Факторы, влияющие на группу

[Sergei_VL]

Не. Не путаю.
Если на лыжне. И есть цель - то я перетерплю и дойду до финиша - потом отогреюсь.
    А, если в обслуге, то - утеплюсь.

Значит, Рустем и Зина ехали от палатки вниз на лыжах?

[Григорий Комаров]

Но этот Чертов мочевой пузырь с литром мочи. Это как раз не просто холод, а очень длительное воздействие холода и это уже стадия угнетения нервной системы

Например, сильнейшее эмоциональное потрясение.

[Солдат Василий]

Солдат Василий,
Мне как-то странно читать ваши рассуждения о руках, глядя на вашу аватарку. Когнитивный диссонанс.
У Игоря и Рустема (не помню Зину) пуки человека, который дрался. С очень типичными повреждениями. Очень. Их интерпретироваться иначе - надо ничего не понимать ни в драках, ни в медицине. Не надо тут писать, особенно мне, по поводу содранной кожи и тд. Там ссадины, что имеет очень чёткое судебно-медицинское значение. Там отец. Там гематомы именно в тех местах, которые подвергаются удару. А все остальное это извините, сову на глобус.

Да, судя по повреждением рук, тройка на склоне кому-то противостояла и, явно не только погодным условиям. Более того, поза Рустема, словно он действительно пал в бою.
Однако, меня удивляет именно поза Дятлова. Как можно противостоять кому-то, чтобы навсегда застыть именно в такой позе (на спине локтями в верх)? Его поза в этом случае, самая непонятная из всех находящихся на склоне. Как и то, почему, в возможном противостоянии, у них целы ноги с носками...
Увы, объяснение того, что это было из-за каких-то веревок, мне кажутся домыслами.

А то, возвращалась ли тройка из леса, или не успела уйти со склона - я тоже склоняюсь больше к тому, что не успела...

[Shura]

не стыкуется с мочевым пузырем

На мой взгляд, нормально всё стыкуется с мочевым пузырём. Просто надо нанизывать/наслаивать постепенно, по мере развития ситуации.
 

Так заполнить мочевой пузырь - это часы. Это явно больше, чем ему требуется на то, чтобы преодолеть км по склону.

что-то "не отпускает" его от момента выхода из палатки до самой смерти.

Он чем-то поглощён настолько

Всё. Этого достаточно для объяснения переполненности пузыря..., но с маленьким уточнением: не с момента выхода из палатки, а с момента выхода от лабаза.
Игорь обременён вопросами/проблемами. Которые поначалу просто фоновые, но новые из-за выхода из зоны леса: контроль движения по склону, установка палатки в иных условиях. На этом фоне "перманентной головной боли" позыв у него блокирован (собственная практика ровно такая; более того, даже прорывающийся в какой-то момент позыв, глушится/игнорируется сознательно - не до этого, надо дело делать).
Поэтому вопрос с наполнением пузыря вовсе и не вопрос, кмк. Особенно с учётом того, что с момента покидания палатки проблемы из фоновых превратились в серьёзные.

Он чем-то поглощён настолько, что не чувствует холода.

Да. Ровно в силу перманентной обременённости проблемами, момент "холодно ногам" проскакивает незамеченным и далее "ноги" в не поля зрения/внимания Игоря. Сигнал прошёл/ушёл.

Цитата: Сергани - сегодня в 19:57
в костре или около костра?
А что касается очевидных признаков пребывания Игоря внизу, то тут, действительно, меньше, чем ничего. Но разве они обязательно должны быть?
---------------------------------
Если вы спрашиваете меня, то я допускаю, что их может не быть в том контексте о котором я писала. Но их нет в другом - в его самозащите от холода. Нет и в признаках взаимодействия с группой. Те нет признаков в трёх комплексных оценках, а это уже скорее аргумент что он внизу не был.

- "я допускаю, что их может не быть в том контексте о котором я писала." - то есть с первой комплексной оценкой:

У всех остальных - обожженная одежда, ожоги, опалённые волосы, изорванная одежда, что может говорить об активной деятельности внизу. Что у Игоря?

всё ясно - опускаем.

- "их нет в другом - в его самозащите от холода." - а вот тут как раз уместно вспомнить про 1 стадию - "не чувствует холода вообще, под воздействием другого фактора". Запредельный адреналин/стресс от появления травмированных (появления явно не в палатке и не выше 3-ей гряды с фонариком), а вовсе не от фактора, который проявился у палатки. То есть "самозащита от холода" отдыхает.

- "Нет и в признаках взаимодействия с группой." - по большому счёту, не обязаны быть (как и в первом пункте); а если осознать, что в запредельном стрессе пребывает вся группа, то вопрос растворяется/тонет в сложившейся ситуации.

А вот когда нет признаков, мне кажется что это основание для тех, кто почему-то как аксиому постоянно повторяет "он был внизу" задуматься как минимум и допустить вариант - а может не был?

По признакам высказался.
А насчёт "задуматься" - задумаюсь, если будет предложен внятный альтернативный сценарий.

Организм сразу за короткое время расходует все свои запасы энергии и потом может наступить сразу "ах". И смерть может настать не из-за холода, а чисто из сердечно-сосудистой недостаточности. Он может не успеть замёрзнуть вообще. То что раньше называли - разрыв сердца.

Считая причиной сильнейшего стресса появление травмированных - вполне возможный исход. И триста метров от кедра уже не выглядит как "мало".
Может и Рустема можно поставить в один ряд с Игорем:

Рустем. У Рустема есть кровоизлияние в надпочечник. Это может быть удар в область поясницы, а может быть и как раз показатель острой стрессорный реакции, потому что именно надпочечники играют важную роль в формировании физиологической реакции на стресс и такие кровоизлияния встречаются достаточно часто.

P.S. Был ли к этому "довесок" в виде какого либо отравления - вопрос, для меня, открытый (и не только в рамках техногенной версии).

[netreader]

Но этот Чертов мочевой пузырь с литром мочи. Это как раз не просто холод, а очень длительное воздействие холода и это уже стадия угнетения нервной системы.

Это просто обычная ситуация, когда, пардон, "некогда отлить". Он, вполне вероятно, с обеда в туалет не ходил - потому что переход-палатка-явление-побег из палатки-работа у кедра-снова бегство в шоковом состоянии. А потом да, замерз и умер.

хотя бы один признак того, что Игорь был у костра и вообще внизу

А что, места обнаружения тела уже недостаточно?  У Д-ва  в головах березка и за спиной березка, проходить сквозь которые, идя сверху, довольно неудобно.
Плюс на нем жилет Кр-ко (а его собственный остался в палатке). Это, можно сказать, прямой признак присутствия у костра и обмена вещами. Из косвенных - почти полное отсутствие "лишних" предметов в карманах (в отличие от ЗК и Сло). Рана на ладони - ломал сучья у костра. На кедр он, вероятно, не лазил - одежда целая. Ссадины на левой ноге - убегая от кедра, попал ногой в плотный куст, там же был потерян левый носок.

У всех остальных - обожженная одежда, ожоги, опалённые волосы, изорванная одежда, что может говорить об активной деятельности внизу

Отсутствие всего этого не говорит ни о чем. Что рваного или обожженого есть у Кол-ва, или он не действовал активно?

У Игоря и Рустема (не помню Зину) руки человека, который дрался. С очень типичными повреждениями. Очень. Их интерпретировать иначе - надо ничего не понимать ни в драках, ни в медицине.

*Зопесал в книжечку* - некто Возрожденный, очевидно, ничего не понимал ни в драках, ни в медицине  ,  поскольку он их (повреждения) интерпретировал иначе. Потому что те же ссадины на кулаках можно получить, падая кулаками на твердый наст. И кстати, у ЗК описаны аналогичные ссадины на руках - она тоже дралась на кулачках?

[Аскер]

Это просто обычная ситуация, когда, пардон, "некогда отлить".

Такая ситуация возможна в небольшом офисе с одним туалетом - но не в походе. Там все, что не направлено против ветра, или по ветру - но не прямо на людей - считается приличным. В т.ч. по своему опыту. Приспичило - вывалил (или присел, в зависимости от пола) - отлил. А товарищи тактично отвернутся. Или нетактично позубоскалят.

Такой объем мочи говорит о некотором времени замерзания. Когда, с одной стороны - из-за падения температуры тела=падения давления в мочевом пузыре не было позывов. А когда позывы появились - стало не до них, лучше поспать.

[Vietnamka]

Господа (вы уж извините, походу я тут одна тётечка), а давайте эксперимент. И пиво наверняка кто-то пьёт, и заняты бываете и даже потерпеть наверно можно. Кто сможет выдать литр? И было бы идеально, если засекли время - за сколько вам удалось его накопить с предидущего похода в туалет. А потом вернёмся к этому вопросу.
Литр - это очень много. Литр - это предел по объёму мочевого пузыря да и то не у всех.
Если вы соглашаетесь на эксперимент - ставлю на рекорд 500-600 мл.
То что обычно считают "много" это 300-350. Вы просто не замеряли никогда.

Добавлено позже:

Справедливо и я согласен с этим утверждением.
Но есть, таки, червячок: не могу избавиться от мысли, что все признаки пребывания около костра выглядят, скорее, как признаки каких-то нештатных событий около костра. Все-таки лезть лицом, руками и ногами в огонь - как-то не совсем нормально даже в не совсем нормальной ситуации.

Согласна. Но этот признак есть у двух Юр, Люды, Колеватова. Те это групповой признак.

[Helga]

Литр - это очень много. Литр - это предел по объёму мочевого пузыря да и то не у всех.
Если вы соглашаетесь на эксперимент - ставлю на рекорд 500-600 мл.
То что обычно считают "много" это 300-350. Вы просто не замеряли никогда.

Вот не будучи такой жестокой:
у пардон - котов есть такая болезнь МКБ, и при приступе там набирается огромный объём. Но и после ветпроцедуры пузырь растянут и вообще есть проблема, что кот не ощущает наполнение. Ну и в последующие дни может быть ещё хуже, он просто перестаёт сам реагировать на наполнение/переполнение
 Так вот - могла быть  ситуация с изначальным/постоянным  растяжением мочевого пузыря (по названным Шурой причинам)?

[Vietnamka]

Всё. Этого достаточно для объяснения переполненности пузыря..., но с маленьким уточнением: не с момента выхода из палатки, а с момента выхода от лабаза.

Shura

Для меня этот вопрос не решён даже не с момента ухода от лабаза, а с момента просыпания утром. К сожалению скорость фильтрации почек и скорость реабсорбции никто не отменял. А когда из отменяют по каким-то причинам (например отравление), то там происходит как раз совершенно противоположная ситуация - острая почечная недостаточность и прекращение выделения мочи. Те её или не будет или будет крайне мало.

Добавлено позже:
Helga,
Чтобы не вдаваться в мочевые дебри (а я могу ) отвечу кратко - нет. По совокупности.

[Helga]

тобы не вдаваться в мочевые дебри (а я могу ) отвечу кратко - нет. По совокупности.

То есть не может быть человека с растянутым по жизни или увеличенным пузырём? Всё строго стандартно?

 Тогда вообще не понятно, откуда мог взяться литр, ибо с кого-то момента "ты же лопнешь, деточка" : человек чихнёт и фсё, литр ушел естественным путём

Добавлено позже:

Согласна. Но этот признак есть у двух Юр, Люды, Колеватова. Те это групповой признак.

а ещё у сгоревших варежек и ватника, оставшихся в палатке...
 Не будь соответствующих дневниковых записей, как бы решали вопрос с подгоревшей В ПОХОДЕ одеждой?!

[Vietnamka]

Helga,
Оля, все строго индивидуально, но и у этого есть пределы. Вы много видели людей стремя ногами? А если видели - многие из них ходят в походы?
Мы все-таки исходим из того, что Игорь не козлёночек, а  здоровый молодой человек.
Но проблема не только в том, что размеры мужского мочевого пузыря до 700 мл (и то что у него литр - это уже извините та самая его индивидуальность), это не только вопрос почему он не идёт в туалет (тут более широкий набор индивидуальных реакций), но это ещё и вопрос скорости образования этого самого литра.

[Сергани]

Потому что те же ссадины на кулаках можно получить, падая кулаками на твердый наст

Получить можно. Но падать на кулаки?! Откуда и зачем такой рефлекс?

[Helga]

Оля, все строго индивидуально, но и у этого есть пределы.

Вы много видели людей стремя ногами? А если видели - многие из них ходят в походы?

Я лишь о том, что отсчитывать ситуацию суперпереполнения можно не от стандартного объёма, а от индивидуального,

это ещё и вопрос скорости образования этого самого литра.

а  что могло повлиять на увеличение объёма? Ведь не только количество выпитой два часа назад жидкости?
Может что-то увеличить

скорость фильтрации почек и скорость реабсорбции

например - выброс адреналина?
А если до этого человек наедается солёного, то -? Жидкость задерживается, но потом-то выводится?

Оффтоп (текст не по теме)

Вообще, это ж как представить - литровая банка, или  трёхмесячная беременность

[Vietnamka]

Helga,
Ещё раз. У него и так за пределами стандартного максимального объёма.

[Laura]

Литр - очень много! Особенно учитывая, что в походе пива нет не особо-то попьешь.

Разворачиваемый текст

Буквально недавно собирали у сына (15,5 лет) пробу Зимницкого. Он страшный водохлёб, пьет постоянно. Суточный диурез получился 1,6 л. Самое большое количество, набранное за 3 часа - это 380 г. Литр был где-то за 12 дневных часов.

[NERO]

Литр - очень много! Особенно учитывая, что в походе пива нет не особо-то попьешь.

Разворачиваемый текст

Буквально недавно собирали у сына (15,5 лет) пробу Зимницкого. Он страшный водохлёб, пьет постоянно. Суточный диурез получился 1,6 л. Самое большое количество, набранное за 3 часа - это 380 г. Литр был где-то за 12 дневных часов.

[

У него и так за пределами стандартного максимального объёма.

Максимальный объем варьируется от 650 до 700 мл. Однако ввиду эластичности стенок пузыря вместить литр жидкости - не проблема, все зависит от конкретного индивидуума.  Но я не про это. Уж если завели разговор на эту "водянистую" тему, есть смысл сравнить данные по наполненности  этого внутреннего органа у всех членов группы, учитывая, безусловно, что у женщин максимальный  размер  м.пузыря поменьше.
     Например, у Колеватова заполненность сопоставима с Дятловым, а вот у Рустема - совсем ничего. Как впрочем, и у Дорошенко. Словом, есть над чем подумать. Особенно тем, кто полагает, что Слободин дошел до кедра и вернулся обратно.

[Vietnamka]

NERO,
Ну так если не проблема - растяните. Попробуйте сами и посмотрите, что получится. Какие будут ощущения и прочее. Сколько часов вам понадобится и сколько пива вы пьёте за это время.
Лаура сейчас описала классику с учётом максимальной скорости образования мочи при выраженной водной нагрузке 80 мл вторичной мочи в час. Вот те же 12 часов. Только ещё надо подсчитать сколько вы выпьете жидкости и прикинуть где её мог брать Игорь.
При их водном рационе и физической активности на литр должны уходить сутки. 

[Helga]

NERO,
Ну так если не проблема - растяните. Попробуйте сами и посмотрите, что получится. Какие будут ощущения и прочее. Сколько часов вам понадобится и сколько пива вы пьёте за это время.
Лаура сейчас описала классику

Да разная бывает классика. Мне пришлось ухаживать за парализованным. В том числе и

Разворачиваемый текст

"горшки выносить", так вот ситуация с объёмами была разной и зависело всё от его состояния. Когда у него "было давление" за "рабочий день" (т е где-то за 9 часов)  - литр с лишним всегда. А если с давлением норм, то за то же время - около 400 гр.

Попробуйте сами и посмотрите, что получится. Какие будут ощущения и прочее. Сколько часов вам понадобится и сколько пива вы пьёте за это время.

речь имхо не про разовое мероприятие. Наверное водители общественного транспорта  -люди приученные к таким неудобствам.

[Gulia70]

сильнейшее эмоциональное потрясение.

"довесок" в виде какого либо отравления

я ЗА

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

NERO,
Ну так если не проблема - растяните. Попробуйте сами и посмотрите, что получится. Какие будут ощущения и прочее. Сколько часов вам понадобится и сколько пива вы пьёте за это время.

Вы снова угодили не туда. Я - любитель пива, тасазать владею пивными практиками "профессионально": ежепятнично, по 3-5 л поднимаю, в зависимости от компании и настроения. Так что насмотрелся, уверяю вас.

Я предлагаю вам сравнительный подход к заявленной теме, а вы уперлись в этот несчастный  литр. Уж если говорить про факторы, влияющие на группу, так и анализировать надо реакцию людей на эти факторы, в том числе и в виде диуреза.

[Laura]

Странно, при давлении же, наоборот, обычно мочегонные препараты пьют для выведения соли и воды.

Я - любитель пива, тасазать владею пивными практиками "профессионально": ежепятнично, по 3-5 л поднимаю, в зависимости от компании и настроения. Так что насмотрелся, уверяю вас.

И что, измеряли, так сказать, выход? Или на глазок?

Дорошенко 150 см3
Кривонищенко 500 см3
Колмогорова 300 см3
Слободин 200 см3
Колеватов 700 см3
Золотарев 500 см3
Тибо-Бриньоль 0
Дубинина нет описания

[NERO]

я ЗА

Вы не одиноки. По факту - мощнейшее нервное потрясение для молодого человека, выразившееся в нравственных переживаниях не столько по поводу травмирования и гибели своих товарищей, сколько своей  личной ответственности за случившееся. Да еще, вполне возможно, первое в жизни наблюдение смерти.

[Helga]

Вы не одиноки. По факту - мощнейшее нервное потрясение для молодого человека, выразившееся в нравственных переживаниях не только по поводу травмирования и гибели своих товарищей, но и своей  личной ответственности за случившееся. Да еще, вполне возможно, первое в жизни наблюдение смерти.

Вот только это как правило вызывает ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ эффект http://i.ytimg.com/vi/At0biozx-qQ/maxresdefault.jpg

Добавлено позже:

Странно, при давлении же, наоборот, обычно мочегонные препараты пьют для выведения соли и воды.

ну да...
 Отец сам разбирался с тонометром и таблетками и был против того, чтоб я что-то там выясняла. Но разница в количестве - была обычно раза в 2-2,5
 Отсюда и вопрос был - что может изменять объёмы.

[Laura]

Отец сам разбирался с тонометром и таблетками и был против того, чтоб я что-то там выясняла. Но разница в количестве - была обычно раза в 2-2,5
 Отсюда и вопрос был - что может изменять объёмы.

Так он, видимо, диуретики и принимал, потому и объем увеличивался.

У меня немножко другое замечание. Когда человек сильно переживает, позывы к мочеиспусканию учащаются, но и терпеть их очень проблематично. А когда ОЧЕНЬ сильно, то мускулатура расслабляется, не спрашивая.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

И что, измеряли, так сказать, выход? Или на глазок?

Laura,  . Даже спорили, - на пиво . Надо было наполнить 0,7. Выиграл три чешского полутемного.

Дорошенко 150 см3
Кривонищенко 500 см3
Слободин 200 см3
Колеватов 700 см3
Золотарев 500 см3
Тибо-Бриньоль 0

Вот. Можно ли полагать, что Слободин дошел до кедра? Вопрос не совсем корректный, правда? А вдруг он успел спуститься, опорожнить "бак" и пошел налегке вверх, где и получил травму?  На этот довод можно возразить, сопоставив его данные с данными по Зине. Я уже не раз подчеркивал, что у них системная схожесть практически во всем. Напомню, что женский предел - это как раз то, что есть у Зины. Почему такая огромная разница в объеме? Чем объяснить? А существенное различие у них только одно - Рустем имел травму головы, вызвавшую потерю сознания. Допустимо, что он так и не пришел в сознание? Вполне. Вот и делайте выводы.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Вот только это как правило вызывает ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ эффект http://i.ytimg.com/vi/At0biozx-qQ/maxresdefault.jpg

Ольга Валентиновна, елы-палы, это из совсем другой оперы, чесслово.

[Helga]

Так он, видимо, диуретики и принимал, потому и объем увеличивался.

У меня немножко другое замечание. Когда человек сильно переживает, позывы к мочеиспусканию учащаются, но и терпеть их очень проблематично. А когда ОЧЕНЬ сильно, то мускулатура расслабляется, не спрашивая.

Вот именно.
 А тут получается, что имело место увеличение объёма, как от диуретика (я спросила про адреналин)
 и - некий спазм, не понятно от чего.
у погибших от переохлаждения имеет место переполнение, т к в какой-то момент начинает сбоить нервная система и сигналы на опорожнение - "не проходят"

Добавлено позже:

Ольга Валентиновна, елы-палы, это из совсем другой оперы, чесслово.

Да та опера. Просто фото вспомнилось только это, знаменитое.

[NERO]

Так он, видимо, диуретики и принимал, потому и объем увеличивался.

    У меня немножко другое замечание. Когда человек сильно переживает, позывы к мочеиспусканию учащаются, но и терпеть их очень проблематично. А когда ОЧЕНЬ сильно, то мускулатура расслабляется, не спрашивая.

Вот именно.

Не согласен. Приведите, пжл., доказательства.

[Laura]

Не забываем о потреблении.

[Vietnamka]

Да разная бывает классика. Мне пришлось ухаживать за парализованным. В том числе и

Разворачиваемый текст

"горшки выносить", так вот ситуация с объёмами была разной и зависело всё от его состояния. Когда у него "было давление" за "рабочий день" (т е где-то за 9 часов)  - литр с лишним всегда. А если с давлением норм, то за то же время - около 400 гр.речь имхо не про разовое мероприятие. Наверное водители общественного транспорта  -люди приученные к таким неудобствам.

Оля, речь имхо не о парализованном длительное время пожилом человеке с нарушением функций тазовых органов и задержкой мочи. Вы хотите поговорить о просто так? Вспомнить о всех случаях жизни? Или вс-таки о молодом парне на двоих ногах, могущем ходить в походы высшей категории?
Знаете, старчески маразм, импотенция, лысины и трясущиеся руки тоже есть. Но не у них.
 И о диуретиках в данной ситуации речи тоже не идёт. А то о чем идёт - диуретическим эффектом не обладает (на всякий случай).

Так что считаем - сколько они могли выпить, с какой скоростью и сколько надо времени.
И если кто-то что-то хочет сказать "да я на пиве и не такое могу..." То я не сомневаюсь - написать точно можете. А вот напИсать - это вопрос. Извините конечно, но вот потребление и выделение жидкости организмом это азбука и без этого ни одну капельницу не поставишь. И мерится в мл, а не на глазок. А так видимо не просто так в мужских туалетах пишут "не льсти себе"

[Helga]

Оля, речь имхо не о парализованном длительное время пожилом человеке с нарушением функций тазовых органов и задержкой мочи. Вы хотите поговорить о просто так?

Нет.

тут получается, что имело место увеличение объёма, как от диуретика (я спросила про адреналин)
 и - некий спазм, не понятно от чего.
у погибших от переохлаждения имеет место переполнение, т к в какой-то момент начинает сбоить нервная система и сигналы на опорожнение - "не проходят"

это на мой, немедицинский взгляд.

 А что на ваш, медицинский получается?