проверяли.
ну будут мельчайшие не очень значимые нюансы, возможно не сильно значимые для просто выживания в условиях холода, которые могут помочь понять их цель.По моим представлениям, "нюанс", - очевидный, в этой истории только один - это настил. Нужен он только и исключительно для травмированных.
То, что сооружён он в овраге, безлесном овраге - это нонсенс!! (он же "нюанс", если угодно). Нонсенс чем-то продиктованный, какими-то обстоятельствами, которые мы не видим, а выдумываем.
Если предполагать присутствие (что = давление, судя по финалу) посторонних, то "их (в смысле ребят) цель" - это ничего не значащее словосочетание. А понять (а, называя вещи своими именами, - выдумать) пытаются сценарий. Сценарий убийства. Кому какой приглянулся.
Отправлено: Helga - 24.07.18 07:18
Шура, давай по шагам.Хорошо.
Извиняюсь, но несколько ранее уже говорил, что не могу сейчас втянуться в длительные дискуссии. Только по осени, надеюсь.
Подождём, когда в ваших краях наступит осень.
Отправлено: NERO - 24.07.18 10:49
По моим представлениям, "нюанс", - очевидный, в этой истории только один - это настил. Нужен он только и исключительно для травмированных.Я так не считаю. Для травмированных он абсолютно бесполезен. Что и подтверждается последующим обнаружением тел вне настила, но с расположенной на нем одеждой, принесенной явно от кедра.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.18 11:23
Я так не считаю. Для травмированных он абсолютно бесполезен. Что и подтверждается последующим обнаружением тел вне настила, но с расположенной на нем одеждой, принесенной явно от кедра.Логика удивительная. К тому же травмированные рядом и Колеватов вроде как уже тащит туда Золотарева.
Отправлено: NERO - 24.07.18 11:34
Логика удивительная. К тому же травмированные рядом и Колеватов вроде как уже тащит туда Золотарева.Сергей В., не совсем вас понял. Что удивительного вы находите в моей логике конкретно? И простите, какой Колеватов и куда тащит Золотарева =-O
Отправлено: Агаша - 24.07.18 11:45
По моим представлениям, "нюанс", - очевидный, в этой истории только один - это настил. Нужен он только и исключительно для травмированных.Почему ни один травмированный на нем не оказался?Каким образом они оказались ниже настила на 6 м?Кто-то их перетащил?
Отправлено: Helga - 24.07.18 11:54
Оффтоп (текст не по теме)Почему ни один травмированный на нем не оказался? Каким образом они оказались ниже настила на 6 м?*THANK*
Просто - название новой темы!
Агаша, а можно я так и сделаю - открою новую тему-опрос?
Отправлено: NERO - 24.07.18 11:56
Агаша, а можно я так и сделаю - открою новую тему-опрос?А смысл?
Отправлено: Агаша - 24.07.18 12:01
Агаша, а можно я так и сделаю - открою новую тему-опрос?Открывайте.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.18 12:01
Что удивительного вы находите в моей логике конкретно? И простите, какой Колеватов и куда тащит ЗолотареваВы написали, что для травмированных он абсолютно бесполезен. А ведь они хоть и относительно тепло одеты, но неподвижны и вынуждены лежать спиной на холодном льду/снегу. А ведь разные мнения насчет настила высказывались, например, что это лежка манси/зека/диверсов. Выходит, что для лежки он норм, а для раненых негоден?
На Перевале еще в 13 г писали с анимацией, что судя по положению тел в ручье Колеватов как бы тащит Золо.
Почему ни один травмированный на нем не оказался?Каким образом они оказались ниже настила на 6 м?Кто-то их перетащил?Не успели перетащить.
Отправлено: NERO - 24.07.18 12:07
Вы написали, что для травмированных он абсолютно бесполезен. А ведь они хоть и относительно тепло одеты, но неподвижны и вынуждены лежать спиной на холодном льду/снегу. А ведь разные мнения насчет настила высказывались, например, что это лежка манси/зека/диверсов. Выходит, что для лежки он норм, а для раненых негоден?Я не придерживаюсь мнения, что настил мог использоваться как лежка. Лежку укрывают лапником, а не ветками с сучками.
На Перевале еще в 13 г писали с анимацией, что судя по положению тел в ручье Колеватов как бы тащит Золо.Никто и никого никуда не тащит. Они просто лежат рядом. И никто никого не обнимает. Мнение Темпалова об этом нонсенсе ни на чем не основано.
Точнее говоря, основано: ему было лень вставать в ручей, с тем, чтобы разглядеть тела поближе. Так что не нахожу в своей логике ничего удивительного. Логичная она, моя логика :).
Не успели перетащить.Одежду от кедра приперли, а тела в 6 м. - не успели??? Обоснование требуется.
Отправлено: Агаша - 24.07.18 12:09
Не успели перетащить.Кто?Почему Золотарев тащил Колеватова,а не обратно?Ручей ниже берегов,а значит можно было стаскивать перед собой или боком за подмышки.Все же ребра у З. поломаны с лопаткой..
Добавлено позже:
Может сначала это был не настил,а укрытие для охотников на тетеревов?Их там полно,кажись было.А может кто-то заготовки делал и пошел шалаш ставить?А может кто-то в шалаше ребят поджидал?
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Цитирование
Распугивать ток не нужно, так как уже через день птицы здесь более осторожными. Вновь появиться на току можно лишь после его окончания. Но следует помнить, что каждым утром у тетеревов в токовании случаются перерывы для кормежки. Во время кормежки петухи полностью затихают, распущенные веером хвосты, складывают и незаметно ходят по токовищу, поклевывая семена и молодые ростки. Иногда создается впечатление, что ток закончился и тетерева улетели.
Может случиться так, что тетерева без очевидных причин взлетают на березы и кормятся почками. Но это не окончание тока, петухи подкрепятся и снова станут токовать. Морозным утром ток может быть в самом разгаре как только встанет солнца, когда уже немного припекает – часов в 7–8 утра. После 9 токование кончается, тогда и следует прийти на обнаруженный ток.
Примятая прошлогодняя трава, выщипанные перья, и темно-зеленого цвета с белыми кончиками колбаски тетеревиного помета – свидетельства того, что именно здесь дрались петухи. Определив территорию, где петухов больше всего, немного подальше )не в центральной части тока) нужно соорудить шалаш.
Шалаш для охоты на току нужно строить днем, чтобы птицы не заметили человека на токовище. На заранее известных охотнику токовищах шалаш можно поставить за 1 – 2 недели до охоты. Тогда тетерева привыкнут к непонятному сооружению и будут токовать практически рядом без страха.
Добавлено позже:
Цитирование
Чистая опушка леса, немного заросшие кустарником и деревцами покосы, сухие гривки в лесу, перелески между лесными островками, моховые болотца, пашни, начинающие зарастать вырубки или гари – в таких местах испокон веков и токуют тетерева. Площадь тока, как правило – небольшая, если только это не огромный ток в несколько десятков косачей (такие тока в наше время встречаются нечасто). В начале токов тетерева поют с восходом солнца. В разгар начинают петь еще в темноте, задолго до рассвета. В разгар токов у тетеревов наблюдаются также вечернее токование, но оно обычно непродолжительное, и не рекомендуется искать ток вечером, так как это довольно сложно, да и можно потревожить птиц.
На такой охоте самое главное – найти центр токовища, чтобы удачно поставить шалаш. В начале-середине марта тетерева уже начинают спускаться на землю, и их следы можно найти на снегу в районе токов. Но по этим следам еще рано судить о центре тока. В это время тетерева могут оставлять наброды и токовать на земле в стороне от тока, и только когда на току (поле, болоте или вырубке) появляются обширные проталины, тетерева начинают собираться на излюбленном месте. Определить центр тока всегда труднее. Нужно осматривать внимательно участок, где были замечены токующие тетерева. Центр тока обычно располагается на верхней точке участка, это может быть ровная площадка, где не так много кочек. При осмотре участка нужно внимательно смотреть под ноги – искать помет и последствия тетеревиных драк: пух и перья. В том месте, где больше всего помета и перьев – там и есть центр тока. Тока, как правило, из года в год бывают на одном и том же месте (будь то уголок поля, моховое или торфяное болото или делянка у лесу). Центр тока может немного смещаться, но редко меняет местоположение (если только ток активно не тревожат или не ведут на нем уничтожительную охоту).
Добавлено позже:
Сколько не смотрела шалашей и везде хоть одна вершинка березки да присутствует.
Отправлено: Vietnamka - 24.07.18 14:46
На сколько помню, они имитировали и тела под кедром. То есть, куда надо было, туда и доходили. Какие были установки, то и реализовывали/проверяли.По моим представлениям, "нюанс", - очевидный, в этой истории только один - это настил. Нужен он только и исключительно для травмированных.Ну, это вы сразу, с первых строк прописываете сценарий - настил очевиден и нужен для раненных. При том что сами же тут же говорите о нонсенсе его расположения.
То, что сооружён он в овраге, безлесном овраге - это нонсенс!! (он же "нюанс", если угодно). Нонсенс чем-то продиктованный, какими-то обстоятельствами, которые мы не видим, а выдумываем.
Если предполагать присутствие (что = давление, судя по финалу) посторонних, то "их (в смысле ребят) цель" - это ничего не значащее словосочетание. А понять (а, называя вещи своими именами, - выдумать) пытаются сценарий. Сценарий убийства. Кому какой приглянулся.
У меня пока все примитивнее. Есть ощущение, что живых (раненых) туда вообще было технически сложно положить, и если это так - то мы говорим об укладке мертвых. И не в районе настила, а в районе четвёрки. Причём я не строю версию кто этом го сделать, это мог быть кто-то из группы. Но при этом да, я буду говорить что отсутствуют признаки уважительного отношения котелку Люды и что перераспределение одежды оставляет крайне мало персон из группы, кто бы это мог делать.
Если вы говорите о травмированных, то стоит обсуждать тоже не место настила, а именно место четвёрки. Потому что это, при всей близости, разные места.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.07.18 23:35
В овраг, на настил(или с материалом для настила), пришли своим ходом,еще живые и здоровые. На дно оврага позднее были сброшены мертвые или смертельно раненые. Между этими двумя моментами было покидание("добровольно-принудительное"?) оврага.
Тут определенный параллелизм с ситуацией вокруг палатки. Вроде, в ней лучше чем вне ее. Но палатку оставляют,а потом на подходах к палатке люди гибнут. На настиле в овраге тоже лучше,чем не на настиле. Но и его бросают,а затем умирают неподалеку. Там и там остаются вещи.
Добавлено позже:
Ну, это вы сразу, с первых строк прописываете сценарий - настил очевиден и нужен для раненных. При том что сами же тут же говорите о нонсенсе его расположения.Палатка "указала" поисковикам на местонахождение тел. И настил "указал".
У меня пока все примитивнее. Есть ощущение, что живых (раненых) туда вообще было технически сложно положить, и если это так - то мы говорим об укладке мертвых. И не в районе настила, а в районе четвёрки. Причём я не строю версию кто этом го сделать, это мог быть кто-то из группы. Но при этом да, я буду говорить что отсутствуют признаки уважительного отношения котелку Люды и что перераспределение одежды оставляет крайне мало персон из группы, кто бы это мог делать.
Если вы говорите о травмированных, то стоит обсуждать тоже не место настила, а именно место четвёрки. Потому что это, при всей близости, разные места.
Отправлено: Sergei_VL - 25.07.18 00:10
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.18 00:13
Дмитрий Карягин, объясните, как такое могло быть, что у погибших возле настила обнаружена снятая с товарищей одежда? По вашему сообщению получается, что они были ранены и не способны с кого-то что-то срезать или снять - раны нешуточные.Да вроде,не по моему сообщению?
Но последняя четвертка действительно была ранена. Разве есть какие-то сомнения в этом?
С другой стороны,ведь было же время,когда она раненой не являлась.
Отправлено: NERO - 25.07.18 07:08
Если вы говорите о травмированных, то стоит обсуждать тоже не место настила, а именно место четвёрки. Потому что это, при всей близости, разные места.Тогда придется обосновать, почему Вы считаете, что это разные места. Не думаю, что найдутся веские доводы. Кроме расстояния в 6 м., конечно. Это одно место, с моей т.з. Если принять на веру то, что настил появился ранее четверки, то все складывается. Обратите внимание, все вершины срезаны за ручьем. Т.е. был некто, кто готовил настил, и этот некто действовал в непосредственной близости от костра. Почему так трудно принять: сначала - костер, потом - настил, потом - четверка?
буду говорить что отсутствуют признаки уважительного отношения к телу ЛюдыЭто возможно в том случае, если уважать гибель Люды уже не хватило физических сил.
Отправлено: Агаша - 25.07.18 07:18
Не думаю, что найдутся веские доводыКонечно разные места потому,что их координаты разные и они не ограничены одной изгородью.Да и в протоколе написано,что половинка черной штанины находится в 15 метрах от настила.На настиле в 15 м.лежит другая половинка этих брюк,а половинка свитера бежевого лежит в 15 метрах от ручья т.е от второй половинки на правой ноге Люды.Есть место,это "настил" и есть место,это "ручей" с телами.
Добавлено позже:
Если принять на веру то, что настил появился ранее четверки, то все складывается.А если этому не верить?Допустим,что кто-то там охотился на дятловцев.Замаскировался под охотника на тетеревов,сделав шалаш.На всякий случай если его кто-то обнаружит.Шалаш поставил недалеко от кедра,что бы можно было залезать на кедр для обзора и быстро укрыться в шалаше.Возможно вечером развел костер под кедром и заманил туристов к кедру т.е. выманил из палатки кого-то,а остальные ринулись его или ее догонять,затаптывая следы преступника.А шалаш потом он положил как настил,имитируя несчастный случай и уничтожения следов своего пребывания.Вершинка березки на настиле на это и наталкивает.На это сооружение тоже где-то 15 вершинок ушло.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Если знать,что шалаш из 15 вершинок получается,то нарубил сразу и притащил в нужное место,а там строй шалаш.Настил бы сделали из несколько вершинок и застелили бы лапником.
Добавлено позже:
Это не чум,как ранее называли постройку.Это скорее шалаш в лиственном лесу.
Отправлено: Helga - 25.07.18 09:41
очевидно, первоначально тело Люды лежало выше, опиралось левой рукой не на камень, а на стенку оврага возле воды
и потом, после того, как ручей подмыл снег в основном под правой стороной тела, его развернуло против часовой стрелки и оно чуть спустилось вниз, пока колени не упёрлись в дно ручья.
Всё это хорошо видно на фото. Но - вопрос по поводу тёмной земли около её ног так и остался: можно было предположить, что это линия края стенки оврага (голубой или красный отрезок) или какая-то непонятная плоскость в области колен. Но фото пещеры после того, как тело Люды подняли - как-то не соответствует ни тому, ни другому.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Нож был найден при мне еще в 2009.Поскольку
Мадам, не с вашими мозгами делать такие утверждения.мне можно спрашивать ВАБа, попрошу хозяйку темы задать вопрос свидетелю находки:
где именно был найден обсуждаемый нож - ниже водопада, условно - под ногами у Люды
или на верхней площадке, где предположительно были тела мужчин?
Отправлено: Robin - 25.07.18 14:39
Ещё немного по фото пещеры и смещению тел:То, что вокруг Люды земля без снега - как раз не удивляет, после того, как ее тело откапывали и топтались вокруг несколько человек. А вот нетронутый снег с затейливыми зубчиками как раз выглядит странно, не могло там такого остаться после всех работ по выемке тела. К тому же выглядит белизна эта какая-то слишком плоская. Не исключаю, что внизу снимка было сделано наложение. Не знаю для чего, может быть для "красивой рамки", но такой подретушированный снимок с поисков уже был:
очевидно, первоначально тело Люды лежало выше, опиралось левой рукой не на камень, а на стенку оврага возле воды
и потом, после того, как ручей подмыл снег в основном под правой стороной тела, его развернуло против часовой стрелки и оно чуть спустилось вниз, пока колени не упёрлись в дно ручья.
Всё это хорошо видно на фото. Но - вопрос по поводу тёмной земли около её ног так и остался: можно было предположить, что это линия края стенки оврага (голубой или красный отрезок) или какая-то непонятная плоскость в области колен. Но фото пещеры после того, как тело Люды подняли - как-то не соответствует ни тому, ни другому.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[attach=1]
Отправлено: Светозар - 25.07.18 14:58
Оффтоп (текст не по теме)Относится ли это фото к гибели гр. Дятлова?
Отправлено: Helga - 25.07.18 15:15
Относится ли это фото к гибели гр. Дятлова?Это транспортировка тел к вертолёту.
Фото интересно тем, что белые царапины на нём идентичны царапинам на фото - "тела под кедром".
Добавлено позже:
То, что вокруг Люды земля без снега - как раз не удивляет, после того, как ее тело откапывали и топтались вокруг несколько человек.там - особо негде топтаться. Но - может действительно - нашли ракурс, с которого получилась большая площадка голой земли слева от Люды.
Отправлено: Светозар - 25.07.18 15:24
Оффтоп (текст не по теме)Это транспортировка тел к вертолёту.
Фото интересно тем, что белые царапины на нём идентичны царапинам на фото - "тела под кедром".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тогда следующие вопросы: Где находится такой каменный гребень на перевале и чьи трупы на фото?
Царапины на фото не являются прямым доказательством.
Отправлено: Helga - 25.07.18 15:46
Оффтоп (текст не по теме)Светозар, а почему бы вам самому не посмотреть - *SIGH* какие ещё останцы есть на перевале?
Ну, чес-сло!
и - самому посмотреть,ноги трупов например в морге и ноги на этом фото
Ну, чес-сло!
и - самому посмотреть,
ноги трупов например в морге и ноги на этом фотоОтправлено: baks70 - 25.07.18 15:49
Оффтоп (текст не по теме)Дальний труп по положению тела похож на труп Дятлова, второй трудно сказать, разве что предположить или Слободин или Колмогорова. Место скорей всего вертолетная площадка возле останцевПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тогда следующие вопросы: Где находится такой каменный гребень на перевале и чьи трупы на фото?
Царапины на фото не являются прямым доказательством.
Отправлено: Helga - 25.07.18 15:52
Оффтоп (текст не по теме)или СлободинНу как же Слободин-то?! Его же позже всех нашли и вывозили.
красным -Игорь
зелёным -Зина
сиреневым - Юра Кр
желтым - Дор.
Отправлено: baks70 - 25.07.18 16:04
Оффтоп (текст не по теме)Ну как же Слободин-то?! Его же позже всех нашли и вывозили.Посыпал голову пеплом.. *SORRY* Отложилось в памяти, что троих на склоне обнаружили почти одновременно, вот и подумал ,что могли вместе и вывозить..
Отправлено: Светозар - 25.07.18 16:07
Оффтоп (текст не по теме)Светозар, а почему бы вам самому не посмотреть - *SIGH* какие ещё останцы есть на перевале?Каменный гребень, который вы указали находится по пути из долины Ауспия к останцу и следовательно трупы везли не к вертолётной площадке а к останцу из долины р. Ауспия. Поэтому и спрашиваю. Либо есть какой-то другой каменный гребень по пути от останца к вертолётной площадке (но я такого не знаю). Если это фото имеет прямое отношение к гибели гр. Дятлова то, с этим фото что-то не так. Труп по середине лежит на боку, это может быть Зина. Дальний труп возможно Игорь, но не понятно куда делась его левая нога. Первый труп, кто-то из Юр, скорей всего Дорошенко, так как на его ногах находились носки.
Ну, чес-сло!
и - самому посмотреть,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Как это понимать?
Отправлено: axilles666 - 25.07.18 16:22
Оффтоп (текст не по теме)СветозарЭто ваше обещанное "интересное"?
Отправлено: Светозар - 25.07.18 16:31
Оффтоп (текст не по теме)Это ваше обещанное "интересное"???? Упс... вы меня спутали с другим господином. Обещанное интересно обещал Vladimir1901 https://taina.li/forum/index.php?msg=687557 по поводу настила и кедра, я к этому отношение никакого не имею.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Точно, труп Дятлова, по ногам видно.
Каменный гребень похож на тот гребень, который находится на пути к останцу из долины реки Ауспия. И вроде бы как верхушка останца виднеется из-за горизонта холма.
Что за очередная хрень, не пойму?!!
Кто устроил эту провокацию?!! ]:->
Helga признавайтесь, это не тот каменный гребень! ]:->
Отправлено: Helga - 25.07.18 21:07
Оффтоп (текст не по теме)Что за очередная хрень, не пойму?!!https://www.youtube.com/watch?v=PY8nUypJT0Y
Кто устроил эту провокацию?!! ]:->
Helga признавайтесь, это не тот каменный гребень! ]:->
http://youtu.be/PY8nUypJT0Y (http://youtu.be/PY8nUypJT0Y)
Отправлено: Vietnamka - 25.07.18 21:18
]:->
Отправлено: Shura - 25.07.18 21:47
Есть ощущение, что живых (раненых) туда вообще было технически сложно положить,У меня нет такого ощущения. Вопрос только нужды:
"пропахал")) мне кажется, что оно идеально отражает мое представление о ситуации. Те можно пахать, а можно не пахать.
Отправлено: Sagitario - 25.07.18 21:54
я буду говорить что отсутствуют признаки уважительного отношения котелку Люды и что перераспределение одежды оставляет крайне мало персон из группы, кто бы это мог делать.Bà, не могли бы Вы, пущай даже ценой введения премодерации, слегка ограничить свободу слова и самовыражения Вашему предустановленному редактору ? Не все же образным мышлением наделены и езопову языку обучены. Я вот, болезный, последнюю извилину стёр в попытке понять, откуда у Люды взялся котелок, почему к нему должно быть уважительное отношение, и пошто сие знание так долго и тщательно утаивалось Вами от дятловедческой общественности.
В конце концов понял, конечно, но пара сотен нейронов почти минуту горбатились впустую, некоторые из них може и до смерти надорвались, а их у мени и без того не так много шоб можно было разбрасываться.
Всё это допустимо было бы и проигнорировать, канэш, но к сожалению оно имеет место едва ли не в каждом Вашем посте. Или посту... Фиг его знает, но попробуйте всё же как-нить с им, сладить. С редахтуром-то.
По существу вопроса.
Признак «неуважительного отношения к телу» (а стало быть и вражьего участия в деле) можно увидеть если исходить из обязательного предположения, что ЛД была принесена и положена на это место уже мёртвой. Да и то с большой натяжкой. Ибо труп Дорошенко, скажем, тоже был скорее всего перемещён, и тоже положен лицом вниз, но вряд ли убийцами, потому что им перетаскивать труп на пару метров (без попытки спрятать) смысла не было, вроде бы, никакого.
Но дело в том, что можно исходить и из других предположений.
Из того, например, что все четверо оказались на этом месте почти с самого начала, пришли сюда из под кедра сами (кроме, может быть только Тибо, который уже был в коме) и все кроме Колеватова находились тут неотлучно в ожидании когда остальные (нетравмированные) выроют в левом борту оврага продольную нишу для сидения в ряд, и закроют её стенокрышей из пихтового подроста, «оштукатуренной» снегом.
И её, возможно, все же вырыли. Оставалось перекрыть. Этим занялся Колеватов, а Игорь, Зина и Рустем отправились к палатке в надежде раскопать хотя бы вход и достать то, что удастся - простыню, например, и если получится, ближайшее ко входу одеяло, что сильно помогло бы в деле создания изолированного от окружающей среды объема. Ну и топор, пилу, и печку, конечно.
Колеватов нарезал пару охапок пихт, притащил одну, бросил недалеко от начала ниши и пошёл за второй. По пути решил заглянуть под кедр, где Юры должны были поддерживать огонь и посмотреть - почему не стало видно его отблесков. Эмоциональная заторможенность вызванная уже начавшим действовать переохлаждением, сгладила шок от увиденного, а психологическая установка на доведение до конца начатой работы, заставила действовать рационально. Оттащив тела от костра и положив их рядом он сделал для них всё что мог. Потом сделал то, что ещё могло помочь живым - снял с них одежду. Планировал ли он с самого начала использовать её для перекрытия просветов между стволами пихт, или эта идея пришла ему в голову позже - неважно. Подобрав по пути вторую охапку пихт и потеряв кое что из тряпок, вернулся в овраг. Разбросал по куче пихт тряпки прикидывая, какую площадь они смогут накрыть после разрезания и растягивания. Потом пошёл навестить травмированных. Коля и Семён были ещё живы, а Люда уже умерла. Чтобы снять с неё куртку её пришлось перевернуть на живот. Оживший в апреле ручей растопил снег, нивелирующий уступ русла, восстановил истинный рельеф места, и её тело оказалось в том почти вертикальном положении которое видно на фото.
Кому досталась её куртка - непонятно. По довольно неплохо обоснованному предположению Игоря Б, и у Тибо и у Золотарева куртки были надеты только на одну руку, т.е. почти накинуты. Так или иначе, но это было последнее на что у Колеватова хватило моральных и физических сил. Умирать никто не собирается до самого момента потери сознания, поэтому он, видимо, присел или прилег за спиной Золотарева с намерением просто немного передохнуть.
Отправлено: lastochka - 25.07.18 22:01
Снег метет и ложится слоями.
Куриковы увидели в результате майского таяния снега дорожку из веточек.
Дорожка обрывалась в месте настила.
Куриковы доложили об этом Ортюкову.
Тот принял решение копать.
Но дальше самое интересное.
Со слов А.В.М. –снег не просто копали, а вынимали блоками.
На глубине 1 метр ничего не нашли. На глубине 2ух метров тоже.
Но это их не остановило. Они как буд-то СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА продолжили копать дальше – на 3-ех метровую шлубину! Это как надо было быть уверенными, что хоть 3-хоть 6 метров, хоть до дна земли, но надо копать здесь и только здесь!
Наводит на мысль, что не предполагали, а именно знали – что найдут. Поэтому либо разыгрывался спектакль для непосвещенных, либо кто-то, кто 3 месяца нзад и выкопал этот настил - дал ориентир где копать. Только так можно объяснить настойчивсть, с которой блоками вытащили снег на 3 (!!!) метра вглубь.
И второе.
Снег ложится слоями. Дорожка веточек оборвалась на высоте 3 метра выше, чем найдено дно настила. Это означает, что, когда таскали на дно настила верхушки елочек, глубина УЖЕ была 3 метра!!!
А не вровень с дорожкой веточек и обрывками одежды.
И не получается спихнуть все на то, что сначала настил был неглубоко, а потом его замело. Тогда бы на такую же глубину замело и дорожку веточек.
Отправлено: U12 - 25.07.18 23:13
Куриковынеявные признаки, интуиция. опыт. тихий шепот стоящего рядом с руководителем охотника. А в докладе для начальства отразили просто. Веточки-хвоя
Отправлено: lastochka - 26.07.18 09:37
Я пыталась себе представить эту картину: как Куриковы обнаружили окончание дорожки веточек и предложили здесь копать.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Это как?
На каждом раскопанном метре в процессе копания ВГЛУБЬ - попадались все новые и новые ветки?
А как тогда настил засыпало снегом три месяца (февраль, март, апрель)?
На 3-ех метровой глубине ветки, на 2-ух метровой глубине ветки, на 1-метровой глубине ветки?
Так что-ли? %-)
P.S.
Хорошо бы еще раз спросить ВМА по этому вопросу.
Снег шел 3 месяца. И он не мог засыпать 3-ех метровый настил с прослойками веточек. Как слоеный пирог Наполеон
Ветки могли быть ТОЛЬКО на высоте пресловутой дорожки и на самом дне. Посередине , в слоях наметенного снега, их быть не могло.
такое впечатление, что студенты просто исполняли указание Ортюкова (который все согласовывал с Куриковым).
И именно эти двое указывали студентам: где вести раскопки найденного настила, а где строить плотину.
А указывали потому, что Куриков ЗНАЛ.
Или оба ЗНАЛИ и разыгрывали спектакль.
И никто из студентов тогда не озадачился мыслью: почему, раскопав метр глубиной, и ничего не найдя, им, по логике вещей, должны были дать команду копать РЯДОМ В СТОРОНЫ. А вместо этого сказали: копайте блоками именно это место дальше вглубь! Хоть до края земли, но именно ЭТО место (2*2 м.кв.) и именно ВНИЗ, ВГЛУБЬ, БЛОКАМИ!
Копали вглубь 3 метра вручную лопатами. Не трактором и не техникой!
Это уже не яма.
Это КОТЛОВАН!
КАК надо быть уверенным, ЧТО ты делаешь...
Отправлено: Агаша - 26.07.18 10:51
Копали вглубь 3 метра вручную лопатами. Не трактором и не техникой!Однако,Рябухин прав в чем-то... Если веточки обрываются на краю ручья,то умные люди,а там все были с высшим образованием и незаконченным высшим,стали бы пробиваться до дна т.е до грунта.Что они и делали.Поэтому и щупы у них были.Снег до земли протыкали.
Это уже не яма.
Это КОТЛОВАН!
КАК надо быть уверенным, ЧТО ты делаешь...
Отправлено: Светозар - 26.07.18 13:12
Однако,Рябухин прав в чем-то... Если веточки обрываются на краю ручья,то умные люди,а там все были с высшим образованием и незаконченным высшим,стали бы пробиваться до дна т.е до грунта.Что они и делали.Поэтому и щупы у них были.Снег до земли протыкали.здравые мысли у вас и у Рубахина *THUMBS UP* а ещё есть фото, где в 15 метрах от настила срезали пихты и где нашли текстиль *YES*
Отправлено: lastochka - 26.07.18 13:17
Однако,Рябухин прав в чем-то... Если веточки обрываются на краю ручья,то умные люди,а там все были с высшим образованием и незаконченным высшим,стали бы пробиваться до дна т.е до грунта.Что они и делали.Поэтому и щупы у них были.Снег до земли протыкали.Агаша, так прикол в том, что рыли до грунта именно в ЭТОМ месте! А не рядом с ним.
Там что? Флажок красный стоял? И плакат "рыть здесь" со стрелкой вниз?
Вы представляете себе поляну/пролесок/область с валяющимися-разбросанными верхушками елочек? Диапазон метров 15-20...
Вы чем будете руководствоваться, ПОД КАКОЙ конкретно верхушкой из разбросанных елочек начать копать до центра земли?
Отправлено: Светозар - 26.07.18 13:25
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])Глубина раскопа 230см. всё, что выше это набросанный снег при раскопе.
Настил залегал на глубине около 3-х метров
такое впечатление, что студенты просто исполняли указание Ортюкова (который все согласовывал с Куриковым).
И именно эти двое указывали студентам: где вести раскопки найденного настила, а где строить плотину.
А указывали потому, что Куриков ЗНАЛ.
Или оба ЗНАЛИ и разыгрывали спектакль.
По чуму здесь, а не где-то в другом месте? Интересно, а как бы вы сами поступили найдя на краю оврага текстиль, срезанные пихты и дорожку от веточек ведущую именно в это место оврага? Пошли бы делать раскоп в 100 метрах от этого места? Стоит отметить, что срезанные пихты и текстиль был найден в 15 метрах от настила, а не от края оврага. Отнимите ещё 5-6 метров ширину оврага и получится, пеньки, текстиль и веточки находились от края оврага в 9-10 метрах. Вы и в этом бы случае пошли бы копать где-то в другом месте?
Здесь всё понятно без паранои.
Незачем искать злой умысел там, где его нет.
Лучше бы задались вопросом, почему на кануне они собирались делать раскоп в овраге значительно выше этого места?
Может там были каки-то приметы, срезанные пихты или ещё что-то в этом роде?
Отправлено: Vietnamka - 26.07.18 14:54
Агаша, так прикол в том, что рыли до грунта именно в ЭТОМ месте! А не рядом с ним.Там собака. И есть известное фото, где раскоп ещё до конца не раскопан, но уже сделан групповой снимок с собакой в центре у ног которой лежит тряпка. И у меня получается, что это уже настил. Дальше они только докапывали до ровной поверхности. И настил расположен на глубине около метра всего относительно правого берега.
Там что? Флажок красный стоял? И плакат "рыть здесь" со стрелкой вниз?
Вы представляете себе поляну/пролесок/область с валяющимися-разбросанными верхушками елочек? Диапазон метров 15-20...
Вы чем будете руководствоваться, ПОД КАКОЙ конкретно верхушкой из разбросанных елочек начать копать до центра земли?
Добавлено позже:
Sagitario, все что вы написали, как- о добавляет элементов уважительного отношения к трупу?
На бурятском перевале девушка на следующий день вернулась к группе, закрыла всем глаза и накрыла полиэтиленом. И вряд ли она находилась в прекрасном состоянии.
Отсутсвие же таких действий по отношению к нашим телам, это исключительно отсутствие, а не признак присутствия. Сама группа могла этого не делать, но это говорит исключительно о психо-эмоциональном состоянии группы.
У них был первый труп. Не важно какой. Первый труп погибшего товарища это шок и ряд действий. Вообще-то в такой момент тормошат, пытаются привести в чувства, проверяют пульс и не верят. Труп - это страшно. А потом срабатывает инстинкт сделать то, что положено. Положено заложенным культурным кодом.
У нас нет "первого трупа"
Отправлено: lastochka - 26.07.18 17:03
Оффтоп (текст не по теме)В общем, пока останусь при своем мнении:
Некое сооружение, которое "нашел" Отрюков с манси и студентами, и которому позже Дятловеды присвоили имя "настил" - это банальная яма для складирования всех 9-ти трупов, вырытая лопатами.
Причем не обязательно, что вырытая яма планировалась как окончательная могила для погибших.
Это могло быть спешно вырытое место для быстрого "убирания трупов и улик" с глаз долой. С возможным последующим вывозом с перевала, когда была бы подходящая возможность.
Однако ямой не воспользовались по назначению, потому что:
либо внезапно поступило указание сверху "оставить все как есть" для инсценировки гибели группы от стихии,
либо же была какая-то еще причина спешно покинуть место посторонним людям, не доведя начатое до планируемого конца.
Посторонние покидали местность в сильной спешке, так как часть одежды и веточек осталась лежать на дне ямы, а часть осталась валяться на поверхности (хотя изначально планировалось ,видимо, скинуть в яму все под ноль).
Четверку же невозможно было подогнать под гибель от стихии (из-за изуродованных лиц, выколотых глаз и вырванного языка), поэтому ее стащили в ручей, для дальнейшего разложения в воде и закидали снегом.
Все эти манипуляции производились за 3 недели до прихода официальных поисковиков.
То есть было достаточно времени, чтобы снег, который мел 3 недели метелью, подогнал картину под стихию. И стер следы пребывания посторонних людей.
P.S.
У Дятлова куртка нараспашку и руки висят в воздухе. Лежит такой себе на снегу в таком виде, не имеющим ничего общего с замерзанием и смертью от стихии.
Да тут криминал налицо.
Некое сооружение, которое "нашел" Отрюков с манси и студентами, и которому позже Дятловеды присвоили имя "настил" - это банальная яма для складирования всех 9-ти трупов, вырытая лопатами.
Причем не обязательно, что вырытая яма планировалась как окончательная могила для погибших.
Это могло быть спешно вырытое место для быстрого "убирания трупов и улик" с глаз долой. С возможным последующим вывозом с перевала, когда была бы подходящая возможность.
Однако ямой не воспользовались по назначению, потому что:
либо внезапно поступило указание сверху "оставить все как есть" для инсценировки гибели группы от стихии,
либо же была какая-то еще причина спешно покинуть место посторонним людям, не доведя начатое до планируемого конца.
Посторонние покидали местность в сильной спешке, так как часть одежды и веточек осталась лежать на дне ямы, а часть осталась валяться на поверхности (хотя изначально планировалось ,видимо, скинуть в яму все под ноль).
Четверку же невозможно было подогнать под гибель от стихии (из-за изуродованных лиц, выколотых глаз и вырванного языка), поэтому ее стащили в ручей, для дальнейшего разложения в воде и закидали снегом.
Все эти манипуляции производились за 3 недели до прихода официальных поисковиков.
То есть было достаточно времени, чтобы снег, который мел 3 недели метелью, подогнал картину под стихию. И стер следы пребывания посторонних людей.
P.S.
У Дятлова куртка нараспашку и руки висят в воздухе. Лежит такой себе на снегу в таком виде, не имеющим ничего общего с замерзанием и смертью от стихии.
Да тут криминал налицо.
Отправлено: ninja - 26.07.18 17:05
Отправлено: Vietnamka - 26.07.18 20:35
При желании, можно обнаружить первый труп-Тибо , узел(повязка) зафиксирован в уд,на месте смертельной травмыА можно пруф цитатой?
Отправлено: Sagitario - 26.07.18 21:15
все что вы написали, как- о добавляет элементов уважительного отношения к трупу?Взаиморасположение костра, кедра, и двух тел со следами ожогов ( один из которых явно - посмертный) наводит на мысль, что вряд ли они умерли там где нашли их тела, а снятая с них и перенесённая в овраг одежда, вряд ли могла быть снята и перенесена кем-то кроме их товарищей. Это, в свою очередь, значит, что трупы были ими обнаружены, психологический шок испытан и преодолён.
Какие ещё ритуалы должны были совершить люди у которых, по всей видимости, даже крупные суставы уже теряли подвижность, чтобы мы, сидящие на диване, признали их действия соответствующими культурному коду, я не знаю.
Мне кажется Вам ни разу в жизни не посчастливилось промерзнуть по настоящему. Не продрогнуть, а именно п р о м ё р з н у т ь.
Отправлено: ninja - 26.07.18 21:16
А можно пруф цитатой?прошу прощения,я узел шапки принял за узел повязки
Отправлено: Светозар - 26.07.18 21:17
Оффтоп (текст не по теме)С такой буйной фантазией вам сюда, уверяю вас, не пожалеете! *THUMBS UP* И ваше мнение будет полностью поддержано *YES*В общем, пока останусь при своем мнении:
Некое сооружение, которое "нашел" Отрюков с манси и студентами, и которому позже Дятловеды присвоили имя "настил" - это банальная яма для складирования всех 9-ти трупов, вырытая лопатами.
Причем не обязательно, что вырытая яма планировалась как окончательная могила для погибших.
Это могло быть спешно вырытое место для быстрого "убирания трупов и улик" с глаз долой. С возможным последующим вывозом с перевала, когда была бы подходящая возможность.
Однако ямой не воспользовались по назначению, потому что:
либо внезапно поступило указание сверху "оставить все как есть" для инсценировки гибели группы от стихии,
либо же была какая-то еще причина спешно покинуть место посторонним людям, не доведя начатое до планируемого конца.
Посторонние покидали местность в сильной спешке, так как часть одежды и веточек осталась лежать на дне ямы, а часть осталась валяться на поверхности (хотя изначально планировалось ,видимо, скинуть в яму все под ноль).
Четверку же невозможно было подогнать под гибель от стихии (из-за изуродованных лиц, выколотых глаз и вырванного языка), поэтому ее стащили в ручей, для дальнейшего разложения в воде и закидали снегом.
Все эти манипуляции производились за 3 недели до прихода официальных поисковиков.
То есть было достаточно времени, чтобы снег, который мел 3 недели метелью, подогнал картину под стихию. И стер следы пребывания посторонних людей.
P.S.
У Дятлова куртка нараспашку и руки висят в воздухе. Лежит такой себе на снегу в таком виде, не имеющим ничего общего с замерзанием и смертью от стихии.
Да тут криминал налицо.
https://taina.li/forum/index.php?msg=668707
Отправлено: Vietnamka - 26.07.18 22:17
Цитирование
.Мне кажется Вам ни разу в жизни не посчастливилось промерзнуть по настоящему. Не продрогнуть, а именно п р о м ё р з н у т ь.А мне вот кажется, что вы никогда не сталкивались с трупами
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.18 23:31
Некое сооружение, которое "нашел" Отрюков с манси и студентами, и которому позже Дятловеды присвоили имя "настил" - это банальная яма для складирования всех 9-ти трупов, вырытая лопатами.Настил это яма? И в чем она выкопана лопатами? Снег ведь потом намело?
Отправлено: ninja - 26.07.18 23:32
ninja, А мне вот кажется, что вы никогда не сталкивались с трупамиесли только мимоходом,если я правильно понимаю вопрос
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.18 23:34
Однако ямой не воспользовались по назначению, потому что:Так "оставить все как есть" или инсценировать?
либо внезапно поступило указание сверху "оставить все как есть" для инсценировки гибели группы от стихии,
Отправлено: axilles666 - 27.07.18 01:35
либо внезапно поступило указание сверху "оставить все как есть" для инсценировки гибели группы от стихии,Ничёси инсценировочка, что Иванову пришлось аж из штанов выпрыгивать, но реальную стихийную силу он так и не смог прицепить, то есть, лавину, холод, ураган, пришлось махнуть рукой и написать просто "стихийная".
Отправлено: lastochka - 27.07.18 08:48
Ничёси инсценировочка, что Иванову пришлось аж из штанов выпрыгивать, но реальную стихийную силу он так и не смог прицепить, то есть, лавину, холод, ураган, пришлось махнуть рукой и написать просто "стихийная".Официальная причина смерти ГД, согласно официальному следствию, стихийная сила. И она "притянута за уши".
Но именно она делает невинными всех, кто в реалии прямо или косвенно приложил руку к смерти группы.
Дело до сих пор засекречено.
Значит было что секретить.
Так "оставить все как есть" или инсценировать?Дмитрий, так кто же знает - какая картина изначально была на перевале...
Думаю, что вряд ли трупы раскладывали на склоне. Скорее всего тройка на склоне там и погибла, где каждого нашли.
А вот погибшие внизу, у кедра и в овраге, их, скорее всего, перетаскивали.
Но кому-то было выгодно не прятать/закапывать трупы а подогнать гибель под природу (природу, ведь, не посадишь...)
Поэтому кого-то оставили "как есть", кого-то перетащили.
Но никого не закопали ни в снег, ни в землю.
Кроме четверки в ручье, которую положили туда, прости Господи, разлагаться и присыпали снегом.
Настил это яма? И в чем она выкопана лопатами? Снег ведь потом намело?Я, видимо, недостаточно ясно выразилась в пердыдущих своих постах.
Я задавалась вопросом: между дорожкой из верхушек елочек и дном ямы (настила) - 3 метра (цитата ВМА).
3 метра глубины с одной стороны, и 1 метр со стороны ручья (со слов Вьетнамки)
Данный факт говорит о том, что Дятловцы НЕ вытоптали настил ногами, и не вырыли руками, а потом его замело снегом на 3 метра.
А на момент беготни по дорожке с веточками в руках, настил, а точнее котлован, уже имел глубину 3 метра.
Именно из-за разницы в 3 метра между дном настила и дорожкой (со слов ВМА).
И что-то я начала сомневаться, что Дятловцы решили воспользоваться чужой выкопанной 3-ех метровой ямой и таскали в нее верхушки елочек.
там холодно, костра нет. Что там делать-то?
Скорее они туда не ходили. Яму вырыли лопатами посторонние, ветки таскали туда посторонние. Зачем - это вопрос.
Возможно изначально была задача скинуть туда трупы и всё, что осталось от попытки Дятловцев выжить (одежда, сломанные ветки.)
Но что-то заставило посторонних быстро ретироваться оттуда. И мы видим картину, брошенную на полпути.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.18 13:12
1) овраг не имеет в своём сечении прямоугольника с равными сторонами. В реале левый борт (по вашей схеме) значительно ниже и он пологий.
/) снег в овраге откладывается двумя способами
- то что выпал (и он будет слоями как на брегету так и в овраге)
- сдувается с хребта и откладывается именно в овраге.
Так что два фактора - снегопад и ветер - что и даст вам разницу в залегании веточек по разной глубине. В случае ветра в овраге снега будет больше.
Отправлено: lastochka - 27.07.18 15:42
а нарисовать сможете?
Можно нарисовать на бумаге ( на обычной, или в клеточку - не важно, можно простым карандашом или ручкой), сфоткать с телефона/планшета и выложить сюда.
ВАЖНО! Соблюсти рельеф местности и указать на рисунке высоты.
Оффтоп (текст не по теме)P.S.
Вообще мы будем бесконечно разговаривать о настиле на разных языках, пока мы все не будем иметь ЧЕТКУЮ картину перед глазами:
1. соотношение настила и дорожки из веточек в момент трагедии;
2. соотношение настила и дорожки из веточек на протяжении 3ех месяцев при засыпании снегом;
3. соотношение настила и дорожки из веточек на момент раскопок Ортюковым/Куриковым/студентами.
Вообще мы будем бесконечно разговаривать о настиле на разных языках, пока мы все не будем иметь ЧЕТКУЮ картину перед глазами:
1. соотношение настила и дорожки из веточек в момент трагедии;
2. соотношение настила и дорожки из веточек на протяжении 3ех месяцев при засыпании снегом;
3. соотношение настила и дорожки из веточек на момент раскопок Ортюковым/Куриковым/студентами.
Отправлено: Светозар - 27.07.18 16:51
Официальная причина смерти ГД, согласно официальному следствию, стихийная сила. И она "притянута за уши".Уважаемая lastochka не стоит ничего выдумывать, надо просто правильно понимать ситуацию. Разное залегание веточек в снегу соответствует наклону правого берега оврага. Вы совершаете стандартную ошибку, так как не учитываете разницу в уровне снега 1-2 Февраля и 5-6 Мая, а так же то, что при раскопе снег бросался на борта, это ещё плюс пол метра. Вот и получается три метра, хотя залегание настила в овраге составляла 2,3 - максимум 2,5 метра.
Но именно она делает невинными всех, кто в реалии прямо или косвенно приложил руку к смерти группы.
Дело до сих пор засекречено.
Значит было что секретить.
Дмитрий, так кто же знает - какая картина изначально была на перевале...
Думаю, что вряд ли трупы раскладывали на склоне. Скорее всего тройка на склоне там и погибла, где каждого нашли.
А вот погибшие внизу, у кедра и в овраге, их, скорее всего, перетаскивали.
Но кому-то было выгодно не прятать/закапывать трупы а подогнать гибель под природу (природу, ведь, не посадишь...)
Поэтому кого-то оставили "как есть", кого-то перетащили.
Но никого не закопали ни в снег, ни в землю.
Кроме четверки в ручье, которую положили туда, прости Господи, разлагаться и присыпали снегом.
Я, видимо, недостаточно ясно выразилась в пердыдущих своих постах.
Я задавалась вопросом: между дорожкой из верхушек елочек и дном ямы (настила) - 3 метра (цитата ВМА).
3 метра глубины с одной стороны, и 1 метр со стороны ручья (со слов Вьетнамки)
Данный факт говорит о том, что Дятловцы НЕ вытоптали настил ногами, и не вырыли руками, а потом его замело снегом на 3 метра.
А на момент беготни по дорожке с веточками в руках, настил, а точнее котлован, уже имел глубину 3 метра.
Именно из-за разницы в 3 метра между дном настила и дорожкой (со слов ВМА).
И что-то я начала сомневаться, что Дятловцы решили воспользоваться чужой выкопанной 3-ех метровой ямой и таскали в нее верхушки елочек.
там холодно, костра нет. Что там делать-то?
Скорее они туда не ходили. Яму вырыли лопатами посторонние, ветки таскали туда посторонние. Зачем - это вопрос.
Возможно изначально была задача скинуть туда трупы и всё, что осталось от попытки Дятловцев выжить (одежда, сломанные ветки.)
Но что-то заставило посторонних быстро ретироваться оттуда. И мы видим картину, брошенную на полпути.
Специально для вас нарисовал примерную схему раскопа, с учётом уровня снега в начале Февраля и в Мае. Любуйтесь! *YES*
Отправлено: axilles666 - 27.07.18 17:01
СветозарРучей, по идее, зимой не тёк?
Отправлено: lastochka - 27.07.18 18:26
Оффтоп (текст не по теме)Если мы автору темы мешаем - можно перейти в тему "не настил"...
Отправлено: Helga - 27.07.18 19:09
Копали вглубь 3 метра вручную лопатами. Не трактором и не техникой!А вот так было: овраг, рубленный ельник на бережку- не копают! В упор не видят просто!
Это уже не яма.
Это КОТЛОВАН!
КАК надо быть уверенным, ЧТО ты делаешь...
Появляются какие-то веточки,
и - все начинают вкапываться в сугроб!
Отправлено: Светозар - 27.07.18 19:16
Ручей, по идее, зимой не тёк?Те кто делал зимние съёмки говорят, что вода в ручье сочится между камнями создавая проталины, а ледяных мостов над ручьём нет.
https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw)
Отправлено: lastochka - 27.07.18 19:23
Это ж не ключ родниковой воды бил из под земли там...
Светозар,
вопросы по Вашему рисунку можно?
(рисунок шедевральный, подобного на форуме пока не видела, чтоб на одном рисунке так разжевано было).
1.У вас две серые линии снега. Верхняя - уровень снега в мае при раскопках, нижняя - дорожка из веточек.
Но ведь раскоп начался одновременно с обнаружением дорожки из веточек! То есть должна быть только одна серая линия!
ОДНА!!!
2. текст с рисунка: "Когда дятловцы 1-2 февраля строили в овраге укрытие примерный уровень снега в нем составлял 1-1,5 метра".
Вопрос: чем, по вашему мнению они убрали снег шириной 2 метра и высотой 1-1,5 метра?
Отправлено: axilles666 - 27.07.18 19:34
Те кто делал зимние съёмки говорят, что вода в ручье сочится между камнями создавая проталины, а ледяных мостов над ручьём нет.Ясно, для меня вопрос снят, по идее, в зависимости от погоды, но в любом случае слабо.
Отправлено: Светозар - 27.07.18 21:17
Helga, согласна, из интервью ВМА не видно, что могло быть сигналом копать именно в этой точке, причем внутрь к центру земли очень глубоко.Структура снега в Феврале иная чем в Мае. В феврале он рыхлый, сыпучий, в сугроб высотой метр можно провалится по пояс, а в мае он плотный, подтаявший. Так же следует учитывать наклон оврага вниз по течению. Там где они строили настил, глубина снега могла составлять 1-1,5 метра, а вниз по течению, в 3-5 метрах, уровень снега мог быть уже 0,5-1 метра. Расчистить площадку в рыхлом снегу под настил не является чем-то немыслимым, а вот в плотном майском снегу, да, проблема. Можно нарисовать наглядную схему оврага в разрезе по профилю уклона.
Это ж не ключ родниковой воды бил из под земли там...
Светозар,
вопросы по Вашему рисунку можно?
(рисунок шедевральный, подобного на форуме пока не видела, чтоб на одном рисунке так разжевано было).
1.У вас две серые линии снега. Верхняя - уровень снега в мае при раскопках, нижняя - дорожка из веточек.
Но ведь раскоп начался одновременно с обнаружением дорожки из веточек! То есть должна быть только одна серая линия!
ОДНА!!!
2. текст с рисунка: "Когда дятловцы 1-2 февраля строили в овраге укрытие примерный уровень снега в нем составлял 1-1,5 метра".
Вопрос: чем, по вашему мнению они убрали снег шириной 2 метра и высотой 1-1,5 метра?
На счёт веточек и текстиля, не хотел раньше времени выкладывать схему с фото-инфо (так как сперва выкладываю это в своей теме), но раз пошла такая пьянка, то смотрите одну из схем фото-инфо. Настил был найден в 15 метрах от текстиля, если мы дальше будим продолжать схему от настила к текстилю, то в районе текстиля глубина снега уже будит другой. Смотрите рисунок схему совмещённую с фото-инфо.
Отправлено: Shura - 27.07.18 23:14
Кто что скажет?Видимо, наступить моменту, когда начнут разрисовывать и анализировать реальный профиль - не судьба.
Может всё-таки имеет смыл в основу своих представлений/картинок брать реальный профиль:
(http://f4.s.qip.ru/~HJfTst9g.jpg) (http://shot.qip.ru/00V1Rs-4HJfTst9g/)
(http://f5.s.qip.ru/~HJfTst9h.jpg) (http://shot.qip.ru/00V1Rs-5HJfTst9h/)
Бирюзовым - профиль снега на момент начала поиска с условно метровым обрывом (чтобы "читался" - меньше вроде некуда, с учётом нарисованной у Масленикова линии обрыва, отражающей 1 ручей).
Жёлтым - некий максимальный уровень на момент событий (этот уровень однозначно ниже поискового, условно на полметра +/-).
Белым - ожидаемый (мной) профиль снега +/- на момент событий (уровень, который стыкуется с высотой расположения настила над ложем ручья - рыхлая верхняя часть снега была утоптана).
Чёрным - настил на высоте 30см от земли (что в реале, с учётом профиля ложа, означает 60 см над руслом).
Красным - условная пещера высотой 1.2 метра (меньше, вроде, некуда).
Отправлено: Светозар - 28.07.18 00:11
Видимо, наступить моменту, когда начнут разрисовывать и анализировать реальный профиль - не судьба.Откуда вы взяли профиль ручья, с какого месте?
Может всё-таки имеет смыл в основу своих представлений/картинок брать реальный профиль:
([url]http://f4.s.qip.ru/~HJfTst9g.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00V1Rs-4HJfTst9g/[/url])
([url]http://f5.s.qip.ru/~HJfTst9h.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00V1Rs-5HJfTst9h/[/url])
Бирюзовым - профиль снега на момент начала поиска с условно метровым обрывом (чтобы "читался" - меньше вроде некуда, с учётом нарисованной у Масленикова линии обрыва, отражающей 1 ручей).
Жёлтым - некий максимальный уровень на момент событий (этот уровень однозначно ниже поискового, условно на полметра +/-).
Белым - ожидаемый (мной) профиль снега +/- на момент событий (уровень, который стыкуется с высотой расположения настила над ложем ручья - рыхлая верхняя часть снега была утоптана).
Чёрным - настил на высоте 30см от земли (что в реале, с учётом профиля ложа, означает 60 см над руслом).
Красным - условная пещера высотой 1.2 метра (меньше, вроде, некуда).
Вот панорамное фото, где вы видите на нём надув?
[attachimg=1]
Надув образуется перед тем как овраг заносит снегом, а когда овраг полностью заносится снегом над ним образуется ровная снежная поляна, без выступов и уступов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.07.18 02:20
Жёлтым - некий максимальный уровень на момент событий (этот уровень однозначно ниже поискового, условно на полметра +/-).Поясните,пожалуйста, откуда взялась разница между гипотетическим максимальным уровнем снега на момент событий и ожидаемым Вами профилем на момент событий?
Белым - ожидаемый (мной) профиль снега +/- на момент событий (уровень, который стыкуется с высотой расположения настила над ложем ручья - рыхлая верхняя часть снега была утоптана).
Отправлено: Vietnamka - 28.07.18 04:12
Классная схема! Кто что скажет?Не мешает, но схема не совсем точная.Если мы автору темы мешаем - можно перейти в тему "не настил"...
Добавлено позже:
Собственно Шура нарисовал. Единственное, что на момент раскопа по правому берегу я бы больше метра все равно не дала бы
Отправлено: lastochka - 28.07.18 08:47
Видимо, наступить моменту, когда начнут разрисовывать и анализировать реальный профиль - не судьба.СПАСИБО!!!
Может всё-таки имеет смыл в основу своих представлений/картинок брать реальный профиль:
([url]http://f4.s.qip.ru/~HJfTst9g.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00V1Rs-4HJfTst9g/[/url])
([url]http://f5.s.qip.ru/~HJfTst9h.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00V1Rs-5HJfTst9h/[/url])
Бирюзовым - профиль снега на момент начала поиска с условно метровым обрывом (чтобы "читался" - меньше вроде некуда, с учётом нарисованной у Масленикова линии обрыва, отражающей 1 ручей).
Жёлтым - некий максимальный уровень на момент событий (этот уровень однозначно ниже поискового, условно на полметра +/-).
Белым - ожидаемый (мной) профиль снега +/- на момент событий (уровень, который стыкуется с высотой расположения настила над ложем ручья - рыхлая верхняя часть снега была утоптана).
Чёрным - настил на высоте 30см от земли (что в реале, с учётом профиля ложа, означает 60 см над руслом).
Красным - условная пещера высотой 1.2 метра (меньше, вроде, некуда).
Лично мне картина нарисовалась грустная (что там происходило)
Светозар, Вы говорите, что снег в январе-феврале был легкий, сухой, пушистый, и выкопать углубление в снегу ребятам голыми руками ничего не стоило.
А теперь подумаем о том, что они не в шубах, валенках, шапках и варежках вышли погулять, а с прогулки не вернулись, не поели горячего борща, и не выпили перцовочки!.
Они сначала прошли дистанцию 1,5 км (а это 4!!! автобусные остановки) предположительно ночью, в холод и ветер полураздетые, без обуви, курток, многие без головных уборов. К моменту спуска температура тела уже была сильно ниже нормальной; кисти рук, скорее всего, уже покраснели и еле двигались. Нужен был срочно костер. И не просто его развести, но и вернуть температуру тела в норму, вернуть подвижность кистей рук.
Какое там ладонями копать снег! Это бы означало полную потерю подвижности кистей. ПОЛНУЮ!
Поэтому максимально, что я себе представляю, глядя на рисунок, что они просто провалились в это углубление, попадали туда (метровое с одного борта, как Вьетнамка говорит) с целью, чтобы их не заметили некие люди. ТОЛЬКО с этой целью, а не с целью "окопаться" и обустроиться в снежном углублении вдали от костра, освещения, в полной темноте и холоде).
Поскольку снег был сухой и пушистый (тот самый, на который дунешь, а он разлетается), то ничего и не пришлось "выкапывать". Со временем кто-то смог притащить туда одежду и ветки.
И, значит, однозначно были раненые к моменту укрывания в этой яме, раз не убежали/не уползли/не спрятались дальше в лес.
***
А теперь вопрос.
У меня четкое ощущение ( и не только у меня), что Куриков с Ортюковым дали команду копать место четко над настилом, конкретно воткнув лопату прямо над ним, на высоте 2,5 метров - ПО НАВОДКЕ (знали где копать).
Докажите, что это не так. Что они СЛУЧАЙНО УГАДАЛИ. Им чудом повезло.
Или объясните - чем руководствовался Куриков, указывая ИМЕННО ЭТО МЕСТО во всей округе разбросанных веток и текстиля.
Веточки, ведь, не гречневая крупа, чтоб сыпаться дорожкой и резко окончиться?
Нарисуйте на схеме выше - дорожку из веточек, МЕСТО ОБРЫВАНИЯ ЭТОЙ ДОРОЖКИ глазами Курикова (последнюю верхушку елочки).
И не забудьте, что, выкопав метр, они не успокоились, и продолжили копать вглубь, до грунта, а не в стороны, в 100% уверенности, что копают то, что надо.
P.S.
Или же Куриков-ГУРУ-знаток местного рельефа, экстрасенс, у которого прямо в голове нарисовалась вот эта схема выше, и он понял, что там на дне - яма, в которой может что-то лежать.
(хотя стояли они в момент его "осенения" аккурат на ровной поверхности!)
P.S.
"Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально" © ВМА (вот эта фраза просит пояснений, так как если понять ее буквально, то сначала веточки были обронены на поверхности, где ходили Куриков с Ортюковым и студентами, а потом ветки стали обнаруживаться во время раскопа в каждом новом выкопанном метро снега, то есть весь сугроб высотой 2,5 метра был начинен этими ветками, как слоеный пирог. Но это технически невозможно, так как тогда кто-то все три месяца наметания снега в эту яму должен был подкидывать в нее эти ветки... ну не ветер же это делал!)
Отправлено: Sagitario - 28.07.18 14:20
Видимо, наступить моменту, когда начнут разрисовывать и анализировать реальный профиль - не судьба.Не поверите, но начал было это делать когда Вы его выложили впервые. Полчаса парился, наметая снег, копая убежище, а потом котлован, и когда было почти готово нечаянно куды-то не туды ткнул и все умножилось на нуль. Начать сызнова энузиазьму не хватило.
С белой линией трудно не согласиться. Но тем непонятнее, что за «максимальный уровень» обозначенный желтым.
И совсем непонятно почему пещера не в борту, а в середине оврага. Которая на тот момент должна быть ещё не занесена снегом, к тому же.
"Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально" © ВМА (вот эта фраза просит пояснений, так как если понять ее буквально, то сначала веточки были обронены на поверхности, где ходили Куриков с Ортюковым и студентами, а потом ветки стали обнаруживаться во время раскопа в каждом новом выкопанном метро снега, то есть весь сугроб высотой 2,5 метра был начинен этими ветками, как слоеный пирог. Но это технически невозможно,Срубленные пихты приволокли в овраг и положили на дно. Мелкие веточки при этом обламывались и метили путь - горизонтальный, на участке между кедром и оврагом и наклонный - на спуске в овраг. Потом, весь февраль-март, метели стаскивали сюда почти весь снег выпадающий на СВ склон ХЧ. На горизонтальных участках, снег из метелей и позёмок оседает не так интенсивно как в понижениях, поэтому если между кедром и оврагом веточки накрыло слоем, скажем, 10 - 15 см. снега, то в овраге на них осело за тот же период, около двух метров. В мае эти 10 - 15 см стаяли и дорожка из веточек перед оврагом, вылезла на свет божий. Куриков её заметил. Как охотник и местный житель он точно знал, что пихты ходить не умеют. Стало быть - подумал он - их кто-то перетаскивал. Логично? Вот и Ортюков подумал, что логично. Пошли по дорожке из веток и там где она кончилась попробовали копнуть. Может быть для начала - просто сапогом. Вывернули веточку. Копнули глыбже, увидели ещё одну... И что они, по-Вашему, должны были делать? Пилюнуть на это место и идти копать на 14 м. правее ?
Отправлено: Светозар - 28.07.18 14:51
они просто провалились в это углубление, попадали туда с целью, чтобы их не заметили некие люди.Спрятались в овраге, чтобы их не заметили плохие люди. А костёр под кедром развели, чтобы их увидели плохие люди? Потрясающая логика.
Цитирование
lastochka К моменту спуска температура тела уже была сильно ниже нормальной; кисти рук, скорее всего, уже покраснели и еле двигались. Нужен был срочно костер. ТОЛЬКО с этой целью, а не с целью "окопаться" и обустроиться в снежном углублении вдали от костра, освещения, в полной темноте и холоде.То, что в овраге не нашли костёр, это не значит, что его там не было. Сам настил в овраге без обогрева от костра лишён смысла. Было сделано два раскопа, один - настил и второй - трупы, между настилом и трупами было 3-4 метра, что находилось в овраге между настилом и телами неизвестно.
Цитирование
lastochka У меня четкое ощущение ( и не только у меня), что Куриков с Ортюковым дали команду копать место четко над настилом, конкретно воткнув лопату прямо над ним, на высоте 2,5 метров - ПО НАВОДКЕ (знали где копать). Докажите, что это не так. Что они СЛУЧАЙНО УГАДАЛИ. Им чудом повезло.Ощущения вас подводят, Куриков не втыкал лопату в снег прямо над настилом, раскоп производился по веточкам от края правого оврага, это примерно 2 метра от настила, который находился на краю левого оврага. Смотрите фотографии и рельеф оврага, первоначальный раскоп производился не точно над настилом. Начальный раскоп захватил участок даже несколько метров ниже по течению от настила и буквально ещё 1-2 метра дальше, под снегом уже находились трупы. А с учётом того, что найденные тела за ночь, потоком воды, были смещены ещё на 0,5-1 метр, то выходит, что трупы под снегом находились на краю раскопа настила, чуть ли не под ногами у поисковиков. Так же смотрите воспоминания Аскинадзи, не было там никаких заговоров, всё просто и логично.
Или объясните - чем руководствовался Куриков, указывая ИМЕННО ЭТО МЕСТО во всей округе разбросанных веток и текстиля.
Веточки, ведь, не гречневая крупа, чтоб сыпаться дорожкой и резко окончиться?
Отправлено: Vietnamka - 28.07.18 15:39
Цитирование
. Не поверите, но начал было это делать когда Вы его выложили впервые.Не поверите, но если вы пытаетесь разобраться в конкретной теме, то вначале было бы неплохо изучить фактический материал, основным источником которого является Шура. При том что он не так много пишет и отследить всего его выкладки на форуме в принципе не большая проблема. И увидеть, что конкретно эту схему он публиковал далеко не однократно, в том числе как в этой теме, так и в других
https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.msg680384#msg680384
Shura, блин, ну пожалуйста, перестань выкладывать через qip!!! 99% твоих фотографий там "слетают" и становятся недоступными уже через пару недель. Что удивляться, что их никто не видит?
Добавлено позже:
lastochka,
Цитирование
.У меня четкое ощущение ( и не только у меня), что Куриков с Ортюковым дали команду копать место четко над настилом, конкретно воткнув лопату прямо над ним, на высоте 2,5 метров - ПО НАВОДКЕ (знали где копать).Одна из ошибок дятловедения рассматривать всех людей на перевале, как однородную группу. В принципе понятно, откуда такое повелось - долгое время вся информация действительно шла от однородной группы людей, поисковиков-студентов.
Однако в поисках участвовали совершенно разные "кланы", имеющие скорее всего разную степень осведомленности и возможно цели. Объединять Курикова с Ортюковым - странно. Роль Ортюкова ясна и понятна и вопросов особо не вызывает. Единственное, что он мог знать чуть больше, чем студенты, поскольку чаще имел контакт с представителями других группировок.
Так что давайте Ортюкова отставим. Остаётся Куриков. С ним сложнее, если предполагать, что он из той же "группировки", что Чеглаков и Пашин, которые по сути указали на место палатки. Те группировки "местных".
Но знал ли он при этом место нахождения настила? Скорее всего тоже нет, хотя мог использовать совершенно другие изначальные познания, чтобы предполагать. Те искать его, исходя из другой логики.
Почему нет? Потому что основная идея происходящего была "продолжить поиски во что бы то ни стало" вопреки мнениям группировки свердловских и московских мастеров. Мы не знаем от кого исходила эта установка, мы знаем от кого она точно не исходила. Те а такой ситуации надо предполагать, что кто-то хотел производить видимость активных поисков, зная где лежат тела. В противовес "прекратить поиски совсем". При том что на это шли большие ресурсы как людские, так и финансовые. Кто-то за это как минимум платил и платил большие деньги. И это точно был не Куриков.
Мог ли Куриков представлять третью сторону? Теоретически мог, но она тогда шла бы в противовес интересам как раз власть-имущих (предоставляющих ресурсы), те в противовес "найти". Иначе бы нашли раньше и получили условную медальку. Но если он не заинтересован в раннем обнаружении, то нафиг находить вообще?
Так что скорее всего реально не знали и действительно просто нашли. Собака нашла.
Отправлено: Sagitario - 29.07.18 06:56
Оффтоп (текст не по теме)Не поверите, но если вы пытаетесь разобраться в конкретной теме, то вначале было бы неплохо изучить фактический материал, основным источником которого является Шура.Вы совсем ужо не поверите, но именно об этом я и написал.
И не где нибудь, а именно в том предложении, что Вы процитировали перед тем как произнесть суровое назидание за которое, тем не менее, моя Вам непомерная благодарность. Как и за ссылку на более раннюю публикацию данного профиля. https://taina.li/forum/index.php?msg=680384
Случилась она, правда, почти на полгода
позже той о которой писал я,
https://taina.li/forum/index.php?msg=639259
но все равно - спасибо.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.18 13:56
Мог ли куриков представлять третью сторону? Теоретически мог, но она тогда шла бы в противовес интересам как раз власть-имущих (предоставляющих ресурсы), те в противовес "найти". Иначе бы нашли раньше и получили условную медальку. Но если он не заинтересован в раннем обнаружении, то нафиг находить вообще?Как все опять сложно,а ведь ситуация очень простая.Москва торопила закрыть дело и для этого нужно было быстрей найти оставшуюся четверку. Эти трупы лежали в самом глубоком по снегу месте и поэтому в марте короткие зонды овраг до земли не прощупывали.Ситуация коренным образом поменялась в конце апреля ,когда стал сильно оседать снег.Все началось с оттаивавших обрывков одежды ,а затем оголились ВЕРШИНКИ тех срубленных пихточек. Тут любой поисковик насторожится ,а что говорить про "детей тайги " братьев Куриковых.
Их острый взгляд и увидел следы хвойных веточек от этих вершинок прямо вниз к ручью. Никакой конспирологии ,нормальная поисковая ситуация.
Отправлено: Агаша - 29.07.18 14:21
Их острый взгляд и увидел следы хвойных веточек от этих вершинок прямо вниз к ручью. Никакой конспирологии ,нормальная поисковая ситуация.Ой ли?А может Курикову дали установку трупы не находить до определенного числа?Ну что бы к 9 мая и дню радио и связи?
Цитирование
Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.Дети леса ,возможно,давно определили где искать трупы.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Коутова (?) и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.
Фамилию Хатащеева (?) я Коутову (Кортову?) не называл и Хатащеев (?) в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.18 16:22
Овбщем давно была идея сделать 3D моделирование оврага. За основу были взяты все измерения Шуры и Кана, подобраны фотографии различных ракурсов и скрины с различных видео для оценки местности.
Я вот не могу сказать, что все получилось именно так как задумывалось, но получилось тоже очень здорово. С небольшими неточностями на мой взгляд (угадай какими).
Спасибо огромное ребятам с https://dyatlovpass.com, это их проект.
https://dyatlovpass.com/vasilii-zyadik?lid=1
Отправлено: Агаша - 29.07.18 16:27
С небольшими неточностями на мой взгляд (угадай какими).Люда стояла на коленях на снегу у левого берега и своим локтем подпирала руку Тибо.Посмотрите фото из альбома Мохова.И перечитайте воспоминания Аскинадзи.И Тибо лежал как шпонка в расщелине,а не так как на схеме."Первый труп мужчины одет штормовую куртку света хаки на руках имеются на левой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9го часа, а спортивные 15 минут (дальше не видно, прим. сост.) головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из под снега."
Отправлено: axilles666 - 29.07.18 16:39
По поводу оврага.Когда так смотришь, не похоже на сползание, вообще никак. Если бы сами сползали, то были бы или рассеяны в нелепых позах, или затор бы образовался, в навал, как из бревен, а так они как то осмысленно лежат.
Овбщем давно была идея сделать 3D моделирование оврага. За основу были взяты все измерения Шуры и Кана, подобраны фотографии различных ракурсов и скрины с различных видео для оценки местности.
Я вот не могу сказать, что все получилось именно так как задумывалось, но получилось тоже очень здорово. С небольшими неточностями на мой взгляд (угадай какими).
Спасибо огромное ребятам с https://dyatlovpass.com, это их проект.
https://dyatlovpass.com/vasilii-zyadik?lid=1
Отправлено: Светозар - 29.07.18 17:23
Люда стояла на коленях на снегу у левого берега и своим локтем подпирала руку Тибо.Посмотрите фото из альбома Мохова.И перечитайте воспоминания Аскинадзи.И Тибо лежал как шпонка в расщелине,а не так как на схеме."Первый труп мужчины одет штормовую куртку света хаки на руках имеются на левой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9го часа, а спортивные 15 минут (дальше не видно, прим. сост.) головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из под снега."Всё верно, на три D расположение тел указано не правильно, а так же нет привязки к ориентирам, в каком месте ручья находились тела на этой модели не понятно. Размеры так же не выдержаны, всё изображено условно.
Отправлено: Агаша - 29.07.18 17:37
Думается,что к февралю в ручье снег был и у Люды было ложе из снега.Судя по настилу ложе было см.30.Думается под головой и под коленями.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.18 17:53
Когда так смотришь, не похоже на сползание, вообще никак. Если бы сами сползали, то были бы или рассеяны в нелепых позах, или затор бы образовался, в навал, как из бревен, а так они как то осмысленно лежат.Не похоже. Хотя с расположением тройки я не совсем согласна, их надо смещать вправо - те к левому берегу и "задирать" ноги на склон.
Отправлено: АНГор - 29.07.18 17:55
Овбщем давно была идея сделать 3D моделирование оврага. За основу были взяты все измерения Шуры и Кана, подобраны фотографии различных ракурсов и скрины с различных видео для оценки местности.Вопрос в том, что место гибели четвёрки (по Шуре и КАНу) не соответствует современным изысканиям.
Или Вы Галя предпочитаете искать под фонарём?
Отправлено: Агаша - 29.07.18 18:08
Коля лежал приблизительно так.Его ноги придавили Семен с Сашей и поэтому только рука и торс сползли с уступа.
Добавлено позже:
Кто-то вырезал глаза и язык.Телами закрыл русло ручья и перенаправил его на изуродованные лица,что бы списали на воду и следы преступления завуалировать.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.18 18:13
Вопрос в том, что место гибели четвёрки (по Шуре и КАНу) не соответствует современным изысканиям.Современные изыскания того же Дегтярёва вообще переворачивают восприятие трагедии с ног на голову.
Или Вы Галя предпочитаете искать под фонарём?
Извините, но я не встречала ещё ни одного обоснованного современного изыскания, сопровождающегося таким же объяемом работы, как было проделано Шурой и Каном и таким согласованным согласием прочих, кто действительно был на месте трагедии и видел.
Я готова сделать исключения только выкладкам ВАБа, но только после того, как они будут сделаны в открытом интернет пространстве и после открытого же обсуждения этих выкладок с тем же Шурой. К чему он, Шура, и призывает Владимира Алексеевича.
Если вы это называете "искать под фонарем", то извините, но я многое называю из "современных исследований" - от фонаря ;)
Отправлено: АНГор - 29.07.18 18:28
Коля лежал приблизительно такНе порите чушь.
Отправлено: axilles666 - 29.07.18 18:32
VietnamkaДаже без 3D, очевидно что настил для сидения, 4-м раненым там не поместиться, а трупы и без настила можно сложить. На фото где возле него стоит поисковик все четко и наглядно видно, слишком короткий что бы на нем лежать. Да еще и раненную Дубинину какой то доктор Менгеле положил лицом вниз на настил.
Отправлено: Агаша - 29.07.18 18:32
Не порите чушь.Это не чушь.Такая поза у него и была.
Добавлено позже:
Даже без 3D, очевидно что настил для сидения, 4-м раненым там не поместиться, а трупы и без настила можно сложить. На фото где возле него стоит поисковик все четко и наглядно видно, слишком короткий что бы на нем лежать.Вот именно.Этот настил как указатель где лежат тела.И вещи разложенные по углам.Если мерзнут,то садятся спинами друг к другу и текстиль должен был лежать по середине.
Отправлено: АНГор - 29.07.18 18:36
Современные изыскания того же Дегтярёва вообще переворачивают восприятие трагедии с ног на голову.Мимо кассы!
Это не исследователь, а ... ну модератор определит его статус.
но я не встречала ещё ни одного обоснованного современного изыскания, сопровождающегося таким же объяемом работы, как было проделано Шурой и Каном и таким согласованным согласием прочих, кто действительно был на месте трагедии и видел.Вы отвергаете исследования. И следуете шаблону.
Добавлено позже:
Это не чушь.Такая поза у него и была.Для тех кто на бронепоезде!
Ваше видение трупа НТБ не соответствует действительности.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.18 18:46
Дети леса ,возможно,давно определили где искать трупы.Агаша ,вы неисправимы.После того ,как полностью опроверглась версия раздвоения личности Золотарева вы решили взяться за братьев Куриковых ? Один из этих "оборотней " по вашему ,кстати ,вообще не говорил по русски.
Писатель Олег Архипов очень точно характеризовал этих людей. Манси вообще не способны кого либо обманывать ,им не присущ такой ВЫВОРОТ МЫСЛИ. (к вам ,Агаша ,это не относится.)
Отправлено: Агаша - 29.07.18 18:51
Агаша ,вы неисправимы.После того ,как полностью опроверглась версия раздвоения личности Золотарева вы решили взяться за братьев Куриковых ? Один из этих "оборотней " по вашему ,кстати ,вообще не говорил по русски.Это ваши измышления.А я выложила материал из у.д.
Добавлено позже:
Манси вообще не способны кого либо обманывать ,им не присущ такой ВЫВОРОТ МЫСЛИ. (к вам ,Агаша ,это не относится.)Не говорить лишнего,это не обман.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Цитирование
Степан Куриков, передовик производства, депутат, любимец власти, по совместительству шаман, а сын и внук у него убийцы. В.АНекоторым пора перестать бы кликушиствовать.Депутат с переводчиком ездил на съезды?
Отправлено: Vietnamka - 29.07.18 18:55
Цитирование
.Вы отвергаете исследования. И следуете шаблону.Вообще-то это настоящие исследования должны следовать шаблону, а не я :-[
Но вы в полные можете дать ссылку здесь на исследования, которые вас так поразили.
Отправлено: Агаша - 29.07.18 19:00
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
М.П.: - Также была информация от В.Коротаева, следователя прокуратуры, о том, что сам Степан Куриков привел сына Николая в милицию, сдал властям. Какова его судьба, он выжил в тюрьме?
В.А.: - Ему дали условно, один год с постоянной отметкой в милиции. Внук Степана Курикова пошел по стопам своего отца, тоже убил, милиционера на Вижае. Тоже дали год условно, как и отцу.
М.П.: - Как же так? Степан Куриков, передовик производства, депутат, любимец власти, по совместительству шаман, а сын и внук у него убийцы.
В.А.: - Да, вот так.
М.П.: - Что меня постоянно удивляет. Так эти якобы несчастные случаи на охоте. Когда зоркие манси принимают то за лося. То за медведя. То еще за какого зверя своих соплеменников. Не сведение ли счетов с обидчиками происходит под видом 'обознался, принял за лося'... В духе манси расправляться с обидчиками тайно, из-за кустов. Мне вспоминаются многие случаи таких мансийских охотничьих 'ошибок', и недавно была свидетелем, как в интернете встретились два человека и выдвинули претензии друг к другу по поводу того, что их предки поубивались в результате таких 'ошибок'- принимали якобы то одни, то другие, друг друга за лосей.
Отправлено: АНГор - 29.07.18 19:25
Вообще-то это настоящие исследования должны следовать шаблону, а не яПрикалываешься?
Но вы в полные можете дать ссылку здесь на исследования, которые вас так поразили.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.18 19:38
Прикалываешься?Совершенно серьёзно =-O
Отправлено: Агаша - 29.07.18 20:01
http://sun.day.az/news/funny/847395.html (http://sun.day.az/news/funny/847395.html)
Летел Тибо на дно ручья примерно так или спускали в такой позе.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.18 20:04
Отправлено: АНГор - 29.07.18 20:36
Совершенно серьёзноТе, где указали Шура и КАН там и есть место нахождения четвёрки?!
И других мнений быть не может?
Так Вас надо понимать?
Не взирая на то, что у Масленникова -Ю-З, а у Шуры с КАНом - З, а вернее С-З.
Фонарь.
Добавлено позже:
И оказался на спине с проломленным правым виском.А это святое... .
Отправлено: Светозар - 30.07.18 00:09
Не поверите, но начал было это делать когда Вы его выложили впервые. Полчаса парился, наметая снег, копая убежище, а потом котлован, и когда было почти готово нечаянно куды-то не туды ткнул и все умножилось на нуль. Начать сызнова энузиазьму не хватило.А вы попробуйте поработать с реальными контурами оврага, где находился настил и где производились раскопы, а не с нарисованными схемами на бумажке, да ещё и в районе лже-камня Люды, что не соответствует реальному месту нахождения настила и трупов в ручье. Да, и учтите, что в этом месте есть стена, а перед стеной площадка, дятловцы вышли на эту площадку и упёрлись в неё. Эта стена состоит из каменного выступа высотой около 1-1,5 метра. Учтите, что над этим выступом овраг имеет сужение, его ширина примерно 3-4 метра, склоны крутые, поэтому февральский снег мог его полностью занести. С учётом уровня снега 1-1,5 метра высота этой стены могла составлять 2-2,5 метра. Учитывая, что в этом месте левый берег так же имеет крутой склон, высотой до 2 метров и далее ещё пологий около метра, а так же уровень снега высотой до 0,5 метра, то на площадке перед стеной мог образоваться февральский сугроб высотой до двух метров. По сути это единственное место в овраге, где дятловцы могли зарыться в глубокий февральский сугроб.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 00:55
Те, где указали Шура и КАН там и есть место нахождения четвёрки?!Место настила идентифицируется по фотографиям Мохова с привязками к конкретным точкам. Место четвёрки идентифицируется по камням и, как ни странно, находится ровно в 6 метрах от идентифицированного по другим признакам места настила.
И других мнений быть не может?
Так Вас надо понимать?
Не взирая на то, что у Масленникова -Ю-З, а у Шуры с КАНом - З, а вернее С-З.
Фонарь.
Добавлено позже:А это святое... .
Все остальное сводится только к тому "а почему бы не здесь" и не привязывается к никаким данным 1959 года. Так что увы, от фонаря. Но да, мало кто понимает и хотя бы читал всю сложность привязки к этим местам, а когда не понимаешь, то чего легче оспаривать.
С учётом магнитного отклонения там все в порядке и с данными по уд, поскольку все сейчас пользуются Гугл землёй без учёта этого отклонения. Тогда как Темпалов и Масленников пользовались компасами.
Добавлено позже:
Светозар,
Цитирование
. А вы попробуйте поработать с реальными контурами оврага,Вот ровно тоже самое обращение именно к вам. Потому что вы не только не работаете. Реальными. Атериалами, но даже похожу не понимаете откуда что берётся.
Отправлено: Shura - 30.07.18 01:29
На бурятском перевале девушка на следующий день вернулась к группе, закрыла всем глаза и накрыла полиэтиленом. И вряд ли она находилась в прекрасном состоянии.Сильная девушка. Но пример не корректный.
На следующий день и на перевале может кто-нибудь вернулся... Если бы его (их) жизни по утру ничего не угрожало и можно было вспомнить культурный код.
Оффтоп (текст не по теме)Дмитрий Карягин. можно я отвечу на Ваши вопросы где-нибудь в сентябре.
Сейчас действительно нет возможности зависать в дискуссии.
Заодно и знатоки разнообразных, но истинных мест настила расскажут всем, какие "стены" и в каком месте надо видеть (мне в том числе) на отснятых роликах.
Сейчас действительно нет возможности зависать в дискуссии.
Заодно и знатоки разнообразных, но истинных мест настила расскажут всем, какие "стены" и в каком месте надо видеть (мне в том числе) на отснятых роликах.
Отправлено: Светозар - 30.07.18 02:20
Место настила идентифицируется по фотографиям Мохова с привязками к конкретным точкам. Место четвёрки идентифицируется по камнямОч. интересно по каким камням?
Цитирование
и, как ни странно, находится ровно в 6 метрах от идентифицированного по другим признакам места настила.По каким таким другим признакам?
Цитирование
Вот ровно тоже самое обращение именно к вам. Потому что вы не только не работаете. Реальными. Атериалами, но даже похожу не понимаете откуда что берётся.Я уже этот вопрос отработал и индефицировал место нахождения четвёрки в овраге и местонахождения настила с точностью до полуметра.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 11:49
Сильная девушка. Но пример не корректный.Те мы вводим дополнительный фактор, которого не было в Бурятии :-[
На следующий день и на перевале может кто-нибудь вернулся... Если бы его (их) жизни по утру ничего не угрожало и можно было вспомнить культурный код.Дмитрий Карягин. можно я отвечу на Ваши вопросы где-нибудь в сентябре.
Сейчас действительно нет возможности зависать в дискуссии.
Заодно и знатоки разнообразных, но истинных мест настила расскажут всем, какие "стены" и в каком месте надо видеть (мне в том числе) на отснятых роликах.
смотри, в Бурятии четко есть "эффект первого трупа" - это тот мальчик который начал погибать первым. И Коровина не смогла психологически от него отойти до момента собственной гибели, по сути оставив группу и обрекая остальных на гибель. И только сама Валя, которая решилась на недопустимую с точки зрения туризма вещь - уйти из группы - осталась жива.
Что касается признаков "культурного кода" у нас это могут быть только часы Криво на руке Тибо. Он снял часы с мертвого друга, он бережно отнёсся к ним, а не запихнул в карман и главное - в тот момент он неигценивал своё состояние как безнадежное.
Отправлено: NERO - 30.07.18 11:54
Что касается признаков "культурного кода" у нас это могут быть только часы Криво на руке Тибо. Он снял часы с мертвого друга, он бережно отнёсся к ним, а не запихнул в карман и главное - в тот момент он неигценивал своё состояние как безнадежное.Говорено много про эти часы, самое вероятное (в смысле правильное) объяснение дал ВАБ: часы переданы для дежурства.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 12:17
Говорено много про эти часы, самое вероятное (в смысле правильное) объяснение дал ВАБ: часы переданы для дежурства.Угу. Говорено. Не только это. Только нет никаких доказательств ни того что Тибо ОПЯТЬ дежурил, ни того, что так вообще кто-то когда-тотделал, цепляя на себя как на елку несколько часов.
Отправлено: Светозар - 30.07.18 12:19
Говорено много про эти часы, самое вероятное (в смысле правильное) объяснение дал ВАБ: часы переданы для дежурства.*THUMBS UP* Полностью согласен, Кривонищенко лазил на кедр, ободрал себе руки ноги, порвал одежду, часов на нём не было иначе он бы их тоже повредил.
Отправлено: Enny - 30.07.18 12:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=688668)
Отправлено: Gleb - 30.07.18 17:14
И Коровина не смогла психологически от него отойти до момента собственной гибели, по сути оставив группу и обрекая остальных на гибель. И только сама Валя, которая решилась на недопустимую с точки зрения туризма вещь - уйти из группы - осталась жива.Вы верите показаниям единственного свидетеля бывшего во невменяемом (сумеречном) состоянии?
Вы верите что они все умерли от переохлаждения?
Разные люди, с разным запасом жизненных сил не погибают одномоментно от переохлаждения при плюсовой температуре.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 17:20
Вы верите показаниям единственного свидетеля бывшего во невменяемом (сумеречном) состоянии?Сумеречное состояние свидетеля было не настолько сумеречным, чтобы суметь ей решить целый ряд совершенно прозаичных вопросов. В том числе вернуться на следующий день к группе, чтобы взять карту и компас. Сориентироваться, принять решение куда идти, идти 4 дня и в итоге выжить. Ее "не помню" не относится к сумеречному состоянию, а относится к психологической защите путём вытеснения болезненных воспоминаний.
Вы верите что они все умерли от переохлаждения?
Разные люди, с разным запасом жизненных сил не погибают одномоментно от переохлаждения при плюсовой температуре.
Что касается группы - да, я уверена, что они погибли от переохлаждения. Но и ситуацию я оцениваю не так, как это воспринимала 17летняя девочка.
Отправлено: Gleb - 30.07.18 17:40
Что касается группы - да, я уверена, что они погибли от переохлаждения. Но и ситуацию я оцениваю не так, как это воспринимала 17летняя девочка.Полностью с Вами согласен.
Только почему Вы не видите очевидного?
Полное истощение у 5 разных человек не может наступить в интервале максимум 10 минут.
Единственный вариант, это когда люди обездвиживаются.
А затем умирают от исчерпания внутренних сил на поддержание тепла в организме (реально зафиксированная смерть от переохлаждения).
И момент смерти может наступить хоть через час, хоть через сутки от момента обездвиживания.
Только так можно обьяснить ситуацию.
Отправлено: Светозар - 30.07.18 17:41
Сумеречное состояние свидетеля было не настолько сумеречным, чтобы суметь ей решить целый ряд совершенно прозаичных вопросов. В том числе вернуться на следующий день к группе, чтобы взять карту и компас. Сориентироваться, принять решение куда идти, идти 4 дня и в итоге выжить. Ее "не помню" не относится к сумеречному состоянию, а относится к психологической защите путём вытеснения болезненных воспоминаний.О чём речь? можно пожалуйста ссылку, хотелось бы почитать
Что касается группы - да, я уверена, что они погибли от переохлаждения. Но и ситуацию я оцениваю не так, как это воспринимала 17летняя девочка.
Отправлено: Никанор Босой - 30.07.18 19:30
можно пожалуйста ссылкуhttps://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 30.07.18 21:33
Цитата: NERO - сегодня в 11:54Галина, ...!
Говорено много про эти часы, самое вероятное (в смысле правильное) объяснение дал ВАБ: часы переданы для дежурства.
============================
Угу. Говорено. Не только это. Только нет никаких доказательств ни того что Тибо ОПЯТЬ дежурил, ни того, что так вообще кто-то когда-тотделал, цепляя на себя как на елку несколько часов.
Хотя нет никакой возможности сидеть за монитором, но уж раз заглянул...
Для Вас никогда никаких "доказательств" и не будет. Потому, что нет опыта таких походов, особенно в те (или близкие к ним) времена.
И когда Вам приводят прямые воспоминания из того периода, то Вы пользуетесь принципом: "Раз я этого не знаю, значит
Уже одно то, 2 человека одеты по "уличному" говорит о том, что на безлесной ночевке они дежурные. Потому как их функция делать все, чтоб не надо было остальным одеваться.
А то, что механические часы того времени передавались дежурным не только на безлесных, но не печных ночевках, "Это даже не факт, это так и было на самом деле! "(с) И. Кваша в к/ф ТСМ.
Вы можете упорствовать сколько угодно, но против того, что было принято практически у всех туристов того времени не попрешь. И
Отправлено: Агаша - 30.07.18 22:14
И оказался на спине с проломленным правым виском. Ага.Тибо был левшой и носил часы на правой руке?А виском и можно стукнуться падая вниз лицом и немного боком.Как уж голова упадет,на что упадет и куда ее отрикошетит.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Вот Тибо на спине и часы на левой руке.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 23:40
Полностью с Вами согласен.А именно так Ее и надо объяснять. 17- летняя девочка в состоянии психологического шока не обязана оценивать ситуацию объективно и не сможет отличить живого человека от человека в третьей стадии декомпенсации в состоянии гипотермии.
Только почему Вы не видите очевидного?
Полное истощение у 5 разных человек не может наступить в интервале максимум 10 минут.
Единственный вариант, это когда люди обездвиживаются.
А затем умирают от исчерпания внутренних сил на поддержание тепла в организме (реально зафиксированная смерть от переохлаждения).
И момент смерти может наступить хоть через час, хоть через сутки от момента обездвиживания.
Только так можно обьяснить ситуацию.
Отправлено: arhelon - 31.07.18 00:48
человека в третьей стадии декомпенсации в состоянии гипотермии.Это необратимое состояние?
Отправлено: Gleb - 31.07.18 05:30
А именно так Ее и надо объяснять.Тогда какой "фактор" их всех обездвижил?
Причем совсем недавно в этих местах произошел аналогичный случай с американским туристом.
Да и на перевале тела (особенно на склоне) лежали в позах предполагавшей моментальное обездвиживание.
Ну и самое главное, причина бегства из палатки.
Вероятность что "обездвиживал" и выгонял из палатки один и тот же фактор высока даже исходя из вероятностных совпадений.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.18 08:03
Это необратимое состояние?Есть случаи что спасают
Добавлено позже:
Gleb,
Цитирование
.Тогда какой "фактор" их всех обездвижил?В Бурятии - холод.
Отправлено: Gleb - 31.07.18 21:03
В Бурятии - холод.Вы это серьезно?
Еще раз...
Пять человек не могли быть обездвижены "холодом" во временном интервале не более десяти минут.
Это разные люди, с разным запасом энергетики.
В движении, на дистанции не более полукилометра 5 человек не могут свалиться с ног и более не двигаться.
При этом, шестому человеку удается спустится в лесную полосу (еще пол километра).
И выжить без разведения огня, в тех же погодных условиях...
Без теплых вещей оставшихся в палатке...
Причина обездвиживания совсем другая, это явно не "холод", и даже не "мороз".
Отправлено: Zinzoldatt - 31.07.18 21:38
Могу ошибаться, но никто не поднимал еще один фактор, несомненно влияющий на действие группы - освещение - точнее его явный недостаток здесь, в этой теме
Цитирование
Сумерки астрономические 06:53 Сумерки гражд 08:42 Восход солнца 09:35 азимут 128 Закат солнца 16:58 азимут 232 Сумерки гражд 17:52 Сумерки астрономические 19:42 02.02.59 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33% Т.е. безлунная ночь 1.02.59 наступила в 19:42.Если следствие верно определило начало подготовки места под палатку 17 ч то к моменту завершения ее установки, темнота наступила гарантировано. Вне палатки имеются два фонарика, что собственно и подчеркивает наступление темного времени суток. Последний потерян в районе третьей гряды - а значит источников освещения уже практически не было (кроме звезд - если погода была ясной - но фото установки палатки вызывает большие сомнения). Разумеется - снег давал возможность отмечать ориентиры - но насколько далеко?
(сумерки астрономические: начало освещения солнцем части неба (освещение его из-за горизонта), сумерки гражданские: выход края диска солнца из-за линии горизонта или его полный уход за линию горизонта на закате)»
А ведь это, думаю важный фактор - который мог повлиять на действия людей -на сбор дров, изъятие одежды (к примеру потеряли часть и не смогли поднять) и т.д. Кто что думает?
Отправлено: алекс шаркин - 31.07.18 21:38
Причина обездвиживания совсем другая, это явно не "холод", и даже не "мороз"Извините ,если повторюсь за кем то. Там ведь неожиданно умер от сердечного приступа 19 летний парень.И затем рядом с ним же также от сердца умирает сама Коровина.А затем уже у остальных начались неадекватные действия.
Отправлено: Gleb - 31.07.18 21:52
Там ведь неожиданно умер от сердечного приступа 19 летний парень.И затем рядом с ним же также от сердца умирает сама Коровина.Еще раз, ВСЕ погибли от "замерзания".
Не было там сердечных приступов.
Это записано в протоколах.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 00:39
Вы это серьезно?Там не шло речи о 10 три минутах. Сама Валентина не помнит сколько это продолжалось. Вы видимо не очень хорошо представляете себе стадии развития гипотермии. Процесс был запущен задолго до того, как упал первый участник - когда у них была ночёвка в белесой зоне без костра под шквальным ветром, срывающим палатку и дождём. Они принимают решение, не справляюсь с ситуацией, около 5 то утра идти вниз. Видимо поздно. Одному становится плохо, Коровина полностью переключается психологически на него и по сути бросает группу. Которая - дети! В этом Ее вина. Она не смогла бросить одного ради остальных. Но и те уже в изможденном состоянии на 1-начале второй стадии. Дальше разивитие гипотермии, уже не вполне адекватное поведение и в дальнейшем кома. Они просто ложились и засыпали. И вот тут скорее всего Валентина приняла их за умерших. Да, по каким-то причинам она оказалась чуть выносливее и главное, смогла уйти от группы. У неё уже работал инстинкт собственного выживания.
Еще раз...
Пять человек не могли быть обездвижены "холодом" во временном интервале не более десяти минут.
Это разные люди, с разным запасом энергетики.
В движении, на дистанции не более полукилометра 5 человек не могут свалиться с ног и более не двигаться.
При этом, шестому человеку удается спустится в лесную полосу (еще пол километра).
И выжить без разведения огня, в тех же погодных условиях...
Без теплых вещей оставшихся в палатке...
Причина обездвиживания совсем другая, это явно не "холод", и даже не "мороз".
Добавлено позже:
Zinzoldatt,
Люди, которые были там, единогласно утверждают что в ночное время суток, даже при облачности, больших проблем с видимостью нет. Ни в лесу, ни тем более на склоне.
То что оба фонаря были потеряны по сути в районе палатки так же скорее говорит о том, что крайней необходимости в них не было.
Готова пообсуждать фонарь на скате крыши, но не с точки зрения освещённости, а сточки зрения моделей поведения. Почему считаю что он вообще не их.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.18 02:08
Писатель Олег Архипов очень точно характеризовал этих людей. Манси вообще не способны кого либо обманывать ,им не присущ такой ВЫВОРОТ МЫСЛИ.Прекраснодушный писатель довольно оскорбительную вещь сказал о целом народе. На самом-то деле.
Добавлено позже:
Что касается признаков "культурного кода" у нас это могут быть только часы Криво на руке Тибо. Он снял часы с мертвого друга, он бережно отнёсся к ним, а не запихнул в карман и главное - в тот момент он неигценивал своё состояние как безнадежное.Кривонищенко и Дорошенко, аккуратно(хотя и без фейкового одеяла) уложенные под кедром.
Добавлено позже:
Уже одно то, 2 человека одеты по "уличному" говорит о том, что на безлесной ночевке они дежурные. Потому как их функция делать все, чтоб не надо было остальным одеваться.Стесняюсь спросить на энном году дятловедения, по какойски были одеты(раздеты) остальные семеро человек и какова их функция в отличие от "двойки"?
Отправлено: Gleb - 01.08.18 05:26
Одному становится плохо, Коровина полностью переключается психологически на него и по сути бросает группу. Которая - дети! В этом Ее вина. Она не смогла бросить одного ради остальных. Но и те уже в изможденном состоянии на 1-начале второй стадии. Дальше разивитие гипотермии, уже не вполне адекватное поведение и в дальнейшем кома. Они просто ложились и засыпали.Вы строите гипотезу там, где я просто задаю вопрос.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 08:41
Вы строите гипотезу там, где я просто задаю вопрос.Замерзание - это СМэ. И тут очень сложно что-то оспорить. То что Коровина не отошла от мальчика - показания и Валентины и место Ее обнаружения.
В Бурятии все ясно по СМэ, нет там загадки.
Отправлено: Enny - 01.08.18 13:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=689142)
Отправлено: NERO - 01.08.18 14:04
Разумеется - снег давал возможность отмечать ориентиры - но насколько далеко?Даже при полном отсутствии внешнего освещения в условиях ночи идти по заснеженному склону вполне приемлемо. Но, безусловно, фактор темноты не мог не сказываться на действиях группы, замедляя имеющиеся возможности по скорейшему обустройству.
А ведь это, думаю важный фактор - который мог повлиять на действия людей -на сбор дров, изъятие одежды (к примеру потеряли часть и не смогли поднять) и т.д. Кто что думает?
Плюсом к этому психологическое воздействие темноты, не прибавляющее оптимизма. В итоге я бы высказался относительно этих факторов следующим образом:
- фактор стресса;
- фактор холода;
- фактор ограниченной видимости;
- фактор травмирования людей на склоне;
- фактор физической утомленности, связанной с эвакуацией раненых со она;
- фактор "пустого желудка";
- фактор "культурного кода", не позволившего бросить раненых на склоне во имя спасения собственных жизней;
- фактор отсутствия инструментов, необходимых для поддержания обычной жизнедеятельности (топор, пила, и т.д.)
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 14:15
Цитирование
.фактор "культурного кода", не позволившего бросить раненых на склоне во имя спасения собственных жизней;Кроме троих.
Отправлено: Zinzoldatt - 01.08.18 19:23
Zinzoldatt,
Люди, которые были там, единогласно утверждают что в ночное время суток, даже при облачности, больших проблем с видимостью нет. Ни в лесу, ни тем более на склоне.
То что оба фонаря были потеряны по сути в районе палатки так же скорее говорит о том, что крайней необходимости в них не было.
Готова пообсуждать фонарь на скате крыши, но не с точки зрения освещённости, а сточки зрения моделей поведения. Почему считаю что он вообще не их.
Цитирование
Вопрос: Лежал ли на скате палатки фотоаппарат?М.Шаравин: Фотоаппарат мы обнаружили внутри палатки и взяли его в лагерь поисковиков. На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии.А в другом интервью М.Шаравин говорит что эпизод с фонариком прошел мимо его внимания
Слобцов же позднее о нем затруднился ответить, хотя судя по протоколу он удивился его обнаружению - зажегся свет и прочее.
Споры идут до сих пор - о том, могли ли выдержать батарейки столько времени или нет, Масленников видел этот фонарик 28 когда с палаткой сделали все мыслимое и немыслимое, более того, забрали фонарик в лагерь поисковиков.
Меня удивляет вот слова Чернышева:
Цитирование
"... На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел..."странно - что Чернышев так отгораживает себя от наблюдения фонарика на скате.
Я знаю что сейчас скажете - батарейки месяц на морозе не протянут(хотя давненько читал что все таки теоретически зимние батареи выдержать могли), что фонарик был обнаружен именно на слое снега надутого на палатку - и это доказательство присутствия посторонних лиц.
Все это не исключено - тем не менее единственное сведение о лежащем на слое надутого снега фонарике получено из протокола допроса, в котором кстати говорится:
Цитирование
фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.
Цитирование
Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегомможете счесть за натяжку с моей стороны - но я вполне допускаю вариант, что фонарик был потерян при выходе группы из палатки, в результате которого была выбита центральная временная стойка (обрезанная лыжная палка), а так как конек не был укреплен веревками оттяжками - на лыжи, в центральной части палатка могла сильно просесть, и туда же и упал фонарик, на слой накопленного на скате снега,который "собрался" в складку или своего рода карман при провисании
В конце концов - они, насколько я знаю, откопали не всю палатку - поисковики за ними отгребали снег лыжами - они точно знали где кончается палатка и начинается скат? И не есть ли вообще упоминание о фонарике на слое снега нечто из разряда
Цитирование
находившиеся в палатке вещи не трогали.Видимость есть - это все подтверждают. Но судя по фото установки палатки - ночью помимо отсутствия освещения, накладывалась еще и метель, которая вместе с темнотой создавала весьма сложную ситуацию по видимости.
Отправлено: Vietnamka - 02.08.18 11:47
Выдержками из уд вы только в очередной раз подтвердили мои ощущение, что фонарь не их. А, скажем, чеглаков и Пашина.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.08.18 13:16
Выдержками из уд вы только в очередной раз подтвердили мои ощущение, что фонарь не их. А, скажем, чеглаков и Пашина.И я этим очень расстроен *DONT_KNOW*
Особенно если это будет то давнее: "Пашин навел", "вертолетчики ошиблись намеренно" и т.д.
А я пытался сказать, что весьма сомнительное это обнаружение. Масленников фонарика не видел, и видеть не мог, а говорит о нем. Чернышев вообще открещивается, хотя его не спрашивали именно о фонарике. Ощущение, что допрашивающий изначально задавал общие вопросы - а значит обнаружение фонарика на снегу привлекало внимание следователя. А Чернышев (с его прагматичностью) и говорит "якобы".
Отправлено: Vietnamka - 02.08.18 13:45
Ну не совсем "Пашин навёл". Протоколы допросов Пашина и Чеглаков, которые четко говорят когда ОНИ обнаружили палатку. Ну и дальше да, рассуждения о том что они
Но и другое, именно рассуждения о фонарике.
1) невозможно положить фонарик на скат установленной и натянутой палатки. Те фонарь клали уже на обваленную палатку. Это вопрос вне версионный.
2) фонарь положили после того, как вся группа покинула палатку, иначе он просто не удержался бы при выходе, потому что палатка хоть как-то но сотрясаемся. Особенно если Ее режут и рвут и 9 человек рвётся из неё наружу толпой. Даже если по одному.
3* под фонарём есть слой снега
Дальше рассуждения про сам фонарь. Он выключен. Это активное действие показывающее на ненужность использования прибора.
Если на улице темно и человек выходит с ним в руках из палатки - какие основания он имеет его а) выключить и б) отложить? Это разумные осознанные действия, указывающие ещё и на период какой-то иной деятельности. Но при этом не одеть второй валенок.
Но при этом не посвятить и не увидеть рядом же ледоруб или лыжи или ещё что.
Понимаете? Модель поведения. Не бросил рядом, чтобы освободить руки и например начать помогать (спонтанность), не оставил как ориентир потому что выключен. А именно что выключил и положил, причём на возвышенное место, на скат палатки, причём уже обрушенной. Те находился рядом с палаткой и не чувствовал порыва "бежать в одних носках куда не попадя".
Не вяжется у меня модель
Зато она полностью вяжется с моделью поведения обнаружения палатки, когда светло. Фонарь не нужен на улице, но при этом он нужен заглянуть внутрь тёмной палатки. Никакой угрозы, палатка уже завалена и уде на ней есть снег. Дальше этап осуждения или попытка заглянуть ещё куда (в дыру) где фонарь не особо нужен и потом тупо забыли. Потому что светло и он выключен.
И Чернышов, который из клана ивдельских именно поэтому и уходит от ответа, потому что вполне может знать истинное положение вещей. Впрочем как прокурорские.
Между моментом обнаружения палатки чипами и студентами - 3 дня. Вполне достаточно, чтобы фонарь ползанесло снегом, но при этом батарейки не разрядились.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.08.18 14:18
Протоколы допросов Пашина и Чеглаков, которые четко говорят когда ОНИ обнаружили палаткуНи тот ни другой не указывают на конкретную дату "до"
1) невозможно положить фонарик на скат установленной и натянутой палатки. Те фонарь клали уже на обваленную палатку. Это вопрос вне версионный.Обваленную до какой стадии? Без центральной опоры и лежащей на склоне как на фото обнаружения?
фонарь положили после того, как вся группа покинула палатку, иначе он просто не удержался бы при выходе, потому что палатка хоть как-то но сотрясаемся. Особенно если Ее режут и рвут и 9 человек рвётся из неё наружу толпой. Даже если по одному.Вы не забыли, что этот фонарик взялся из того же протокола, где "не трогали вещей"?
Дальше рассуждения про сам фонарь. Он выключен. Это активное действие показывающее на ненужность использования прибора.Ну согласитесь - из одного и того же УД Вы что то ставите под сомнение, что то доказываете, хотя этого могло и не быть. При всем уважении, Слобцов откровенно лжесвидетельствует о том, что ими вещи из палатки не извлекались, более того, они возвращают флягу в палатку, а Шаравин невольно и по весьма болезненной для него причине, избегает дачи показаний. Слобцов остается один и указывает на странность обнаружения фонарика, уверяет что вещи не трогали, хотя обман мог легко вскрыться - принесли вещи в лагерь. Ну да ладно.
Если на улице темно и человек выходит с ним в руках из палатки - какие основания он имеет его а) выключить и б) отложить? Это разумные осознанные действия, указывающие ещё и на период какой-то иной деятельности. Но при этом не одеть второй валенок.
Но при этом не посвятить и не увидеть рядом же ледоруб или лыжи или ещё что.
Понимаете? Модель поведения. Не бросил рядом, чтобы освободить руки и например начать помогать (спонтанность), не оставил как ориентир потому что выключен. А именно что выключил и положил, причём на возвышенное место, на скат палатки, причём уже обрушенной. Те находился рядом с палаткой и не чувствовал порыва "бежать в одних носках куда не попадя".
Не вяжется у меня модель
Зато она полностью вяжется с моделью поведения обнаружения палатки, когда светло. Фонарь не нужен на улице, но при этом он нужен заглянуть внутрь тёмной палатки. Никакой угрозы, палатка уже завалена и уде на ней есть снег. Дальше этап осуждения или попытка заглянуть ещё куда (в дыру) где фонарь не особо нужен и потом тупо забыли. Потому что светло и он выключен.
И Чернышов, который из клана ивдельских именно поэтому и уходит от ответа, потому что вполне может знать истинное положение вещей. Впрочем как прокурорские.
Между моментом обнаружения палатки чипами и студентами - 3 дня. Вполне достаточно, чтобы фонарь ползанесло снегом, но при этом батарейки не разрядились.
Фонарик выключен - а второй обнаружен на третьей гряде - включенный и потерянный. А значит уходя без подготовки вниз фонарик все таки несли, и включили, а затем потеряли. Что собственно и говорит о том, что фонарик все таки был необходим. Кроме того, события развернулись в темное время суток.
А если другой вариант? Он был включен и при появлении угрозы выключен и положен на скат для того, чтобы не привлекать внимание. Или потерян при помощи в эвакуации остальным и в спешке забыт?
Мне было бы интересно увидеть конкретное место его расположения на палатке и каким образом Слобцов установил именно "на скате", когда палатка еще не откопана. Это может значить что он лежал в центральной части, и очень близко от устоявшего входа. В противном случае - он мог просто лежать на снегу, под которым палатка уже кончилась
Отправлено: Vietnamka - 02.08.18 14:36
Цитирование
.Ни тот ни другой не указывают на конкретную дату "до"Ещё как указывают. Особенно если читать текст не предвзято.
Добавлено позже:
Цитирование
. Обваленную до какой стадии? Без центральной опоры и лежащей на склоне как на фото обнаружения?Обваленной до такой степени, что есть провис конька.
Добавлено позже:
Цитирование
.Вы не забыли, что этот фонарик взялся из того же протокола, где "не трогали вещей"?Вот именно это и позволяет мне думать, что то что описано в протоколе не отражает истинных событий.
Добавлено позже:
Цитирование
.Слобцов откровенно лжесвидетельствует оСлобцов в тот период почти ребёнок, который оказался в сложной ситуации, в которой к тому же и не хотел оказываться. Слобцов, это человек который искренне искал товарищей, а не думал о "месте преступления" и сохранения вещдоков.
То, что они взяли вещи из палатки - это нормально
В тот же вечер был конфликт с чипами и мы не знаем всего его содержания. И с большой вероятностью они могли получить нагоняй от чипов именно потому что что-то взяли, потому что чипы как раз не искали живых товарищей, а искали "место проишествия" и относились к нему иначе. В том числе - не трогай. и такая постановка вопроса косвенно подтверждается утренними радиограммами - никого не пускать к палатке.
А попытка после нагоняя попробовать исправить ситуацию - вернуть "как было" - это тоже более чем нормальная модель поведения 21летнего пацана.
Но слобцов не имеет отношения к фонарю. Поэтому он о нем и говорит.
А вот Темпалов на момент составления протокола, явно пока не в курсе всех вмешательств.
Добавлено позже:
Цитирование
. Что собственно и говорит о том, что фонарик все таки был необходим. Кроме того, события развернулись в темное время суток.Вообще-то это говорит только о том, что фонариков было два. Но отнюдь не свидетельствует об "одинаковости" их судеб.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.08.18 15:03
Ещё как указывают. Особенно если читать текст не предвзято.если знать что искать. Есть же другие прямые и точные показания об обнаружении палатки 26. Можно же конечно сказать они не знали
Обваленной до такой степени, что есть провис конька.Это взаимоисключающие понятия. Может я Вас запутал - я имею ввиду - при провисании конька, или при условии падении ската полностью на вещи в палатке?
Вот именно это и позволяет мне думать, что то что описано в протоколе не отражает истинных событий.*YES*и этим событием мог стать фонарик лежащий на снежном покрове.
Слобцов в тот период почти ребёнок, который оказался в сложной ситуации, в которой к тому же и не хотел оказываться. Слобцов, это человек который искренне искал товарищей, а не думал о "месте преступления" и сохранения вещдоков.Так у меня и мысли не было обвинять СиШ в утрате первоначальной картины. У меня нет на это никакого права и тем более желания. Их действия понятны. В любом случае - главной задачей было установить наличие в палатке людей. Что собственно и было сделано. Вопрос в том, как это повлияло на наши оценки и что произошло с палаткой до ее фотографирования.
То, что они взяли вещи из палатки - это нормально
В тот же вечер был конфликт с чипами и мы не знаем всего его содержания. И с большой вероятностью они могли получить нагоняй от чипов именно потому что что-то взяли, потому что чипы как раз не искали живых товарищей, а искали "место проишествия" и относились к нему иначе. В том числе - не трогай. и такая постановка вопроса косвенно подтверждается утренними радиограммами - никого не пускать к палатке.
А попытка после нагоняя попробовать исправить ситуацию - вернуть "как было" - это тоже более чем нормальная модель поведения 21летнего пацана.
Что является несомненным фактом, а что вероятностным. Тем не менее, исходя из только лишь протокола допроса фонарик стал несомненным фактом для Слобцова и более того удивительным и он не побоялся (собственно потому что никто не пугал) сообщить о нем следователю
Но есть другой вариант - что Слобцов выдал некую желаемую картину за действительную, либо просто в своем сознании изменил и придал значение одному факту в разрыве от реальности.
К примеру - Шаравин попытался заглянуть во вход - дернул скат вверх - фонарик находившийся под снегом был подброшен вместе с куском снега - и упал на снег. Ни тот ни другой не заметили. Ведь фонарик не примерз к скату - "когда я его взял", он всего лишь присыпан снегом... Там темный лес и они, увидев палатку, явно были состоянии стресса (говоря обобщенно) - ну вот искали, нашли что же там кто же там, где они... В таком состоянии человек сложно запоминает случившееся. Во всяком случае какие то действия могли выпасть из памяти мгновенно.
Ну представьте себе - вот палатка - которую ищут, они подходят к ней - и он берет фонарик? Не верю. Уверен все их мысли были сосредоточены на том что внутри - там же могли быть тела погибших
Добавлено позже:
Вообще-то это говорит только о том, что фонариков было два. Но отнюдь не свидетельствует об "одинаковости" их судеб.Это говорит о том, что фонарик следовал с группой. И по какой то причине находился минимум в кармане у одного из них. А скорее всего в руках и был задействован в палатке, и не брошен в ней. А причиной - скорее всего являлось просто темное время суток
Отправлено: Vietnamka - 02.08.18 15:28
Цитирование
если знать что искать. Есть же другие прямые и точные показания об обнаружении палатки 26. Можно же конечно сказать они не зналиЕщё раз по десятому кругу. Кто принимал решение а) о заброске группы слобцова и б) о такой точной заброске группы слобцова по сути практически на место событий? Точно не слобцов.
Добавлено позже:
Цитирование
.Это взаимоисключающие понятия. Может я Вас запутал - я имею ввиду - при провисании конька, или при условии падении ската полностью на вещи в палатке?На момент обнаружения палатки слобцовым - передняя стойка стояла и это уже исключает полное заваливание ската. Это же подтверждено фотографиями 28го.
Я спрашивала слобцова почему они полезли ковырять дыру, а не нормально через вход. То что вход был он и не опровергает. Просто полузакален, как и на фотографии. Ответ очевиден - лезть в палатку где могут быть трупы страшно, а видно нифига не было, потому что темно.
Добавлено позже:
Цитирование
. Что является несомненным фактом,Фактом На данный момент является это
Цитирование
На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.
На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола
.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.08.18 15:45
На момент обнаружения палатки слобцовым - передняя стойка стояла и это уже исключает полное заваливание ската. Это же подтверждено фотографиями 28го.Ну сторонники соответствующих версий с Вами бы поспорили но я не буду так как им не являюсь. Палатка упала на снег - и оказалась большей частью под снегом это думаю вряд ли возможно спорить. А вот когда это произошло -можно поспорить. Я считаю, что падение палатки произошло из за надуваемого на скат снега и выбитой при эвакуации стойки (подрезанной лыжной палки). Думаю окончательно она упала вскоре после ухода из нее людей. Но это только мое мнение.
Я спрашивала слобцова почему они полезли ковырять дыру, а не нормально через вход. То что вход был он и не опровергает. Просто полузакален, как и на фотографии. Ответ очевиден - лезть в палатку где могут быть трупы страшно, а видно нифига не было, потому что темно.Он не полузавален, а скорее занесен снегом по всей своей длине - но слева поисковики явно копали снег, и я не думаю что это сделали СиШ - так как они сами указывали что со стороны входа не копали, а во вторых - этот откоп не ведет сразу в палатку - он сделан с краю и скорее всего стал началом общего откопа всей палатки.
Тем не менее, прежде чем наносить удары по палатке ледорубом - Слобцов говорит - они во вход заглянули - и увидев что людей там нет (как это было сделано не знаю) так как в след фразе он говорит что то вроде "темно ничего не видно" а затем переключились на откоп части палатки в центральной, заваленной слежавшийся снегом. Вот здесь то и есть вопрос - какие конкретно действия они совершили и в какой последовательности. Я повторю - я сомневаюсь что первым импульсом Слобцова могли стать "эксперименты" с фонариком, учитывая, что в палатке могли лежать тела погибших. Заглянуть во вход - посмотреть есть ли в палатке тела - вот первый импульс и самое понятное желание. Полагаю они приоткрыли вход сверху сугроба - оттянули край палатки и увидели - что скат прижимается дальше - ближе к концу свободной от снега части к вещам и тел нет. Их внимание думаю было сконцентрировано на этом,и они думаю это сделали весьма быстро, не отвлекаясь на остальное. Здесь и могут иметь место манипуляции с уголком входа. А затем уже - поняв, что внутри погибших нет, они и обратили внимание на остальные составляющие - вещи вне палатки, затем же принялись за откоп и т.д. Возможно они и уверили себя в том, что дятловцы где то "сидят" - так он и говорит в интервью. Может фонарик и стал "искрой надежды", которую же они своими действиями и создали. В лагере этой надежды поубавилось.
Оффтоп (текст не по теме)Хотя возможно я слишком много себе позволяю додумывать в действиях. А о дате обнаружения спорить не стану, это все равно что делить шкуру неубитого медведя
Отправлено: алекс шаркин - 08.08.18 21:47
Зинзолдат,позвольте немного поправить вашу версию.Все таки вряд ли бы Ш и С заметили фонарик после того ,как уже тормошили палатку. Наверняка они оба уточнили бы ,что фонарь обнаружили не сразу.
В момент покидания палатки последним Дятлов ,вылезая через прорез ,обронил в спешке фонарик на скат палатки. Фонарик скатился и задержался на верхнем высоком слое снега,навалившегося на этот скат. Долгое время фонарик там и находился пока однажды от порыва ветра брезент не скинул фонарик на более низкий слой снега. Остается провести следственный эксперимент в похожих условиях.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.08.18 14:35
поправить вашу версиюА Карелин считает что мог http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/02/1802-lyod-i-kamni/mobile/index.html (http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/02/1802-lyod-i-kamni/mobile/index.html)
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.18 19:56
А Карелин считаетZinzoldatt, Вы же сами отмечали повышенную солнечную активность в том далеком году, не так ли? Как мне представляется, Карелин явно преувеличивает кол-во льда на склоне, что отчетливо следует из имеющихся фото и кол-ва пострадавших от падений.
Есть два редких, но совпавших в том году обстоятельства (возможно, одно следует из другого): пик солнечной активности и малоснежность склона на грядах, что и могло привести к т.н. радиационному таянию снега с образованием льда при отриц.темп-х.
При всем уважении, но Карелин тут явно преувеличивает в угоду собственной версии.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.08.18 13:39
Zinzoldatt, Вы же сами отмечали повышенную солнечную активность в том далеком году, не так ли? Как мне представляется, Карелин явно преувеличивает кол-во льда на склоне, что отчетливо следует из имеющихся фото и кол-ва пострадавших от падений.Соглашусь. Но Карелин отмечает, что Слобцов с Шаравиным могли капитально запутать друг друга и себя в вопросе с фонариком. И мне представляется, что Слобцов осматривал фонарик после того, как убедился что в палатке нет погибших. Слишком уж эмоционально они оба вспоминали момент обнаружения (и это понятно) и предположение о наличии внутри погибших, что плохо соотносится со внимательным осмотром фонарика до разъяснения вопроса о том, что же все таки внутри палатки
Есть два редких, но совпавших в том году обстоятельства (возможно, одно следует из другого): пик солнечной активности и малоснежность склона на грядах, что и могло привести к т.н. радиационному таянию снега с образованием льда при отриц.темп-х.
При всем уважении, но Карелин тут явно преувеличивает в угоду собственной версии.
Отправлено: Светозар - 11.08.18 16:13
Цитирование
VietnamkaПочему вы в чёрный список занесли только Чеглакова и Пашина? Вон, Атманаки и Лебедев, то же числа путают. Будем объективны и справедливы, добавляйте в свой список злодеев ещё Атманаки и Лебедева. *THUMBS UP*
Ну не совсем "Пашин навёл". Протоколы допросов Пашина и Чеглаков, которые четко говорят когда ОНИ обнаружили палатку. Ну и дальше да, рассуждения о том что они дебилы не умеют считать до 5ти и рассуждения об очередной ошибке.
Атманаки: 26 февраля в 12 дня (Стоит отметить, что Атманаки путает числа, это было 27 февраля. Впрочем, не он один путает числа, примеров много, не удивительно, что и Пашин их путает.) нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейне Лозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствии выяснилось обнаружение …повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (неразборчиво) … забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое.
Лебедев: 25 числа (Лебедев так же путает числа, это было 26 февраля) группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. На следующий день 26 февраля (Лебедев снова путает числа, это было 27 февраля) часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа... Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
Брусницын: На следующее утро 27 Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д.
То, что все порезы и разрывы в палатке сделали Шаравин и Слобцов это миф придуманный дятловедами, конспирологи, как обычно в своём репертуаре, сочинили очередной миф. Восстанавливая хронологию можно точно сказать, где лежали сухари и где орудовали ледорубом Шаравин и Слобцов?! Шаравин и Слобцов разрубили палатку в передней части, где существовал первый разрез и где находился мешок с сухарями и осмотр они проводили стоя снаружи через эту дыру только в передней части палатки. От туда они взяли обнаруженные вещи и куртку Слободина. Осмотр в середине и в конце палатки они не производили, так как боялись увидеть трупы погибших, а так же из-за того, что для этого необходимо было счищать снег с палатки. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега,то есть из под снега через дыры в скате палатки, к которым Шаравин и Слобцов не имеют никакого отношения. Для того, чтобы утверждать умозрительные сочинения, что Шаравин и Слобцов залезли в палатку, наделали в ней дыры и разрезы необходимо придумать, что перед уходом они снова засыпали палатку снегом. Это уже абсурд консперологов, очередная байка из палаты №6.
Добавлено позже:
Соглашусь. Но Карелин отмечает, что Слобцов с Шаравиным могли капитально запутать друг друга и себя в вопросе с фонариком. И мне представляется, что Слобцов осматривал фонарик после того, как убедился что в палатке нет погибших. Слишком уж эмоционально они оба вспоминали момент обнаружения (и это понятно) и предположение о наличии внутри погибших, что плохо соотносится со внимательным осмотром фонарика до разъяснения вопроса о том, что же все таки внутри палаткиПри таком наклоне палатки положить фонарик на него не имело возможности, фонарик лежал на снегу на лежавшем под снегом скате палатки без каких либо трясок и сдувания фонарика со ската ветром и прочим шаманским манипуляциям. Более того, судя по всему запутались с возможным скатыванием фонарика с передней части палатки. Вообще-то крыша палатки не является плоской, чтобы при ветре по ней, так запросто мог кататься фонарик, в зад и вперёд. При таком варианте фонарик бы упал со ската палатки и находился бы рядом с палаткой в снегу.
Отправлено: Агаша - 11.08.18 17:17
(Стоит отметить, что Атманаки путает числа, это было 27 февраля. Впрочем, не он один путает числа, примеров много, не удивительно, что и Пашин их путает.)А как они могли дату контролировать?Сотовых же не было и на часах,думается дат не было.
Отправлено: Сергани - 11.08.18 18:24
В момент покидания палатки последним Дятлов ,вылезая через прорез ,обронил в спешке фонарик на скат палатки.Не забыв выключить фонарик, перед тем как уронить его? Главная засада с фонариком в том, что он был выключен и батарейка не разряжена.
Либо уронили в светлое время, либо намеренно выбросили. Иначе - никак.
Отправлено: алекс шаркин - 11.08.18 19:57
При таком наклоне палатки положить фонарик на него не имело возможности, фонарик лежал на снегу на лежавшем под снегом скате палатки без каких либо трясок и сдувания фонарика со ската ветром и прочим шаманским манипуляциям. Более того, судя по всему запутались с возможным скатыванием фонарика с передней части палатки. Вообще-то крыша палатки не является плоской, чтобы при ветре по ней, так запросто мог кататься фонарик, в зад и вперёд. При таком варианте фонарик бы упал со ската палатки и находился бы рядом с палаткой в снегу.Светозар ,откуда такая инфа ? Про фонарик Дятлова известно только ,что он был по моему прямоугольный и металлический ,т.е несколько тяжелее современных. Находился он на слое снега в 10 см на скате палатки , но не известно где именно .
Можно предположить также ,что выбравшись последним из палатки , Игорь обронил выключенный фонарь прямо на снег . Ситуация почему то не позволила Дятлову прихватить даже теплые вещи и обувь,что уж говорить о каком то фонарике. Второй ,уже включенный фонарик ,также обронили ниже на склоне.Видимо фонари в их положении особой роли не играли.Вполне естественно ,что на фоне чистого снега даже ночью глаза хорошо видели местность.
Добавлено позже:
Либо уронили в светлое время, либо намеренно выбросили. Иначе - никак.В светлое время -это как ? Некто до 26 февраля заглянул каким то образом в палатку ,увидел дятловский фонарик и стал им светить внутрь ? Затем выключил ,положил на снег и забыл ?
Если по вашему туристы выбегали из палатки днем ,то зачем вообще хватать фонарик ,не взяв теплую одежду и обувь ?
Отправлено: Сергани - 11.08.18 20:21
В светлое время - это как ?Светлое время - это период после восхода солнца и до его заката.
Если по вашему туристы выбегали из палатки днемРазве я сказал, что туристы выбегали днем?
Некто до 26 февраля заглянул каким то образом в палатку ,увидел дятловский фонарик и стал им светить внутрь ?И что в этом невероятного или удивительного? Неужели в оставленную туристами палатку невозможно заглянуть?
Отправлено: алекс шаркин - 11.08.18 20:26
Затем выключил ,положил на снег и забыл ?Светить то можно ,но с этим как ?
Отправлено: Сергани - 11.08.18 20:31
Светить то можно ,но с этим как ?Да ровно так же: почему Вы считаете, что этот фонарик мог представлять какую особую ценность для некто? Взял, попользовался, бросил. Обычное дело.
Впрочем, возможны варианты. Например, фонарик могли бросить и с намерением. Неким.
Отправлено: алекс шаркин - 11.08.18 21:05
Взял, попользовался, бросил. Обычное дело.Я как то не умею обсуждать что то одними полунамеками,... некими. Для кого конкретно это могло быть обычным делом ? Любой случайный человек (видимо охотник )должен был понимать ,что с людьми из пустой палатки случилась трагедия. И он должен был сообщить о случившемся куда следует ,а вещь положить обратно на место,либо вообще забрать с собой.
Впрочем, возможны варианты. Например, фонарик могли бросить и с намерением. Неким.
Сергани ,у вас есть собственное цельное видение трагедии ,или только некие возражения ?
Отправлено: Сергани - 11.08.18 21:15
Я как то не умею обсуждать что то одними полунамекамиА у нас есть возможность обсуждать конкретное поведение конкретного персонажа?
И потом, что, собственно, Вы считаете полунамеками? Я вроде бы категорично утверждаю, что никто из ГД не мог бросить фонарик, поскольку это было бы ненормальное поведение для нормального человека.
Я не полунамеками, а вполне определенно утверждаю, что фонарик на скат палатки поместил посторонний. Который либо забыл фонарик в светлое время суток. Либо изобразил потерю фонарика.
Отправлено: ninja - 11.08.18 22:03
А у нас есть возможность обсуждать конкретное поведение конкретного персонажа?интересное предположение,как Вы считаете какие мотивы могли быть для подобного действия? (я не про забыл,в это мне не верится,а про"изобразил потерю фонарика"),на ум приходит только - создать иллюзию,что дело было ночью
И потом, что, собственно, Вы считаете полунамеками? Я вроде бы категорично утверждаю, что никто из ГД не мог бросить фонарик, поскольку это было бы ненормальное поведение для нормального человека.
Я не полунамеками, а вполне определенно утверждаю, что фонарик на скат палатки поместил посторонний. Который либо забыл фонарик в светлое время суток. Либо изобразил потерю фонарика.
Отправлено: Светозар - 11.08.18 23:09
А как они могли дату контролировать?Сотовых же не было и на часах,думается дат не было.Атманаки и Лебедев могли путать числа, а Пашина и Чеглаков ничего не могли напутать? Где логика?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.18 05:42
Я не полунамеками, а вполне определенно утверждаю, что фонарик на скат палатки поместил посторонний.А по-другому и никак. Круглый ли был фонарь, или квадратный - особого значения не имеет. В любом случае, если бы его оставили дятловцы, фонарик к моменту появления Слобцова у палатки оказался под слоем наметенного снега. Обстоятельства обнаружения, указанные Слобцовым, иррациональны. Чем это вызвано, теперь можно только гадать.
Отправлено: Светозар - 12.08.18 06:01
Светозар ,откуда такая инфа ? Про фонарик Дятлова известно только ,что он был по моему прямоугольный и металлический ,т.е несколько тяжелее современных. Находился он на слое снега в 10 см на скате палатки , но не известно где именно .Это китайский фонарик 1958 г. выпуска, такой фонарик был у Дятлова, именно такой фонарик был обнаружен на скате палатки.
Можно предположить также ,что выбравшись последним из палатки , Игорь обронил выключенный фонарь прямо на снег . Ситуация почему то не позволила Дятлову прихватить даже теплые вещи и обувь,что уж говорить о каком то фонарике. Второй ,уже включенный фонарик ,также обронили ниже на склоне.Видимо фонари в их положении особой роли не играли.Вполне естественно ,что на фоне чистого снега даже ночью глаза хорошо видели местность.
Отправлено: Сергани - 12.08.18 07:03
как Вы считаете какие мотивы могли быть для подобного действияМотивы - это тараканы, которые бегают в голове подозреваемого. Узнать об этих тараканах всё или хоть что-то можно, но только старательно и основательно расспросив подозреваемого. Только с его слов. Произнесенных добровольно или как получится.
И никак иначе.
Тараканов надо было ловить там и тогда.
Отправлено: Светозар - 12.08.18 07:13
Мотивы - это тараканы, которые бегают в голове подозреваемого. Узнать об этих тараканах всё или хоть что-то можно, но только старательно и основательно расспросив подозреваемого. Только с его слов. Произнесенных добровольно или как получится.Или здесь и сейчас *ROFL* пока они ещё какую ни будь глупость не придумали *ROFL*
И никак иначе.
Тараканов надо было ловить там и тогда.
Отправлено: Сергани - 12.08.18 07:38
на ум приходит только - создать иллюзию,что дело было ночьюВряд ли иллюзионист заморачивался такими тонкостями и деталями. Брошенный фонарик хорошо вписывается в общую картину неадекватного поведения ГД на склоне и под ним.
Бросил и бросил.
Отправлено: Sergei_VL - 12.08.18 08:07
А по-другому и никак. Круглый ли был фонарь, или квадратный - особого значения не имеет. В любом случае, если бы его оставили дятловцы, фонарик к моменту появления Слобцова у палатки оказался под слоем наметенного снега. Обстоятельства обнаружения, указанные Слобцовым, иррациональны. Чем это вызвано, теперь можно только гадать.Когда его оставляли (именно в ту ночь, в которую происходили события), на палатке уже был слой снега, а последующий снег то наметался, то сдувался, и фонарик то засыпался, то вновь открывлся из за того, что новый снег сдувало. Первый снег (на котором сверху был оставлен фонарик) схватился и прилип слоем на скатах, просто был более влажным, то ли от того, что внутри палатки было теплее - там были люди, то ли потому, что на момент событий был мокрый снег, а позднее только холодало.
Отправлено: lastochka - 12.08.18 15:45
Собирала и разбирала собственную палатку.
25 лет уже этим занимаюсь.
***
Ребят, ну НЕВОЗМОЖНО в панике выбегать из палатки толпой народу, обрывая и валя ее на ходу, при этом последнему эвакуирующемуся - положить на скат обвалившейся палатки фонарь.
При таком бегстве, не через выход, а через разрывы, в одном валенке, без одежды, в панике - во время такой эвакуации палатку обвалили. Конечно же. И бОльшая часть туристов покидала палатку в уже обваленном состоянии.
ЗАЧЕМ кому-то из них в той ситуации оставлять на… (нет, не на скате – ската уже не было) – на поверхности обваленной палатки фонарь?
Осматриваться после панического бегства никто не мог. Потому что в панике бежали.
«Ребят, вы пока бегите, а я задержусь – мне фонарь на крышу пристроить надо... » Дятлов ©
ДО покидания палатки фонарь, если и был положен на скат, то конечно же скатился бы в момент экстренного покидания и обвала палатки.
***
Фонарь забыли НЕ Дятловцы, а те, кто осматривал уже обваленную, рваную и занесенную снегом палатку. Осматривал изнутри. После осмотра временно положил фонарь на поверхность обваленной палатки, осматривая окрестности, что-то обсуждая, принимая какие-то решения, затем эти люди, возможно, двинулись вниз по склону, фонарь взять забыли. Такая вот была ситуация нервного накала. Вот оставили фонарь. А когда вспомнили о нем, были уже далеко, и возвращаться и забирать его уже не было возможности.
Отправлено: Светозар - 12.08.18 16:39
Только что вернулась из похода.Вот только следов посторонних не было, и второй фонарик очевидно тоже, эти летающие на крыльях посторонние оставили.
Собирала и разбирала собственную палатку.
25 лет уже этим занимаюсь.
***
Ребят, ну НЕВОЗМОЖНО в панике выбегать из палатки толпой народу, обрывая и валя ее на ходу, при этом последнему эвакуирующемуся - положить на скат обвалившейся палатки фонарь.
При таком бегстве, не через выход, а через разрывы, в одном валенке, без одежды, в панике - во время такой эвакуации палатку обвалили. Конечно же. И бОльшая часть туристов покидала палатку в уже обваленном состоянии.
ЗАЧЕМ кому-то из них в той ситуации оставлять на… (нет, не на скате – ската уже не было) – на поверхности обваленной палатки фонарь?
Осматриваться после панического бегства никто не мог. Потому что в панике бежали.
«Ребят, вы пока бегите, а я задержусь – мне фонарь на крышу пристроить надо... » Дятлов ©
ДО покидания палатки фонарь, если и был положен на скат, то конечно же скатился бы в момент экстренного покидания и обвала палатки.
***
Фонарь забыли НЕ Дятловцы, а те, кто осматривал уже обваленную, рваную и занесенную снегом палатку. Осматривал изнутри. После осмотра временно положил фонарь на поверхность обваленной палатки, осматривая окрестности, что-то обсуждая, принимая какие-то решения, затем эти люди, возможно, двинулись вниз по склону, фонарь взять забыли. Такая вот была ситуация нервного накала. Вот оставили фонарь. А когда вспомнили о нем, были уже далеко, и возвращаться и забирать его уже не было возможности.
Отправлено: lastochka - 12.08.18 18:46
Вот только следов посторонних не было, и второй фонарик очевидно тоже, эти летающие на крыльях посторонние оставили.Не смешно.
***
Их палатка и тела позднее ( спустя почти месяц) были обнаружены вблизи высоты 1079 в долине верховий Лозьвы.за месяц 100 раз мог кто угодно прийти и осмотреть палатку фонариком, и 100 раз могли быть заметены следы посторонних снегом.
Зима однако.
Особенно, если посторонние, осматривавшие палатку фонариком, приходили на лыжах, тогда лыжня за считанные часы могла быть заметена.
Если снег сухой, легкий на подъем.
Хотя я думаю, что
Между моментом обнаружения палатки чипами и студентами - 3 дня. Вполне достаточно, чтобы фонарь ползанесло снегом, но при этом батарейки не разрядились.P.S
Кстати, лыжня самих Дятловцев на подъеме к палатке не сохранилась (и это нормально за месяц).
Зато сохранились чьи-то следы ступней вниз по склону.
И этим следам явно не месяц.
Так что никто там не летал с крыльями.
А очень себе уверенно ходили и на лыжах, и без. После трагедии.
Отправлено: Светозар - 12.08.18 19:47
Не смешно.А так:
***
за месяц 100 раз мог кто угодно прийти и осмотреть палатку фонариком, и 100 раз могли быть заметены следы посторонних снегом.
Зима однако.
Особенно, если посторонние, осматривавшие палатку фонариком, приходили на лыжах, тогда лыжня за считанные часы могла быть заметена.
Если снег сухой, легкий на подъем.
https://taina.li/forum/index.php?msg=688469
Всё сходится! отсутствие следов, чипы и прочее...
Цитирование
Хотя я думаю, чтоP.SПро это отдельно и по подробней пожалуйста. Это думы... или есть факты?
Кстати, лыжня самих Дятловцев на подъеме к палатке не сохранилась (и это нормально за месяц).
Зато сохранились чьи-то следы ступней вниз по склону.
И этим следам явно не месяц.
Так что никто там не летал с крыльями.
А очень себе уверенно ходили и на лыжах, и без. После трагедии.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.08.18 03:25
Первый снег (на котором сверху был оставлен фонарик) схватился и прилип слоем на скатах, просто был более влажнымПочему фонарик не прилип к снегу?
Отправлено: Светозар - 13.08.18 20:50
Светозар ,откуда такая инфа ? Про фонарик Дятлова известно только ,что он был по моему прямоугольный и металлический ,т.е несколько тяжелее современных. Находился он на слое снега в 10 см на скате палатки , но не известно где именно .Смотрите схему из тетради Масленникова, там указано: где находился фонарик?
Отправлено: алекс шаркин - 13.08.18 21:29
Смотрите схему из тетради Масленникова, там указано: где находился фонарик?Спасибо. Понятно ,что на слое снега и на обвалившемся скате палатки.Но сам то Масленников в первоначальном положении фонарик видеть не мог . С чьих слов он рисовал эту схему ?
Отправлено: Светозар - 13.08.18 21:54
Спасибо. Понятно ,что на слое снега и на обвалившемся скате палатки.Но сам то Масленников в первоначальном положении фонарик видеть не мог . С чьих слов он рисовал эту схему ?Это вопрос к Масленникову, очевидно со слов Шаравина и Слобцова.
Отправлено: WladimirP - 13.08.18 22:27
Я не полунамеками, а вполне определенно утверждаю, что фонарик на скат палатки поместил посторонний. Который либо забыл фонарик в светлое время суток. Либо изобразил потерю фонарика.
А по-другому и никак. Круглый ли был фонарь, или квадратный - особого значения не имеет. В любом случае, если бы его оставили дятловцы, фонарик к моменту появления Слобцова у палатки оказался под слоем наметенного снега. Обстоятельства обнаружения, указанные Слобцовым, иррациональны. Чем это вызвано, теперь можно только гадать.Ну дак тогда и второй фонарик тоже получается подбросили посторонние. Второй фонарик тоже нашли, значит и он небыл под слоем наметённого снега.
Оба фонарика были положены/оставлены так, чтобы их не замело моментально, т.е. положены выше уровня снежной поверхности.
Если я хочу использовать фонарик в качестве сигнального, то я его включу и положу на высшую точку, имеющуюся поблизости. Высшей точкой в районе палатки был снежный холмик над обрушившейся палаткой. Возможно они ещё и специально что-то подгребли и утрамбовали. Поэтому, оставленный на такой, расположеной выше уровня снежной поверхности, площадке фонарик и небыл заметён.
Второй фонарик тоже был оставлен в сигнальных целях, вероятно зажат между камнями третьей гряды, или просто положен на камень, поэтому и его обнаружили поисковики.
Отправлено: Светозар - 13.08.18 23:20
Ну дак тогда и второй фонарик тоже получается подбросили посторонние. Второй фонарик тоже нашли, значит и он небыл под слоем наметённого снега.Не обязательно было использовать фонарик на палатке в качестве светового ориентира. Обозначить фонариком месторасположения палатки на склоне это лишком расточительно для батареек. Сколько ни проработают, пол часа, час? Есть другие соображения на это счёт:
Оба фонарика были положены/оставлены так, чтобы их не замело моментально, т.е. положены выше уровня снежной поверхности.
Если я хочу использовать фонарик в качестве сигнального, то я его включу и положу на высшую точку, имеющуюся поблизости. Высшей точкой в районе палатки был снежный холмик над обрушившейся палаткой. Возможно они ещё и специально что-то подгребли и утрамбовали. Поэтому, оставленный на такой, расположеной выше уровня снежной поверхности, площадке фонарик и небыл заметён.
Второй фонарик тоже был оставлен в сигнальных целях, вероятно зажат между камнями третьей гряды, или просто положен на камень, поэтому и его обнаружили поисковики.
https://taina.li/forum/index.php?msg=631011
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
В качестве светового ориентира Колеватов мог соорудить свечной маяк, а фонарик мог использовать внутри палатки. Поэтому и фонарик был выключен. Когда он уходил от палатки с Тибо, он мог забыть фонарик на скате.
Отправлено: WladimirP - 14.08.18 00:42
Не обязательно было использовать фонарик на палатке в качестве светового ориентира. Обозначить фонариком месторасположения палатки на склоне это лишком расточительно для батареек. Сколько ни проработают, пол часа, час? Есть другие соображения на это счёт:...Вы серьёзно считаете, что при ветре на склоне, который там почти постоянно и даже виден на фото копания ямы, можно вне палатки как-то использовать незащищённую свечку?
В качестве светового ориентира Колеватов мог соорудить свечной маяк, а фонарик мог использовать внутри палатки. Поэтому и фонарик был выключен. Когда он уходил от палатки с Тибо, он мог забыть фонарик на скате.
Вне палатки найдено два фонарика, лежавших на расстоянии 450м друг от друга. Дятловцы посчитали, что времени горения фонариков хватит на спуск к лесу и быстрому возвращению назад к палатке. Фонарик на палатке тоже был включен: " На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)"-Масленников. Так как между контактами фонарика образовался лёд, который разомкнул контакты, то фонарик выключился. Слобцов, нашедший фонарик, передвинул выключатель, лёд стерся и фонарик зажегся вновь.
Отправлено: Светозар - 14.08.18 01:32
Слобцов, нашедший фонарик, передвинул выключатель, лёд стерся и фонарик зажегся вновь.Это вы уже придумали первый раз слышу такую информацию, или дайте ссылку на первоисточник. Показания Слобцова другие: Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.
Цитирование
Вы серьёзно считаете, что при ветре на склоне, который там почти постоянно и даже виден на фото копания ямы, можно вне палатки как-то использовать незащищённую свечку?Вполне, Колеватов обложил подсвечник снегом и сделал купол, получился маяк с небольшим окном, через которую светил свет от свечки. При горении свечки через это окошко виднелся свет и ветер не госил пламя. В результате этого подсвечник оказался занесенным снегом и не был найден поисковиками. Он был найден на месте палатки КАНом миноискателем.
Отправлено: WladimirP - 14.08.18 03:06
Это вы уже придумали первый раз слышу такую информацию, или дайте ссылку на первоисточник. Показания Слобцова другие: Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.Да, это я придумал. Но это следует из показаний Слобцова:
Цитирование
" Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет"и показания Масленникова:
Цитирование
"На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)", который, как руководитель поисков, распрашивал Слобцова и наверное ни с того ни с сего не стал бы такое выдумывать. Это же следует из логики событий и особенностей механизма включения китайского фонарика. Но,разумеется, каждый решает сам, соглашаться с такой трактовкой, или нет.
Вполне, Колеватов обложил подсвечник снегом и сделал купол, получился маяк с небольшим окном, через которую светил свет от свечки. При горении свечки через это окошко виднелся свет и ветер не госил пламя.Ээээээ... окей, допустим, пусть будет и так.
В результате этого подсвечник оказался занесенным снегом и не был найден поисковиками. Он был найден на месте палатки КАНом миноискателем.Вы не забыли, что кроме подсвечника, в радиусе нескольких метров, металлоискателем были найдены: провод, булавка, шплинты и шайбы. Это всё тоже как-то использовалось вместе с подсвечником или дятловцы были такие растеряши?
Подсвечник, провод и булавка выпали из палатки, когда её перетаскивали от места установки на площадку чуть выше, туда, где полотно палатки видно на фото разбора вещей.
Отправлено: Светозар - 14.08.18 05:05
Да, это я придумал. Но это следует из показаний Слобцова: и показания Масленникова:, который, как руководитель поисков, распрашивал Слобцова и наверное ни с того ни с сего не стал бы такое выдумывать. Это же следует из логики событий и особенностей механизма включения китайского фонарика. Но,разумеется, каждый решает сам, соглашаться с такой трактовкой, или нет.Первоисточник всё же Слобцов, более того Масленников сам указывает на то, что 28 февраля он к палатке не подходил, там был Темпалов и другие, а Масленников занимался организацией поисков в районе кедра. Таким образом рассказ Масленникова о том, что было в палатке основан на рассказах, а это уже испорченный телефон. Одно дело видеть своими глазами и совсем другое дело рассказывать с чужих слов. Хотя схему он нарисовал, но опять таки, он это мог сделать со слов очевидцев.
Цитирование
Вы не забыли, что кроме подсвечника, в радиусе нескольких метров, металлоискателем были найдены: провод, булавка, шплинты и шайбы. Это всё тоже как-то использовалось вместе с подсвечником или дятловцы были такие растеряши?Нет, не забыл, провод как раз от подсвечника. Колеватов его мог снять, так как он мог мешать поместить подсвечник в укрытие снежной конструкции для свечного маяка. Что касается булавки, так вы сами должны помнить показания Лебедева: В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Эта булавка могла использоваться так же для скрепления одного из разрывов, но в последствии из-за ветра соскочить и упасть в снег рядом с палаткой. Шплинты и шайбы от лыжных палок, кто и когда их потерял не известно. Может Колеватов снял с лыжной палки и потерял их темноте в снегу, Лебедев: В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. Лыжную палку мог обрезать Колеватов, для того, чтобы подпереть ей центральную часть палатки и получит доступ к середине и дальнему концу палатки. На порчу лыжной палки он пошёл сознательно, так как знал, что после обвала на палатку снежной массы Люда, Тибо и Золотарёв получили серьёзные травмы и сами передвигаться на лыжах уже не могут.
Подсвечник, провод и булавка выпали из палатки, когда её перетаскивали от места установки на площадку чуть выше, туда, где полотно палатки видно на фото разбора вещей.
Так же лыжную палку могли разобрать поисковики, чтобы использовать её в качестве щупа, шплинт и шайбы уронили в снег и потеряли. Таким образом, не факт, что все эти артефакты, вывалились из палатки во время её разбора, этому может быть другое объяснение.
Отправлено: NERO - 14.08.18 05:36
Первоисточник всё же Слобцов, более того Масленников сам указывает на то, что 28 февраля он к палатке не подходил, там был Темпалов и другие, а Масленников занимался организацией поисков в районе кедра. Таким образом рассказ Масленникова о том, что было в палатке основан на рассказах, а это уже испорченный телефон. Одно дело видеть своими глазами и совсем другое дело рассказывать с чужих слов. Хотя схему он нарисовал, но опять таки, он это мог сделать со слов очевидцев.Первоисточник, без всяких сомнений, Слобцов, но с чего вы взяли, что Масленников не был возле палатки 28 февраля? По-моему, ваш вывод неверен.
Нигде Масленников такого не утверждал. Напротив, из контекста прямо следует, что Масленников возле палатки был, но затем ушел вниз, к поисковой группе.
Отправлено: Светозар - 14.08.18 07:17
Первоисточник, без всяких сомнений, Слобцов, но с чего вы взяли, что Масленников не был возле палатки 28 февраля? По-моему, ваш вывод неверен.Был, но когда? Масленников: Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. учитывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужно было активизировать розыск людей.
Нигде Масленников такого не утверждал. Напротив, из контекста прямо следует, что Масленников возле палатки был, но затем ушел вниз, к поисковой группе.
Масленников: непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. По другим источника меховая куртка Дятлова находилась в палатке. Пока не могу найти этот источник но точно помню, такая информация есть.
Масленников: Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным.
Вообще-то Коптелов и Шаравин. Совсем ничего не путает?
Атманаки: Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Масленников: В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки
Совсем, совсем ничего не путает? Откуда у него взялось десять пар лыж? Плюс ещё одна пара лыж была найдена в лабазе.
Темпалов: Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж.
А у Темпалова, который составлял протокол, было восемь пар лыж. С учётом, того, что перед этим Атманаки вытащил из под палатки три пары лыж, то вообще не понятно, что они и как считали?! У Масленникова получается 10 пар лыж в палатке - одна пара лыж в лабазе - и плюс перед этим Атманаки вытащил из под палатки три пары лыж и того у гр. Дятлова было аж 14 пар лыж. Я бы понял, если бы такое количество лыж получилось у Темпалова. Но нет, это у Масленникова такой нон-стоп получается. *DONT_KNOW*
И самое интересное для затравки: Один фонарик был обнаружен на палатке, второй фонарик был обнаружен вниз по склону в 450 метрах от палатки, а где был обнаружен третий фонарик?
Атманаки: Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
Думаем, сколько в действительности было обнаружено фонариков в не палатки, два или три?
Отправлено: алекс шаркин - 14.08.18 07:35
Событие произошло настолько быстро и неожиданно ,что дятловцы ,разрезав скат вблизи выхода ,выскакивали оттуда продолжая держать фонари в руках.Теперь опять вспомним ,что буквально рядом с палаткой были обнаружены мелкие вещи (тапочки и шапки ,которыми туристы видимо пользовались внутри палатки во время ночного отдыха ).Значит семь человек задерживались здесь не на долго для оценки ситуации.Но обстоятельства не позволили им вернуться и залезть в палатку за необходимой одеждой.Но один фонарик уже был у кого то в руках и он нес его по склону поначалу ,пока не понял его бесполезность :видимость позволяла ориентироваться и без него ,а вот холодный металл еще сильнее морозил голые руки.
Теперь о Дятлове.Известно ,что его вещи лежали в самом дальнем конце палатки ,далеко от выхода и прорезей.Покидая палатку последним со своим фонарем в руках он положил его на снег ,т.к необходимости в тот момент в нем не было.Но это еще не значило ,что он не взял его намеренно.После "совещания "около палатки семерка осознала ,что возможности вынуть из палатки теплые вещи у них нет. Тем более не было никакой необходимости и возвращаться за фонарем.
Теперь по поводу посторонних. Если бы сам Дятлов не выносил свой фонарик наружу ,то как бы они смогли через прорез его обнаружить и взять из самого дальнего угла ?Это могло быть ,если бы Игорь бросил фонарик внутри палатки прямо у разреза ,что маловероятно.
Отправлено: NERO - 14.08.18 08:41
Был, но когда?И 27-го, и 28-го.
Не надо вилять.
Думаем, сколько в действительности было обнаружено фонариков в не палатки, два или три?Это вы думайте. Все уже украдено до вас.
2.
Я бы понял, если бы такое количество лыж получилось у Темпалова. Но нет, это у Масленникова такой нон-стоп получается. *DONT_KNOW*Светозар, путаница исключительно у вас в голове. Вникайте глубжее :)
Отправлено: Светозар - 14.08.18 08:41
Светозар ,скажите ,чем светили себе туристы внутри палатки ?Ответа на этот вопрос нигде не находил.Лампады они не носили ,оставленных открыто свечей также никто не обнаружил. Значит они либо держали в руках ,либо подвешивали электр. фонари.Именно поэтому можно обьяснить нахождение сразу двух фонариков вне палатки т.к. в момент Х ими пользовались внутри ее.Свечи у них были, и следовательно подсвечник тоже. Вообще-то получается уже три фонарика было обнаружено вне палатки, или всё таки два? *DONT_KNOW*
Цитирование
Теперь о Дятлове.Известно ,что его вещи лежали в самом дальнем конце палатки ,далеко от выхода и прорезей.Покидая палатку последним со своим фонарем в руках он положил его на снег ,т.к необходимости в тот момент в нем не было.Но это еще не значило ,что он не взял его намеренно.После "совещания "около палатки семерка осознала ,что возможности вынуть из палатки теплые вещи у них нет. Тем более не было никакой необходимости и возвращаться за фонарем.Фонарик Дятлова, его вещи лежали в конце палатки *YES* однако не обязательно, что фонарик оставил именно Дятлов. Игорь мог отдать его Колеватову перед уход к кедру.
Цитирование
Теперь по поводу посторонних. Если бы сам Дятлов не выносил свой фонарик наружу ,то как бы они смогли через прорез его обнаружить и взять из самого дальнего угла ?Это могло быть ,если бы Игорь бросил фонарик внутри палатки прямо у разреза ,что маловероятно.И я о том же *THUMBS UP* все разговоры про посторонних основаны на домыслах. Фактов, подтверждающих их присутствия нет, а насочинять можно всё что угодно *YES*
Отправлено: NERO - 14.08.18 08:43
Покидая палатку последним со своим фонарем в руках он положил его на снег ,т.к необходимости в тот момент в нем не было.Я уважаю ваше мнение, но не считаю его правильным.
Отправлено: Светозар - 14.08.18 08:48
И 27-го, и 28-го.Да, не надо вилять, вы прекрасно поняли, о чём речь, до того как кто-то в ней навёл шмон, или после? А не какого числа он был у палатки.
Не надо вилять.
Цитирование
Это вы думайте. Все уже украдено до вас.А по УД получается три *NO*
2.
Цитирование
Светозар, путаница исключительно у вас в голове. Вникайте глубжее :)*STOP* Путаница в материалах УД, зафиксированная на бумаге. Если даже предположить, что Масленников учёл три пары лыж, которые забрал Атманаки, то с учётом ещё одной пары лыж в лабазе, у него получается 11 пар лыж. Всё равно много.
Отправлено: NERO - 14.08.18 12:38
Если даже предположить, что Масленников учёл три пары лыж, которые забрал Атманаки, то с учётом ещё одной пары лыж в лабазе, у него получается 11 пар лыжПредвидя вашу прозорливость, Масленников специально для такого случая отсылает вас к знающему поисковику: спрашивайте, говорит, про палатку у Брусницына, он лучше знает.
Следуйте в этом вопросе его совету. В юридическом смысле его показания имеют ту же силу, что и Брусницына. При наличии противоречий следует учитывать иные сведения. И они-таки есть - к примеру, упомянутый вами Темпалов с протоколом обнаружения места стоянки туристов.
Отправлено: Светозар - 14.08.18 18:17
Предвидя вашу прозорливость, Масленников специально для такого случая отсылает вас к знающему поисковику: спрашивайте, говорит, про палатку у Брусницына, он лучше знает.Влт-вот *THUMBS UP* об этом была речь, Маслеников сам плохо знал о расположении вещей и сам же это подтверждает: Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей. *YES* Поэтому и схему в своей тетрадке он мог нарисовать со слов очевидцев, именно на это я указывал *YES* и запасную пару, которая стояла перед входом в палатку и фонарик на скате, он мог обозначить на рисунке со слов Шаравина и Слобцова. Теперь вы сами с этим согласились *YES*
Следуйте в этом вопросе его совету. В юридическом смысле его показания имеют ту же силу, что и Брусницына. При наличии противоречий следует учитывать иные сведения. И они-таки есть - к примеру, упомянутый вами Темпалов с протоколом обнаружения места стоянки туристов.
Отправлено: алекс шаркин - 14.08.18 19:27
Свечи у них были, и следовательно подсвечник тоже. Вообще-то получается уже три фонарика было обнаружено вне палатки, или всё таки два?Доказательств о свечах я не встречал. Брошено на снег было как минимум 2 фонарика и это приводит к выводу ,что на тот момент они ими пользовались в палатке. Иначе зачем было брать с собой бесполезные фонарики и не взять теплую одежду и обувь ?
Отправлено: Светозар - 14.08.18 20:12
Доказательств о свечах я не встречал. Брошено на снег было как минимум 2 фонарика и это приводит к выводу ,что на тот момент они ими пользовались в палатке. Иначе зачем было брать с собой бесполезные фонарики и не взять теплую одежду и обувь ?Фонарики были нужны, чтобы осторожно извлекать раненых из под завала, не навредить им ещё больше и оказать им первую медицинскую помощь, приводили в чувство Тибо и Слободина и т. д. Речь шла о жизни и смерти, здесь и сейчас, ясное дело испугались, товарищей надо было спасать.
Отправлено: алекс шаркин - 14.08.18 20:33
Фонарики были нужны, чтобы осторожно извлекать раненых из под завала, не навредить им ещё больше и оказать им первую медицинскую помощь, приводили в чувство Тибо и Слободина и т. д.Светозар ,если бы их всех по вашему накрыло в палатке снегом с тяжелыми травмами,то смогли бы они выбраться с фонарями в руках ?Или вы считаете ,что они разрыли раненных и при этом извлекли из обваленной палатки только фонарики и больше ничего ?
Признаюсь ,что я не знакомился с подробностями вашей версии в Снежной стене.Но приведите ,пожалуйста,аналогичные примеры подобных травм людей в палатке,которая была обрушена естественно наметенным слоем снега ?
Отправлено: Светозар - 14.08.18 21:13
Светозар ,если бы их всех по вашему накрыло в палатке снегом с тяжелыми травмами,то смогли бы они выбраться с фонарями в руках ?Или вы считаете ,что они разрыли раненных и при этом извлекли из обваленной палатки только фонарики и больше ничего ?Не всех, часть из них лежали в палатке валетом для экономии места.
Признаюсь ,что я не знакомился с подробностями вашей версии в Снежной стене.Но приведите ,пожалуйста,аналогичные примеры подобных травм людей в палатке,которая была обрушена естественно наметенным слоем снега ?
https://taina.li/forum/index.php?msg=682510
Одни лежали головой к склону вниз и получили травмы ног, а другие лежали головой к склону хребта и получили травмы головы, а так же грудной клетки. Те, кто лежал головой к склону вниз сделали разрез в палатке и первыми выбрались из под завала, очищали снег и извлекали раненых.
[attachimg=1]
Возможно они лежали валетом по парно, двое головами к склону, а двое головами к хребту.
Отправлено: axilles666 - 15.08.18 00:20
СветозарВсе таки Тибо "спал на фотоаппарате", вы тоже попробуйте. Апгрейд несостоятельных умозаключений 50-х годов.
Отправлено: Светозар - 15.08.18 00:56
Все таки Тибо "спал на фотоаппарате", вы тоже попробуйте. Апгрейд несостоятельных умозаключений 50-х годов.Может на фотоаппарате, может ещё на чём-то. По версии WladimirP он спал на фляжке, где-то видил инфо, что на ледорубе, а может быть на обухе топора *DONT_KNOW*
Отправлено: axilles666 - 15.08.18 01:19
СветозарПредлагаю лавинщикам новую идею, Тибо решил поспать на кедре как летучая мышь.
Отправлено: Светозар - 15.08.18 02:39
Предлагаю лавинщикам новую идею, Тибо решил поспать на кедре как летучая мышь.Это вы лучше конспирологам предложите или версиям с Йети и медведями, вернее будет *YES*
Отправлено: Zinzoldatt - 15.08.18 07:44
что на ледорубену да вне палатки значит? Ну а что дежурство как никак :sm55:
Добавлено позже:
Одни лежали головой к склону вниз и получили травмы ног, а другие лежали головой к склону хребта и получили травмы головы, а так же грудной клетки. Те, кто лежал головой к склону вниз сделали разрез в палатке и первыми выбрались из под завала, очищали снег и извлекали раненых.Где по Вашей схеме находились вещи - печка, топоры, пила? Если глядеть на схему, кому то явно выпала честь поспать и на них?
Отправлено: Светозар - 15.08.18 09:12
ну да вне палатки значит? Ну а что дежурство как никак :sm55:Зачем же утрировать, в палатке спал, положив под голову какой-то предмет. Схема имеет условное расположение группы в палатке без указания расположения вещей, по моему это всем понятно, кроме вас очевидно *JOKINGLY*
Добавлено позже:Где по Вашей схеме находились вещи - печка, топоры, пила? Если глядеть на схему, кому то явно выпала честь поспать и на них?
Отправлено: Zinzoldatt - 15.08.18 14:45
Зачем же утрировать, в палатке спал, положив под голову какой-то предмет. Схема имеет условное расположение группы в палатке без указания расположения вещей, по моему это всем понятно, кроме вас очевидноВ палатке никто не спал. А только собирались. "Каким-то" предметом была должна была стать обувь.
Отправлено: Светозар - 15.08.18 20:56
В палатке никто не спал. А только собирались. "Каким-то" предметом была должна была стать обувь.Это не факт, а предположение. Судя по компрессионным травмам, всё же спали.
Отправлено: axilles666 - 16.08.18 15:35
Судя по компрессионным травмам, всё же спали.Информирую вас, получение травм в палатке обсуждалось еще пять лет назад и от этой версии отказались. Не стоит замусоривать тем же самым только в новой обертке.
Отправлено: Светозар - 18.08.18 17:20
Информирую вас, получение травм в палатке обсуждалось еще пять лет назад и от этой версии отказались. Не стоит замусоривать тем же самым только в новой обертке.Оказаться вы можете от всего чего угодно, это ваше личное право *YES* Но зачем отказывается от фактов *DONT_KNOW* Травы компрессионные, прыгайте, пойте и пляшите сколько вам угодно, это ничего не изменит.
Отправлено: Sergei_VL - 19.08.18 02:01
Информирую вас, получение травм в палатке обсуждалось еще пять лет назад и от этой версии отказались. Не стоит замусоривать тем же самым только в новой обертке.*NO*
Кажется, никаких общих решений ни нна каком форуме никогда не принималось и принято не будет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Однако, если учитывать материалы дела и позднейшее исследование 1990г. тела, найденые в ручье после травм не могли перемещаться.