Факторы, влияющие на группу

[Агаша]

Следы начинаются в 50 м. от палатки .Идёт толпа 9 человек ШЕРЕНГОЙ .

Вы сможете за 50 м. увидеть следы на белом белое?

[АНГор]

Вы сможете за 50 м. увидеть следы на белом белое?

Там 50% полу-слепых.

[Солдат Василий]

На вопрос почему Шаравин и Слобцов не пошли по следам отступившей группы? Я думаю, они просто были шокированы нахождением брошенной палатки на голом склоне, без явных признаков того, что случилось. Поэтому, под впечатлением могли и не осматривать всё остальное.
Кстати, этим можно объяснить и их осторожность к палатке и желание выпить спирта - т.е. запить стресс.

Другой вариант. Они заметили следы дятловцев, но вместе с тем, ещё что-то, от чего не решились идти дальше, а ждать распоряжения начальства. (В этом случае правильное действие. Я бы тоже не пошел.) Но, у нас же канон, что следов посторонних не было. Значит только первый вариант.

Почему же с ними не пошел к палатке лесник Пашин? Здесь два варианта - первый, он догадывался о том, что произошло. Второй - из личных суеверий.

[Агаша]

Почему же с ними не пошел к палатке лесник Пашин?

Или устал.Не мальчик же по верхам лазать.Знал,что вернуться назад.

[Slalom]

Вариантов несколько .

- Видели но погода , время , желание им непозволили
Спускаться по следам

- Выпили , Закусили и желание отпало .

- Как пишет Вьетнамка , следы запорошены лёгким снегом .
Из за чего нет четкости отпечатков .

Подходит любой выбирайте на свой вкус .
Но уверенно можно сказать то что ОНИ СМОТРЕЛИ вниз по склону .
Немогли несмотреть вокруг . Ведь они СПАСАТЕЛИ .

[ТатьянаЧП]

Или устал.Не мальчик же по верхам лазать.Знал,что вернуться назад

Ключевое слово знал...
Знал ,что  палатку найдут..
Знал, что искать  из  живых  некого..
Что еще знал?

[Агаша]

Знал ,что  палатку найдут..

Они палатку увидели и поисковики полезли к ней,а Пашин остался у камня ждать их обратно.И я бы так сделала.Сказала"идите,а я здесь вас подожду".Они же не по следам бежали за преступником,а искали.Раз нашли,значит должны были рассмотреть и вернуться к рации,что бы доложить о найденном и получить распоряжение как поступать дальше.Что не ясно-то?Сотовых же не было.
И потом,он немолодой человек.Может в туалет захотел?

[Vietnamka]

Любителям читать уж дословно. А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.

[Дмитрий Карягин]

Так что нет, самое простое объяснение - покинули палатку они одновременно и как следствие умерли в интервале 2 часа друг от друга.

Так считать конечно же гораздо проще. Кто бы спорил. . .

Добавлено позже:

Любителям читать уж дословно. А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.

Пашин не проявил должного энтузиазма во время поисковых работ. И только позже до него дошло какого он свалял дурака: ведь его роль в этой нашумевшей истории могла быть намного значительней. Уязвленное тщеславие заставило Пашина заняться сочинительством.

[Агаша]

А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.

Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай. Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были

В протоколе он не пишет о втором дне и третьем.Пишет о первом и пятом.
Может заметил издалека раньше,а потом повел поисковиков,,что бы проверить.Т.е идея была его,а исполнители туристы.Это например так "А гляньте ка ребята что там виднеется на склоне,да сбегайте посмотрите".
Высадили у Отортена,а как они до Ауспии добирались?Может когда где-то рядом проходили,он и заметил что-то необыкновенное,да уже может смеркалось.

Добавлено позже:

Пашин не проявил должного энтузиазма во время поисковых работ.

А какой у него должен был быть энтузиазм?Лесной человек все знает и замечает.Он мог только что-то советовать,подсказывать.

[Ирис]

Почему же с ними не пошел к палатке лесник Пашин? Здесь два варианта - первый, он догадывался о том, что произошло. Второй - из личных суеверий.

И третий вариант- он знал наверняка, что там найдут поисковики. Вопрос в том, знал ли он только это или намного больше?

[Агаша]

И третий вариант- он знал наверняка, что там найдут поисковики

Или догадывался.Он же сказал,что не за здравие нужно пить.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:А какой у него должен был быть энтузиазм?Лесной человек все знает и замечает.Он мог только что-то советовать,подсказывать.

Пашин не очень охотно участвовал в поисках.

[Агаша]

Пашин не очень охотно участвовал в поисках.

В 51  год не удивительно.

[Vasya]

А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.

А так, что это чисто ваша придумка. Уже разбирались с этим и, по-моему, не раз.

[Дмитрий Карягин]

В 51  год не удивительно.

И даже не предосудительно. Но позже он спохватился.

[энсон]

Любителям читать уж дословно. А как насчёт того, что и Чеславов и Пашин утверждают, что нашли палатку на второй день поисков, в отличии от студентов, нашедших её на пятый день.

Давайте дословно.
Ч. с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен.
В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами.
Одного человека оставили на охране вещей и палатки.
Только прилетели сразу начали, молодцы. (23 число)
П.23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов.
А вот те кто с Пашиным лентяи, ничего у него про поиски в день прилёта.(23)
 Ч. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов.
Круто, это что в день прилёта, прямо в долине Лозьвы. Или всё таки 1 день поисков на следующий день.
Всё равно круто, не только поисками занимались, а ещё и за день из Лозьвы до лыжни ГД.
Студентам на это 2 дня понадобилось.(24)
П.В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали,
Тут более конкретно, всё таки спустились в Ауспию, но то же молодцы, за день управились.(24)
 Ч. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
П. переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо
На следующий день после находки лыжни, как и у студентов. (25)
 Ч.На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола.
П.На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.
Между Палаткой и телами 3 дня, тут даже слова супер мало. (если продолжать отсчёт в тех же временных координатах то это 28)
Ч.После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай.
П.и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.
Ладно у Чеглакова хоть после чего, у Пашина вообще в этот же день, и сколько дней Пашин был на поисках.

Ну и как будем считать дни? От 1 дня поиска или дня прилёта. И чем 3 дня толпа занималась, что даже под Кедром найти не могли.
А у студентов палатка найдена на 4 день.

[Vietnamka]

энсон,
Тема ЧиПов не новая, примерные все аргументы я знаю. У Брусницына потерян день поисков, что нормально. Отлетали в первый день они двумя вертолётами (скорее двумя ходками) с достаточно большим перерывом, так что не ничего удивительного, что первые прилетевшие уже начинали осматривать местность, а со второго  вертолёта первый день не засчитывают в поиск
Но факт остаётся фактом, что оба человека так или иначе, с ошибкой или без, считают дни. И между обнаружением палатки и телами у них достаточно большой перерыв, не такой как в восприятии студентов.
Сняты с поисков они были действительно 27го, в день обнаружения трупов. Мавр сделал своё дело, мавр может удалиться.
Группа слобцова единственная группа с сопровождением.
Группа Слобцова единственная группа о месте заброске которой решал непонятно кто. Точно не свердловские.
Группа Слобцова это единственная группа, выброшенная в непосредственной близости от палатки, тогда как Масленников рассматривал территорию поисков как маленькую Бельгию или Голландию. Те пальцем в небо кто-то забросил туда группу.
Пашин указывает на направление палатки и не идёт туда (а он её по протоколу видел, причём не в этот день а на второй день поисков).
Пашин и Чеглаков неаккуратно предлагают выпить за упокой и чуть не получают по морде. До нахождения трупов.
Темпалов вылетает на место по радиограмме об ОДНОМ трупе, а не 2х, которые нашли КиШи.
То что на момент вылета первого вертолёта 27го числа уже известно о трупах пишет и Блинов.
КиЩи не успевают никак передать информацию о двух трупах к моменту прилёта вертолёта. Потому что именно на звук вертолёта они и спешат от кедра к перевалу.
Радиограммы переданы тогда, когда появилась рация. До этого у группы Слобцова нет обратной связи с ивделем.
Нахождение палатки происходит ровно в тот момент, когда появляется рация и вообще возникает возможность передать сообщения о находках
Все это сложно сложить, как 2 и 2 и давайте опять спишем на ошибки и дебилизм ЧиПов, которые тупо не умеют считать дни.

Ну да, надо ещё выкинуть показания Атманаки, который говорит - рядом со следами группы были следы поисковиков, оставленные накануне. Те не свежак, оставленный КиШами за час до него. Тем более киши помоему шли на лыжах. А больше там до Атманаки вроде как никто и не ходил.

Вывод. Местные, забрасывая Слобцова примерно знали район трагедии, в отличии от свердловских. чиПы действительно имели все возможности найти палатку раньше, пока группа Слобцова логично шлялась вдоль притоков Лозьвы. Хотя бы потому что это чертовски логично подняться на возвышенность и осмотреть территорию сверху. И увидеть кедр, если что. Он же потом так всем в глаза кидаться начал именно что с хребта. И увидеть палатку.
Они нашли и осматривали первыми палатку, не трогая её, подобно Слобцову. Они могли забыть фонарь на скате. Потому что фонарь можно забыть когда на улице он не нужен, светло. А вот светить им внутрь дыр в темноту палатки - удобно. Они видели следы и нашли первый труп Дятлова там же на склоне. Они водили группу Слобцова кругами вокруг места, не выводя на хребет, в ожидании приезда неволина. Потому что связи не было. Они не давали студентам снести все к чертям собачьим, затоптать следы мест происшествия. По их наезду Шаравин отправляется возвращать вещи и скрывает это на протяжении многих лет. Именно потому что ему вставили. Они в час Х показывают палатку и сразу отдают радиограмму о нахождении ими же первого трупа - Дятлова. Их следы видит Атманаки.

 

[Агаша]

Их следы видит Атманаки.

А потом и сам погибает.

Добавлено позже:

А вот те кто с Пашиным лентяи, ничего у него про поиски в день прилёта.(23)

Они с вещами пошли к Ауспии и установили палатку.

В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали,

Добавлено позже:
Интересно,каким путем шел Пашин и что он мог видеть?У охотника глаз наметанный.Запросто отличит часть палатки от курумника.

[Сергей В.]

Тема ЧиПов не новая,

Вот именно! Два темных мужика и ничего такого, что Вы им приписали не было и в помине. Слишком кудряво, чтобы быть правдой.
И ох уж эти ушлые, себе на уме  местные, так запудрили мозги Блинову с Масленниковым, что выбросили слобцовцев на палатку!
Вопрос только возникает: а остальные группы зачем тогда выбрасывали? Чтобы УПИшникам мозги закомпостировать, что ли? Да и не М. с Б. решали все с вертолетами. И не на Ауспию выбрасывали слобцовцев, а на Отортен, промахнувшись при этом и сев на Пумсанель. Вот как хорошо у них обстояло дело со знанием местности, однако.
Все было по-другому, а именно: манси с рацией и Неволиным изначально вышли на поиски совершенно независимо от слобцовцев и шли они от устья Ауспии по дятловской лыжне, на которую также вышли и слобцовцы. Только потому они и встретились 26-го, в отсутствие CиШ с Пашиным, кстати.
P.S. Теперь два слова про наметанный глаз охотника Пашина, который потом сам признавался не под протокол, что местность эту ни хрена не знал: Охотнику орлиный взор не нужен, ему нужно движение замечать, причем не где-то в голубой дали, а перед носом, на дистанции 50-70 м, ибо дальше гладкостволка дробью не бьет.

[WladimirP]

http://taina.li/forum/index.php?topic=5143.msg324890#msg324890

[Сергани]

себе на уме  местные

Это как посмотреть.
Может и себе, но там в тени остается очень интересная фигура тов. Хакимова. На которого, как оказалось, было завязано немало узелков. И которым совершенно не заинтересовалось следствие. Ни одного вопроса. Даже дежурно-формального.

[Vietnamka]

Сергей В.,
Нет там Масленникова когда забрасывают группу Слобцова. И да, там есть безусловный скрытый интерес в этой ситуации со стороны местных.
Принижать достоинства двух совершенно незнакомых людей только потому что про них ничего не известно и так хочется думать - ну не знаю.

[Агаша]

P.S. Теперь два слова про наметанный глаз охотника Пашина, который потом сам признавался не под протокол, что местность эту ни хрена не знал:

Ага.А Матвеевской Пармой только он этот район и назвал в протоколе.

М.П.: Расскажите, пожалуйста, еще про лесника Пашина.

В.А.: Они жили на Печоре, но затем в конце 1930-х годов переехали жить на Вижай, перегнали через Урал стада коров, овец, все пожитки и основали посёлок Вижай. Он жил на той стороне, а охотился на этой стороне, так как здесь обитался соболь, а у них куница. Охотился он в этих местах, в Матвеевской парме, с дедом Сарапеном, проживавшим в 70-х годах на Первом Северном. Парма - это зырянское слово, обозначает "сопка, покрытая лесом". А название давали по каким-либо случаям или происшествиям. Границы Матвеевской пармы - от верховий Лозьвы до Ауспии.

Я у них молоко брал, и он мне рассказывал про тайгу, охоту, он привил мне любовь к тайге.

Но умирать все-таки он решил на родине, в своей деревне. Его подняли на лодке с мотором до верховий Лозьвы по весне. Поднял Павлик Домбровский, наш вижайский. Он перешел хребет, видимо, на той стороне сделал плот и доплыл до своей деревни. И там умер. Хотя все его родные: жена, дети - остались на Вижае. Сильный духом и твердой воли был этот человек. Он меня многому научил. И я всегда вспоминаю его с великой благодарностью.

Добавлено позже:

Многие из "дятловедов", утверждают, что первыми нашли двоих погибших, не Иван Пашин, а якобы другие поисковики. Но сидя на лавочке у дома Чагина Егора, Иван Фотеевич мне рассказал, что первый обнаружил палатку погибших, она была завалена снегом, конечно, с вершины снег сдувается, но если поставить какое-нибудь припятствие,ту же палатку, то снег скопится сначала на той стороне, где дуют господствующие ветра, а затем перевалит и на другую сторону палатки. И таким образом возникнет типа большой сугроб. Что и случилось. Пашин Иван нашел ее только потому-что,  как он говорил, на палатке был небольшой красный флажок. Этот факт  по-моему нигде не фигурирует. Просто не знают или кому-то выгодно умалить достоинство Пашина И.Ф. Ну, как же типа старик, что он понимает, что знает о этих местах. Дурачье, он все знает, но молчит, его никто и не спрашивает и не каждому доверит он эту тайну. По этому самому месту по этой самой оленьей дороге (салин-лех),он многих с Печоры привел на жительство в наши края на восточный склон Урала.

https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998

Добавлено позже:

Пашин Иван Фотеевич, пошел по своему старому маршруту, домой на Родину, умирать. р,Лозьва -р.Сульпия (Сольпа)-хребет, Манская Волостница, сплав на плоту. Царство ему Небесное, хороший был охотник!!! А доставили его до хребта Павлик и Андрей Домбровские в
Лидия, Владимир Андросовы
Он здесь знал все места. Охотился с Сарапионом в Матвеевской парме (от р. Актыл до р.Ауспии).

Добавлено позже:

" Перевал Дятлова назвали после гибели туристов. А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа — это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги.

На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам.

М.П.: Вот почему они оказались на таком невыгодном месте, на этом склоне.

В.А.: Почему невыгодном склоне? Там нормальный склон, нормальное место. Вопрос, почему он поставил палатку не в тайге, а на открытом склоне? Вот в чем причина, и она самая главная. Поставь в тайге, и, может, все были бы живы.

[Сергей В.]

Ага.А Матвеевской Пармой только он этот район и назвал в протоколе.

Слышать про парму, повторять разные байки и самому знать эту местность вещи несколько разные. А местность ни лесник  Пашин, ни пожарник Чеглаков не знали и толку от этих замечательных людей, Vietnamka, по факту не было никакого.

Сергей В.,
Нет там Масленникова когда забрасывают группу Слобцова.

Да неужели? А как же тогда второй вымпел слобцовцам именно от Масленникова?
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=227.0;attach=1537;image

Может и себе, но там в тени остается очень интересная фигура тов. Хакимова. На которого, как оказалось, было завязано немало узелков. И которым совершенно не заинтересовалось следствие. Ни одного вопроса. Даже дежурно-формального.

Дался же вам этот тов. Хакимов, вся заслуга которого в поисках свелась к отправке пожарника Чеглакова за компанию с Пашиным в Ивдель и мастера Краснобаева к юртам Бахтияровых? Впрочем, пишет же ветеран Бельфанио сегодня, что никого из 41-го уч. под протокол не допросили?!

[Агаша]

Слышать про парму, повторять разные байки и самому знать эту местность вещи несколько разные.

Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом.Пашин.

Кто из туристов про нее знал или из следователей?Про парму хорошо знали родственники Согрина потому,что они скупали пушнину и охотники в Матвеевской парме ее добывали.Это дореволюционное название,а дед был с 1908 года.

[Сергани]

вся заслуга которого в поисках свелась к отправке пожарника Чеглакова

13 апреля допрашивают Уфимцева (дремал себе человек в учебно-спортивном отделе с 1947 года и тут его хвать!), который показал, что тов. Хакимов знал о намерении Дятлова вернуться позже контрольного срока. Одного этого довольно, чтобы посадить у следствия появились интерес и необходимость для уточнений и разъяснений. Все ж таки тот еще вопрос о своевременности организации поиска никто не отменял, особенно в апреле.
Но почему-то интерес и необходимость не появились. Ни раньше, ни позже...

Добавлено позже:
Сергей В.,
я вот давеча написал, что у Бусыгина оперативников в штате не было и это понятно. Но где-то же они должны были быть... Места, в которых "потерялась" ГД, как раз и есть оперативная территория этих незаметных и как бы несуществующих оперативников. То есть просто покурить в сторонке ивдельским куманькам никакой возможности не было, ибо жгло по-любому и даже без разницы - торчали там ихние уши или нет.
Поэтому и появляются на сцене пожарники и лесники, швеи и штабные работники. Обычное дело.

[ninja]

Кто из туристов про нее знал или из следователей?Про парму хорошо знали родственники Согрина потому,что они скупали пушнину и охотники в Матвеевской парме ее добывали.Это дореволюционное название,а дед был с 1908 года.

может и богатства свои там припрятали ?

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

может и богатства свои там припрятали ?

Так на Сабле ж! Не зря он взял с собой на восхождение не только лишь всех. А оставшиесяв знак протеста сожгли ему палатку. 

[энсон]

Но факт остаётся фактом, что оба человека так или иначе, с ошибкой или без, считают дни.

Про свою ошибку не забывайте, откуда у вас 5дней до Палатки у студентов. Без привязки к датам. 1 день прилёт. 2 день поиски в Лозьве. 3 день выход в Ауспию находка лыжни. 4
День нахождение Палатки. И делаете ту же глупую ошибку что Ч. и П. Ясно же что дни до Палатки они считают по дням поиска. Приведите к одной точке отсчёта, и Палатка у них найдена на 3 день, у студентов на 4, да и то не у всех, не помню у кого, лыжня найдена на следующий день после прилёта. И есть факты подтверждённые объективными даннами, что официально тела найдены на следующий день после Палатки, и без разницы когда она была найдена неофициально, если это вообще было. И тут надо считать Ч. и П. или за маразматиков, у которых неизвестно откуда и с чего вылезли 2 дня, в которые поисковики тела найти не могли. Или просто за глупую ошибку, с разным начальным отсчётом. А судя по тому, что у них и потерянный день вылез, скорее всего, эти 5 дней они считали просто на пальцах день прилёта-день отлёта, если действительно, как у вас они улетели 27.
И моя реакция была именно на то, что вы пытались, своему мнению придать объективность математикой. Все остальное субъективности и мне не интересны, и аргументами это является только для верующих.
Вот пример. Пашин указывает на направление палатки и не идёт туда.

Все эти подозрения Шаравина, что Пашин что-то знал гораздо поздние. А в начале было
Однозначно и не двусмысленно. Они шли по лыжне, которая постепенно исчезла. И по предложению Пашина, продолжили движение по её направлению, с целью подняться выше и по возможности  посмотреть в сторону Отортена. И до сих пор до конца не известно, когда они увидели Палатку, ещё на Перевале, или уже когда приблизились к ней, поднимаясь на Х-Ч. Так же с биноклем не понятки.  Даже если точно увидели с Перевала, что странного, что они продолжили подъём на него, и чего странного что мужик в 2 раза старше студентов, вырубился при подъёме и не пошёл к Палатке. Если бы получилось так что его помощь понадобилась, при той погоде не было проблем позвать его. Если хочется искать странности, можете ещё добавить, пока молодые по склону бегали, Пашин ведь отдыхал. А потом всё равно сил не хватило за молодыми угнаться, отстал. Наверно специально, что бы с куратором встретиться. А про 2 день, уже до этого вам показал, что отсчёты разные, но не помогает.
Дальше смысла по этому вопросу нет, база отсутствует.
Ну просто для того, что бы показать, что иногда сходимся, пост 4-летней давности №37.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg126206#msg126206