Факторы, влияющие на группу

[Vietnamka]

Всё верно.
Чуть более 0,5 л, но менее 1 л. Т.е. = , примерно, 600 - 700 см3.
   У АК, практически, столько же.
Проблема на ровном месте.

Слушай, а как можно в фразе "до литра" ( при том что ты видишь как он пишет по остальным) вообще увидеть то что ты написал и главное сделать предположения ?

Добавлено позже:

Будем считать, что да.
Но не я одна, поэтому может быть вы нам поясните в чём разница межу обмороженым лицом на фото и лицом Зины, ну, кроме того, что на соответствующих фото - Зина мертва почти месяц

И если честно, то я в шоке от этого и вообще не понимаю как и о чем можно вести речь дальше. это разговоры слепого с глухим.
Оля, сколько раз скажите обсуждалось и писалось (в том числе мной) про всякие там ссадины, раны, гематомы и прочие прелести?
Вот что я сейчас должна сделать такого, чтобы вы поняли - это чёткие понятия, обозначающие конкретные вещи, которые имеют своё же чёткое судебно-медицинское значение?
Понимаете? Не то что кому-то кажется, а именно что чёткое понятие!!!!! Это совершенно чёткие изменения и повреждения, которые не обсуждаются. И вы приводите пример и вас лайкают, что "да, конечно, похоже". Мне с форума сейчас уйти хочется.

На данной фотографии нет
- ни одной ссадины
- ни одной корочки
- ни одной гематомы
На данной фотографии есть
- отслоение эпидермиса с формированием такого элемента кожи как пузырь с прозрачным и геморрагическим содердимым
- участки вторичной десквамации
- участки гиперемии
- выраженное воспаление видимо с переходом из стадии экссудации в стадию пролиферации
И этого ничего нет у Зины.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

бить не умеете)) Очень типичный перелом в английском варианте так и называется "перелом драчуна"))

Неудачное, таки, название: в том-то и дело, что у драчуна кулачки зажаты еще в утробе - так его и закапывают. А у меня руки (да и внимание) были заняты более важным и нужным делом.

Добавлено позже:

она бы ойкнуть не успела, не то что кулаками помахать.

В общем смысле, да: уцелеть и оказать результативное сопротивление у девушки шансов было меньше, чем один. И не только у девушки. Но это не значит, что и не надо было пытаться. Как говорится, под лежачий камень голова врага сама не попадет.
Полноценную драку девушка, конечно, не осилила бы, но чтобы получить специфические повреждения тыльной стороны кисти не надо много времени, усилий и умений.

[Vietnamka]

В общем смысле, да:

надо отметить, что она погибла. В возрасте  20ти с небольшим лет.

[АНГор]

как можно в фразе "до литра" ( при том что ты видишь как он пишет по остальным) вообще увидеть то что ты написал и главное сделать предположения ?

Элементарно.
Отсутствие мерной посуды. (была пол-литровая банка. через края перелилась - вот Вам и более пол-литра, но менее литра). Эт к примеру. Могли быть и другие варианты.
    И т.д. и т.п.
Груз ответственности не висел как Дамоклов меч - отсюда и все несуразности УД.
   Повторюсь! Часы на руке РС - Победа, а в СМИ - Звезда.

Добавлено позже:

Полноценную драку девушка, конечно, не осилила бы, но чтобы получить специфические повреждения тыльной стороны кисти не надо много времени, усилий и умений.

Вопрос с кем она сражалась? С манси... , с ворогами...,  со своими?

[Сергани]

надо отметить, что она погибла. В возрасте  20ти с небольшим лет.

Да. Именно так я и стал считать с определенного момента: не умерла - погибла.

[АНГор]

надо отметить, что она погибла. В возрасте  20ти с небольшим лет.

Всё больше склоняюсь к тому, что они перед Трагедией отмахали не один десяток километров.

[Сергани]

Вопрос с кем она сражалась? С манси... , с ворогами...,  со своими?

Вы в школе решение задачи всегда начинали с того, что лезли в конец учебника? Просто интересно. До какого возраста можно дотянуть с убеждением, что где-то или у кого-то должен быть готовый ответ на любой вопрос?!
Или это такой тактический прием в споре?

Добавлено позже:

Всё больше склоняюсь к тому, что они перед Трагедией отмахали не один десяток километров.

Еще бы: каждый из них успел поучаствовать в нескольких походах, да и в этом от 2-го Северного и до Перевала - не один десяток километров. Или Вы о других десятках?

[Helga]

На данной фотографии нет
- ни одной ссадины

Галя, вот дело в том, что ссадина, это результат тангенциального воздействия тупого предмета, и всегда хорошо видно - направление касательной составляющей этого воздействия


Пока мы читали Возрожденного всё было здорово,
но
 потом - появились фото. Потом - фото в достаточно хорошем качестве.
 И стало видно, что повреждения кожи на лице Зины  не имеют следов этого самого ТАНГЕНЦИАЛЬНОГО воздействия. Визуально повреждения больше всего похожи на высохшие капли/лужицы жидкости

[netreader]

В чем проблема с кулаками Колмогоровой? Онаин могла ударить в ответ, когда её лили по лицу?

ЗК еще и по лицу били? Да вы, что называется, жжоте огнеметом 

это разговоры слепого с глухим

Вот именно. При том, что в акте СМЭ не упоминаются гематомы на лице, ну вот ни разу  , только "ссадины" и "осаднения", внезапно возникает идея - "ее били по лицу" 
Вы вообще откуда это взяли, из посмертных фото? Так в том же акте находится четкий ответ: "кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета". На фото поверхностная пигментация кожи, если вы еще не поняли.
И вот вместо фантазмов на тему кулачных поединков на склоне, стоило бы подумать, что могло бы вызвать такую пигментацию (выборочную, исключительно открытых частей тела). Ответ на этот вопрос, на самом деле, имеет непосредственное отношение к "факторам, влияющим на группу" .

[АНГор]

Или Вы о других десятках?

Или о других десятках.

Оффтоп (текст не по теме)

Ну десантник - чо возмёшь.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Или о других десятках.

И что же помешало выразить свою мысль сразу и недвусмысленно?

Добавлено позже:

что могло бы вызвать такую пигментацию (выборочную, исключительно открытых частей тела)

А пигментация "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота... яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см" разве была зафиксирована на открытой части тела?

[Shura]

Я правильно поняла, что её лицо впечатляет?

Правильно. Только каждого впечатляет со своей предысторией достижения такого состояния.

- Так сколько "лишних" часов жизни накопилось в пузыре Игоря?
- И что мешало Игорю отлить или элементарно описаться, если это уже лезет неудержимо? Может всё-таки не лезет?

[Солдат Василий]

Я тоже склоняюсь к тому, что "следы" на лице Зины, скорее от ударов (удара), чем от замерзания.
Это было самым первым впечатлением от фото из морга. Оно остается и сейчас.
Другой вопрос  кто-то ударил её или... она сама билась лицом об наст уже в агонии? По каким признакам можно это различить?

[Сергани]

она сама билась лицом об наст уже в агонии?

Всё конечно бывает, но почему Зину считают такой причудливо-буйной особой, которая молотит головой по снегу, а руками по стволам деревьев, но при этом она не может поднять руку на человека или недочеловека?
Просто интересно.

По каким признакам можно это различить?

Ну, если на вскидку и не как специалист, а исключительно как пользователь: по площади признака. Таки молотить лицом о снег с точечно-локальными последствиями - этот какой же пояс надо иметь, не представляю...

[helkone]

Всё конечно бывает, но почему Зину считают такой причудливо-буйной особой, которая молотит головой по снегу, а руками по стволам деревьев, но при этом она не может поднять руку на человека или недочеловека?

Потому что молотить головой по снегу она могла в агонии, когда, от переохлаждения, движения и реакции замедляются, поэтому могла не успевать подставлять руки и падать лицом в снег. А когда подставляла, то падала на костяшки, т.к. не могла расправить пальцы. Всё это описано в литературе и ничего тут сложного нет. Мне кажется что вам просто очень хочется чтобы она дралась перед смертью. На избитое её лицо также не похоже - можно легко нагуглить лица избитых людей, они у них раздутые с кучей шишек и фингалов.

[нертин]

.. Да успокойтесь с выдумками , граждане.. "Мордобитие" (извиняюсь..) было, но сугубо специфическое, ударной волной.., за которой, что ещё  хуже, следует волна разгрузи.. А вот она уже не бьёт, а отрывает.., и отлетают и язык, и глаза, и надбровные дуги ..

[Владимир Б]

вам просто очень хочется чтобы она дралась перед смертью.

На всякий случай:
В рукописном варианте протокола нахождения Зины написано: "осмотр места преступления", как мне помнится...

[netreader]

яркокрасного цвета

лиловокрасного цвета

Во первых, это описание разных оттенков красного ("но есть нюанс(с)"). Во вторых, в цитате про полосу яркокрасного цвета вы преднамеренно опустили ключевую фразу "осаднение кожи" 
Нехорошо так передергивать 

[helkone]

На всякий случай:
В рукописном варианте протокола нахождения Зины написано: "осмотр места преступления", как мне помнится...

Да я и сам считаю что их убили, но это еще не означает что Колмогорова дралась и тем более до сбивания костяшек. При убийствах у женщин находят остатки кожи под ногтями (они царапают убийцу, и еще кусают, но и бьют тоже), а не сбитые костяшки.

[Vietnamka]

Я тоже склоняюсь к тому, что "следы" на лице Зины, скорее от ударов (удара), чем от замерзания.
Это было самым первым впечатлением от фото из морга. Оно остается и сейчас.
Другой вопрос  кто-то ударил её или... она сама билась лицом об наст уже в агонии? По каким признакам можно это различить?

Как можно биться лицом об наст, чтобы получить заплывший глаз?
Вопрос риторический, вариантов накидают много.

[Vietnamka]

Правильно. Только каждого впечатляет со своей предысторией достижения такого состояния.

- Так сколько "лишних" часов жизни накопилось в пузыре Игоря?
- И что мешало Игорю отлить или элементарно описаться, если это уже лезет неудержимо? Может всё-таки не лезет?

Саша, давай ещё раз. Это вопрос комплексный, я крайне устаю, когда начинают выдёргивать какой-то один момент и обсуждать только его.
И даже в твоём вопросе сейчас я вижу либо непонимание всей картинки, либо передёргивание. При том что я единственная кто вообще начала смотреть на этот гребаный мочевой пузырь с другой точки зрения и пытаться именно к нему хоть как -то привязать временные рамки. И - да, у меня нет ответа на многие вопросы, но слава богу вопросы есть.

Есть почки. Я сейчас очень упрощаю и не буду грузить этапами образования мочи, скажу по "выходу" - скорость образования вторичной мочи (чем мы питаем) колеблется от 50 до 80 мл в час. Все то, что меньше и больше - патология почек.
  Если в мочевом пузере Игоря было около литра мочи то на её образование почками было необходимо в норме от 12 часов до 20.
Так как всю эту мочу мы видим в мочевом пузыре, то можно сказать, что в туалет он ходил за 12-20 часов до момента смерти.
Ты правильно ставишь вопрос - когда он ходил в туалет последний раз.
  Да, есть определённые условия, при которых коротать образования мочи может варьировать без заболевания. Это
- сколько пил
-что именно пил (некоторые напитки обладают мочегонным эффектом. Не просто так говорят про пиво)
-какая была физическая нагрузка (при её повышении увеличивается потребность самого организма в жидкости и мочи выделяется меньше и более концентрированной)
Но в условиях похода все эти факторы будут влиять на уменьшение скорости, а значит увеличении времени.
99,9% повреждений почек ведут так же не к увеличению образования мочи, а наоборот - к уменьшению и даже прекращению. Это состояние называется острой почечной недостаточностью.

Второй вопрос. Когда мы начинаем хотеть в туалет. Вот здесь (в отличии от скорости образования мочи) вариаций гораздо больше. Желание сходить в туалет возникает в определённой рефлексогенной зоне, которая определяет степень растянутости стенок мочевого пузыря и дают сигнал в мозг. Есть небольшое количество людей (и я знаю таких) у кого идёт сбой в этой чувствительной зоне и они не чувствуют в общем понимании этого слова желание "пописать". Но это не значит что они ничего не чувствуют. Просто у них "сигнал" будет проходить по другому - боль в животе, чувство тяжести, боль в пояснице, головная боль и тд. И такие люди прекрасно знают свои особенности и так или иначе в туалет ходят. Чаще всего они вырабатывают просто график - ну вот надо сходить в туалет раз в условные 3-4 часа. Ну не сходил через 4, схожу через 5. Но они не забывают на сутки, потому что...

Третий момент. Физическая вместимость мочевого пузыря, которая имеет свои пределы со всеми обострённостями эластичности стенок и тд. У мужчин это присловутые 500-700мл. Это не то сколько он может терпеть, это тот объём после которого резко возрастает риск разрыва мочевого пузыря!!! Тяжелейшего осложнения, между прочим. Такие объёмы между прочим вызывают и сдавление окружающих органов, которые тоже есть в животе. Например сосудов и других нервных окончаний. Это тяжелые состояния которые называются острой задержкой мочи. вот у Игоря - предел. Предел не по тому "хочу писать- не хочу", а предел по угрозе разрыва.

Вернёмся к тому "когда обычно писают". Обычно - до 350 мл. Лаура писала - максимум у её сына было 380. В случаях когда не чувствую может быть и 500, но так как через меня прошло просто десятки тысяч проб по Зимницкому - я таких значений не видела. Но допускаю, что они теоретически могут быть.
Исходя из все той же скорости мы получаем от 4 до 7 часов для 350 мл и от 7 до 10 часов для 500 мл.
Те после того как Игорь сходил последний раз в туалет, откладываем эти промежутки времени. Все что сверху - это уже "события".
(Ща, перейду на другой комп, попробую график составить)
 

[Аскер]

Как можно биться лицом об наст, чтобы получить заплывший глаз?

О наст сложно. Об дерево или камень более вероятно. Это так, справедливости ради.

Разворачиваемый текст

Я одно время ходил с заплывшим глазом. На стоянке в темноте не увидел бетонную сферу, такие ставят что б машины не заезжали куда не надо - споткнулся, и приложился к стенке микроавтобуса. Руки были пакетами тяжелыми заняты

[Сергани]

Всё это описано в литературе и ничего тут сложного нет.

Святая простота...

Как можно биться лицом об наст, чтобы получить заплывший глаз?

и от себя поинтересуюсь: Как можно биться лицом об наст, чтобы получить ссадину в правой височно-скуловой области?

Мне кажется что вам просто очень хочется чтобы она дралась перед смертью

Вам действительно это кажется. Будьте построже со своим внутренним голосом.

[Агаша]

Как можно биться лицом об наст, чтобы получить ссадину в правой височно-скуловой области?

Больше на удар по касательной похоже.У Семена тоже странная правая область скулы.

[Сергани]

но это еще не означает что Колмогорова дралась и тем более до сбивания костяшек

Не означает, справедливое замечание.
Драка - это особый и довольно высокий градус взаимоотношений, у которых, как говорят, "не женское лицо".
Но ударить и именно кулаком любая девушка в определенной ситуации всё ж таки может.

   

[Агаша]

Если в мочевом пузере Игоря было около литра мочи то на её образование почками было необходимо в норме от 12 часов до 20.

Почки почти всегда полнокровны Кровью переполнены капилляры клубочков и капилляры, питающие канальцы, а также артерии и вены. Под слизистой оболочкой лоханок и в ее толще видны кровоизлияния, впервые описанные П.А. Фабрикантовым (1955). Их появление обусловлено повы­шением проницаемости сосудистых стенок. Этот признак обычно встреча­ется в одной почке и отсутствует в другой.

Мочевой пузырь у лиц, погибших от холода трезвыми, нередко содер­жит мало мочи, так как во время движения и борьбы с холодом человек значительно обезвоживается.

У лиц, принявших перед охлаждением значительное количество алкого­ля, мочевой пузырь всегда переполнен мочой (более 600 мл).

На переполнение мочевого пузыря мочой впервые указал Самсон-Гиммельштирн. Это переполнение Хорват (1870) объяснил торможением ЦНС и нарушением иннервации мочевого пузыря, вследствие чего он утрачива­ет способность сокращаться.

Прижизненное нарушение иннервации мочевого пузыря приводит к параличу его гладкой мускулатуры, расширению и переполнению мочой.

Диурез — объём мочи, образуемой за определённый промежуток времени. В нефрологической практике наиболее часто пользуются измерением суточного диуреза — объёма мочи, выделенного за 24 ч, и минутного диуреза, величину которого используют при исследовании функции почек методом клиренса.

У здорового взрослого человека суточное выделение мочи составляет 67—75 % от количества выпитой жидкости. Минимальный объём мочи, необходимый для выделения почкой всех продуктов метаболизма, составляет 500 мл. В связи с этим объём потребления жидкости не должен быть ниже 800 мл/сут. В условиях стандартного водного режима (потребление 1—2 л жидкости) величина суточного диуреза составляет 800—1500 мл, соответственно величина минутного диуреза составляет 0,55—1 мл.

[Vietnamka]

Shura,
 продолжу...
 Вот смотри, что получается по времени.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Это расчет на минимальную и максимальную скорости образования мочи и суммарно (будет переходная зона люфта).
Нужна изначальная точка отсчета, когда он последний раз ходил в туалет. Заметь, это не только физиология, но и поведенческие реакции. Например, мы в большинстве своем идем в туалет перед сном.  Когда мы встаем утром мы тоже как правило в течении получаса идем в туалет вне зависимости от того очень хотим или даже если не очень.
 Я бы ввела еще одну "точку" -момент ухода со стоянки.
Если исходить из того, что последний раз пошли в туалет перед выходом со стоянки. Принято считать, что это около 15-00.
 Соответственно до 19-00 (или до часу ночи. Кстати, пересчитывай, я со временем всегда путаюсь))) у него нет никаких проблем. Но тогда событие происходит в интервал с 19-00 до часу ночи и при этом он не идет в туалет перед сном, что было бы логично. Те скорее около 19-00 и он еще не вошел в палатку "с концами" чтобы лечь.

А погибает он не ранее 3х часов ночи (хотя этот промежуток можно увеличить и до 11 утра).
 Отсюда у меня вопрос - а что он делает как минимум 8 часов? Даже если допустить, что последний час-два он в апатии и засыпает в такой позе и с открытыми глазами. Это дофига времени для того, чтобы все-таки застегнуть жилетку и что-то решить с одним носком.

 Можно начать отсчитывать с утра. Тогда "что-то произошло такое, что уже не до пописать" должно произойти в промежуток с часу до 4х дня. А погибнуть он должен где-то с 8 вечера до 4 х утра. Но опять сохраняется вопрос - а что он делал все те же 8 часов?

 Ты вполне можешь начать вставлять свои цифры и начинать считать со своей начальной точки, я попыталась показать идею. Но так как физиологию никто не отменял - вопросы будут.

[Агаша]

Что бы узнать когда он последний раз писал,нужно знать когда и сколько жидкости он принял.

[netreader]

Как можно биться лицом об наст, чтобы получить заплывший глаз?

"А был ли мальчик?" Для начала нужно установить, что глаз действительно заплывший. В описании повреждений правого глаза не встречаются слова  "опухоль", "синяк", "гематома", вообще никаких особенностей там нет, кроме осаднения на веке. Правый глаз просто закрыт.

[Vietnamka]

Да я и сам считаю что их убили, но это еще не означает что Колмогорова дралась и тем более до сбивания костяшек. При убийствах у женщин находят остатки кожи под ногтями (они царапают убийцу, и еще кусают, но и бьют тоже), а не сбитые костяшки.

Вы совершенно правы! Находят. Когда ищут.
Я предполагала, что могли искать и это не отражено в материалах Уд. Стала искать "по своему". В итоге нашла эксперта который принимал участие в экспертизе палатки. Вопрос о том искали ли следы крови, другие биологические материалы и прочее до сих пор открыт.
Но то что нашёлся второй эксперт позволяет надеяться, что мы знаем далеко не все, ориентируясь только на известные материалы Уд

Добавлено позже:

"А был ли мальчик?" Для начала нужно установить, что глаз действительно заплывший. В описании повреждений правого глаза не встречаются слова  "опухоль", "синяк", "гематома", вообще никаких особенностей там нет, кроме осаднения на веке. Правый глаз просто закрыт.

В постановлении о закрытии дела встречается, что причиной гибели стала непреодолимая сила. Что вы вообще делаете в теме в таком случае? Вы не сможете быть убедительнее Иванова.

Добавлено позже:

Что бы узнать когда он последний раз писал,нужно знать когда и сколько жидкости он принял.

Ещё раз - у здорового человека мочеиспускание это условный рефлекс и поведенческая реакция. Те это далеко не всегда зависит от того, сколько употреблено жидкости.