Факторы, влияющие на группу

[Максим Ю.Д.]

Я вас разочарую. Туманов не будет ничего комментировать вне рамок СМИ.

Почему же разочаруете, не будет, так не будет.

[Helga]

снять такой снимок

Какой?
 Какой снимок из известных у нас  может подойти под эту съёмку Моховым?!
 
 Как настил вдруг оказывается ниже по течению (и уклону) чем фикус?!
 Проще говоря, у нас нет снимка, который Мохов снимал с фикуса.

Нет, Оля. Я не буду обсуждать ваше предположение. Потому что теоретически хочется вернуться к факторам, влияющим на группу.

Ну, что ж, подождём, вдруг у кого-то появятся варианты объяснения "как трупы оказались на левом берегу, поперёк ручья".

 Проблема в том, что объяснений уже не появится, коль их не появилось за столько лет,  и этот вопрос просто будет "заметён под ковёр" вместе с единственным вариантом.

[Максим Ю.Д.]

Ну, что ж, подождём, вдруг у кого-то появятся варианты объяснения "как трупы оказались на левом берегу, поперёк ручья".

Может я не понимаю чего-то, но по-моему вопрос из разряда "как тела Юр оказались под кедром?" или "как тело Зины оказалось в снегу в ... м от палатки?" Почему поперек понятно - зацепились за рельеф дна. Сбросить их дальше может только значительное усиление потока с подъемом воды. Это пораждает вопрос ГДЕ были оставлены тела в начале февраля, не проплыли ли они какое-то расстояние с усилением снеготаяния в мае? Скорее всего тело ЛД было смыто с уступа как имеющее большую парусность одежды и легкость. Упором в коленях и "посадкой на мель" в области груди, тело приняло устойчивое положение. Положение рук говорит о том, что тело было смыто с уступа ногами вперд.

[Helga]

Почему поперек понятно - зацепились за рельеф дна.

Чем?!

[Максим Ю.Д.]

Чем?!

Когда корабль садтся на мель, чем цепляется?

[Helga]

Когда корабль садится на мель, чем цепляется?

А что - при этом корма корабля на полкорпуса на берег вылетает?
 И -такая беда происходит у каравана кораблей?

[Vietnamka]

А может быть стоит объективно посмотреть на овраг и ручей?

[Helga]

А может быть стоит объективно посмотреть на овраг и ручей?

Посмотрите!

[энсон]

Тогда попробую задать вопросы. Один я уже задавала: почему считается, что Мохов на знаменитом фото снимает "в ответ" именно "компанию с собачкой"?

На счёт считается, вроде не совсем так. Есть обоснованное предположение, на основании
Фото Мохова на фикусе. Место чётвёрки с фикуса снять невозможно, Фото с Суворовым то же, так как он в Яме. Остаётся это фото. За это так же совпадение по времени, судя по прищуру Ортюкова
Съёмка идёт против солнца, а судя по освещённости на фото с собачкой, солнце за спинами стоящих.
Против того, что это тот снимок Мохова, слова Мохова, что собаки к тому времени уже не было. Ну и так же ваше что Ортюков в яме. На слова Мохова про собаку, есть слова ВМА,
Что собачник был до конца, и судя по фото ВМА с собакой, с ней он общался больше чем Мохов, и ему доверия больше.
И Ортюков в яме. Я лично не уверен, что там Ортюков, мне больше кажется, что это тот
Кто в фуражке на фото тройки на МЧ. Но кто это ни ВМА, ни Мохов не помнят.
На данный момент выяснено, что у майских поисковиков было 3 ф\а. Эт подтверждено
ВМА, а также фотографиями на которых есть 2 ф\а, а 3 снимают.
У Фёдорова-«Смена». У Кузнецова- «Зоркий». Ну и у Мохова- «ФЭД 2».
Мохов свою плёнку, со съёмкам 5 и 6 мая, отдал следователю, какому, до конца не известно, но наиболее вероятно всё таки Темпалову, потому что судя по протоколу осмотра, на перевале больше занимался он. Мохов не помнит, что он снимал в эти дни,
И со своего ф\а фотографий ни от кого не получал.
А фотографии, которые у него есть, получил от Фёдорова. ВМА же был более близок с Кузнецовым, и те фото что у него, в большинстве от него.
В общем это к тому, что фотографии того, что снимал Мохов с фикуса, возможно вообще у нас нет.

и фотографирующий Мохов и печально взирающий Ортюков обращены примерно  в левый нижний угол снимка
 На схеме там  находятся тела.

Если даже вы могёте разглядеть, куда смотрит Ортюков с Моховым, от фикуса снять
 тела невозможно, угол нужен совсем другой, и время не совпадает, тела откопали уже после 17.
И не понял про левый нижний. Если лево для них. Фикус на правом берегу, а тела правее фикуса, если смотреть от него, и если они
смотрят влево, то тогда на настил.

Расстояние от фикуса до настила не соответствует тому расстоянию, с которого можно снять такой снимок на объектив с фр 50мм

К сожалению 50 мм исключить невозможно.  На схеме Шуры. Угол Фикус-Люда-настил=70гр.  От Люды до угла настила 10 м. Тогда те же 10 м от фикуса до угла настила на котором стоит Суворов. Эти 10 м у Шуры , скажем так расстояние по прямой. Снимок же сделан сверху вниз, расстояние больше. Рост Суворова где-то примерно 170, по ВМА, тогда расстояние до него 12,3м. с учётом погрешностей, 50 мм не исключено. Хотя 10,1м Сменой подходят лучше.

[Helga]

Место чётвёрки с фикуса снять невозможно

Почему?!

Если даже вы могёте разглядеть, куда смотрит Ортюков с Моховым,

Я полагаю, куда он лицо повернул, туда и смотрит.
 А солнышко  - вечернее. Судя по всему - раскапывают тело Люды

И не понял про левый нижний. Если лево для них. Фикус на правом берегу, а тела правее фикуса, если смотреть от него, и если они
смотрят влево, то тогда на настил.

Для нас. Но если вы не можете понять в какую сторону смотри Ортюков и куда направил объектив - Мохов 

 Видите ли... сама я Мохова об этом снимке не расспрашивала. Но, краем уха слышала о том, что "Отрюков такой опечаленный смотрит в раскоп где трупы".
Кому он это говорил: КАНу? Вадиму -PostV ? не помню. Но  - говорил.

[Vietnamka]

энсон,
Я смотрела объективы фэда и смены, которые были на 1959 год. Посмотрю ещё Зоркий. Спасибо за перечень фотоаппаратов. Дело не в угле, дело именно что в расстоянии. И куча программ и формул, которые позволяют вычислить расстояние от фотографа до объекта при знании фр. Собственно это 7 класс физики.

Добавлено позже:

Посмотрите!

Ну если объективно посмотреть на этот овражек и ручеёк, даже в самые их лудшие дни, то как-то о потоках волы, способных перетаскивать аж 4 тела и разворачивать, пещерах, ледяных мостах и прочем - говорить не приходится.
Более того, там кроме Люды остальные тела не полностью лежат в воде.

Добавлено позже:
энсон,
Овбщем я с вами согласна даже без всяких рассуждений о фр - мы не знаем что снимал от фикуса. Мы приписываем одну из фотографий и не более того. Так принято считать. А вот так ли это?
И вытошромный молодец, что думаете об источниках фотографий - от кого они пошли и почему а одних архивах есть, а в других нет 

[Максим Ю.Д.]

А что - при этом корма корабля на полкорпуса на берег вылетает?
 И -такая беда происходит у каравана кораблей?

Более четко сформулируйте задачу. Непонятно, что вам непонятно. Тело хуже во много раз по плавучести чем корабль, оно сильно погружается в воду и при этом у него не гладкое днище, а в данном случае еще и одежда. Достаточно упереться в один камень, зацепиться и все трое будут стоять на месте пока вода не подниметься достаточно высоко, а в ручье с несколькими альтернативными руслами это маловероятно.

[Никанор Босой]

Расстояние от фикуса до настила не соответствует тому расстоянию, с которого можно снять такой снимок на объектив с фр 50мм

Место чётвёрки с фикуса снять невозможно

О каком именно фото идёт речь, напомните, пожалуйста.

[Helga]

Непонятно, что вам непонятно.

 непонятно, как тела оказались в таком положении: головы у троих практически по середине ручья, ноги - на берегу, при том, что берег, естественно ниспадает к воде. т е ноги выше головы.
Берег - как раз тот, с которого мог "свисать" снежный  козырёк

[Агаша]

головы у троих практически по середине ручья, ноги - на берегу, при том, что берег, естественно ниспадает к воде. т е ноги выше головы.

Сегодня ВМ сказал,что 4 головы на одном квадратном метре,а ноги в разные стороны.

[Максим Ю.Д.]

По Первому очередное дятлшоу с участием Аскинадзе, Туманова, Анямова, Варсеговой.
Кунцевича еще.

[Helga]

Сегодня ВМ сказал,что 4 головы на одном квадратном метре,а ноги в разные стороны.

ноги  -в разные стороны: Люда вдоль ручья, головой встречь течению, ребята - так, как нарисовано.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин,
А я вас люблю)

Да.  Получается, что эти места играют какую-то и стратегическую роль тоже.

Если был план спасения,то играют.

Но смотрите, мы долго обсуждали - шла тройка к палатке или не спустилась вниз. Если они спускаются все вместе вниз, то они выбирают место исходя из одних условий. И кедр не очевиден при таком раскладе (мне по крайней мере). Кедр становится понятен, если те кто спустились не уходят осознанно дальше в лес (что логичнее если мы считаем что на них действует только холод), а остаются на самом его краю + возвышенность + обзор с кедра.
Те это ещё один аргумент за то, что спустились не все.

"Спуститься вниз" и "выбрать место у кедра" - не одно и тоже. Старый классический вариант: сначала Дятлов возвращается вверх по склону,потом Колмогорова. Их уход подталкивает остальных к выбору возвышенности с кедром.

[энсон]

Почему?!

Потому что, фото с тройкой, и фото с тройным дерево снято со смещением от фикуса
На 70 гр. От фикуса не то что тела, даже сам  раскоп толком не увидишь, направлен он по ручью.

А солнышко  - вечернее. Судя по всему - раскапывают тело Люды

С толпой снято от 14:45 до 15:45. Примерно так же и фикус. Обе при достаточно высоком солнце, теней не видно из-за того, что они подсвечены небом, а фотошироты плёнки (а скорее фотобумаги) не хватает, что бы различить серую тень от белого снега. Примерно время можно определить по освещённости выруба Игоря Б. На толпе оно освещено полностью, на фото с Суворовым, частично есть разница. Это говорит о более низком солнце, и смещение его
Вправо от фотографа. Фото с Суворовым сделано в 16:15-17:15.

Азимут фикус- Люда 300гр, если они смотрят по этому азимуту после раскопа тел, то солнце там уже быть не может оно за хребтом.

Кому он это говорил: КАНу?

У КАНа у Мохова однозначно съёмка места Настила.
Так же у Мохова есть и то, что следователь прибыл в день нахождения, и это воспоминание не может быть наведённым, с ним надо разбираться.

Вспомнил, что упустил из Мохова. Теперь однозначно уверен, что толпа не с Моховского ф\а.
Мохов говорил, что снимал по заданию Ортюкова, а тот что бы отчитаться перед следствием. И для такого фото толпа точно не нужна, Мохов снимал что-то без людей.
И потом кто-то, увидев что снимают Мохова, скорее всего действительно ВМА,
попросил снять и его, в результате получилось фото толпы в яме.

Я смотрела объективы фэда и смены, которые были на 1959 год. Посмотрю ещё Зоркий. Спасибо за перечень фотоаппаратов. Дело не в угле, дело именно что в расстоянии. И куча программ и формул, которые позволяют вычислить расстояние от фотографа до объекта при знании фр. Собственно это 7 класс физики.

Не нужно изобретать велосипед, эти формулы у меня давно в экселе. И я именно про расстояние, то что Шура вряд ли его мерял, с учётом наклонов, а фото снято вниз, гипотенуза всегда длиннее катетов. Выше уже написал, что ФЭД отпадает, у Зоркого то же50мм. Расстояние от фотографа до Суворова получается 12,3м, получись 14м, 40% это много, сороковник был бы доказан. При 20% исключить невозможно, из-за качества фотографии, усложняющего замеры, и невозможности точно определить рост, и реальное расстояние.

Фото с фикусом, с вероятностью 99 с Фёдоровской Смены. Потому, что Мохов после
поисков с Кузнецовым не общался, он даже фамилию считал незнакомой, у КАНа.
Теперь учитывая это, и просто здравый смысл, что просить сфоткать будешь того, у кого ф\а уже в руках, скорее всего после съёмки Мохова, на этот же аппарат сделан снимок толпы. Косвенно за это и то что, на фото нет ни ВМА ни Мохова. Против, если там действительно Ортюков, дойти то он мог, но штаны другие. Но я считаю, что в фуражках там было двое. Ортюков, которые был общим руководителем, и какой-то офицер, который командовал солдатами. Плюс с учётом что 40 мм, подходят лучше, вероятность Смены для фото толпы=95%.

О каком именно фото идёт речь, напомните, пожалуйста.

Разговор о том каким ф\а что могло быть снято, и что снимал Мохов, на фото с фикусом.
Речь о 5, самых информативных,майских фотографиях раскопов.
1)   Начало, толпа народа в начатой яме.
2)   Суворов с настилом
3)   Тройка на Месте Четвёрки, и парень руки в брюки.
Никого из них, на данный момент не опознали.
4)   Общая панорама с 3 раскопами и Тройным Деревом.
5)   Фикус, Мохов на деревце.
1 фото снято практически перпендикулярно ручью, 3и 4, почти вдоль.
2 между, ближе к 3 и 4.

[Vietnamka]

энсон,
Я полностью согласна что угол наклона съёмки будет влиять. Поэтому пересчитывала по ширине  на которую этот наклон влиять не будет. Разница получается менее метра по всем фотографиям.
На 40 ку расстояние должно быть ещё больше.

Добавлено позже:
Кстати, по поводу снега в овраге.
Снег ведь сначала должен выпасть, а потом его сдует. Судя по походным пленкам группы снега везде мало, те зима малоснежная на момент их похода. Это не значит, что потом не было 2-3х дней когда выпадает чуть ли не месячная норма снега.

[Агаша]

ребята - так, как нарисовано.

Неправда ваша.Получаетя,что Тибо лежал как гупеныш при рождении.

Добавлено позже:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ноги сгибаются только в суставах.И в каких местах согнуты ноги Коли,что бы находится рядом с головой?

[ТатьянаЧП]

непонятно, как тела оказались в таком положении: головы у троих практически по середине ручья, ноги - на берегу, при том, что берег, естественно ниспадает к воде. т е ноги выше головы.
Берег - как раз тот, с которого мог "свисать" снежный  козырёк

Тут как раз многое наводит на мысли.
Есть козырек , немного углубить ещё :   живой человек, естественно,  залезет в нору ногами , а голова снаружи.
А если это тела: уже без разницы.
И ещё:  если копать траншею, чтобы глубже скрыть тела, то логичнее копать поперек,( кстати, замечание про 1 метр ) 1-1,3×2м.
Возможно, изначально они ровно лежали, но в зоне русла снег таял, вот и опустились ниже.
Наверное,  ЛД  рядом лежала, потом  под уступом снег вытаял и она "сползла "

[Helga]

Потому что, фото с тройкой,

А причём тут "фото с тройкой"?
 Вам не приходит в голову, что фотоснимка, который делает Мохов у нас просто нету?
 Я прекрасно знаю, что может попасть в объектив при съёмке от фикуса,  и ещё раз пишу:у нас такого снимка - нет. Есть только снимок Мохова, снимающего вечером от фикуса в сторону раскопа (Люды)

С толпой снято от 14:45 до 15:45.

Фикус снят около 15 часов? Да ла-адно!

 Люду

Проданову 18:40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается

Посмотрите, откуда примерно солнце на обсуждаемом снимке

И Ортюков в яме. Я лично не уверен, что там Ортюков, мне больше кажется, что это тот
Кто в фуражке на фото тройки на МЧ.

Вот когда сможете показать, что за рослый человек  офицерской фуражке и портупее КРОМЕ  был во время работы над раскопом настила, тогда и... Не просить же вас объяснить: почему Ортюков не позирует на общем фото, а скептически смотрит на группу фотографирующихся?
И ещё: на фото подъёма ела Люды Ортюков также как и на обсуждаемом фото - в бушлате и в очках.
Подъём тел ребят - Ортюков в п/ш, без очков.

Неправда ваша.Получаетя,что Тибо лежал как гупеныш при рождении.

Добавлено позже:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ноги сгибаются только в суставах.И в каких местах согнуты ноги Коли,что бы находится рядом с головой?

Я не рассматривала, как выглядит малёк гуппи, но и ваше замечание про "ноги рядом с головой" мне не понятно совершенно: ноги у всей тройки лежат на берегу, более-менее прямые. Видимо всё дело в том, что художник я очень авангардный

[Vietnamka]

Helga, ноги не прямые, нога Тибо согнута в колене на 90 градусов. Та или иначе интересная позиция ног у каждого.
И да, тела частично проморожены, нижняя часть.

Добавлено позже:
ТатьянаЧП, тут все размеры оврага прорисованы. Говорите про козырёк? Рисуйте козырёк с параметрами

[ТатьянаЧП]

Говорите про козырёк? Рисуйте козырёк с параметрами

Не   умею . Я  на рисунок Helga,  смотрю. Очень даже понятный.
Сама и норы и пещеры рыла: голова ко входу всегда.у живых.

[Vietnamka]

Не   умею . Я  на рисунок Helga,  смотрю. Очень даже понятный.
Сама и норы и пещеры рыла: голова ко входу всегда.у живых.

А вы на бумажке и сфотографируйте.

[ТатьянаЧП]

Пожалуй я не буду сильно углубляться в этом направлении. Сложно строить схемы местности, где не был. Я внимательно смотрю и читаю соображения тех, кто был там. И если мои мелкие практические замечания будут полезны, я только рада.

[Helga]

[ТатьянаЧП]

Тогда я поняла неправильно,  именно так живой человек будет залезать: ногами. Но в феврале доводы они не доставали.это уже по факту местности смотреть . У нас рядом ручей, он очень полноводный все лето,.  зимой, его видно едва местами. Больше под снегом,  и даже не провалишься.
К решению вопроса по этой четверке,  важным было бы заключение смэ о сохранности трупов . Соответствует ли степень разложения?
Я спрашивала, но похоже,  нет ответа.

[Helga]

Тогда я поняла неправильно,  именно так живой человек будет залезать: ногами. Но в феврале доводы они не доставали.

Ну, вообще-то замечание справедливое.
Тут получилось - и февраль (козырёк) и май - голая земля и вода.
В феврале - видимо предполагается слой снега под телами?
 Проблема в том, что в  месте четвёрки снежный овраг стремительно теряет глубину!
 всего два-три метра выше по течению и  - овраг будет глубже! А тут - место перегиба.