Факторы, влияющие на группу - стр. 36 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчталивы" были ребята.

1-3
35 (76,1%)
3-5
8 (17,4%)
5 и более
3 (6,5%)

Проголосовало пользователей: 45

Голосование закончилось: 16.02.18 05:00

Автор Тема: Факторы, влияющие на группу  (Прочитано 233915 раз)

0 пользователей и 21 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1050 : 07.02.18 14:45 »
Сергани,
Я продолжу тут, поскольку считаю это возможным фактором. Может быть не влияющим на группу, но на состояние найденного места. И больше обращаюсь к вам, поскольку наше общение мы начали с Ивдельлага. Мне важно ваше мнение и ваше ощущение.

Начну издалека и без цитат. Лень цитировать. Все проверяется.
Есть принципиально несколько разных уровней. 1) УПи низшие уровни (спортклуб и секция) 2) УПи высший уровень (руководство и Ортюков как начальник военной кафедры, но не имеющий отношения к спорту и туризму) 3) вне упишный городской уровень (Уфимцев, Масленников и прочие), областной, московский.
У большинства исследователей складывается стойкое ощущение, что именно они и решали вопрос поисков и главное, стираются границы между этими уровнями. Те о них вообще не думают, делая ключевой фигурой Масленникова (если мы говорим о первом этапе). Это происходит потому, что 99% дополнительной информации мы вообще имеем от людей тех категорий. А Уд читать сложно. Надо же ещё не просто читать, а читать не перекладывая на свои собственные сложившиеся впечатления. А любой исследователь сначала видит или слышит какую-то передачу и интервью, потом начинает почитывать форум и только единицы доходят до нормального изучения Уд. Так что все "двинет" , оценки "бред" и тд они растут как раз отсюда. И я погимаю, что статистически около 90% будет именно таких оценок.

Ну а теперь начнём.
Самый ранний этап. Родственники обращаются непосредственно туда откуда и пошла группа. Турклуб. Они постепенно будут подниматься выше и раскачивать более высокие уровни.
До 16го по сути ничего не происходит вообще. Позиция "да найдутся".  это нормальная позиция. Она будет проскакивать у всех, в том числе у Масленникова
Вы ответственность за поиски группы ложится на турклуб. УПи. Об этом говорят все, в том числе Масленников. И все в первый момент будут пытаться откреститься от такой почётной, но геморройной задачи, в том числе финансово затратной. Это видно по оценкам друг друга людей разных уровней. Уфимцев гонит на УПи, что те отказываются, потому что группа сборная. Масленников чётко говорит - должны УПи, а не мы.
Есть два крайних человека - это Гордо (как руководитель турклуба) и Блинов (как руководитель турсекции если верить гордо).
Они действительно и начинают первые движения, но они ограничены, потому что а) нет маршрута и б) уровненные возможности ограничены.
Гордо пытается. Он пытается втянуть Уфимцева, но тот в первые дни ни особо и втягивается. Когда он там Масленникову задаёт вопрос вообще о том, кТО должен искать? Правильно 20.02. И информацией на тот момент он обладает только, что УПи не хочет, маршрута не знают, но группа так и не появилась. До 20 числа Масленников вообще не в курсе ситуации и 20го он никуда не поехал. Потому что конец рабочего дня. Действительно.
 Гордо пытается втянуть Буревестник. И это правильно. Но его посылают нафиг.
При турсекции создаётся штаб из студентов. Пипец сила. Видимо от этого штаба и формируется самая слабая поисковая команда - Слобцова. Это называется местечковой самодеятельностью.

Гордо начинает звонить в Вижай. Несколько раз. Гордо вместе с Блиновым не выдерживают и вдвоём рвут в Вижай, чтобы что? Рвут 20го, когда Масленников вообще впервые слышит о том, что группа пропала. 20ти с небольшим летний Блинов и некий Гордо - руководитель спортклуба. Уровень впечатляет? Через 2 дня до них добирается группа Слобцова.
  В это время остальные толк о начинают чесаться о обсуждать. Что примечательно и крайне грустно. А между ними связи нет никакой(( стоит вопрос выяснения маршрута, он точно есть у Масленникова, но эти бедолаги узнают его левыми обходными путями через Рягина. Уфимцев интересуется маршрутом у Масленникова когда Гордо и Блинов уже улетели. Кстати, у Колеватовой в допросе звучит, что она передала карту Ортбкову (кто первый отправился на поиски) но первым туда отправился Гордо. Ортюков прилетит только 24го, когда
- Слобцов уже на маршруте
- прилетит по приказу
- ни слова не говорит о своей вовлечённости и знаниях о пропаже группы до 24го.
Возможен вариант, что Колеватова просто путает фамилии. Даже если не путает, даже если к ней обращался Ортюков - это все равно показатель принципиальной разобщённости с уровнем Масленникова.

А что масленников и иже с ним?
Только 23го он вообще появляется в институте и по его словам УЖЕ заброшена группа Слобцова, УЖЕ начаты поиски манси. Причём несколько групп. Более того, есть решение о том, что больше групп засылать не надо. Те группы Слобцова вполне достаточно. Выброшенной к Отортену. По карте Рягина.
И вот это Масленников преодолевает, считая что надо проверять ВСЕ кольцо и настаивает на формировании других групп. Этой же позиции он будет придерживаться уже и в Ивделе, куда прибудет со свитой 24 числа. А реализовывать начнут с 25-26го. Вот его действия и его логика, в том числе корректировать УжЕ идущего по маршруту Слобцова. Но он не имеет никакого о ношения к заброске группы Слобцова.
Так что Сергей В вымпел, конечно, отлично. Но смотреть на даты тоже иногда надо.
 Так что все действия до 24 го не связаны с Масленниковым  и принятие решений, зависит от некой третьей стороны.
« Последнее редактирование: 07.02.18 14:48 »

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1051 : 07.02.18 14:54 »
В это время остальные толк о начинают чесаться о обсуждать
Вот на этом этапе и в этой целевой группе, как мне кажется, и мысли нет о чем-то нехорошем, напротив: отлеживаются где-то, лоботрясы... Нет?
(прошу прощения, что не удержался и влез - с интересом жду продолжения)
« Последнее редактирование: 07.02.18 14:55 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1052 : 07.02.18 15:00 »
Так что все действия до 24 го не связаны с Масленниковым  и принятие решений, зависит от некой третьей стороны.
Цитирование
Директор же узнал об этом только тогда, когда ему позвонила из горкома партии т. Федченко Е.П. (я сама вынуждена была обратиться в горком с просьбой принять меры по розыску группы).
Поиски начались только лишь по настоянию родителей туристов.Когда Колеватова обращалась к Федченко?Возможно это и есть главная сила в организации поисков.Сначала Федченко.От Федченко узнает Сиунов и тогда завертелось,  Ортюков-то подчинялся Сиунову.Значит только после получении информации начальника он и мог отлучаться из института.."После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)."
« Последнее редактирование: 07.02.18 15:11 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1053 : 07.02.18 15:02 »
Вот на этом этапе и в этой целевой группе, как мне кажется, и мысли нет о чем-то нехорошем, напротив: отлеживаются где-то, лоботрясы... Нет?
(прошу прощения, что не удержался и влез - с интересом жду продолжения)
До определенного момента - да. Сложно сказать почему, вполне возможно что это определённая психологическая реакция с их стороны. Масленников же опять русским языком говорит - кто-то заболел гриппом или сломал ногу. Отсюда же и определённая задержка и на уровне Гордо и все эти разговоры с  о переносе срока на 2-3 дня.
Человеку свойственно пытаться вначале найти хорошее объяснение и свойственно попытаться переложить ответственность и принятие решений.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1054 : 07.02.18 15:17 »
Мог бы Ортюков по просьбе турклуба УПИ броситься на поиски туристов,не проинформировав директора об этом?Нет.А значит Ортюков туда отправился с разрешения директора или по просьбе,после звонка Федченко.А к Федченко обращалась Колеватова.
« Последнее редактирование: 07.02.18 15:18 »


Поблагодарили за сообщение: ninja

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1055 : 07.02.18 15:40 »
Масленников же опять русским языком говорит - кто-то заболел гриппом или сломал ногу.
Он говорит (и не только сразу, но и потом), что ГД - сильная группа, и "обычные" туристические проблемы - не проблемы для ребят, т.е. что пресловутый "природный фактор" не может погубить группу, что с этим дятловцы справятся.
Поэтому и не тревожится. И нет мыслей о гибели.
Так мне кажется.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1056 : 07.02.18 15:53 »
Как истинная москвичка, которой очень хорошо знакомо чувство снобизма и может распространиться тут на подавляющее большинство форумчан, предлагаю тему "да кто такой Пашин и Чеглаков"? И вообще - да кто такие там в Вижае - оставить. Особенно если вы не родились в профессорское семье на Арбате.
Я исхожу из того, что эти люди знают, что после цифры 2 идёт цифра 3. А не пять. И понимают зачем нужны цифры. И не надо менять систему координат и пытаться в своём понимании пересчитать дни поисков, если чётко звучит - "на второй день то-то, а на пятый то-то". У них совершенно точно есть разрыв между этими событиями.

Итак Вижай.
 Ну конечно с Вижаем пытается связаться все тот же Гордо.
Вот куда он будет звонить в Вижай, не имея под рукой Интернета и желтых страниц? Вопрос не праздный.
Факт тот, что связаться с Вижаем впервые ему удаётся только вночь на 17е. что работает ночью, причём ещё так, что готово дать хоть какой-то ответ? Мне на ум приходит только военизированное учреждение с круглосуточным дежурным. И у Уфимцева (который будет в своём допросе ссылаться на эти звонки Гордо) звучит фамилия Хакимов. Хакимов - не рядовой дежурный. Хакимов - нач ло. И если опять-таки вы не родились в профессорской семье на Арбате, то должны допустить, что на уровне Вижая это величина.
Но это величина, имеющая свои должностные обязанности, причём никак не связанные с отслеживанием каких-то там туристов. Зато связанные с хо взаимодействием с определённым контингентом и очень специфическим, что не может не откладывать отпечатка на его личность.
  Даже если Гордо сразу удаётся найти телефон лаг отедления (в чем я сомневаюсь), никто ему сразу ответа не даст. В лучшем случае его выслушают и постараются узнать. И если сам Хакимов не сидит ночью на телефоне (в чем я тоже сомневаюсь), то явно должен пройти сигнал от того, кто снял трубку до начальства (в таких местах обязательно информированием начальства), сбор информации в меру чисто человеческой заинтересованности и ответ. Который и произошёл 18го числа. И ответ вообщем-то бытовой - да, кто-то видел, о чем-то разговаривали, подвозили, вроде говорили о возращении 15го (вот мне кажется откуда ноги растут о переносе срока. Уфимцев ссылается именно на вижайских), обратно вроде как не выходили или выходили (потому что идёт путаница с группой Карелина).
 И эта информация точно собирается, потому что проходит более суток от первого звонка до ответа 18го.

А 19го происходит ЧП, совершенно точно затрагивающее всех местных и сотрудников Ивдельлага. Это групповой побег. И если туристы для них так - то это непосредственно их обязанности и их действия. Информация о групповом побеге уходит наверх, в Москву. Срабатывает план по поиску, а это и закрытие территории, оцепление дорог и станций, обязательное создание комиссии в которую входят и секретарь Горкома Ивделя, и руководитель Иведльлага, в обязательном порядке извещаются все руководители лаг отделений и некоторые из них непосредственно участвуют в поисках, а некоторые переводят свои лаг отделения на усиленный режим. А так же привлекаются все руководители всех силовых ведомств, таких как милиция и КГБ. Мобилизуются военнослужащие и их большое количество. Идёт опрос местных, взаимодействие и извещения манси и тд. И это точно там было

И в этот период туда прибывают Гордо и Блинов. 20го. В разгар стояния на ушах. Что интересно - допрос гордо обрывается именно датой 20е февраля. И я вот зуб даю, что 20го Гордо и Блинова изолируют и никто с ними чаи не пьёт и о трудной туристической жизни бесед не ведёт тоже. Только если к ним не приставляют наблюдателя, что вполне возможно.
 Поиски беглых успешно заканчиваются 21го, что так же обязано сопровождаться определёнными действиями со стороны местных властей. Ну уж как минимум они должны напиться на радостях и точно будет обсуждение окончания операции.
И - трам пам пам - именно 21го от секретаря ивдельского горкома партии (который обязан если не возглавлять, то точно быть в штабе поисков зк), местный прокурор Темпалов (который должен быть информирован о побеге и быть в курсе поиска) и некоторые представители Ивдельлага (а их список точно больше) узнают о группе пропавших туристов.
И не просто узнают, а прямо-таки начинают активно действовать. В отличии от  Масленникова, который после окончания рабочего дня все ещё пока не обсуждает пропавшую группу.
 у меня вопрос - что именно 21го послужило поводом для того, чтобы информация о туристах не только дошла до Проданова, не только сравнялась по значимости с побегом зк, но уже и имела ответную реакцию - потому что 21е это уже распоряжения Проданова, отданные как Темпалову, так и Дряхлых. И наверно ещё кому-то, кого мы не знаем. А на все на это надо время. И с 19го по 21е им вроде как точно недр этого.
И до 21го нет никакого сигнала Проданову, потому свердловские верхи ещё только раскачиваются родственниками.
Завершающей стадией всего этого будет принятие решение о заброске группы Слобцова.  Туда, куда её забросили - те в непосредственной близости от реального места событий. И такие странные протоколы ЧиПов.
Кстати да, группа манси с Неволиным выходят тоже не по инициативе свердловских. О них начинают говорить как об УЖЕ случившимся факте. Их точка выхода определена месторасположениям Неволина и самих манси. А маршрут - по Ауспии и как раз к перевалу, те эта точка опять заложена кем-то. И нет никаких данных что на их маршрут влияют свердловские.
В отличии от Масленникова, который считает что нужно смотреть по всему кольцу, местные почему-то упорно все группы сводят к одному месту. И это реальное место трагедии.
Группа Чернышева, если что, формируется уже позже, после приезда Масленникова и принятия решении о заброске дополнительных групп. Он тупо получает приказ, тут же собирается и выполняет его. Это уже логика организации поисков свердловскими.


Поблагодарили за сообщение: Сергани | Ирис | фугас

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1057 : 07.02.18 16:16 »
Вот куда он будет звонить в Вижай, не имея под рукой Интернета и желтых страниц? Вопрос не праздный.
С междугородного,через коммутатор.Междугородка круглосуточно работала.А так,как туристы отмечались на почте,то телефонистки могли по своим каналам узнать,что туристы Вижай проходили,но не возвращались.Могли посоветовать к кому обратиться и могли даже соединить.
« Последнее редактирование: 07.02.18 16:18 »

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1058 : 07.02.18 16:30 »
да кто такой Пашин и Чеглаков
Сексоты Хакимова, это очевидно и, собственно, никем не скрывается.

Добавлено позже:
и могли даже соединить.
В нерабочее время? Вряд ли.
« Последнее редактирование: 07.02.18 16:31 »

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1059 : 07.02.18 16:31 »
Как истинная москвичка, которой очень хорошо знакомо чувство снобизма и может распространиться тут на подавляющее большинство форумчан, предлагаю тему "да кто такой Пашин и Чеглаков"? И вообще - да кто такие там в Вижае - оставить. Особенно если вы не родились в профессорское семье на Арбате.
Если это не ирония, то  уновичка много вопросов:
Истинная москвичка кто?
На Арбате? Кто не родился  в "профессорское семье?"
Чувство снобизма? Это+ или -?
« Последнее редактирование: 07.02.18 17:32 »


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1060 : 07.02.18 16:32 »
В нерабочее время? Вряд ли.
"С Ивделем в это время телефонной связи не было и мы связались только через посредство МВД Не знаю, с кем вели разговор в Ивделе, но нам сообщили, что ведутся поиски, уже заброшено два десанта на их маршрут и чтобы мы приезжали, т.к. нам тоже будет работа."
Позвонили в Ивдель и их связали с кем надо.
Атманаки лист 209  https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki

Добавлено позже:
А Ивдель в свою очередь связывался с Вижаем,наверное.
« Последнее редактирование: 07.02.18 16:56 »


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1061 : 07.02.18 16:53 »
Это групповой побег.
А статистика от Вас вроде  раньше   была другая?
« Последнее редактирование: 07.02.18 17:48 »

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1062 : 07.02.18 17:48 »
А статистика вроде другая?
Почему другая? И какая другая?
19 февраля в побег ушли трое.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1063 : 07.02.18 18:00 »
Если это не ирония, то  уновичка много вопросов:
Истинная москвичка кто?
На Арбате? Кто не родился  в "профессорское семье?"
Чувство снобизма? Это+ или -?
Когда занижается статус человека и его возможности по таким критериям как место жительства, вид деятельности и прочее - однозначно минус. Причём обычно опасный для тех, кто так делает. Вообще по жизни. Лудше переоценить, чем не дооценить.

Добавлено позже:
А статистика от Вас вроде  раньше   была другая?
С моей стороны была копия книги регистрации побегов. С

Добавлено позже:
"С Ивделем в это время телефонной связи не было и мы связались только через посредство МВД Не знаю, с кем вели разговор в Ивделе, но нам сообщили, что ведутся поиски, уже заброшено два десанта на их маршрут и чтобы мы приезжали, т.к. нам тоже будет работа."
Позвонили в Ивдель и их связали с кем надо.
Атманаки лист 209  https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki

Добавлено позже:
А Ивдель в свою очередь связывался с Вижаем,наверное.
группу Карелина выловили в Серове. И это говорит о том, что было предупреждение по ключевым станциям. Те информация распространялась и станци контролировались.
С ивделем они связываются (с проблемами) 25го. Связываются с МВД.
С кем мог связываться Гордо в Вижае, если можно предположить, что связь с Вижаем скорее всего более затруднительна, чем с Ивделем?
   если я ставлю себя на его место... Почему Вижай? Это точка входа (и есть телеграмма от туда) и точка выхода (должна быть телеграмма). Значит на первом месте стоит почта. Более того, насколько я помню свою юность в советском союзе и путешествия по маленьким городкам и посёлкам - именно на почте был узел междугородной связи и заказ междугороднего телефона проходил там. Далеко не везде были автоматы прямой связи. Те почта это первое, что приходит на ум. И именно контакты почты он может достаточно легко узнать.
  Второе место, о котором я бы думала - это отедление милиции. Поскольку речь идёт о пропаже людей. Было ли оно в Вижае? Оно точно было в Полуночном, и у нас есть милиционер из Поуночного, который допрашивает... Почтового работника Вижая.
Но при обращении в милицию они обязаны зафиксировать обращение о пропаже людей. А у нас в спецсообщении МВД чётко говорится - ранее ничего не слышали. И оно датировано гораздо более поздней датой.
Вот то что он умудрился найти сразу телефон дежурной части Ивдельлага, причём именно 8го ло, мне верится с трудом. А ответ идёт от Хакимова. Значит прошла цепочка.
Должен ли Хакимов докладывать выше? Пока на уровне телефонных разговоров - не факт. Их это не касается. А с 19 всем не до того.
И есть такое ощущение, что 21го вопрос на уровне Проданова о туристах поднимается не потому что Гордо и Блинов (иначе Темпалов говорил бы иначе, он обязан был бы упомянуть что 21го на совещании у Проданова были представители Свердловска и он узнал о пропаже. Но он ни слова не говорит до 24го о каких-либо представителях УПи) , а потому что это как-то связано с поиски зк. И это - внутренняя информация, корней которой мы не знаем от слова совсем.
И надо понимать, что если в Свердовске раскачка того же непосредственного заинтересованного Масленникова, занимает с 16го по 21е по сути (когда он хотя бы обсуждать начинает), то у Проданова заинтересованности личной нет никакой. И пока не будет приказа из обкома иди другой официальной бумаги - он имеет полное право ничего не делать вообще. А он делает. И запускает официальный процесс, информируя прокурора и о правляя Дрязлых на облёт территорий.

Добавлено позже:
Если суммировать.
Каждый защищает свой шкурный интерес и активен в прямой зависимости от этого самого интереса. Можно предположить высокую степень альтруизма у местных, помноженную на такую же высокую степень дебилизма и удачливости.
А можно предположить, что вопрос о группе встал во время решения чисто шкурного вопроса - поимки зк и начинает затрагивать лично. Теоретически возможны два варианта - сами военные находят что-то и находят что-то зк, о чем сообщают при поимке. Скорее второе , потому что нет ощущения, что местные знают точно. Они скорее знают приблизительных но район, те со слов. И не думаю, что они очень верят словам зк, например о их не причастности. Просто сбежавшие зк и сбежавшие зк, порешившие группу комсомольцев - это разные степени ответственности самих ивдельских.
  Они тоже стоят перед фактом свалившихся на них Гордо и группы Слобцова и не могут мешать им. Поэтому они берут это под контроль.
Вопрос в том - пытаются ли они провести своё расследование вплоть до вывоза трупов или попытки их скрыть, насколько те же зк могут изменить место палатки, если они её находили или что-тотделать с трупами, чтобы не повесили на них.
Страх. Страх что это может повлиять на них лично мог толкать их на изменение места происшествия.
« Последнее редактирование: 07.02.18 19:19 »


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий | Сергани | елена владимировна

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1064 : 07.02.18 19:43 »
Просто сбежавшие зк и сбежавшие зк, порешившие группу комсомольцев - это разные степени ответственности самих ивдельских.
Шкурный интерес тут не только из-за зк возникал. Если бы туристы утонули или замерзли, то все - от Хакимова до Проданова - вряд ли стали бы совершать лишние телодвижения. А тут, видимо, было ясное понимание, что убийство, и уже неважно для всех - от Хакимова до Проданова - кто, но важно, что на их участке ответственности.
« Последнее редактирование: 07.02.18 19:48 от Vietnamka »


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1065 : 07.02.18 19:48 »
Шкурный интерес тут не только из-за зк возникал. Если бы туристы утонули или замерзли, то все - от Хакимова до Проданова - вряд ли стали бы совершать лишние телодвижения. А тут, видимо, было ясное понимание, что убийство, и уже неважно для всех - от Хакимова до Проданова - кто, но важно, что на их участке ответственности.
Я рада, что вы, так же занимаясь темой Ивделя, аналогично интерпретируете их модель поведения.
И значит вариант их вмешательства, уже не говоря о контроле (чужаки на их территории даже в лице Масленникова) он более или менее реален.

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1066 : 07.02.18 21:24 »
он более или менее реален.
Скорее более, чем менее. Девять трупов на окраине (по местным меркам) райцентра - такое само собой не рассосется. 

фугас


  • Сообщений: 8 871
  • Благодарностей: 7 595

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1067 : 07.02.18 22:31 »
Вот куда он будет звонить в Вижай, не имея под рукой Интернета и желтых страниц? Вопрос не праздный.
Факт тот, что связаться с Вижаем впервые ему удаётся только вночь на 17е. что работает ночью, причём ещё так, что готово дать хоть какой-то ответ? Мне на ум приходит только военизированное учреждение с круглосуточным дежурным.
Ответ - ЗАС.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1068 : 07.02.18 23:39 »
Опять дружно делаем из мухи слона. Гордо звонил на вижайскую почту, Хакимов по первости вообще не при делах.  Это потом уже в Ивдель звонили в райком партии. Поисковую операцию начал Проданов, задействовав лагерь 240 и Сульмана, и не за страх, это  же ясно как божий день. Ничего ему от проделок стихии, лосей, ЗК, шпийонов и даже военных не грозило, ровным счетом ничего. Сам по просьбам УПИ или по звонку из обкома, это еще можно обсуждать. Плясать кмк надо от самолета, на котором летели Гордо с Блиновым.
Мансей с Неволиным нанимал Сульман, есть же телеграммы, летала приписанная к нему авиация, ему то какую конспирологию вы пришьете? Округ со своей авиацией и саперами был подключен позже и это точно уровень обкома. Некоторый парадокс тут в другом: когда Анисимова шлет Хрущеву свою телеграмму, Свердловск давно на ушах, в Ивделе поиски ГД идут вовсю, а она об этом ничего не знает. А ведь сестра не могла ей не сказать хотя бы про Ряжнева и его полумифическую карту, сданную в УПИ.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1069 : 07.02.18 23:46 »
Ряжнева и его полумифическую карту, сданную в УПИ.
Рягина,а не Ряжнева.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

фугас


  • Сообщений: 8 871
  • Благодарностей: 7 595

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1070 : 07.02.18 23:47 »
Опять дружно делаем из мухи слона.
Зато какого!  :)

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1071 : 07.02.18 23:50 »
Тогда было проще.Кинули клич,что бы помогли найти людей и все как могли искали.Телефонистки не отказывали.Милиционеры подключились.Не зря туристам давали письма,что бы попутно им  оказывали помощь.Так же по звонку могли помочь.А з.к. сбежали 19 и никак не могли убить туристов.Туристы 15 уже не вышли в Вижай.
« Последнее редактирование: 07.02.18 23:52 »


Поблагодарили за сообщение: фугас | Сергей В.

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 682

  • Была 19.06.21 00:36

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1072 : 08.02.18 00:37 »
Оффтоп (текст не по теме)
Когда занижается статус человека и его возможности
Разворачиваемый текст
по таким критериям как место жительства, вид деятельности и прочее - однозначно минус. Причём обычно опасный для тех, кто так делает. Вообще по жизни. Лудше переоценить, чем не дооценить.

Добавлено позже:С моей стороны была копия книги регистрации побегов. С

Добавлено позже:группу Карелина выловили в Серове. И это говорит о том, что было предупреждение по ключевым станциям. Те информация распространялась и станци контролировались.
С ивделем они связываются (с проблемами) 25го. Связываются с МВД.
С кем мог связываться Гордо в Вижае, если можно предположить, что связь с Вижаем скорее всего более затруднительна, чем с Ивделем?
   если я ставлю себя на его место... Почему Вижай? Это точка входа (и есть телеграмма от туда) и точка выхода (должна быть телеграмма). Значит на первом месте стоит почта. Более того, насколько я помню свою юность в советском союзе и путешествия по маленьким городкам и посёлкам - именно на почте был узел междугородной связи и заказ междугороднего телефона проходил там. Далеко не везде были автоматы прямой связи. Те почта это первое, что приходит на ум. И именно контакты почты он может достаточно легко узнать.
  Второе место, о котором я бы думала - это отедление милиции. Поскольку речь идёт о пропаже людей. Было ли оно в Вижае? Оно точно было в Полуночном, и у нас есть милиционер из Поуночного, который допрашивает... Почтового работника Вижая.
Но при обращении в милицию они обязаны зафиксировать обращение о пропаже людей. А у нас в спецсообщении МВД чётко говорится - ранее ничего не слышали. И оно датировано гораздо более поздней датой.
Вот то что он умудрился найти сразу телефон дежурной части Ивдельлага, причём именно 8го ло, мне верится с трудом. А ответ идёт от Хакимова. Значит прошла цепочка.
Должен ли Хакимов докладывать выше? Пока на уровне телефонных разговоров - не факт. Их это не касается. А с 19 всем не до того.
И есть такое ощущение, что 21го вопрос на уровне Проданова о туристах поднимается не потому что Гордо и Блинов (иначе Темпалов говорил бы иначе, он обязан был бы упомянуть что 21го на совещании у Проданова были представители Свердловска и он узнал о пропаже. Но он ни слова не говорит до 24го о каких-либо представителях УПи) , а потому что это как-то связано с поиски зк. И это - внутренняя информация, корней которой мы не знаем от слова совсем.
И надо понимать, что если в Свердовске раскачка того же непосредственного заинтересованного Масленникова, занимает с 16го по 21е по сути (когда он хотя бы обсуждать начинает), то у Проданова заинтересованности личной нет никакой. И пока не будет приказа из обкома иди другой официальной бумаги - он имеет полное право ничего не делать вообще. А он делает. И запускает официальный процесс, информируя прокурора и о правляя Дрязлых на облёт территорий.

Добавлено позже:
Если суммировать.
Каждый защищает свой шкурный интерес и активен в прямой зависимости от этого самого интереса. Можно предположить высокую степень альтруизма у местных, помноженную на такую же высокую степень дебилизма и удачливости.
А можно предположить, что вопрос о группе встал во время решения чисто шкурного вопроса - поимки зк и начинает затрагивать лично. Теоретически возможны два варианта - сами военные находят что-то и находят что-то зк, о чем сообщают при поимке. Скорее второе , потому что нет ощущения, что местные знают точно. Они скорее знают приблизительных но район, те со слов. И не думаю, что они очень верят словам зк, например о их не причастности. Просто сбежавшие зк и сбежавшие зк, порешившие группу комсомольцев - это разные степени ответственности самих ивдельских.
  Они тоже стоят перед фактом свалившихся на них Гордо и группы Слобцова и не могут мешать им. Поэтому они берут это под контроль.
Вопрос в том - пытаются ли они провести своё расследование вплоть до вывоза трупов или попытки их скрыть, насколько те же зк могут изменить место палатки, если они её находили или что-тотделать с трупами, чтобы не повесили на них.
Страх. Страх что это может повлиять на них лично мог толкать
их на изменение места происшествия.
Должна признаться, что  читать это обсуждение - серьезное испытание.  Я вот никак не понимаю, как можно нести в таком объеме чистой воды отсебятину, ни на чем не основанную, лишенную здравого смысла  и той совсем маленькой толики фактического материала и знаний реалий того времени (1959), на которые все же следует опираться, из которых все же следует исходить.  Сплошная профанация  обсуждения.
  Примеры -  их множество.Ни одно первоначальное утверждение, на котором строится цепочка ( цепи) домыслов не является верным! И затем на этой фальши выстраиваются следующие цепочки.  %-)
 
Цитирование
группу Карелина выловили в Серове. И это говорит о том, что было предупреждение по ключевым станциям. Те информация распространялась и станци контролировались.
Нет. Карелина не вылавливали в Серове.
 Побег 19-ого. Это побег в Ивдельском районе. Район огромен. На карте поглядите. К  частному событию поиску следов группы значительно  севернее Вижая никакого отношения, никакого реального воздействия на ход поисков  иметь не может.

Это
Цитирование
Поиски начались только лишь по настоянию родителей туристов.Когда Колеватова обращалась к Федченко?Возможно это и есть главная сила в организации поисков.Сначала Федченко.От Федченко узнает Сиунов и тогда завертелось,  Ортюков-то подчинялся Сиунову.Значит только после получении информации начальника он и мог отлучаться из института..
- ни в какие ворота.  Ортюков не подчинялся Сиунову. Писки начались не по настоянию родителей и т.д.

То что ниже, включая выводы  - ни в какие ворота .
Разворачиваемый текст
Цитирование
Ну а теперь начнём.
Самый ранний этап. Родственники обращаются непосредственно туда откуда и пошла группа. Турклуб. Они постепенно будут подниматься выше и раскачивать более высокие уровни.
До 16го по сути ничего не происходит вообще. Позиция "да найдутся".  это нормальная позиция. Она будет проскакивать у всех, в том числе у Масленникова
Вы ответственность за поиски группы ложится на турклуб. УПи. Об этом говорят все, в том числе Масленников. И все в первый момент будут пытаться откреститься от такой почётной, но геморройной задачи, в том числе финансово затратной. Это видно по оценкам друг друга людей разных уровней. Уфимцев гонит на УПи, что те отказываются, потому что группа сборная. Масленников чётко говорит - должны УПи, а не мы.
Есть два крайних человека - это Гордо (как руководитель турклуба) и Блинов (как руководитель турсекции если верить гордо).
Они действительно и начинают первые движения, но они ограничены, потому что а) нет маршрута и б) уровненные возможности ограничены.
Гордо пытается. Он пытается втянуть Уфимцева, но тот в первые дни ни особо и втягивается. Когда он там Масленникову задаёт вопрос вообще о том, кТО должен искать? Правильно 20.02. И информацией на тот момент он обладает только, что УПи не хочет, маршрута не знают, но группа так и не появилась. До 20 числа Масленников вообще не в курсе ситуации и 20го он никуда не поехал. Потому что конец рабочего дня. Действительно.
 Гордо пытается втянуть Буревестник. И это правильно. Но его посылают нафиг.
При турсекции создаётся штаб из студентов. Пипец сила. Видимо от этого штаба и формируется самая слабая поисковая команда - Слобцова. Это называется местечковой самодеятельностью.

Гордо начинает звонить в Вижай. Несколько раз. Гордо вместе с Блиновым не выдерживают и вдвоём рвут в Вижай, чтобы что? Рвут 20го, когда Масленников вообще впервые слышит о том, что группа пропала. 20ти с небольшим летний Блинов и некий Гордо - руководитель спортклуба. Уровень впечатляет? Через 2 дня до них добирается группа Слобцова.
  В это время остальные толк о начинают чесаться о обсуждать. Что примечательно и крайне грустно. А между ними связи нет никакой(( стоит вопрос выяснения маршрута, он точно есть у Масленникова, но эти бедолаги узнают его левыми обходными путями через Рягина. Уфимцев интересуется маршрутом у Масленникова когда Гордо и Блинов уже улетели. Кстати, у Колеватовой в допросе звучит, что она передала карту Ортбкову (кто первый отправился на поиски) но первым туда отправился Гордо. Ортюков прилетит только 24го, когда
- Слобцов уже на маршруте
- прилетит по приказу
- ни слова не говорит о своей вовлечённости и знаниях о пропаже группы до 24го.
Возможен вариант, что Колеватова просто путает фамилии. Даже если не путает, даже если к ней обращался Ортюков - это все равно показатель принципиальной разобщённости с уровнем Масленникова.

А что масленников и иже с ним?
Только 23го он вообще появляется в институте и по его словам УЖЕ заброшена группа Слобцова, УЖЕ начаты поиски манси. Причём несколько групп. Более того, есть решение о том, что больше групп засылать не надо. Те группы Слобцова вполне достаточно. Выброшенной к Отортену. По карте Рягина.
И вот это Масленников преодолевает, считая что надо проверять ВСЕ кольцо и настаивает на формировании других групп. Этой же позиции он будет придерживаться уже и в Ивделе, куда прибудет со свитой 24 числа. А реализовывать начнут с 25-26го. Вот его действия и его логика, в том числе корректировать УжЕ идущего по маршруту Слобцова. Но он не имеет никакого о ношения к заброске группы Слобцова.
Так что Сергей В вымпел, конечно, отлично. Но смотреть на даты тоже иногда надо.
 Так что все действия до 24 го не связаны с Масленниковым  и принятие решений, зависит от некой третьей стороны.

     не сомневаюсь, что все это словоблудие будет продолжаться. Дорога в никуда.
« Последнее редактирование: 09.02.18 04:32 от Vietnamka »


Поблагодарили за сообщение: Vasya | helkone

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 585

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1073 : 08.02.18 01:37 »
А можно предположить, что вопрос о группе встал во время решения чисто шкурного вопроса - поимки зк и начинает затрагивать лично. Теоретически возможны два варианта - сами военные находят что-то и находят что-то зк, о чем сообщают при поимке. Скорее второе , потому что нет ощущения, что местные знают точно. Они скорее знают приблизительных но район, те со слов. И не думаю, что они очень верят словам зк, например о их не причастности. Просто сбежавшие зк и сбежавшие зк, порешившие группу комсомольцев - это разные степени ответственности самих ивдельских.
  Они тоже стоят перед фактом свалившихся на них Гордо и группы Слобцова и не могут мешать им. Поэтому они берут это под контроль.
Вопрос в том - пытаются ли они провести своё расследование вплоть до вывоза трупов или попытки их скрыть, насколько те же зк могут изменить место палатки, если они её находили или что-тотделать с трупами, чтобы не повесили на них.
Страх. Страх что это может повлиять на них лично мог толкать их на изменение места происшествия.
1. З/к меньше всего были заинтересованы в том,чтобы после поимки сообщать о своем преступлении. А те,кто их поймал,не были заинтересованы в том,чтобы слишком уж пристрастно допытываться о совершенных новых подвигах.
2.Грозило ли лагерному начальству наказание за побег заключенных? Ведь побеги совершались периодически. Что-то нет информации о подобной практике.
3.Зачем прибегать к такой изощренной инсценировке,если трупы вместе с вещами можно было просто закопать в землю и их уже никто и никогда бы не нашел?
Министерство Пространства и Времени

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1074 : 08.02.18 03:30 »
Ответ - ЗАС.
А что такое ЗАС?

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин,
Если честно, то мне странно пытаться обсуждать, почему реакция на просто побег и побег, закончившийся массовым убийством, оприори была бы разной.
для примера приведу то, что видела по документам. Согласитесь, что драки среди заключённых гораздо более часто встречающиеся события, чем побеги. Все драки (ну не все, но очень много) докладываются, разбираются, выносятся рекомендации и тд. И никаких наказаний. Но не дай Бог драка заканчивается ранением или гибелью хоть кого (охранника, самого зк), то реакция всегда другая. Выговора, увольнения и даже тюремные сроки тем, кто это допустил. И это в ситуациях когда разбор идёт все равно только внутри ведомства с вышестоящим начальством. Те речи о пострадавших посторонних не идёт.
Да, я уверена, что если бы от рук сбежавших зк погибли гражданские, то как минимум полетело бы все руководство колонии. А какая-нибудь мелкая сошка, Типо непосредственного охранника ещё бы и села.
И именно поэтому количество побегов с гибелью в тот период вообще крайне мало. Впрочем как и вооружённых побегов. И на самом деле это результат работы системы, а не лояльности и миролюбивости зк. В том числе очень оперативного и бурного реагирования на любой побег.
2) согласна. Зк вряд ли заинтересованы сообщать о своём новом преступлении. Но они его и не совершали и они будут крайне заинтересованы чтобы на них это не повесили даже случайно. Это раз. Два - за побег им грозит наказание, не важно какое. Они могут сами идти на сделку, сообщая о чем-то что они не совершали, в торговле за смягчение наказания.
Но мне так же очевидно, что все слова зк будут перепроверять. Именно потому что п.1. И потому что зк будут заинтересованы отводить подозрения от себя при любых равных условиях.
Так что вариантов там могло быть ого го сколько.
3). Понятия не имею. Я считаю, что в любом случае насильственной смерти самым простым было закопать палатку для начала, а отставлять её как чёрное бельмо на белом склоне и попытаться спрятать трупы. Даже в вашей любимой версии Ракитина. Однако это не сделано. Давайте согласимся, что там была лавина
« Последнее редактирование: 08.02.18 03:53 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1075 : 08.02.18 05:43 »
Ничего ему от проделок стихии, лосей, ЗК, шпийонов и даже военных не грозило, ровным счетом ничего
Да ладно.
Тогда и там какой-то умник предположил, что это могло быть делом рук религиозных изуверов. Получи эта версия серьезное развитие, то из третьих секретарей райкома и обкома сделали бы ритуальное чучело на ХЧ. А первые перестали бы быть первыми.
Проданов мог и даже обязан был говорить - если бы приперли - что это дело рук сами понимаете кого. Но себе и до того как он врать не стал бы и в лунтиков, йети и американских шпионов первый секретарь райкома (в таком месте райкома!) не верил по принципиальным соображениям.

Добавлено позже:
Зачем прибегать к такой изощренной инсценировке,если трупы вместе с вещами можно было просто закопать в землю и их уже никто и никогда бы не нашел?
Во-первых, инсценировка (если она была) не была изощренной. Напротив, простой и минимальной. Хотя и, надо признать, эффективной.
Во-вторых, закопать в землю можно было - с большими однако трудо(непонятно зачем)затратами - дамский носовой платок. Или порванные мужские носки. Но закопать в землю всех и всё - это целое предприятие пришлось бы подключать к процессу. И без всяких шансов на успех.
Тот, кто командовал гипотетической инсценировкой, в любом случае 1) был не дурак и 2)не был поставлен в известность, что группу не хватятся еще месяц. То есть, любая попытка "всё закопать" оставила бы столько следов, что даже Зоркий Сокол оперативники Ивделя не смогли бы сделать вид, что этих следов нет.
Поэтому ничего изощренного, но простые, не затратные и очевидные действия, чтобы перевести стрелки на самих погибших.   

Добавлено позже:
Я считаю, что в любом случае насильственной смерти самым простым было закопать палатку для начала
Но если бы туристическую группу не нашли - а ее, согласитесь, могли не найти даже с "торчащим черным бельмом на белом склоне", если бы не добрая воля, сами знаете кого - то ивдельлаг и весь район надолго бы поставили в известную позицию. Если бы не нашли в тайге - стали бы шмонать там, где светло.
А оно это надо, сами знаете кому?!
Но я бы лично зк сразу оставил бы в покое. В смысле - на лесоповале.
Не они. И Проданов сотоварищи, думаю, это сразу поняли.
« Последнее редактирование: 08.02.18 06:10 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1076 : 08.02.18 06:30 »
Сергани,
И вы опять полностью совпадаете в некоторых оценках. Причём не только со мной, впервые определённую мысль высказал очень умный человек и задолго до ситуации с зк.
Понятно, что не они. И понятно, что им все понятно достаточно быстро. Но им не нужны посторонние на их территории в лице обкомовских, прокурорских и прочих.
Заберите своих студентов, вот палатка, вот трупы - и уматывайте.

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1077 : 08.02.18 06:30 »
Хакимова я бы тоже сразу вычеркнул из списка подозреваемых в непосредственной причастности. Будь так, его бы не стали палить, да и сам он не стал бы рисоваться. Да, мелкая сошка, здоровей видали, но рычаги управления этой сошки в чистых руках с горячим сердцем и холодной головой. То есть, сунься кто - мало не покажется.
И Хакимову сотоварищи есть повод суетиться - даже если они (внезапно) не при чем: бдительность и еще раз бдительность, а тут такой ахтунг... И первыми (после манси, конечно, эти-то без очереди) под раздачу как раз Хакимов сотоварищи и могли попасть. Это если сидеть и ждать, когда же мимо проплывет труп врага.
Ага, проплывет.  По Хуанхэ...

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1078 : 08.02.18 06:33 »
Кстати, многие "огрехи" и странности со стороны Темпалова могут объясняться тем, что он "свой". Местный

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1079 : 08.02.18 06:41 »
многие "огрехи" и странности со стороны Темпалова могут объясняться тем, что он "свой". Местный
Не многие. Все.
Ни при каких обстоятельствах в таких местах и такие сотрудники не выходят до ветру против ветра. Даже в мелочах.
Я таки думаю, что в Ивделе были уверены: туристов убили. Настолько уверены, что даже поначалу не скрывали этой уверенности. Поскольку не были наверняка уверены, что получится замутить это ясное дело. Поэтому Краснобаев и Чеглоков без всякой задней мысли и страха признаются, что их отправили на место гибели студентов искать погибших студентов. И Темпалов в первый день своего пребывания на склоне пишет в протокол: "место преступления".
Но потом, почувствовав слабину, спохватились.