Факторы, влияющие на группу

[Vietnamka]

Ну да. Я чудесный человек. Спасибо вам, дорогой Slalom, на добром слове, только вы меня и любите))
   Но чудесный человек правда не понимает как могли растаять 2,5 метра снега и оставить над собой ещё 2,5. Те итого - 5. При глубине оврага 1,8.
И ровно так же я не могу понять даже не нафига при таких условиях копали ямы, а как группа, не в самом хорошем физическом состоянии вообще могла это сделать.
А от этого будет зависеть мой любимый вопрос - почему тела поперёк))

[АНГор]

мой любимый вопрос - почему тела поперёк))

Вас интересуют 2 тела - АК и СЗ?
К остальным вопросов нет?
    Вопрос, на мой взгляд, следует формулировать: Почему рядом? А поперёк, наискосок или вдоль - это мелкие частности.   

[Helga]

А от этого будет зависеть мой любимый вопрос - почему тела поперёк))

А что, кроме как у меня -  ни у кого варианта   нету?

[Slalom]

Как то я пропустил ваш вариант Поперёк Хельга .
Будьте добры , подскажите где искать .

Мой вариант был озвучен у Юки . Но и здесь повторю .

Тела лежат на ледяной капсуле . От тепла дед слабеет
Водой их разворачивает .

[Helga]

Тела лежат на ледяной капсуле . От тепла дед слабеет

Игорёна... От тепла дед слабеет - это прорыв.

И моя версия:
если есть необходимость уложить  спрятать четыре  трупа вот в такой сугроб - неужели их будут затаскивать вдоль прокопанной длинной пещеры?  Или всё же - выкопают в сугробе  пещеру шириной в рост человека и спокойно закатят туда тела?

Почему сложилась ситуация с необходимостью прятать четыре трупа - см http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0

[Vietnamka]

А что, кроме как у меня -  ни у кого варианта   нету?

А я и вашего варианта толком не слышала. Если вы имеете в виду что их переносили по руслу ручья, то было бы неплохо говорить при каком количестве снега это возможно, как именно их держали и размещались люди.

Добавлено позже:

Вас интересуют 2 тела - АК и СЗ?
К остальным вопросов нет?
    Вопрос, на мой взгляд, следует формулировать: Почему рядом? А поперёк, наискосок или вдоль - это мелкие частности.

Почему два? Меня интересует три тела. И в противовес им Люда - вдоль, лицом вниз. Но это слишком сложно задавать вопрос идущий вперёд. Когда и так ответов нет.
То что они рядом - объясняется проще. Другое дело, сторонникам раненых, было бы неплохо обьяснить а как подразумевался подступ к среднему раненому, для ухода за ним.
Поперёк - этотреал но характеристики микрорельефа и количества снега. Откуда их могли так притащить?

Добавлено позже:

Как то я пропустил ваш вариант Поперёк Хельга .
Будьте добры , подскажите где искать .

Мой вариант был озвучен у Юки . Но и здесь повторю .

Тела лежат на ледяной капсуле . От тепла дед слабеет
Водой их разворачивает .

А не могли бы вы по озвученным здесь размерам точно сказать размеры капсулы, высоту Ее над дном ручья и тд?
Я ж как раз не про "просто предположения" а про очень конкретные вещи. Ещё раз - данный овраг не ряд каньон.

[Helga]

А я и вашего варианта толком не слышала. Если вы имеете в виду что

я имею в виду свою версию. Но её нужно-таки прочитать. Хотя бы ради того, что

кроме как у меня -  ни у кого варианта   нету

[Vietnamka]

Helga,
По вашей версии тела тащили со склона. Это идёт в противовес раскладкам Шуры.
Ок, Шура ошибается. Значит тела сносили с левого берега. Какой уровень снега был в овраге?

Добавлено позже:
Я не читаю версий. Никаких. Принципиально. Если у вас в голове четкая версия вы буквально в двух словах сможете описать, как технически они оказались в овраге поперёк.
Не просто "их туда притащили" а КАк ИмЕНнО.

[Helga]

По вашей версии тела тащили со склона.

По моей - их вернули в апреле месяце. Те, кто это делал уже не были ограничены в силах и т д  И притащить могли хоть с перевала, хоть с другого перевала, того, что седловина 905.

Добавлено позже:

Ок, Шура ошибается.

Я никогда не ставлю вопрос так: у него ( и у мн других) совершенно иная версия!

[U12]

КАк ИмЕНнО

вариантов, сдается, не много. Снег по колено и ниже. Раненый между двумя ходячими. Его руки у ходячих на плечах. Бредут пыхтят распаренные. Снег выше колена. Раненого тянут за одежду волоком по снегу. Это если нет куска брезента.

изложенный выше метод также опробован и получил одобрение здоровых пьянтосов корефанов на зимних рыбалках

[Vietnamka]

Helga,
Скажите, а Без версии вот ещё никак?
Нет нормальных версий, одна фигня. Потому что оторвана от действительности. А в действительности, как бы янеж не ложился - онин мог лечь поперёк ручья нормально. И это факт.

[Helga]

Если у вас в голове четкая версия вы буквально в двух словах сможете описать, как технически они оказались в овраге поперёк.

Я не читаю версий. Никаких. Принципиально.

В таком случае ситуация упрощается. т к  мы не будем выяснять, как получилось, что в середине апреля трупы четвёрки привезли на перевал, чтобы поисковики смогли их найти  "совершенно натурально".
Остановимся на том, как это реализовать.
Вся территория просмотрена и ещё в смене Кикоина этот надув обнаружен и известен.
 Решено использовать его: выкопать пещеру и в неё поместить тела.
 После того, как выкопали пещеру и организовали там настил, стало понятно, что... промороженные тела туда разместить просто не получается.
 И тогда выкопали другую пещеру, широкую,   такую, что тела туда поместятся поперёк, потому, что четыре тела в пещеру можно только так. Ну и - тела туда скатили или столкнули. 

[алекс шаркин]

Если у вас в голове четкая версия вы буквально в двух словах сможете описать, как технически они оказались в овраге поперёк.
Не просто "их туда притащили" а КАк ИмЕНнО.

Тогда также объясните,-почему они должны были лежать как то иначе ? Что это меняет в принципе ?

[АНГор]

То что они рядом - объясняется проще.

Откуда их могли так притащить?

Проще - это с точки зрения исследователя допускающего присутствие посторонних или инсценировки. И тогда ничего необычного в смерти ГД - нет.
ЛД могла лежать в каком угодно направлении до того, как с неё стали снимать куртку.
   Руки АК и СЗ расположены не вдоль тела и не не вытянуты выше головы - значит их не волочили ни с левого ни с правого берега. Ни за руки и ни за ноги.
Поэтому положение поперёк ручья они принимали, скорее всего, сами. А затем их, просто, скатили с настила (эт навскидку).
    ВМА утверждал, что они (трупы) не в 6 м от настила, а, самое большее, в 3 (трёх) метрах.

[U12]

в порядке бреда:
- А не могли ли их уложить в текущий ручей свои-же? Уже находясь в пограничном состоянии. Поскольку мосх помнит: в воде плюсовуха

[Максим Ю.Д.]

Ну да. Я чудесный человек. Спасибо вам, дорогой Slalom, на добром слове, только вы меня и любите))

Я люблю еще.
 

как могли растаять 2,5 метра снега и оставить над собой ещё 2,5. Те итого - 5. При глубине оврага 1,8.

Не всю тему читал, но по-моему очевидно, что тот снег на котором лежали тела в тот страшный день, постепенно таял от тепла ручья и они опустились в ручей практически в том положении, в котором лежали. Сверху падало и наметало, пока они не оказались под значительной толщей снега. От толщины снежного покрова над ручьем и его крепости зависит, образуется ли пещерка со совдом из ледяной кори в его толще или снег протает и русло ручья снова обнажится. Как они там оказались? Один из вариантов бегство в овраг - провал в ручей - добивание сильными ударами тяжелым твердым предметом. По следам убегавшего могли снести еще кого-то.

И ровно так же я не могу понять даже не нафига при таких условиях копали ямы, а как группа, не в самом хорошем физическом состоянии вообще могла это сделать.

Точно копали?

мой любимый вопрос - почему тела поперёк))

Потому, что цепляются за рельеф дна. Если тело вдоль, оно начинает плыть пока не зацепится за что-то и его опять не развернет потоком поперек. Т.е. если лежит, то всегда поперек, если вдоль - плывет.

[Дмитрий Карягин]

если вы не понимаете почему они не искали другой кедр (а я искренне не понимаю почему они должны были искать именно кедры, а не хорошую лесную зону), то я не понимаю, как вы понимаете почему они вдруг опять начали набирать высоту, хотя понятно - лес внизу.

Расположение у кедра имеет два преимущества:
1. Можно воспользоваться тем,что вообще дает лес(т.е. дрова, лапник и т.п.).
2.Можно видеть склон. Независимо от любых версий, это явно было важным. Открытым остается вопрос о том,можно ли с вершины кедра видеть палатку(или,скажем, какие-то сигналы оттуда).
Расположение в овраге позволяет наблюдать за подходами к кедру.

[Vietnamka]

Дмитрий Карягин,
А я вас люблю)
 Да.  Получается, что эти места играют какую-то и стратегическую роль тоже.
Но смотрите, мы долго обсуждали - шла тройка к палатке или не спустилась вниз. Если они спускаются все вместе вниз, то они выбирают место исходя из одних условий. И кедр не очевиден при таком раскладе (мне по крайней мере). Кедр становится понятен, если те кто спустились не уходят осознанно дальше в лес (что логичнее если мы считаем что на них действует только холод), а остаются на самом его краю + возвышенность + обзор с кедра.
Те это ещё один аргумент за то, что спустились не все.
 

Добавлено позже:
Максим Ю.Д.,
Для того чтоб добить нужно пространство. Если не ножом в бок в свалке или выстрел. Если в овраге много снега и туда кто-то проваливается  убегая, чтобы его достать - туда ровно так же проваливается нападающий.
Посмотрите кучу видео как люди барахтаются в снегу. Причём когда это группа людей - все барахтаются по разному. Снег обладает физическими свойствами. Вы когда-нибудь пробовали в бассейне догнать кого-нибудь пешком? Или в глубокой поролновой  яме?

Добавлено позже:

в порядке бреда:
- А не могли ли их уложить в текущий ручей свои-же? Уже находясь в пограничном состоянии. Поскольку мосх помнит: в воде плюсовуха

Воды не было. Они в воде 2 недели.

[энсон]

Не могли бы вы сказать грубо так - овраг полный, наполовину, практически без снега

https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw

По сравнению с уровнем на этом видео, не более 70% в месте Настила. И не менее 0,6м. В месте Четвёрки
 ещё меньше до 2 раз. Без «проталины», которая появилась сейчас за счёт изменения местной аэродинамики от разросшего куста на левом берегу.

не пропустили надпись в
дневнике Д . Где записано . Что где то там ( неизвестно где )
глубина снега больше метра .
И вот мы получаем первую цифру .
Снега было больше чем 1 метр .

От этого где, как раз зависит очень много. В лесу например почти весь снег просто сверху.
У Игоря есть и про самое снегопадное место где толщина 1,2-2м. Для него конечно не было смысла разбираться, что это большее количество в этом месте «не снегопадное»,
А «снегонадувное» и «снегонакопительное», потому что большая чась снега в истоках Ауспии перенесена с западной стороны хребта.

А с 1 ручъём ещё больше сложностей.

Поисковики59 тыкали в феврале зондами . А их длинна 1.5 м .

Одно из этих тыканий в марте, про которое точно известно было после выпадения снега.
Сделай они это до, шансы были бы выше.
А на накопление снега в овраге влияет очень много факторов. Один из них выравнивание склона. Посмотрите летние фото и видео, все эти камни неровности с осени начинают покрываться снегом, и осенью почти всё что выпадает над склоном, и переносится с запада, на склоне и остаётся. По мере выравнивания всё больше снега сметается вниз.
Это за 60 лет не изменилось. Поэтому и единственный объективный подход, сравнение
Уровней при одинаковом воличестве осадков.

И майские фото надо использовать с умом, в 59 и в апреле ещё снег выпадал. Ещё
Кроме как от количества снега, таяние зависит и от того с какой стороны солнце больше светит.

Д копали в овраге снеж. пещеру настил . А для неё нужна высота .

Ну если вы точно знаете что пещера была, тогда конечно, для вас вопроса по уровню снега нет.

[Vietnamka]

энсон,
Мне тоже  кажется, что это видео наиболее точно отражает количество снега в овраге.

[Gleb]

количество снега в овраге

Какое значение имеет количество снега в марте к "факторам влияющим на группу"?
Тема выродилась в болтовню ни о чем.

А ведь есть очевидные факторы влиявшие на действия группы, указания на которые есть в материалах следствия.
Но это игнорируется.

Приведу пример,
В УД есть многочисленные указания на прямолинейность движения группы при отступлении вниз по склону.
На пересеченной местности, в снегу, это можно сделать имея перед собой ясный ориентир.
Значит движение группы осуществлялось в условиях освещенности (днем или при техногенной подсветке), либо ночью, в сторону явно различимого источника света (костра).

И таких явных "факторов" в УД множество.
Вот что нужно "исследовать", а не обсуждать "количество снега в овраге в марте"...

[Максим Ю.Д.]

Для того чтоб добить нужно пространство. Если не ножом в бок в свалке или выстрел. Если в овраге много снега и туда кто-то проваливается  убегая, чтобы его достать - туда ровно так же проваливается нападающий.

Но нападающий вооружен и, видя, что жертва провалилась, он подойдет ближе и добьет не проваливаясь, смотря какое у него оружие. Но сближение несет риск самому получить удар. То, что удары самозащиты были, красноречиво говорят сбитые костяшки у большинства дятловцев.

Посмотрите кучу видео как люди барахтаются в снегу. Причём когда это группа людей - все барахтаются по разному. Снег обладает физическими свойствами. Вы когда-нибудь пробовали в бассейне догнать кого-нибудь пешком?

Пример с водой в бассейне не корректен. В снегу догоняющий имеет преимущество, следуя по следам жертвы. Многочисленные ссадины на руках и голове могут говорить о трудности маневрировать и уклоняться от ударов в глубоком снегу, невозможности убежать. Но мне пока непонятно какая была глубина на участке в районе кедра и как она увеличивалась в направлении оврага?

[Helga]

Тема выродилась в болтовню ни о чем.

Ну, тема превратилась в "мини-ТАУ"
это не хорошо, не плохо. Очевидно, что такой формат "всё обо всём " остаётся востребован.

Ну, что ж, вернусь к своему. Итак, вариант как получилось, что тела  лежат поперёк ручья, ногами на левый (снежный) берег мной озвучен, как говорится -  в гробовом молчании.

Тогда попробую задать вопросы. Один я уже задавала: почему считается, что Мохов на знаменитом фото снимает "в ответ" именно "компанию с собачкой"?

[ninja]

Ну, что ж, вернусь к своему. Итак, вариант как получилось, что тела  лежат поперёк ручья, ногами на левый (снежный) берег мной озвучен, как говорится -  в гробовом молчании.

подскажите пожалуйста , какой это вариант и что на дает ?

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

подскажите пожалуйста , какой это вариант и что на дает ?

Дорогая ninja!
 Во-первых, он написан прямо на этой странице
 Во-вторых, на будущее: у каждого участника можно открыть в его профиле "отправленные сообщения" и посмотреть оные.

 

[Vietnamka]

Helga,
считается и снимает - разные вещи.
В вашем варианте надо обсуждать как именно в апреле незаметно от всех привезли тела, покопали, спрятали и тд. И это в этой теме мы обсуждать не будем.

[Helga]

В вашем варианте надо обсуждать как именно в апреле незаметно от всех привезли тела, покопали, спрятали и тд.

А вопрос

как именно в апреле незаметно от всех привезли тела, покопали, спрятали и тд.

совершенно элементарный, его я несколько раз озвучивала в версии.  Хотя я сразу предупредила, что у не читавших версию будет этот  вопрос. Но - ещё раз: он  вообще не сложный!

В этой теме мы будем обсуждать именно то, как получилось, что

тела  лежат поперёк ручья, ногами на левый (снежный) берег

И больше вариантов  - нет, не так ли?

считается и снимает - разные вещи.

Галя, ну напишите просто ответ, без вот этого вот "разные вещи". Пожалуйста!

На фото от фикуса
 и фотографирующий Мохов и печально взирающий Ортюков обращены примерно  в левый нижний угол снимка
 На схеме там  находятся тела.

[Vietnamka]

Расстояние от фикуса до настила не соответствует тому расстоянию, с которого можно снять такой снимок на объектив с фр 50мм

Добавлено позже:
Нет, Оля. Я не буду обсуждать ваше предположение. Потому что теоретически хочетс вернуться к факторам, влияющим на группу. В вашем видении это не возможно.

[Максим Ю.Д.]

Галина, у вас есть связь с Тумановым? Он может прокоментировать это: http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0

[Vietnamka]

Я вас разочарую. Туманов не будет ничего комментировать вне рамок СМИ.