Факторы, влияющие на группу

[Shura]

Helga, а  как его попросить сфотать и выложить?

Позвонил Кунчевичу. ЮК сказал, что какие-то щупы у них в закромах имеются. Какие конкретно концы у них, он не помнит. Написал КУКу с просьбой сфотографировать крупно концы и выложить здесь фото. Надо ждать, надеюсь помогут.

[Агаша]

https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU

с 12.52 интересносно. Надувы видны хорошо.Надувы были со стороны перевала.

Добавлено позже:

на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину.

А значит волосы тоже,наверное,намотались на зонд.

[Helga]

ЮК сказал, что какие-то щупы у них в закромах имеются.

Ну конечно!

Позвонил Кунчевичу.

И тут я, как старуха из "золотой рыбки": а доклад Прошкина 

И таки -да, из катанки, какой круглый лес на вагонах вяжут.

всякие,
 самые отвратительные - таки из неё.

 Нарисовала я синий ручей для Vietnamka  и чито?!

[beloff]

на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину.

вы это имеете ввиду?

Труп женщины опознан – это Дубинина Людмила.

Они ее что - раздевали , чтоле?

[KUK]

Я отвечу тута раз такой интерес. Щупы далеко лежат, потому их доставать сейчас не будем. Фото здесь: https://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/album/60738/ 

[Агаша]

Они ее что - раздевали , чтоле?

А по длинным волосам нельзя женщину от мужчины отличить?

Добавлено позже:
Тогда хипарей не было.Мужики коротко стриглись.

[Laura]

У Люды коса была длинная.

На голове русые волосы, заплетённые в одну косу длиной до 50 см. В косу вплетена синяя шелковая лента.

[beloff]

А по длинным волосам нельзя женщину от мужчины отличить?

Атлечить можно. Как повреждения на спине усмотреть?

[Vietnamka]

Понимаете, Ирис, большинство форумчан приняли бы Ваш ответ как само собой разумеющееся. Но не И.И

В данной теме не стоит вопрос о том, как И.И воспринимает действительность. Для этого у него есть отдельная тема.
Здесь стоит вопрос о том, как воспринимал действительность человек, приехавший искать тела 4х товарищей, одна из которых девушка. Он находит четыре тела и одно из них - девушки. Я даже задавать ему не буду вопроса о том, почему он решил что эта девушка Люда. Это надо совсем человека не уважат, потому что ответ очевиден.
Что касается остальных так он четко говорит "а ля". Уверенности в том, кто есть кто из парней у него не было, он ориентировался на слова других. И не скрывает этого.

[beloff]

Фото здесь:

Спасибо. Выглядят как орудие инквизиции.

Оффтоп (текст не по теме)

Подцепить таким крючком за спину - анриэл. За одежду на спине - можно. Проткнуть, ударив - вряд ли. Закругленный ,однако...  вращать? под острым углом к спине ... удержится ли "плоть" - не знаю - от состояния поверхности собственно крючка зависит. Следы плоти - вполне.
"Они зацепят меня за одежду,
Значит, падать одетому - плюс!"(с)
И таки -да, из катанки, какой круглый лес на вагонах вяжут.

Еще раз спасибо. я их видел , только не мог найти . Теперь закладку сделал.

[Shura]

Цитата: Shura - вчера в 13:03
Но, на мой взгляд, "траншея" возникла именно в результате откапывания Люды, для обеспечения доступа к телу. И она всё же не такая протяжённая вниз по течению.
такая-такая!
Траншея - уходит вниз по течению за границу снимка. Сколько там метров? Для подъёма - более чем более чем достаточно 4-5 метров  и лучше - увеличить площадку в ширину, около "жерла" пещеры.
 А зачем тут уходили вниз по течению узкой и длинной траншеей?

Helga права:





С телеграммами:



"в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину  до 2,5 мтр."
и "на дне раскопанного участка обнаружен настил..."

Как мне это видится. Куриковыми найдена одна тряпка. Рядом вторая. Почесали репу, посмотрели внимательнее вокруг - заметили дорожку из веточек к оврагу. Сказали Ортюкову. Приняли решение проверить по дорожке. Проследили, откапывая, что дорожка нырнула вниз. Потыкали вокруг - глубоко, ничего. Сняли верхние метра полтора на участке метров 5 на 4, потыкали - обнаружили какую-то хрень в глубине снега над землёй. Углубились колодцем целенаправленно к ней и откопали настил.

При этом отмечено в телеграммах:
"в 11 часов мною было принято решение произвести раскопку рва юго-западнее срезанного ельника..."
"решил продолжить раскопку данного рва... В 17.00 уходим на раскопки..."
"18.40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитере раскопка которого продолжается работы приходится вести в воде ухожу на работу..."

Как мне это видится.
- Откапали настил.
- Одежда есть, ребят нет.
- Почесали репу: есть зона другого, срезанного ельника, она ниже рубленного ельника. (Именно от неё - зоны срезанного ёльника  "в 10 мтр раскопан участок")
- Решили проверять овраг ниже. В устье был уже открытый ручей:

(Пили воду из ручья с трупами)
- Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх, - стали не доставать.
- В какой-то момент решили рыть - началась траншея. До обеда рыли, рыли, - задолбались, а результата никакого. Появилось мнение, что надо искать выше по ручью.
- Так бы, видимо, и поступили, но тут случайное обнаружение.
- Естественно, продолжили рыть траншею и выше Люды.   

 

[Laura]

Собака будет пить воду из ручья с трупами?

[Vietnamka]

Shura,
А почему у вас карман (я так понимаю что это место где стоят люди) ниже Люды?
И если это не ошибка, то где по вашему мнению на этой фотографии место обнаружения Люды?

Laura,
Про собаку ничего сказать не могу, но я спрашивала Владимира Мизайловича о том, насколько ожидаемо для них было то место, где нашли четверку. Он ответил, что настолько не ожидаемо, что они сами пили воду из этого ручья.

[Helga]

Ещё пара поясняющих снимков
 
 всяческие уклоны...

 Дима показывает на ТОТ камень

 И ещё, просто за компанию: пещера-промоина-раскоп

[Shura]

А почему у вас карман (я так понимаю что это место где стоят люди) ниже Люды?
И если это не ошибка, то где по вашему мнению на этой фотографии место обнаружения Люды?

Место Люды на фото 2012 отмечено красным овалом и подписано - Люда.
Карман (черный контур) это расширение ложа под левый берег и там никто не стоит. Просто раньше где-то объяснял с помощью этой фотографии тонкости рельефа оврага в районе тел.
На фото 59 место Люды примерно перед поисковиком (под ногами), который стоит на правом берегу. А трое стоят на месте трёх ребят.

Ещё пара поясняющих снимков

Сразу пояснения вдогонку: вешка (и верёвочки от неё) на фотографиях от Ольги и вешка (и верёвочки от неё) что на моём фото - это разные вешки.

[Helga]

- Почесали репу: есть зона другого, срезанного ельника, она ниже рубленного ельника. (Именно от неё - зоны срезанного ёльника  "в 10 мтр раскопан участок")

в 11 часов мной было принято решение произвести
раскопку рва юго-западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк

напротив срезанного ельника - настил, ниже настила в 6 метрах - потом найдут Люду,
но они отчего-то решили  копать несколько  ниже, и по-ходу ошиблись на 4 метра? Проскочили?
 а второй срезанный ельник
 

[Sagitario]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Не ?

[Slalom]

Белов всё выяснял про крючек на лавинном зонде .
Нужно это говорит и важно .
Поговорил  , поговорил . Кунцевича напряг .
И вот наконец выяснил .

Читая его активную деятельность заинтересовался .
Правда понять несмог . Что меняет или чем поможет
в ГД размер крючка.

Чтож  вы Белоф хотели и что из этого получилось .

[beloff]

Чтож  вы Белоф хотели и что из этого получилось .

Это вопрос? Тада патрудитись вапрасительнай знак паставить, он на кнопке "7", тока в верхням ригистри.

Добавлено позже:

Собака будет пить воду из ручья с трупами?

Да. Лошадь, говорят, нет.

[Shura]

Не ?

К сожалению, на фото такого качества толком непонятно. Разумный вариант, но мне кажется, что такой вариант не бьётся с продолжительностью раскопки рва (если ориентироваться на время в телеграммах).
Меня что ещё смущает: на фото 59 (с троицей на месте ребят и поисковиком над местом Люды) в правом нижнем углу очень чёткая граница белого снега (то, что у Ольги названо "дно") с серым оттенком боковой стенки (как названо у Ольги). На мой взгляд, не может быть такой чёткой линии раздела между "дном" и тут же (из него) возвышающейся"боковой стенкой". Эта чёткая граница говорит о том, что между светлым снегом переднего плана и серой боковой стенкой дальнего имеется разрыв - именно траншея/ров.

они отчего-то решили  копать несколько  ниже, и по-ходу ошиблись на 4 метра? Проскочили?

Так высказал свою мысль:
"Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх, - стали не доставать. В какой-то момент решили рыть - началась траншея."
Где-то началась. Вот только толком не видно.((
 

а второй срезанный ельник 

Как раз нормально. В одном месте надыбыть 14 подходящих пихточек проблематично. И ельник в районе фикуса как раз больше был (и есть).

напротив срезанного ельника - настил

Если говорить точнее, то этот ельник не только напротив настила располагался, но и простирался по правому берегу ниже настила.

[KUK]

Опять соглашусь с Хельгой, что со стороны студентов к нему только положительное и уважительное отношение.

Не всех:

20.04.59 г. День четвертый хотели сегодня переброситься в новый лагерь. Но ничего не вышло – погода сквернейшая. Сплошная облачность,, Снег, дождь, туман. Целый день вспоминали и рассказывали в кругу анекдоты и побасенки. Узнали новость – руководить продолжением поисков назначен полковник Отортен (Артюков). Весть не особенно радостная…Сейчас вечер, снова анекдоты.

[Sagitario]

Эта чёткая граница говорит о том, что между светлым снегом переднего плана и серой боковой стенкой дальнего имеется разрыв - именно траншея/ров.

Совершенно верно. «Дно», это куча снега выброшенного, из раскопа, а между ней и срезом (стенкой) прорыта канавка для входа-выхода из ямы с трупами. Сразу за правым краем фото она поворачивает влево-вверх и на этом раскоп заканчивается. Дальше идет нетронутый склон, который Helga почему-то принимает за срез траншеи. Зачем бы им рыть там траншею после обнаружения тел. А рыть траншеи до обнаружения - тем более зачем?

[netreader]

Он ответил, что настолько не ожидаемо, что они сами пили воду из этого ручья.

На самом деле, нет. Лагерь стоял на другом ручье, оттуда и была вода.
Поисковики в лагере думали, что могут пить воду из под трупов, поскольку никто не знал, где эти трупы находятся.

Добавлено позже:

второй срезанный ельник

А вот кого то озарило, что это второй ельник после ельника у кедра. Это, кстати, и ответ на вопрос - "почему сразу не искали в овраге?" Да потому что до того относили этот ельник  к деятельности у кедра, вот почему. И тут пресловутые "два десятка срезанных елочек, не доходя кедра"  рисуются в новом свете - это вообще все елочки, и у кедра, и у ручья. Т.е., у собственно кедра их было срезано гораздо меньше двух десятков (штук пять), и все они, кроме одной, действительно могли быть пущены на лапник/сожжены, т.е. вопрос относительно "пропавших" елочек, таким образом, снимается.

[Shura]

Совершенно верно. «Дно», это куча снега выброшенного, из раскопа, а между ней и срезом (стенкой) прорыта канавка для входа-выхода из ямы с трупами.

Согласен.

Сразу за правым краем фото она поворачивает влево-вверх и на этом раскоп заканчивается. Дальше идет нетронутый склон, который Helga почему-то принимает за срез траншеи.

Глядя на фото, - похоже на то. Но, может быть только похоже? - почему:

Зачем бы им рыть там траншею после обнаружения тел. А рыть траншеи до обнаружения - тем более зачем?

По телеграммам:
"в 11 часов мною было принято решение произвести раскопку рва..."
"18.40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп..."
То есть они однозначно где-то рыли. Рыли с 11 до (допустим) 15.30 и ушли обедать. Рыли часа четыре! Пришли (допустим в 17.30), рыли ещё час и завязали бы рыть "здесь", переориентировавшись на "выше по ручью" (вроде так звучало). Где они всё это время рылись? :

высказал свою мысль:
"Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх (от устья или точнее от начала скрытого русла), - стали не доставать. В какой-то момент решили рыть - началась траншея."

Точнее, видимо, начали подрезать ( _/ )толстое снежное отложение левого борта оврага, до такой степени, чтобы можно было во все стороны тыкать до грунта. Так и продвигались вверх, к настилу. А то, что срывали, отбрасывали вниз, за себя, на то место, где только что было отрыто и проверено - самый легкий вариант. Таким образом за спиной формировался/восстанавливался "нетронутый склон". Траншея автоматически нивелирована до "граница раскопа" на Вашем рисунке.
Как такой вариант?

Цитата: Vietnamka - вчера в 20:07
Он ответил, что настолько не ожидаемо, что они сами пили воду из этого ручья.
------------------------------
На самом деле, нет. Лагерь стоял на другом ручье, оттуда и была вода.

Лагерь - лагерем. И там брали воду из 4ПЛ.
На приведённой выше фотографии трое мужиков пьют воду из 1 ручья.

[Vietnamka]

Sagitario,
Спасибо большое! Я все увиливала от рисования, а вы прямо разложили.
То что Ольга принимает за дно траншеи - отвал от раскопа (очень небольшого) ямы Люды, которую не видно. Происходит наложение правого берега с отвалом на левый. Единственное, что мне кажется, что сугроб на левом берегу несколько подрублен, но и вы пишите - ступеньки. Вполне может быть. А может просто небольшое количество рыхляка подрубали чтобы не мешался.

Shura,
Вот интересна интерпретация одних и тех же фактов) меня как раз время убеждает что они ничего не рыли кроме раскопа с настилом, причём так же убеждает и в том, что он не такой большой как кажется (разная вышина по разным бортам).
За 8 часовой рабочий день самый сильный раскоп у нас (а это 4 человека, один на штыке и 3 на совках) при глубине раскопа менее метра (это принципиально потому что формирование отвала) или с тачкой для отвала снимает 5х5х0,25 м. Если земля совсем рыхлая то крайне редко можно умножить ещё на 1.2. Ну да, мы копаем чисто, слоями, но на самом деле если ты копаешь правильно это увеличивает скорость.
Основная вся работа это не накопать, это отгрести. Поэтому очень принципиальна высота на которую откидывается накопленное. А копают всегда снизу вверх и всегда накопанное ниже уровня копающего. До метра высоты проблем нет, выше метра сильно все начинает замедляться. И не только потому что тяжелее физически, лично мне тяжело становится когда выше моего роста, те 170-180. Там начинает работать такой момент, что на отброс нужны определённые условия - площадь, пространствалопата , определённая расстановка людей, длина черенка лопаты. Ну и навыки.
  У них всего три лопаты по всем фотографиям. Один штык и два совка, а это мало. Снег, судя по телеграмме , твёрдый.

[Helga]

Зачем бы им рыть там траншею после обнаружения тел. А рыть траншеи до обнаружения - тем более зачем?

так -вот же ж!!!!
 Это и пытаемся понять!

 Ещё раз: у нас есть два фото: с трио, стоящим на дне раскопа Люды и общий план.
 

Сразу за правым краем фото она поворачивает влево-вверх и на этом раскоп заканчивается.  Дальше идет нетронутый склон, который Helga почему-то принимает за срез траншеи.

Может быть вы покажете эту границу на большом чистом фото?


 На мой взгляд "лестница", а точнее просто - выбитые в снегу (для подъёма к раскопу-холодильнику) ступени  - вполне прилично видны на этом фото:

Меня что ещё смущает: на фото 59 (с троицей на месте ребят и поисковиком над местом Люды) в правом нижнем углу очень чёткая граница белого снега (то, что у Ольги названо "дно") с серым оттенком боковой стенки (как названо у Ольги). На мой взгляд, не может быть такой чёткой линии раздела между "дном" и тут же (из него) возвышающейся"боковой стенкой". Эта чёткая граница говорит о том, что между светлым снегом переднего плана и серой боковой стенкой дальнего имеется разрыв - именно траншея/ров.

Тут и впрямь есть очень небольшой сглаженный конус/отвал снега выброшенного при "доборе" раскопа Люды. Это был именно добор, то есть -  приведение в удобное для работы состояние  естественной промоины. Но этот снег (его немного!) лежит поверх дна траншеи! Так, что там - не совсем "канавка", там - на переднем плане этот отвал, а за ним (закрытое им)  - дно траншеи. Так?

Добавлено позже:

"Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх, - стали не доставать. В какой-то момент решили рыть - началась траншея."
Где-то началась. Вот только толком не видно.((

Пришел лесник
 и всё объяснил.   
Наверное, так и запишем! 
 Единственное, что так и осталось до конца непонятым -  заданный мной с самого начала вопрос:  почему же они начали вскрышку не от настила, а ушли куда-то вниз и оттуда - начали эту работу?
Может потому, что где-то внизу, на "полянке-долинке", там, где устье/слияние - снегу было меньше и они сразу доставали щупами грунт, а возле настила - было "копать, не перекопать" и Ортюков решил пойти "поискать часы под фонарём", потихоньку сдвигаясь в сторону "не освещённой аллеи" глубокого снега?

То есть они однозначно где-то рыли. Рыли с 11 до (допустим) 15.30 и ушли обедать. Рыли часа четыре! Пришли (допустим в 17.30), рыли ещё час и завязали бы рыть "здесь", переориентировавшись на "выше по ручью" (вроде так звучало). Где они всё это время рылись? :

Точнее, видимо, начали подрезать ( _/ )толстое снежное отложение левого борта оврага, до такой степени, чтобы можно было во все стороны тыкать до грунта. Так и продвигались вверх, к настилу. А то, что срывали, отбрасывали вниз, за себя, на то место, где только что было отрыто и проверено - самый легкий вариант.

Рыть весенний снег, пробивая дорожку к воротам и дальше - расчищая двор - это ежегодная развлекаловка в моём "имении". Так вот, что интересно: объём нетронутого сугроба всегда меньше объёма отвала, вообще, бросаешь  снег на "целину", а там - даже особого возвышения не получается: отброшенный снег до некоторой степени - даже проваливается в сугроб " целины" . Такая вот интересная субстанция - снег

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Иван Иванов,
А приведите мне для начала статью из УПК на основании чего студенты обязаны были вообще опознавать тела? И приведите мне статью из ГК на основании которой они не имели права иметь собственного, не процессуального мнения? Вы же его имеете?
И их мнение как раз очень понятно и логично. Единственная девушка - Люда, все остальные "Аля". И на самом деле им глубоко пофигу на все версии и всех "коллег" вместе взятых. Его вообще только один вопрос волновал - успевает ли он теперь на сессию, чтобы не остаться в Академ, что ему активно предлагали в институте.

Добавлено позже:
Helga,
Там нет траншеи. Там есть откинутый снег из ручья на правый берег. Промоина из которой доставали Люду не видна из-за ракурса фотографии. Она как раззадориться этим самым правым берегом.

[Helga]

Мнение ЯНЕЖа

Обсуждаемый траншей от Хельга , есть процесс оттаивания наддува левого берега 1 Р. Его ниспадение зрительно усиливают  тонкие березки. Якобы дно - есть постоянные прохождения поисковиков с лагеря к Кедру группами и обратно.
Второе,  ярко выраженная траншея на дистанции до 7 метров от раскопа появилась из-за того , что там шишлился практически весь лагерь, наблюдая с обрывчика (как военлет) о происходящем, а так же рассматривая тела на ЛБ. Противоположный ПБ, где строили волокуши из лыж и ящиков - был в грязи от таяния.. Не забываем, что лопат было много и кто-то мог подрыть обрывчик, что бы удобно стоять облокотившись,либо присесть.
Согласись, что десятки людей, что приходили сюда до вывоза лагеря на фотосессии и прочее... могли так утрамбовать дно траншеи.
Повторюсь - ВМ заявляет: ни до обнаружения Настила, ни после обнаружения МЧ - дальше по ручью они ничего не копали.
Единственное, что из-за коротких зондов они сняли площадку на месте Настила большую по площади, чем Настил, пока его точечно не обнаружили.

Там публикуете кадры с тремя поисковиками, один пьет из кружки - вот так по ручью они и баражировали к Кедру и настилу с кружкой в руках.т.е. продавить могли целую тропу под наддувом, кою ты приняла за раскопы...
Когда было покончено с Настилом - ушли на обед. Потом пришли  назад  группа Аскинадзи первая, ребята сидели, а ВМ  так от нечего делать начал работу ,где мог достать щуп..

Там нет траншеи. Там есть откинутый снег из ручья на правый берег. Промоина из которой доставали Люду не видна из-за ракурса фотографии. Она как раззадориться этим самым правым берегом.

Галя, я поняла, что вы её не видите, а пользоваться стандартным paint по каким-то причинам - не можете.
 
 Но как промоина сможет раззадорится - я тоже не смогу понять. 

Добавлено позже:

Там есть откинутый снег из ручья на правый берег.

Хде?!

 Попробуйте всё-таки загрузить фото в paint и  укажите - где и что...

[Vietnamka]

На основании какого факта уважаемый мною (и ,безусловно,всеми форумчанами) А. утверждает, что найденное тело принадлежит именно Люде?

На основании того что они искали четырёх людей, одна из которых девушка Люда и нашли четыре тела, одно из которых было женским.
Они не должны и не обязаны были никого опознавать, но имели все права делать свои выводы. Они не обязаны были знать ваши версии и версии вашей тогда и в помине не было.
И если вы уж громко называете себя исследователем, то врубитесь наконец в этот очевидный ответ. Они - не вы.

Добавлено позже:
Helga,
А что значит "промоина может раззадориться "?
Оля, выше вам уже показали, что есть что. И я полностью согласна с таким видением. С ним согласился и Шура.

[Helga]

Helga,
А что значит "промоина может раззадориться "?

У вас написано

Там нет траншеи. Там есть откинутый снег из ручья на правый берег. Промоина из которой доставали Люду не видна из-за ракурса фотографии. Она как раззадориться этим самым правым берегом.

Варианты раззадорившейся :
 промоина
 Люда
 Фотография...
 

Оля, выше вам уже показали, что есть что. И я полностью согласна с таким видением. С ним согласился и Шура.

с каким? уточните пожалуйста своими словами, раз уж нарисовать не получается.
 потому как траншея - не баночка с мёдом:  вот она есть и её сразу нет

Как мне это видится.
- Откопали настил.
- Одежда есть, ребят нет.
- Почесали репу: есть зона другого, срезанного ельника, она ниже рубленного ельника. (Именно от неё - зоны срезанного ёльника  "в 10 мтр раскопан участок")
- Решили проверять овраг ниже. В устье был уже открытый ручей:
- Чем выше по течению, тем глубже был скрыт снегом ручей. Потыкали, продвигаясь вверх, - стали не доставать.
- В какой-то момент решили рыть - началась траншея. До обеда рыли, рыли, - задолбались, а результата никакого. Появилось мнение, что надо искать выше по ручью.
- Так бы, видимо, и поступили, но тут случайное обнаружение.
- Естественно, продолжили рыть траншею и выше Люды.

Helga,
Там нет траншеи. Там есть откинутый снег из ручья на правый берег