Факторы, влияющие на группу

[Vietnamka]

По этим всем не понятным фото с четверкой, навесом, местом настила и местом извлечения, дает подробные пояснения Аскинази в интервью Кану, тема закрыта. Никаких загадок.

Тема только открывается.
Что делают исследователи (за что им спасибо большое), они подходят к этому вопросу конкретно -предметно. Надо установить. Очку настила и мч. Устанавливаем. Ок, если сейчас всем все ясно, то и слава богу. Но произошло этотне так что очень давно, буквально пару лет назад, да и до сих пор есть определённые моменты, мелочевка.
   Версии - в том числе версия Буянова и другие, говорящие о транспортировке раненых со склона, они ведь не были привязаны к местности ручья. Было некое обстактное представление, не более того.
Мне интересно привязать места к версиям.
Потому что сразу вопрос, чтобы закрыть тем с транспортировкой раненых со клона - кто-нибудь правда считает, что вот по такому рельефу кто-то спихнёте вниз головой раненых в овраг в заботе о них?

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Агаша]

А кто Мохова снимал и на чем он стоял?"Фикус" не ориентир.

[Sergei_VL]

Потому что сразу вопрос, чтобы закрыть тем с транспортировкой раненых со клона - кто-нибудь правда считает, что вот по такому рельефу кто-то спихнёте вниз головой раненых в овраг в заботе о них?

Раненых можно и в другом месте пронести, раненых можно отнести к костру, а когда умерли - оттащить в овраг, раненых можно общими усилиями даже и в этом месте протащить; убитых можно оставить и в этом месте, стащив и прикопав их.

[Агаша]

Раненых можно и в другом месте пронести, раненых можно отнести к костру, а когда умерли - оттащить в овраг, раненых можно общими усилиями даже и в этом месте протащить; убитых можно оставить и в этом месте, стащив и прикопав их.

Их припрятали,что бы фронтовика вскрывал фронтовик 9 мая.Все по датам и гороскопам.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Их припрятали,что бы фронтовика вскрывал фронтовик 9 мая.Все по датам и гороскопам.

во время салюта, после третьей...
а припрятывали 23.02. в 23:23 в честь дня советской армии и ВМФ...
 

[Сергани]

кто-нибудь правда считает, что вот по такому рельефу кто-то спихнёте вниз головой раненых в овраг в заботе о них?

Будет ошибкой, как мне кажется, полностью исключать возможность попытки действительно (если) растерявшихся туристов перетащить раненых с опасного участка на безопасный (хотя я не вижу никаких признаков растерянности у ГД и сомневаюсь, что у ребят могла появиться  мысль о существовании где-то там какого-нибудь безопасного участка).
Однако из палатки и от палатки раненых можно было вытаскивать и тащить только на одеялах - и никак иначе. Ведь это надо суметь как-то (и зачем-то!) стянуть, скомкать и отбросить в сторону одеяло, которым укрывался раненый, а потом за шиворот или конечность стаскивать его с того одеяла, на котором он, раненый, лежал. Даже в нормально установленной палатке проделать это можно только с манекенами. Из заваленной палатки если и можно вытащить раненого, то только на том одеяле, на котором он уже (и если уже) лежит.
Таскать с места на место раненых внизу - технически, конечно, возможно. Но это бессмысленное и бесполезное действие.

[Vietnamka]

Сергани,
А я вот не уверена, что внизу таскать раненых технически возможно. Возможно, но не везде. И к телам это тоже относится.
Причём сразу замечу - одни и те же трудности будут у всех, и у самих дятловцев и не у дятловцев.

[Helga]

А я вот не уверена, что внизу таскать раненых технически возможно. Возможно, но не везде. И к телам это тоже относится.
Причём сразу замечу - одни и те же трудности будут у всех, и у самих дятловцев и не у дятловцев.

а можно это как-то аргументировать?

[Vietnamka]

а можно это как-то аргументировать?

Ай момент.

[Helga]

 

их выбросили выше/разбросали/...
Всё, что сказано мной про перекладывание настила, самодостаточно и без наличия/отсутствия веток 63 года на этом камне.

Но вот беда - ветки, точнее четыре стволика -  есть! И "они не могут не есть!"  Я не виноватая, что в этой истории НА КАЖДОЕ утверждение есть вполне солидное опровержение. В данном случае - вполне материальное: стволики настила в 1963 году найдены ВЫШЕ ПО ТЕЧЕНИЮ, чем был определёно вами  место настила.
Найдены они там, где на всех фото мая 1959, если исходить их вашей (твоей и других уважаемых товарищей) версии расположения настила -
стоит  снежная стена, высотой более трёх метров.

Но всё равно пребывал бы в полной уверенности, что настил ребят был именно в этом овраге. Потому что привязкой настила/тел на местности является эта фотография:

Ну вот опять мне придётся 

Тут "сведение" снимков делается не по кривому дереву (потому, как в ЭТОМ месте кривое дерево не пробовали искать, а кривых деревьев там... много в общем), а по контуру горы на дальнем плане.

А ещё есть "непришитый" ряд хвойников на правом берегу


Очевидно, что варианты рознятся ещё и потому, что у нас -разные версии попадания тел в ручей. Тем, кто придерживается идеи: ребята прошли по пути у кедру как раз через это место и поэтому его использовали надо "крепиться" тут
 Остальных в этом месте ничто не держит.
 

[Сергани]

Причём сразу замечу - одни и те же трудности будут у всех, и у самих дятловцев и не у дятловцев.

Согласен.
Таскать тела в овраг, в каком бы состоянии они не были, было одинаково затруднительно и одинаково бесполезно и для дятловцев, и для недятловцев.

[Агаша]

Ортюков тоже на дереве сидит?

[Vietnamka]

Согласен.
Таскать тела в овраг, в каком бы состоянии они не были, было одинаково затруднительно и одинаково бесполезно и для дятловцев, и для недятловцев.

Вот именно.
Естьдыа крайних варианта по поводу снега - снега было много (Шура), снега было мало (Борзенков).
Местонахождения четверки это самая глубокая точка оврага, если верить замерам кана. Там вышина правого берега сопоставима с величиной левого. Я смею скромно предположить, что если количества снега много, то его там больше. Внутри оврага.
(Сейчас закончу)

[АНГор]

"Фикус" был позиционирован и откопан в марте 2013

Вот именно, что в 2013 г.
Какую из фотографий (см. фото Мохова) можно соотнести со снимком самого Мохова с фикуса? Если позади него Запад (спсб Хельге//Ольге).

Добавлено позже:

А кто Мохова снимал и на чем он стоял?"Фикус" не ориентир.

Мохова снимал ВМА! С того места где он между Моховым и теми кто стоит на месте 4-ки.
У Мохова в альбоме нет фото с самим собой.
   А вот у ВМА - есть.
Снимок Мохова: С Запада на Восток.
   И следовательно ВСЕ расчёты Шуры и КАНа - в топку.

Добавлено позже:

Местонахождения четверки это самая глубокая точка оврага,

Не верно.

если верить замерам кана

Ему можно верить в направлениях сторон света от Кедра. Он их фотографировал.
Всё остальное - чушь, которую он втирал МЕВу. а тот повёлся.
   А КАН спёр до того.

[Helga]

Местонахождения четверки это самая глубокая точка оврага, если верить замерам кана.

не-е-ет!
 Да что ж это делается-то Посмотрите же сентябрьский фильм!!!!!!!
 Это - у него перепад высот на ручье: то есть как понижается русло ручья относительно некой выбранной вначале участка точки.
Профиль берегов не совпадает с профилем ручья: где-то ручей будет течь в глубоком овраге, где-то -в неглубоком, где-то вообще по поверхности
 Самое глубокое место -это ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ Шурой и его единомышленниками -место настила.
К месту четвёрки -высота левого борта заметно уменьшается и через несколько (два-три, может-четыре)  метров - этот борт будет "заподлицо"

[Vietnamka]

Место расположение четверки я оцениваю по замерам вот тут

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

и вот тут

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Лудшего пока никто не предоставил.
 Начнем с варианта "снега много".
 Во первых, снег обладает определенными свойствами - не знаю, можно ли назвать это упругостью снега, но он очень сильно амортизирует и держит форму человека.
 Чтобы понять, что я имею в виду, посмотрите вот тут.

https://www.youtube.com/watch?v=b72JZxvLmfk

 на тему прыжков, падений и всего прочего в снег ну простое огромное количество видео. С ускорением или нет.
 Ну и второй момент... идущий будет проваливаться, леэащий и катящийся нет. Это один из способов передвижения по глубокому снегу. Об этом писал Саша Кан, когда из-за глубины снега не смог подойти к кедру. Ну, это понятно, площадь давления разная.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Мы допускаем, что снега много, овраг завален.
 Мы имеем, что тела окажутся под снегом в два метра.
 Мы видим по фотографии, что головы тройки находятся примерно на середине текущего ручья.
 Мы видим, что Янеж оценивает осенью ложе самого ручья шириной в один метр.
Мы знаем, что тела лежат перпендикулярно течению головами к правому борту.
 Если речь идет о раненых, телах, то кто бы их не переносил, столкнется с проблемой. Он должен тащить тела, те первым делать шаг в овраг и... проваливаться. Как Кан. А вот тела - нифига, они будут все также на поверхности тела, потому что их площадь давления на снег значительно больше.
  Причем этот человек, должен преодолеть несколько метров, утопая по пояс в снегу, чтобы дотащить раненого\тело до такого его положения.
 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Причем, он затрачивает большие усилия (КАН хорошо описывает, как он не мог идти и более того, расценивал ситуацию как аварийную, потому что не понимал как его смогут вытащить).
А тела\раненые лежат на поверхности снега, те ни о какой защите от ветра речи не идет. Более того, ладно он "лопухнулся" с одним и влез в овраг. Но он потом будет маниакально туда тащить еще двух (про ЛЮду отдельный разговор) и главное - из-за такой глубины к ним будет затруднен и подход в дальнейшем, чтобы оказывать помощь.
 И это совершенно не вариант сокрытия, потому что еще ра - тела будут лежать на поверхности. Они не будут проваливаться. И соответственно, чтобы их найти на глубине понадобится еще дополнительно 2 метра снега.

https://www.youtube.com/watch?v=yA6bkec9E7M

 Есть вариант снегоступов, которых не было у дяловцев. Но это не отменяет того, что невозможно спрятать тела в полном снеге овраге.

[Helga]

Если позади него Запад (спсб Хельге//Ольге).

 нет!


 Фото сделанное зимою Шурой (или ВАБом) - вроде как чисто на север или север-север-восток. Профиль горы тут совпал идеально

[Vietnamka]

Самое глубокое место -это ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ Шурой и его единомышленниками -место настила.

все вопросы к кану и янежу, которые единственные дают замеры.

[АНГор]

вроде как

Вот и х..-то, что "вроде как".
А как - это по южно-африкански, реально, -кака.

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Лудшего пока никто не предоставил.

Кто-то из собеседников "начерталку" учил? У кого-то есть программы, позволяющие крутить изображение и смотреть на него с РАЗНЫХ точек?

Галина.
Если сделать разрез В Д О Л Ь  ручья в обсуждаемом месте картина будет вот такой:



Добавлено позже:

все вопросы к кану и янежу, которые единственные дают замеры.

Они дают перепад высот по руслу ручья



Высота борта (глубина оврага) тут h, а перепад высоты по руслу, который замерял КАН -m

[Vietnamka]

 нет!


 Фото сделанное зимою Шурой (или ВАБом) - вроде как чисто на север или север-север-восток. Профиль горы тут совпал идеально

Мне пофиг на гору, но если это место четверки, то идеально описывает состояние "снега много, овраг заполнен". какой не заполненный овраг - хорошо видно на фотографии Янежа.
Пересекая это овраг поперёк, человек идущий завязнет. Человек лежащий - нет. И не окажется под 2х метровым слоем снега в дальнейшем. А вот у идущего проблем будет много.

[Агаша]

Если сделать разрез В Д О Л Ь  ручья в обсуждаемом месте картина будет вот такой:

Не так,а вот так.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[SHS]

Мне интересно привязать места к версиям.

Удивительно.
Из присутствующих только трое было около кедра, причем туда вверх по склону, от кедра, сильно подозреваю, ходил я один - вообще один-единственный.
Вьетнамка:
Не надо спрашивать Шуры за правый берег 1р - он не ответит, поскольку это против традиционного места - высота его, со всеми натяжками - 1 (один) метр, и насыпать 2.60 снега у вас там не получится при всем желании. Да, левый берег повыше - высота пригорка как раз искомые 2,5 метра - но никто и никогда не видел этот участок занесенным полностью под 2,5 мтр. - см. выше скан из ролика Шуры за март 2013 года, там ясно видно, что лыжные палки, воткнутые в русло 1р, покрыты снегом только наполовину - вот вам и количество снега в этом месте - т.е. 70-80 см, не более, но это далеко не все.

Кто-то может наконец показать следующие дополнительные вещи, служащие ориентиром для поисков?

- тройная береза - это должно быть отдельно стоящее старое дерево возрастом около 90-100 лет, не надо за нее выдавать молодые сросшиеся березки из рощи - слишком молоды.
- 12 человек с собакой Альмой -  при всем желании не поместятся в том месте, ширина русла там 4, край 4,5 метра - а надо все 20 минимум - см. фото с молодым Аскинадзи и прочими. Чтобы разместиться в данном месте они должны построиться в 3 шеренги - никак не иначе.
- где вы на этом месте увидели два кедра с елочками, на фоне которых лежали штаны Кривонищенко? Собственно, по ним ведь его (настил) и нашли? И кедры ведь живут по 400 лет - испарились по вашему?
- наконец, ивановское "перпендикуляр 75 метров к долине Лозьвы" - это в чистом виде 4пл, то есть перпендикуляр от Кедра вниз по склону через лесополосу, а классическое место, которые вы все обсуждаете - находится под углом в 30-40 градусов к "движению группы" - но никак не 90.

Все выше написано для адекватных людей, которым хочется все таки докопаться до правды, а не заниматься догмами дятловедения... ниже фото с тройной березой, сзади меня были 2 кедра с елочками и глубина оврага в этом месте - как раз искомые 2,5 - под 3 метра.

П.С. Если кому то захочется опровержений - жду фотографий по пунктам выше - вот два кедра, тройная береза, вот глубина оврага, вот его ширина и.т.д., а не пустых рассуждений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Агаша]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вот так все лежали.Людина голова была правее головы Тибо.Когда ее тело убрали,ручей стал бежать по середине.

Добавлено позже:

Все выше написано для адекватных людей, которым хочется все таки докопаться до правды, а не заниматься догмами дятловедения... ниже фото с тройной березой, сзади меня были 2 кедра с елочками и глубина оврага в этом месте - как раз искомые 2,5 - под 3 метра.

А если направленный минивзрыв и небольшая подвижка снега?И было это 1 раз,а вы потом что-то хотите найти.Попробуйте рассчитать, где нужно было взорвать,что бы снег спустился в ручей?Где видели опаленные ветки?

[Vietnamka]

SHS,
Ок. Допустим что овраг не там, а там где считаете вы. Это отменяет его глубину или вопрос количества снега? Это отменяет то, что стоящий проваливается, а лежачий нет?
Заметьте, я ни слова не сказала о привязке к карте. Только глубина, которая есть и у вас тоже.

[Helga]

Если кто-то может общаться с ВМА - спросите его - почему не видно зондирования "вбок" раскопа с настилом?

[Vietnamka]

Если кто-то может общаться с ВМА - спросите его - почему не видно зондирования "вбок" раскопа с настилом?

А как его должно было быть видно?

[Агаша]

Может кто-то может спросить у Мохова и В.М.А,это Люда сидит к стенке прислоненная?Он говорил,что до разморозки было нормальное лицо.Может размораживали  неправильно,что все ткани лица слезли?

[Shura]

Может кто-то может спросить у Мохова

http://taina.li/forum/index.php?msg=300060

[Агаша]

Очень жаль.