Факторы, влияющие на группу

[Дмитрий Карягин]

А как вы себе представляете можно сбросить тела поперёк?

Если бросающие совершают свои действия не синхронно,то возможно. А синхронности добиться не так просто. Хотя бы потому, что тот,кто держит тело за ноги,испытывает меньшую нагрузку по сравнению с держащим за руки. Тем более,там ведь не строго поперек.

Добавлено позже:

А почему до него НИКТО не сообразил ткнуть?

Два месяца поисковики из НЕСКОЛЬКИХ ГРУПП смотрели на эту картину, усиленную рубленным ельником на берегу и - ? 

Никак нет. "Усиление" в виде еловой дорожки появилось только в разгар весны,когда снег начал оттаивать. И не смотрели на картину. . . В овраге тоже пытались как и везде "щупать",но от первоначальных коротких щупов там толку не было.

Добавлено позже:

Они не были саботажники,
 просто видели то ,что им показывали ... всё :   что или кого,  находили студенты ,было с чьей-то помощью... Проанализируйте ,интересно.
Палатку с П. смотрели в бинокль увидели, он не пошел ( чего ходить то)
Веточки ёлочки к настилу манси К.

Солнце показало веточки.

Добавлено позже:

Вот именно:должна остаться характерная ложбинка.И учитывая такую характерность, природное внимание Куриковых просто обязано было заметить эту ложбинку.Но не братья ,ни поисковики в начале марта ,ни кто другой не пытались убедить начальство рыть именно там.Даже для ВМА в конце апреля 59го    так называемого оврага не существовало ,а пойма до верха была занесена снегом.   Вопрос-почему так произошло ?               Предполагаю ,что были либо обрушение или преднамеренная засыпка снегом.

А почему должны были обратить внимание именно на овраг? Сколько видел в своей жизни зимних оврагов- все с ложбинками. Уж не знаю, характерными или нехарактерными.

[Slalom]

К моему сожалению Алексеенков ( Шура ) ошибается
с накоплением снега в овраге .
Который год Шура пишет эту ошибку .

Его высказывание о малом кол. снега в овраге идёт
с похода в носках по склону . Посмотрите видимо .
Там А. утверждает что те сантиметр снега в овраге больше чем в 59 году .
Год за годом повторяя эти слова .
На чем они основаны непонятно .
Сколько не просил обьяснить ответа нет .
А вот типа мне так хочется .
Хочется кому то ядерный взрыв на перевале а другому Ритеги .

Обьяснить логично не могут но им ХОЧЕТСЯ верить .
При этом в других вопросах присутствуют здравые мысли .

Пусть было мало снега . Устроили настил сверху .
Сидят в продуваемом овраге . Снежную стенку и ту
построить не из чего .
Горит костёр у кедра , подойди погрейся , но нельзя
Шура автор идеи Запрещает . Не обьясняя зачем .
Зачем СИДЕТЬ НА НАСТИЛЕ раненым . Которых принесли из род кедра .
Где они ( по Шуре ) получили травмы .
Почему они не ЛЕЖАТ . Настил позволяет .Ведь это
не пещера где только сидя могут разместится четверо .
На четверых сидячих разложены вещи - подушки .
Даже Тибо с проб той головой сидит без сознания .

Читаем дневники и там написано что снег больше метра . Но это где-то
там , в лесу а здесь в снегосборнике ( овраг ) только десятки
сантиметров .

Я не против А. Но непонятно почему , на чем жиздется
Утверждение о малом снеге  в снегонадувном месте .

Весна , май месяц искать больше негде как в овраге .
Метры снега откуда . Ведь за 4 месяца там скопилось
только несколько десятков сантиметров .
Полная неразбериха в утверждении .

[netreader]

Кальсоны кто срезал? Раздевал туристов кто? Тот кого они только что похоронили?!

Понятия не имею, кто кого хоронил в вашем представлении. В моем - одежду с Юр снимали СЗ, ЛД и Колеватов,  потому что мертвым она ни к чему, а живым могла еще пригодиться.

Диаметра 20 см и длины от 2м дубинки хватит, чтобы за 5 - 10 минут переломать тела так, что будут путать с разрывом боевого снаряда в 1 метре от пострадавших. Только и этих минут не было.

Ужасы какие, были бы...  Впрочем, к делу не относящиеся, поскольку тела не переломаны. Безо всяких "бы".

А про осколки от снаряда, ожоги, вещество начинки - ни одного слова в следствии.

И это, конечно, правильно, поскольку все это отсутствовало. И конечно, Возрожденный с Ивановым это видели и были в недоумении - как так, "взрывная воздушная волна" налицо, а прочих характерных признаков взрыва нет? Они искали предмет, а следовало искать энергию. Иванов, назначая ФТЭ в последний момент, приблизился краешком к пониманию этого (он, полагаю, в своих поисках имел в виду некие "атомные микрогранаты", не оставляющие физических следов, кроме радиации, поэтому так настойчиво выспрашивал о наведенной радиоактивности). Понятно, атомная энергия была на слуху, а вот про возможность участия другой энергии, электрической, он просто не успел додумать (хотя интуитивно уловил связь ОШ с делом ГД).

Я подумал - не свернет, но наступит.

Было бы неплохо развернуть мысль относительно этого предмета.

уж не поддерживаете ли вы искусственно накал дискуссии?

Не заставляю никого отвечать 

[Дмитрий Карягин]

некие "атомные микрогранаты", не оставляющие физических следов, кроме радиации,

Вы правы : 

Было бы неплохо развернуть мысль относительно этого предмета.

[Shura]

Так это если и когда он накапливается. Т.е., снова, все упирается в оценку исходной толщины снежного покрова.

Исходная толщина снежного покрова = 0, в начале зимы.
Конечная величина - под три метра, в мае.
В овраге всю зиму

шло постепенное и неуклонное  нарастание отложенного внизу метелевого снега. И это уплотнённый снег, который не выдувается.

Значит, над ней должна была остаться такая себе заметная ниша?

Наверное осталась... какая-то. Заметил/не заметил - мог заметить, мог не заметить.

С чего вы решили, что кирпич над ручьем будет вести себя иначе, чем в "каком то" сугробе?

Это Вы решили, что кирпич ведёт себя точно также как тела.
Меня кирпич вообще не интересует в данной ситуации.
А насчёт тел я решил, что они могли проваливаться в ручей из-за протаивания/ослабления снега под телами.
 

как бы вы объяснили, что на раскопе настила человек не проваливается в воду. И десяток людей не проваливаются. 20 сантиметров до бурного потока. Может , ручей еще невелик, таяние неинтенсивное? Или он где то в стороне?

То, что толпа с собакой не проваливается - ничего удивительного, до ручья далеко/глубоко.
Насчёт интенсивного таяния - это да, к утру ручей подмёрзший, воды поменьше и снег твёрже. А днём всё раскисает и расход увеличивается.
И ручей тёк под настилом. Где-то ближе к восточной его стороне. И именно там как раз толщина снега наибольшая (упомянутые 50-60).
В общем то, что Суворов не провалился - на мой взгляд, вполне нормально выглядит.

   

[Рябухин. Просто Рябухин]

Шура, у меня опять мало возможностей писать много, только коротко одна реплика:

А вот так этот овраг выглядит в начале ноября. Снег только начал выпадать, а камни в овраге уже все скрыты:

Это совершенно некорректное утверждение. Сравнивать 1959 год и 2017 нельзя по снегу никак.
Зимы стали более теплыми, а следовательно и более снежными.
Вот что я получил в сравнении февраля 1959 года и 1995:

https://drive.google.com/file/d/1zX3OzTF9NJKdQNcPgjPrqQxjwECyz23o/view?usp=sharing

Извини, под руками нет статистики за более поздние (например за 2017), но общие тенденции налицо.
Это получается, как с солнцем 1959 и 2017 (я тебе приводил расчеты по астрономической программе), если брать "прямолинейно", то утверждается, что одно и тоже. А как прецессию за 50 лет учтешь,то получается те самые 12..14 градусов, что и отделяет то, что утверждаешь ты, и что я.

Обрати внимание в экселе на разницу в средней температуре и, особенно, в количестве осадков. тут сразу будет ясно, какое количество снега следует ожидать в конце февраля 1959 года и сравни с тем, что было в 1995-м.
И вспомни, что Карелин говорил мудрую фразу: "Снега было мало..."(с).
Это к вопросу о 30 см от земли до настила.
Ну насколько мог осесть снег под настилом? На 5 см максимум, если общая толщина была 30...40. Вот тебе и ключ к ситуации.
Природа - она мудрее любых выдумщиков.

[bvv910]

Собственно то, что это щель (узкая, глубокая) говорит о том, что она "пропилена" течением.
Течением воздуха. Слабым, спокойным, стабильным/долговременным. И сформирован этот поток благодаря сочетанию двух обстоятельств:
1) собственно оврагу, ярко выраженному в этом месте
2) примыкающим берегам/бортам (обоим!), в настоящее время плотно заросшим деревьями.
Разросшийся вдоль 4ПЛ и 1 ручья березняк защитил овраг от преобладающего С-З ветра со стороны отрога.

Shura, спасибо за развернутый ответ.
Вопрос такого плана. Почему в марте 2013 и феврале 2014 этой щели не было отмечено?

[Агаша]

Почему в марте 2013 и феврале 2014 этой щели не было отмечено?

Кто-нибудь зимой этот ручей обследовал от начала и до конца?Кто-нибудь с коптера заснял его от устья до истока?Нет.Все поверхностно,все абы как.Перевал-кедр и ничего нового.Как зашоренные.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Helga]

 

То, что толпа с собакой не проваливается - ничего удивительного, до ручья далеко/глубоко.

Шкрябача на вас, Александр Алексеич - нету! У того - быстро бы все провалились.

Зимы стали более теплыми, а следовательно и более снежными.

Ой...
В прошлом году снегу было - "увалиться",
в этом году снега на Урале практически нет.
 Возможно, кстати - впервые всю зиму будут голыми каменные гряды.

И ручей тёк под настилом. Где-то ближе к восточной его стороне. И именно там как раз толщина снега наибольшая (упомянутые 50-60).
А насчёт тел я решил, что они могли проваливаться в ручей из-за протаивания/ослабления снега под телами.

А можно пояснить, отчего в одном и том же ручье, практически в одном и том же месте) - под настилом снег не ослабел, а под телами - ослабел/протаял.
 И вообще - почему вы считаете, что настил был над ручьём, а не на берегу?

Вспомнилась неудачная апрельская вылазка КАНа (не тем он будь помянут). Он там просто вязнет в мокром снегу и  - всё. А там - толпу над ручьём держит снег толщиной полметра...

Просто - хочется  выкатить фотки другого участка 1-го ручья, чуть выше, где ровного места рядом с ручьём для настила - сколько угодно! можно несколько палаток поставить! и рубленный ельник до сих пор  можно наблюдать и кедр рядом и... чего только нет!

Добавлено позже:

Кто-нибудь зимой этот ручей обследовал от начала и до конца?

  В 2013 году  ручей снимали наши собеседники   Шура и... Рябухин ( в миру ВАБ) 

! No longer available

К сожалению, на http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000146-000-10001-0-1445710079 все снимки уже пропали
 Вот, как раз то место, о котором я выше написала( в фильме оно - на 2-24 появится)

[Sergei_VL]

Понятия не имею, кто кого хоронил в вашем представлении. В моем - одежду с Юр снимали СЗ, ЛД и Колеватов,  потому что мертвым она ни к чему, а живым могла еще пригодиться.

Снимали одежду СЗ, ЛД, АК, которых в раненом виде товарищи спустили со склона после неудачного для них безосколочного взрыва. У всех было нормально, а этим все переломало... Их, как безнадежых, сложили перпендикулярно ручью, а они дождались, когда товарищи, бережно их складывающие, умрут, встали и срезали с них одежду, а потом легли снова на свои места!   

Добавлено позже:

Ужасы какие, были бы...

Нет, гораздо ужаснее взрывная волна, Хиросима на Холотчахле, радиация.,.

Впрочем, к делу не относящиеся, поскольку тела не переломаны. Безо всяких "бы".

К какому еще делу? Уже "дело" свое завели? Так почитайте СМИ - не поверите! Переломы у Тибо, Золотарева, Дубининой! Это правда. Мало того, я приводил ссылку о раскрытии подробностей дела, там фигурирует твердый тупой предмет!

[Сергей В.]

Спорите вы тут ни о чем, тройку течение поперек ручья развернуло. Лежали в расщелине СЗ и ТБ вдвоем, чуть дальше ЛД, которая померла немного раньше. Нет никаких свидетельств, что трое травмированных куда-то ходили, что-то там срезали и разжигали, кроме куска кофты, который ни о чем.
О последних часах ГД вообще ничего не понять до тех пор пока вы их не оставите в покое там, где они лежали и не поймете, что их не то что не раздевали, а именно потому одевали, им и только им готовили лежку-настил. И, разумеется, никаких благоглупостей типа ветровой стенки у костра под кедром, взрывов, ледяных капсул и вторых костров не было и в помине.
P.S. Жаль, что ВАБ не выступил, как то анонсировал Шура, на прошедшей конфе.

[Sergei_VL]

... что их не то что не раздевали, а именно потому одевали, им и только им готовили лежку-настил.

Еще одна версия от того, кто точно знает как было! Кто одежду, кальсоны с Кривонищенко срезАл, а потом Кривонищенко рядышком с Дорошенко положил, предварительно раздев почти полностью? 

[Сергей В.]

Кто одежду, кальсоны с Кривонищенко срезАл, а потом Кривонищенко рядышком с Дорошенко положил, предварительно раздев почти полностью?

Колеватов.

[beloff]

А можно пояснить, отчего в одном и том же ручье, практически в одном и том же месте) - под настилом снег не ослабел, а под телами - ослабел/протаял.

Над телами - из за перекатывания потока через тела. А вот почему его не было под телами - сначала поток вынес снег из под тел - пока был слабенький , а тела промерзшие. Потом тела обрели некоторую гибкость и опустились поплотней на дно потока - тот стал перекатываться через них ,  размывая свод. Такая модель процесса.

[Дед мазая]

Над телами - из за перекатывания потока через тела. А вот почему его не было под телами - сначала поток вынес снег из под тел - пока был слабенький , а тела промерзшие. Потом тела обрели некоторую гибкость и опустились поплотней на дно потока - тот стал перекатываться через них ,  размывая свод. Такая модель процесса.

Тела четверки лежали на голом снегу? Наверно нет? Где тогда остатки настила, который должен был быть под ними? Мог ли поток вынести все ветки из под тел? Вряд ли...

[Sergei_VL]

Колеватов.

На каком основании считаете, что он погиб не со всеми остальными?

Добавлено позже:

[beloff]

Тела четверки лежали на голом снегу?

Где тогда остатки настила, который должен был быть под ними?

Сильно сильно извиняюсь - кто кому чего должен и с каких пор?
Вы вот обратите внимание на разницу подходов к проблеме - "природники" идут от общего к частному - выбирают себе шаблон "лавина, там никого не было" и дальше подбирают факты под этот шаблон.
Криминальщики - от частного к общему - от характера травм, например.
Какая метода вернее - судите сами. В детективной литературе, в частности, вроде бы расследования идут по второму варианту. Представьте себе какого нибудь частного детектива, который сперва назначает виновного, а затем только ищет улики. А в обыденной жизни так происходит сплошь и рядом - люди руководствуются не фактами , а своими симпатиями и антипатиями. "Мне так ндравится/не ндравится" либо какими то неясными принципами "негоже нам, купцам первой гильдии,  в [... де] стеснение иметь... давай поширше...".

[Сергей В.]

На каком основании считаете, что он погиб не со всеми остальными?

С чего ему погибать-то, разве он сколь либо существенно  травмирован? - нет. Кто резал одежду с трупов и пихточки? - только он. И, главное, никаких обвалов со взрывами не нужно приплетать.
Писали уже сто раз, что настил оказался чуть в стороне от весеннего потока, а тела, которые К. на него не успел перетащить, ближе.

[Vietnamka]

С чего ему погибать-то, разве он сколь либо существенно  травмирован? - нет. Кто резал одежду с трупов и пихточки? - только он. И, главное, никаких обвалов со взрывами не нужно приплетать.
Писали уже сто раз, что настил оказался чуть в стороне от весеннего потока, а тела, которые К. на него не успел перетащить, ближе.

Тут писали много. Про обезьян летающих и НЛО. На заборах ещё больше пишут.
Как Колеватов технически уложил трёх человек поперёк ручья? И люду лицом вниз вдоль. почему такое отношение к Люде? Зачем настил делать в 6ти метрах? Почему не развесит костёр там же?

[Helga]

И люду лицом вниз вдоль. почему такое отношение к Люде? Зачем настил делать в 6ти метрах? Почему не развесит костёр там же?

Галя, а у вас - есть ответы на эти вопросы?

[Sergei_VL]

С чего ему погибать-то, разве он сколь либо существенно  травмирован? - нет. Кто резал одежду с трупов и пихточки? - только он. И, главное, никаких обвалов со взрывами не нужно приплетать.
Писали уже сто раз, что настил оказался чуть в стороне от весеннего потока, а тела, которые К. на него не успел перетащить, ближе.

Нет, писали о том, что у Колеватова нет таких очевидных повреждений как у троих, с которыми его обнаружили под снегом. В той "куче"из трех тел, он был в таком же положении, как все. И неоднократно говорилось про Дорошенко, который вроде как не сильно травмирован, а погиб раньше многих. Травмы же Колеватова могли быть смертельными - кровоизлияние в желчный пузырь, остановка сердца "техническая", пробита щека и кода височной кости за ухом, о травмах головы тоже сказать трудно - кости черепа целы, а был ли сотряс, кто скажет на основании мозга в том состоянии, в каком его рассматривали на СМЭ?   

[Vietnamka]

Галя, а у вас - есть ответы на эти вопросы?

Нет
Но я вот определенным местом чувствую, что они нужны. И очень сильно прояснят ситуацию.

[Helga]

Нет
Но я вот определенным местом чувствую, что они нужны. И очень сильно прояснят ситуацию.

Все чувствуют. Но полное отсутствие вариантов почему-то никого не обескураживает
 и не заставляет искать варианты, которые позволят ответить

[Vietnamka]

Все чувствуют. Но полное отсутствие вариантов почему-то никого не обескураживает
 и не заставляет искать варианты, которые позволят ответить

А я подозреваю, что при всей глупости, вопрос не такой простой. И на него сложно найти ответ.

[Slalom]

Переписывать сюда лень , почитайте соседнюю тему . Я там
Обьяснил почему тела поперёк ручья и почему в этих положениях .
http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg638999#msg638999

Так что можете загадкой больше не напрягать головушку .

Ваш гений форума Игорена .

[Сергей В.]

Нет

Вот и не надо тогда про НЛО вещать. Он их вдоль ручья уложил, а майское течение развернуло.

Травмы же Колеватова могли быть смертельными - кровоизлияние в желчный пузырь, остановка сердца "техническая", пробита щека и кода височной кости за ухом, о травмах головы тоже сказать трудно

Из того. что Вы написали, из прижизненного у него есть лишь небольшое кровоизлияния в сосцевидном отростке за ухом, вряд ли само по себе смертельное.

[Vietnamka]

Вот и не надо тогда про НЛО вещать. Он их вдоль ручья уложил, а майское течение развернуло.

угу.

[Sergei_VL]

из прижизненного у него есть лишь небольшое кровоизлияния в сосцевидном отростке за ухом, вряд ли само по себе смертельное.

Это и не могло быть причиной смерти, если вы считаете, что остальные повреждения посмертные, я даже не вижу смысла тут спорить: просто у нас 2 противоположные точки зрения. Давайте немного проясним вашу т.зрения.
1) Колеватов уложил труп Золотарева, Тибо, а дальше что происходило?
2) Дубинина и Золотарев оказались тяжело травмированными. Свои травмы они получили до того, как погибли под деревом двое Юр или после?

[Владимир Б]

Но полное отсутствие вариантов почему-то никого не обескураживает
 и не заставляет искать варианты, которые позволят ответить

Затем (а может сразу) из этой группы была выделена Л. Дубинина, ее тело перемещено в сторону, перевернуто на живот и ориентировано с конкретным направлением головой на кедр. Руки Дубининой сложили в виде стрелы - указателя на кедр. (Как в "Острове сокровищ"). Подобным образом было и под кедром.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот и не надо тогда про НЛО вещать.

LANDAU, где вы?... Тут люди уже версии с пришельцами обсуждают, а мне нельзя спросить в какой последовательности кто кого переносил и укладывал.
Я считаю это дескриминацией!