Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчталивы" были ребята.

1-3
35 (76,1%)
3-5
8 (17,4%)
5 и более
3 (6,5%)

Проголосовало пользователей: 46

Голосование закончилось: 16.02.18 05:00

Автор Тема: Факторы, влияющие на группу  (Прочитано 114008 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 669

  • Был вчера в 18:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #120 : 16.01.18 13:39 »
Но проблема не только в том, что размеры мужского мочевого пузыря до 700 мл (и то что у него литр - это уже извините та самая его индивидуальность)
Вот и оставим вопрос о размере, как не актуальный - был такой пузырь и такой объём.

это не только вопрос почему он не идёт в туалет (тут более широкий набор индивидуальных реакций)
К Игорю в данной ситуации имеет отношение одна единственная индивидуальная реакция:
своей  личной ответственности за случившееся.
У него в мозгу только один сигнал/раздражитель/вопрос - что делать (ответ - врать к палатке). Всё остальное отключено.
Поэтому сравнивать руководителя с остальными - можно, но не правильно. С Игорем - особый случай.

но это ещё и вопрос скорости образования этого самого литра.
И что? На основе классики:
Лаура сейчас описала классику с учётом максимальной скорости образования мочи при выраженной водной нагрузке 80 мл вторичной мочи в час. Вот те же 12 часов. Только ещё надо подсчитать сколько вы выпьете жидкости и прикинуть где её мог брать Игорь.
При их водном рационе и физической активности на литр должны уходить сутки.
такое невозможно в их условиях? Возможно - по Возраждённому.
А что "классического" было в их состоянии - это вообще отдельный вопрос.

Для меня этот вопрос не решён даже не с момента ухода от лабаза, а с момента просыпания утром.
А если добавить вечер накануне - решается?

Так что считаем - сколько они могли выпить
Сколько хотели. И вечером и утром и до выхода.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 239
  • Благодарностей: 1 581

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:36

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #121 : 16.01.18 14:35 »
...
У него в мозгу только один сигнал/раздражитель/вопрос - что делать (ответ - врать к палатке)
...
Это вопрос принципиальный. Vietnamka, как мне показалось, вначале соотносила стадии по мере отдаления от палатки. По такой версии выходило, что никто никуда не возвращался, ребята гибли по дороге в одну сторону, и погибая, стремились (по словам yuka) к костру. В этом контексте, 1я стадия окончилась не дойдя 300 м до кедра, последующие туристы, побывавшие-таки у кедра, огня, уже перешли в следующие стадии.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 407

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #122 : 16.01.18 15:31 »
.. Да правильно, остановитесь, граждане, без биохимии вам с наполненностью не справиться..  Гуля-Жуля права, чутьё детского психолога не подводит - отравление это было, отравление.. И не заурядное, а такое, о чём  нертин вчера тут написал в 17:06 и 17:54..
http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.msg569955#msg569955  #130
.. И прекратите пугать друг друга словами "стресс-дистресс", - лауреат Ганс Селье, ввёл это понятие-термин вовсе не подозревая, что его будут здесь так разменно пользовать, темой его научных занятий всегда была его интерпретация через кальцифилаксию-кальцификацию-оссификацию.. Ничего вы и со стрессом без детализации не добьётесь.., лучше уж как положено погулять ещё  немного среди "трёх  факторов".., да и в "паноптикум" как говорится ..
« Последнее редактирование: 16.01.18 15:32 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 669

  • Был вчера в 18:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #123 : 16.01.18 15:43 »
В этом контексте, 1я стадия окончилась не дойдя 300 м до кедра, последующие туристы, побывавшие-таки у кедра, огня, уже перешли в следующие стадии.
А это, пожалуйста, - каждый выбирает.
И результат "такого контекста" приведён:
Я -то как раз может сейчас в процессе попытки понять какие варианты вообще могли быть с Игорем. А основное - Не понимаю, не знаю.
Не вижу смысла смотреть под таким ракурсом, который приводит к ступору "на 1 км столько не накопить" и ответу "а что/где делал? - не знаю".

ребята гибли по дороге в одну сторону, и погибая, стремились (по словам yuka) к костру.
У меня нет таких проблем.
А причина таких проблем - обкладывание себя ложными красными флажками в виде прожжённых вещей и невостребованных спичек/вещей в карманах на склоне.
Ну, и представлениями о фонарике на 3 гряде, как месте травмирования (мол, в гадалки не ходи, - здесь!).


Поблагодарили за сообщение: Helga | Sergei_VL

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 605
  • Благодарностей: 9 654

  • Была вчера в 19:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #124 : 16.01.18 18:44 »
Shura
Ок, я правильно поняла, что Игорь так переживает за группу в момент выхода из палатки вечером 1 февраля, что даже вечером 31го забывает сходить в туалет. И первого утром, и первого днём он тоже забывает, хотя уже должно хотеться очень. Дальше он не обращает внимание на то что практически раздет и в одном хз носке и расстёгнутой желетке продолжает переживать за группу. Группа, правда, полностью игнорирует Игоря. Но он все равно продолжает показывать чудеса человеколюбия, все в том же одном носке и все в так же расстёгнутой желетке и опять не сходив в туалет - решает сделать марш-бросок обратно к палатке. Не ради себя, ради группы. И группа игнорирует игоря опять - пускай уходит.
Принимая такое отважное решение через 300 м пути он решает "а ну его нафиг эту группу" и предпочитает просто лечь и умереть. Опять-таки забыв застегнуть Желетку. А зачем?


Поблагодарили за сообщение: Сергани | ТатьянаЧП | Дмитрий Карягин

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 51

  • Расположение: Москва

  • Был 29.08.18 00:01

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #125 : 16.01.18 18:52 »
Литр - это очень много. Литр - это предел по объёму мочевого пузыря да и то не у всех.
Если вы соглашаетесь на эксперимент - ставлю на рекорд 500-600 мл.
"В норме объем мочевого пузыря у взрослых женщин составляет 300-500 мл., для мужчин эти показатели несколько выше: 300-700 мл. "

Источник: https://opochke.com/mochevyvedenie/mochevoy-puzyr/obem.html

И в оригинале акта "[нечитаемо] литрА", что может означать "около литра", но может и "0.5 (или 0.8, или сколько угодно) литра"

Vasya


  • Сообщений: 5 741
  • Благодарностей: 1 839

  • Был сегодня в 02:48

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #126 : 16.01.18 19:01 »
И в оригинале акта "[нечитаемо] литрА", что может означать "около литра", но может и "0.5 (или 0.8, или сколько угодно) литра"
Не может.
Там всё чётко читаемо: "до 1 литра..."

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 51

  • Расположение: Москва

  • Был 29.08.18 00:01

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #127 : 16.01.18 19:38 »
Получить можно. Но падать на кулаки?! Откуда и зачем такой рефлекс?
При беге рука сама сжимается в кулак. Человек падает, выставляет руку, ударяется кулаком (не обязательно всякий раз, но этого и не требуется). Поднимаясь, опирается о снег тоже кулаком (скорее всего).  Да собственно, посмотрите на посмертные фото - у всех руки сжаты в кулак или около того. Поэтому ничего необычного в таких повреждениях нет.

Там всё чётко читаемо: "до 1 литра..."
Это из расшитого варианта? Ок.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 605
  • Благодарностей: 9 654

  • Была вчера в 19:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #128 : 16.01.18 19:48 »
При беге рука сама сжимается в кулак. Человек падает, выставляет руку, ударяется кулаком (не обязательно всякий раз, но этого и не требуется). Поднимаясь, опирается о снег тоже кулаком (скорее всего).  Да собственно, посмотрите на посмертные фото - у всех руки сжаты в кулак или около того. Поэтому ничего необычного в таких повреждениях нет.
Это из расшитого варианта? Ок.
Вот из того что вы пишите совершенно чётко следует а) вы не бегаете и б) вы никогда не падали и в) вы совершенно не понимаете анатомию.

Vasya


  • Сообщений: 5 741
  • Благодарностей: 1 839

  • Был сегодня в 02:48

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #129 : 16.01.18 20:17 »
По мне так весь этот "анализ мочи" приводит к единственному выводу, что сознание Игоря на протяжении его последних часов жизни было помрачено и естественные позывы, разрешить которые не составляло никакого труда, он не ощущал.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 170
  • Благодарностей: 8 168

  • Была вчера в 23:22

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #130 : 16.01.18 20:32 »
Вычиталось

Цитирование
Обезвоживание способствует общему или локальному уменьшению объема плазмы крови, принимающей участие в терморегуляции живых организмов. Без достаточного количества жидкости кровь в сильном холоде загустевает до состояния желе, нарушается кровообращение, теплоизоляция ухудшится.
Цитирование
Нередкой находкой при исследовании трупов лиц, погибших от холода, являются различные механические повреждения, которые, принимая во внимание давность их образования, можно разделить на три группы:

1) серьезные (подчас грубые) повреждения, возникшие до охлаждения и способствующие холодовой травме (черепно-мозговая травма, переломы костей нижних конечностей и др.);

2) поверхностные (наружные) повреждения, образующиеся в процессе охлаждения: ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов; их могут ошибочно принимать за следы борьбы и самообороны; обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего;


Поблагодарили за сообщение: helkone | Sergei_VL

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 669

  • Был вчера в 18:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #131 : 16.01.18 21:34 »
Ок, я правильно поняла
Почти.))

Игорь так переживает за группу в момент выхода из палатки вечером 1 февраля, что даже вечером 31го забывает сходить в туалет.
Не-е-е!
31-го вечером он сливает предыдущей литр, накопленный за этот (тоже нескладный) день. И выдувает на ночь столько чая, сколько хочется - вечером все утоляют накопленную жажду, обычно.
 
И первого утром, и первого днём он тоже забывает,
Вполне возможно - с этого утра, и далее везде, было много дел.
 

хотя уже должно хотеться очень.
Не факт: "должно хотеться очень" - это примеряя к какому, к "классическому" резервуару? - так у Игоря о-очень большой, как мы выяснили. Ну, плескалось у него пол бака - делов-то при потенциале в литр.

Дальше он не обращает внимание на то что практически раздет и в одном хз носке и расстёгнутой желетке продолжает переживать за группу.
Вполне. Особо если они таскали травмированных (хоть откуда). А ноги по сигнализировали и перестали - рядовое явление.

Группа, правда, полностью игнорирует Игоря.
1) а группа тоже разогрета на спуске/употела таскать
2) группа тоже "на ушах стоит"
3) может и не совсем в итоге проигнорировала - как насчёт жилетки?
4) показаний термометра за данный момент нет (а хотелось бы знать)

Но он все равно продолжает показывать чудеса человеколюбия
А он за всё это отвечает. На нём повисли трое (или сколько?) полуживых. И ты, именно ты должен всё это... даже не знаю как сказать... исправить.

и опять не сходив в туалет
Сигнал блокирован - проблемы нет. Была бы - описался/отлил предусмотрительно.

решает сделать марш-бросок обратно к палатке. Не ради себя, ради группы.
Да. Если немедленно не одеть полуживых - то они трупы.

И группа игнорирует игоря опять - пускай уходит.
Группа только что сделала ноги от какой-то смертельной угрозы у палатки. И ни откуда не следует, что около неё стало абсолютно безопасно сейчас. Если Игорь так решил (иду один), то его никто-бы не удержал (в лучшем случае уговорили бы взять жилетку).

Принимая такое отважное решение через 300 м пути он решает "а ну его нафиг эту группу" и предпочитает просто лечь и умереть.
С чего вдруг такая констатация? После слов про разрыв сердца, истощение мобилизованных стрессом ресурсов (а у меня ещё и отравлением)?
 
Опять-таки забыв застегнуть Желетку. А зачем?
Не зачем, а почему. Потому что состояние уже было такое.

Надеюсь не очень пафосно получилось. *SORRY*
« Последнее редактирование: 16.01.18 21:39 »

Vasya


  • Сообщений: 5 741
  • Благодарностей: 1 839

  • Был сегодня в 02:48

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #132 : 16.01.18 21:42 »
31-го вечером он сливает предыдущей литр, накопленный за этот (тоже нескладный) день. И выдувает на ночь столько чая, сколько хочется - вечером все утоляют накопленную жажду, обычно.
 Вполне возможно - с этого утра, и далее везде, было много дел.
Обычно с утра от продуктов обильно выпитого накануне вечером чая избавляются. Некоторые даже ночью.
И что ж за дела такие были, что утром в лесу никак не пописать?
« Последнее редактирование: 16.01.18 21:43 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 669

  • Был вчера в 18:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #133 : 16.01.18 21:54 »
И что ж за дела такие были, что утром в лесу никак не пописать?
И при обычных делах народ забывает сходить в туалет - а как только спросишь: "Ну, все готовы - выходим?" А в ответ: "Ой, подождите, я сейчас."
Обыденные случаи, поверьте.

Vasya


  • Сообщений: 5 741
  • Благодарностей: 1 839

  • Был сегодня в 02:48

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #134 : 16.01.18 22:28 »
И при обычных делах народ забывает сходить в туалет - а как только спросишь: "Ну, все готовы - выходим?" А в ответ: "Ой, подождите, я сейчас."
Обыденные случаи, поверьте.
Верю, конечно.
Как и в то, что в Вашем случае человек-то оправился... :) Чтобы не тормозить группу на марше.
Но у нас другой случай. Группа встала на стоянку. Возможностей - тьма.
Не-е-ет, люди принимали жидкость уже в палатке на склоне. И выпили всё, кроме остатков какао в одной фляжке. 

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 594
  • Благодарностей: 4 144

  • Был вчера в 13:56

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #135 : 17.01.18 00:06 »
И выдувает на ночь столько чая, сколько хочется
А где он берет столько чая? Костра нет. Выдуть он может максимум фляжку, взятую с прошлой стоянки.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 669

  • Был вчера в 18:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #136 : 17.01.18 00:21 »
Не-е-ет, люди принимали жидкость уже в палатке на склоне. И выпили всё, кроме остатков какао в одной фляжке.
И это могло иметь место.
Я всего лишь о том, что блокирование (и даже игнорирование) позыва происходит в более рядовых ситуациях.
Если для Игоря это была бы нетерпимая ситуация, то отлил бы, описался в конце концов.
 
А где он берет столько чая? Костра нет. Выдуть он может максимум фляжку, взятую с прошлой стоянки.
Отвечая Галине, я  говорил о вечере 31-го.

Vasya


  • Сообщений: 5 741
  • Благодарностей: 1 839

  • Был сегодня в 02:48

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #137 : 17.01.18 00:22 »
Если для Игоря это была бы нетерпимая ситуация, то отлил бы, описался в конце концов.
Я правильно понимаю, что Вы предполагаете, что у Игоря была физиологическая аномалия?
Не врач я не фига, но я так понимаю:
а) в условиях Уральских гор по... ать без проблем. Если не удалось, то значит не было у человека к этому позыва. А быть должен. С литром-то.
б) если позыв не ощущался, значит нарушена центральная нервная система. И человек просто не понимал, что пора сс... ь. Но что-то в организме ещё долго работало (кроме головы), так как самопроизвольного мочеиспускания тоже не было.
Как-то так.
« Последнее редактирование: 17.01.18 00:44 »

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 51

  • Расположение: Москва

  • Был 29.08.18 00:01

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #138 : 17.01.18 00:51 »
Вот из того что вы пишите
... расскажите, об кого разбила кулаки Колмогорова?

Добавлено позже:
Не-е-ет, люди принимали жидкость уже в палатке на склоне.
Откуда у них там жидкость, если: костра нет, толком не переоделись, палатка еще толком не стоит? Из жидкого у них могли быть разве что спирт во фляжке и холодное какао с прошлой стоянки.
« Последнее редактирование: 17.01.18 00:59 »

Vasya


  • Сообщений: 5 741
  • Благодарностей: 1 839

  • Был сегодня в 02:48

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #139 : 17.01.18 01:03 »
.Откуда у них там жидкость, если: костра нет, толком не переоделись, палатка еще толком не стоит? Из жидкого у них могли быть разве что спирт во фляжке и холодное какао с прошлой стоянки.
У них была печка. И то что она, якобы, не топилась далеко не факт.
Да и жидкость обязана была быть, так как спирт жажду не утоляет.

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 51

  • Расположение: Москва

  • Был 29.08.18 00:01

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #140 : 17.01.18 01:34 »
И то что она, якобы, не топилась далеко не факт.
Абсолютный факт. Печка не вешалась без центральных растяжек, а вот их поставить не успели (лыжи у входа). Это уже не говоря про такие мелочи, как отсутствие дров (кроме пресловутого "чурбачка") и углей в печке или возле палатки.

Да и жидкость обязана была быть
Но не в процессе незавершенного обустройства. А так то да, какао было, да и снег можно топить на свече. И понятно, что спирт не для питья, а аварийный н/з.


Поблагодарили за сообщение: Ahaspi

Vasya


  • Сообщений: 5 741
  • Благодарностей: 1 839

  • Был сегодня в 02:48

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #141 : 17.01.18 01:47 »
Это уже не говоря про такие мелочи, как отсутствие дров
Это надо обсуждать не в этой теме.
Но, простите, Вьетнамка, если бы я нарубил кучу  дров для лабаза, и попёр на голые склоны, заведомо зная, что там ничего нет, часть дров я бы с собой прихватил. Особенно, если прёшь на себе печку.


Поблагодарили за сообщение: Стоун

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 389
  • Благодарностей: 16 586

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #142 : 17.01.18 02:01 »
да и снег можно топить на свече
Хм, а много снега можно натопить на свече? Не факт, кстати, что они у них были, в УД, во всяком случае, они следов не оставили. Хотя, по идее, они должны были быть.

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 1 580
  • Благодарностей: 978

  • Расположение: .

  • Была сегодня в 01:28

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #143 : 17.01.18 04:09 »
У меня вопрос к знатокам: а где грелки. ?,  их как известно было 4. Для чего они вообще в походе? 
Лично мы в студенчестве,  с завода в них спирт выносили. Воняло резиной жуть. Но куда деваться... Тяжёлые были времена.
Могли ли они использоваться для хранения запасов воды , закреплённые как то на теле? Практиковалось такое в походах?

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 638
  • Благодарностей: 2 791

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #144 : 17.01.18 04:26 »
Это надо обсуждать не в этой теме.
Но, простите, Вьетнамка, если бы я нарубил кучу  дров для лабаза, и попёр на голые склоны, заведомо зная, что там ничего нет, часть дров я бы с собой прихватил. Особенно, если прёшь на себе печку.
М.б.и можно пообсуждать как один из повлиявших факторов. Холод и при этом невозможность просушить одежду.
Открытый огонь (костёр) не предвидился, печка не планировалась(?). А ,ведь, на следующий день предстояло покорение Отортена.
Может забыли полешки по рюкзакам рассовать, а когда выяснилось при разборе вещей, начали отношения выяснять, отсюда часть не успевших переодеться в бивачное перед часом Х.
 
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 605
  • Благодарностей: 9 654

  • Была вчера в 19:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #145 : 17.01.18 05:29 »
В чем проблема с кулаками Колмогоровой? Онаин могла ударить в ответ, когда её лили по лицу?

Добавлено позже:
Shura,
Цитирование
. Надеюсь не очень пафосно получилось. *SORRY*
Очень  *JOKINGLY*
Не поняла откуда раненные взялись и на каком этапе и что вообще Игорь делал в таком виде (особенно без жилетки) в палатке.
« Последнее редактирование: 17.01.18 05:34 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 170
  • Благодарностей: 8 168

  • Была вчера в 23:22

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #146 : 17.01.18 07:55 »
Сначала, якобы, Дятлов кого-то избивал, затем Слободин. Теперь Колмогорова.
В любой главе, посвящённой соответствующей теме есть такой абзац
Цитирование
поверхностные (наружные) повреждения, образующиеся в процессе охлаждения:
 ссадины и кровоподтеки
 на лице,
тыльной поверхности кистей рук,
 областей локтевых и коленных суставов;

их могут ошибочно принимать за следы борьбы и самообороны; обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего;
Также как-то попадалось описание характерных ссадин и царапин о край сугроба зоны участка передней части голени не защищённой носком и задирающимися штанами

Сергани


  • Сообщений: 2 326
  • Благодарностей: 369

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 18:02

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #147 : 17.01.18 08:22 »
у всех руки сжаты в кулак или около того
В момент падения?!
Нормой при падении является, напротив, "растопырка" всего чего можно, отсюда вывихи и переломы.

расскажите, об кого разбила кулаки Колмогорова?
Об того, который оказался напротив (ну, и раскрылся, наверно...)

Это, право, смешно. Сначала, якобы, Дятлов кого-то избивал, затем Слободин. Теперь Колмогорова.
Что же в этом смешного?! Нормальные люди, нормальные реакции: если убивают - защищайся, как можешь. Что в этом смешного?!

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 605
  • Благодарностей: 9 654

  • Была вчера в 19:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #200 : 17.01.18 08:34 »
Это, право, смешно. Сначала, якобы, Дятлов кого-то избивал, затем Слободин. Теперь Колмогорова.
А вы посмейтесь, открыв фотографию Зины в хорошем качестве, глядя на её лицо.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 239
  • Благодарностей: 1 581

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:36

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #201 : 17.01.18 08:41 »
В любой главе, посвящённой соответствующей теме есть такой абзацТакже как-то попадалось описание характерных ссадин и царапин о край сугроба зоны участка передней части голени не защищённой носком и задирающимися штанами
Что угодно, но они ни по какому предмету или живому существу кулаками не стучали.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.