Факторы, влияющие на группу

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Из вашей логики рождается следующая логика: На сильном холоде возникает решимость вымочить одежду.

"Логика абсурда". Можете и дальше развивать.

[Helga]

Вот это место







 

[Дмитрий Карягин]

Вот это место

Совсем мелко. Где уж там "падать на камни и ломать ребра".

[Светозар]

Vietnamka Аскинадзи ещё жив?

[Владимир Б]

Раз уж тут обсуждаются физиологические аспекты с участием медиков я прошу медиков прояснить один момент по кровоизлиянию в надпочечник Рустема Слободина. Как объясняла ув. Вьетнамка, данное кровоизлияние - результат либо физической травмы, либо сильного стресса. Травма не исключена, но не слишком вероятна. А вот по стрессу простой вопрос: такая реакция надпочечника означает, что Рустем был при этом в сознании? Повреждение связано с работающим сознанием? Т е стресс был психологическим? Или тут стресс в более широком смысле и мог возникнуть как реакция организма на замерзание и травмы после потери сознания. Ответ на этот вопрос может прояснить что-то по временным отрезкам и по характеру воздействия на группу.

[Vietnamka]

Стресс здесь более широкое понятие. Ну например, при развитии острого менингита одним из часто встречающихся осложнений является кровоизлиние в надпочечник. Именно поэтому только при подозрении на менингококковую инфекцию сразу вводят гормоны. Я спрашивала в своё время патологоанатомов, они говорят что видят часто кровоизлияние при шоках, тяжелых травмах, острых заболеваниях и тд.

[Andrumed]

Раз уж тут обсуждаются физиологические аспекты с участием медиков я прошу медиков прояснить один момент по кровоизлиянию в надпочечник Рустема Слободина. Как объясняла ув. Вьетнамка, данное кровоизлияние - результат либо физической травмы, либо сильного стресса. Травма не исключена, но не слишком вероятна. А вот по стрессу простой вопрос: такая реакция надпочечника означает, что Рустем был при этом в сознании? Повреждение связано с работающим сознанием? Т е стресс был психологическим? Или тут стресс в более широком смысле и мог возникнуть как реакция организма на замерзание и травмы после потери сознания. Ответ на этот вопрос может прояснить что-то по временным отрезкам и по характеру воздействия на группу.

Уважаемый Владимир Б.! Вот маленький экскурс в патанатомию и патофизиологию. Кровоизлияние возникает прижизненно и связано с проникновением крови из сосудов в ткани органа, т.к. кровь под действием сердца (насоса) и тонуса стенки сосудов циркулирует в сосудистом русле. Выделяют основные механизмы кровотечения: per rexin, per diapedesin и per diabrosin, т.е. за счёт разрыва, появления пор и разъедания стенки сосуда. Кровоизлияние является исходом кровотечения и ведёт к образованию в тканях органа полости, заполненной кровью (гематома) или пропитыванию крови тканей органа (экхимоз).
Следует отметить, что наличие сознания здесь роли не играет, т.к. человек может жить, находясь без сознания или в различных формах его нарушения (ступор, сопор, кома). Главенствующим и определяющим фактором для кровотечения и кровоизлияния является наличие сердечной деятельности и сосудистого тонуса.
Полагаю, что стресс в данном случае надо представлять комплексно: как эмоциональное перенапряжение (психологический, психогенный стресс), так и реакцию организма (в т.ч. со стороны симпатико-адреналовой системы) на действие холода, голода и большого физического напряжения в стадии суб- и декомпенсации.

[Светозар]

 
 То, что ноги Тибо, Золотарёва и Колеватова находились на берегу ручья, являются догмой. Их ноги находились в ручье, в так называемой речной запруде. Запруда возникла из-за того, что тела лежали поперёк ручья и частично перекрывали поток воды. При весеннем паводке объем воды в ручье увеличивается. Тела в воде находились полулёжа на боку, ширина плеч, взрослого мужчины, крепкого телосложения от 40 - до 50 см. Глубина речной запруды могла составлять от 20 до 45 см. В результате чего на стопах их ног образовалась "банная кожа" об этом написано в заключение судебно-медицинских актах исследования трупов.
Где находились ноги трупов в ручье, в воде или на берегу? Не надо гадать и ничего выдумывать, ответ на этот вопрос находится в УД.
Я вам не просто так предлагал, внимательно читать УД.

 Очень жаль, что вы уважаемая Vietnamka, как специалист в медицине, просмотрели такие элементарные вещи в УД. 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Helga

непонятно, как тела оказались в таком положении: головы у троих практически по середине ручья, ноги - на берегу, при том, что берег, естественно ниспадает к воде. т е ноги выше головы.
Берег - как раз тот, с которого мог "свисать" снежный  козырёк

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Vietnamka]

Светозар,
А вы СМэ Слободина случайно не чттали, не? Там про банную кожу ничего не сказано ?

[Светозар]

Светозар,
А вы СМэ Слободина случайно не чттали, не? Там про банную кожу ничего не сказано ?

Очень интересно, покажите где Возрожденный пишет, что банная кожа на ногах Слободина возникла после его смерти в результате нахождения его трупа в воде? Как это он пишет в заключении Колеватова, Золотарёва, Тибо и Дубининой.
Вы что в серьёз не понимаете, почему и когда возникла банная кожа на ногах у Слободина?

[Vietnamka]

Да нет, в отличии от вас я как раз прекрасно понимаю, что и почему пишет возрождённый и не только.

[Светозар]

Да нет, в отличии от вас я как раз прекрасно понимаю, что и почему пишет возрождённый и не только.

Судя по всему понимаете не в полной мере. В отличии от Колеватова, Золотарёва, Тибо и Дубининой, Слободин замочил ноги в ручье ещё до своей смерти (и не только он один, обгоревшие носки в костре находились не случайно, ребята пытались высушить мокрые носки), стельки на груди Слободина (Колмогорова додумалась использовать стельки, засунув их под носки, а Слободин нет? - сомневаюсь! Скорей всего они были замочены в ручье), носки в карманах Слободина - он явно менял мокрые носки на сухие, валенок на его правой ноге (скорей всего он снял его с правой ноги мёртвой Люды Дубининой).
Странное поведение группы; жгут носки в костре, бросают носки под кедром, прячут их в карманах и при этом суют ноги в костёр, рвут одежду, отрывают рукава со свитеров, режут пополам свитер и брюки. Катастрофическая нехватка одежды, группа замерзает, а они кладут вещи на навес. Зачем, почему они ей не воспользовались? не потому ли, что она была мокрой?!

Вот вам ещё один фактор влияющий на группу: Группа замочила ноги в ручье, что резко усугубило их, и без того, тяжёлую ситуацию.

[Vietnamka]

Нет никаких данных о том, что группа мочила ноги. Гипергидроз стоп (банная кожа) вообще ещё никто не отменял и в армии, видимо, вы не служили.

[Gleb]

Нет никаких данных о том, что группа мочила ноги

Есть, правда косвенные.
Это обмотка на ноге Дубининой и другие разрезанные вещи, логику их разрезания на куски можно обьяснить только исходя из предположения, что они предназначались для обмоток.

[NERO]

Странное поведение группы; жгут носки в костре, бросают носки под кедром, прячут их в карманах и при этом суют ноги в костёр, рвут одежду, отрывают рукава со свитеров, режут пополам свитер и брюки. Катастрофическая нехватка одежды, группа замерзает, а они кладут вещи на навес. Зачем, почему они ей не воспользовались? не потому ли, что она была мокрой?!

Эта странность кажущаяся, причем кажущаяся конкретно вам, возникшая в ваших представлениях без достаточных к тому оснований. Никто в костре носков не жег, это преувеличение. Так же, как и "прячут их в карманах". Зафиксирован один носок в кармане Слободина и один - полуобгоревший.
       Ничего странного в этом нет - явно его пытались сушить, и то, что его держали над пламенем - это да, железный аргумент в пользу того, что кто-то из дятловцев ножки промочил, что подтверждается обнаруженными впоследствии возле кедра другими носочками.
      Почему  у вас возникло убеждение в том, что вещи на настиле оказались мокрыми? Разве к этому есть основания? Чтобы намок свитер, требуется небольшая речушка как минимум, но никак не ручей.
      А вот почему не воспользовались одежкой, на снятие которой были потрачены определенные силы, - да, вопрос интересный. Думайте.

Добавлено позже:

Вот вам ещё один фактор влияющий на группу: Группа замочила ноги в ручье, что резко усугубило их, и без того, тяжёлую ситуацию.

Согласен, только с некоторым уточнением. Не группа замочила ноги в ручье, а всего один человек. И это, действительно, существенным образом повлияло (ускорило) на исход событий.

Добавлено позже:

Очень жаль, что вы уважаемая Vietnamka, как специалист в медицине, просмотрели такие элементарные вещи в УД. 

Показывать языки - это в  детский сад. А по существу - Возрожденный, указывая на мацерацию, не пишет исключительно про ноги, он описывает конечности. На известных фото обнаружения четверки, а также на их фото после извлечения из ручья отчетливо видно, что ноги ребят находились в снегу, именно по этой причине тела (корпуса) ребят потоком воды развернуло на бок (Колеватов, Золотарев). Обнаружение состоялось в мае, когда снег активно таял. Немудрено, что и ступни ног оказались под воздействием влаги.

[Helga]

Если в вашей местности ещё не стаял снег -попробуйте разжечь на нём костёр где-то минут на сорок. Посмотрите, что будет со снегом в радиусе полутора метров.
 Опишите на форуме каким было агрегатное состояние того, что попало в этот круг. Это хорошо сбитая, однородная  снежно-водяная каша, глубиной от 5 до 10 см...

[Светозар]

NERO

Согласен, только с некоторым уточнением. Не группа замочила ноги в ручье, а всего один человек. И это, действительно, существенным образом повлияло (ускорило) на исход событий.

Как минимум трое, Слободин, Кривонищенко и Дорошенко. Слободин просто прожил дольше Юр. А Юры не просто так сували ноги в костёр так, что на одном обгорели носки, а на втором не только носки, но и штаны. 

Показывать языки - это в  детский сад.

У нас с Vietnamka взаимная антипатия  Она даже не хочет отвечать, жив ли её друг Аскинадзи?

Текст записи интервью Аскинадзи: Навес - "Это настил.(именно так расположен он был?) Да! (Поперёк течения?) Да! Да, это точно! (Это вы точно помните, что поперёк ручья лежали?) Точно! Без этих... Без комментариев. Убьюсь, а доказываю, что вот так...

Доказал он это, или придётся доказывать вместо него?

Уважаемая нет, МНОГОУВАЖАЕМАЯ Helga где вы взяли фото такого хорошего качества?
У меня к вам очень большая просьба, подскажите, где можно найти это фото целиком в таком хорошем качестве? ОЧЕНЬ НАДО!!!

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Vietnamka]

Есть, правда косвенные.
Это обмотка на ноге Дубининой и другие разрезанные вещи, логику их разрезания на куски можно обьяснить только исходя из предположения, что они предназначались для обмоток.

И что? Этотпоказатель того что они все по воде бегали? Или это показатель того, что по снегу в простых носках тоже как-то не камильфо  ходить?

Добавлено позже:
Светозар,
Слушайте, я чего-то не поняла. Вы меня наняли что ли чтобы по вашему щелчку я начинала перед вами отчитываться за ВМА или бежать проверять-опровергать ваши версии?
И тут вообще антипатия ни при чем. Я это не делаю даже по щелчку мужа или ребёнка. А что касается симпатий и антипатий, то да, я безусловно испытываю симпатии к тем, кто умеет видеть альтернативы и не обвиняет в незнании материалов уд, вводя ключевое слово капслоком, которого в уд нет. Потому что "так думаю".

[Светозар]

Vietnamka

И что? Этотпоказатель того что они все по воде бегали? Или это показатель того, что по снегу в простых носках тоже как-то не камильфо  ходить?

Добавлено позже:
Светозар,
Слушайте, я чего-то не поняла. Вы меня наняли что ли чтобы по вашему щелчку я начинала перед вами отчитываться за ВМА или бежать проверять-опровергать ваши версии?
И тут вообще антипатия ни при чем. Я это не делаю даже по щелчку мужа или ребёнка. А что касается симпатий и антипатий, то да, я безусловно испытываю симпатии к тем, кто умеет видеть альтернативы и не обвиняет в незнании материалов уд, вводя ключевое слово капслоком, которого в уд нет. Потому что "так думаю".

Причём тут, по щелчку пальца или опровергать теории? просто могли сказать, что не знаю или дать ссылку, всех-то делов. А до версий, мне вообще по барабану.

С текстилем разобрался, Аскинадзи действительно видел половину штанов в 15-20 метрах от кедра. Только текстилей был два. А всего текстилей от кедра к настилу было как минимум три, возможно четыре.

Вся информация здесь.
http://taina.li/forum/index.php?msg=650137

Успею до командировки, то и с настилом разберусь. Думаю, что Аскинадзи был прав, только доказать это будит очень трудно. 

[Сергани]

Странное поведение группы; жгут носки в костре, бросают носки под кедром, прячут их в карманах и при этом суют ноги в костёр, рвут одежду, отрывают рукава со свитеров, режут пополам свитер и брюки. Катастрофическая нехватка одежды, группа замерзает, а они кладут вещи на навес. Зачем, почему они ей не воспользовались? не потому ли, что она была мокрой?!

Так это у группы было странное поведение?! Вот оно как, оказывается...
А мне, признаться, показалось странным объяснение.
Жгут, рвут и выбрасывают носки, потому что они мокрые, и тут же, рядышком, аккуратно складывают вещи на навес (о как!) вещи, потому, что они мокрые.
Логику логиково?
 

[NERO]

Если в вашей местности ещё не стаял снег -попробуйте разжечь на нём костёр где-то минут на сорок. Посмотрите, что будет со снегом в радиусе полутора метров.
 Опишите на форуме каким было агрегатное состояние того, что попало в этот круг

Прошу прощения, ув.Helga, можно узнать, к кому адресовано ваше предложение, ко мне?

Как минимум трое, Слободин, Кривонищенко и Дорошенко. Слободин просто прожил дольше Юр.

Как будто вы сторонник предметного, делового разговора. Так давайте в этом русле и разговаривать. Какие у вас имеются фактические основания для таких утверждений?

У нас с Vietnamka взаимная антипатия  Она даже не хочет отвечать, жив ли её друг Аскинадзи?

Предположим, что мы с ней тоже не сгораем от взаимной любви, однако это совсем не повод для высовывания языка. Глядишь, еще примерзнет к чему-нибудь. А отдирать - больно. А вот на ошибки - да, нужно обязательно указывать.

Она даже не хочет отвечать, жив ли её друг Аскинадзи?

Так она и не обязана вам отвечать. Пройдите её путем, выйдите на контакт с мастодонтом самостоятельно, какие проблемы?

Успею до командировки, то и с настилом разберусь.

Поспешность нужна только в ограниченном ряде случаев... Приведенные схемки  у вас - того, нет? А если серьезно, то плясать надо от костра. И здесь у вас уже неверное представление. Что я имею в виду? Вы одним чохом "намочили" почти всех мужиков. А носки отсутствуют только у одного. Что будем с этим делать? Куда и зачем идти дальше-то?

[Аскер]

Она даже не хочет отвечать, жив ли её друг Аскинадзи?

Вот только честно: Вам вопрос адресованный пожилому человеку "А жив ли ты еще"? действительно не кажется хамским? Или вы все понимаете и хамите сознательно?

Добавлено позже:

Я это не делаю даже по щелчку мужа

Зря

[Олег_ВП]

Так это у группы было странное поведение?! Вот оно как, оказывается...
А мне, признаться, показалось странным объяснение.
Жгут, рвут и выбрасывают носки, потому что они мокрые, и тут же, рядышком, аккуратно складывают вещи на навес (о как!) вещи, потому, что они мокрые.
Логику логиково?

Однажды  замерзающий на моих глазах раздевался. Срывал пальто , с  целью отдать  нам погреться.  Там говорить о разуме не стоит. Мы его еле спасти успели.
Движения  рывками, без особой координации.
А у настила  похоже  была другая история.
Колеватов , скорее всего ,  вначале замерзал под кедром  вместе с двумя товарищами.
В  момент помутнения сознания от переохлаждения , решил укрыть и согреть тех, кто был у настила. Спускался  от кедра   вниз,  теряя  по ходу рваные тряпки.
 Там и помер.

[Сергани]

Однажды  замерзающий на моих глазах раздевался. Срывал пальто , с  целью отдать  нам погреться.  Там говорить о разуме не стоит. Мы его еле спасти успели.

А я про "там" и не говорю, я исключительно про логику и разум "здесь". Вернее, об отсутствии того и другого в пылком и страстном рассуждении.
Но если таки говорить про "там"...
Ваш жизненный опыт - это только Ваш жизненный опыт, и нет никаких оснований полагать, что ребята вели себя так или примерно так, как тот бедолага, которого вы успели спасти. Вот вы - тогда и там - не тронулись же рассудком дружно и одновременно. Но уверенно соглашаетесь с намеками на то, что в ГД не было людей с прочной психикой.
Отчего так?

[Светозар]

Сергани

Так это у группы было странное поведение?! Вот оно как, оказывается...
А мне, признаться, показалось странным объяснение.
Жгут, рвут и выбрасывают носки, потому что они мокрые, и тут же, рядышком, аккуратно складывают вещи на навес (о как!) вещи, потому, что они мокрые.
Логику логиково?

Обморожение пальцев конечностей III и IУ степени,засовывание ног в костёр и получение ожогов II – III степени и при этом брошенные носки под кедром, рубашка, остатки шерстяного носка в костре, носок в кармане, стельки на груди, разрезанные брюки и свитер на пополам и брошенные на пол пути от кедра к оврагу, вещи на настиле. Если вы считаете такое поведение участников группы Дятлова не странным, а нормальным. То проблемы с логикой у вас, а не у меня.

Аскер

Вот только честно: Вам вопрос адресованный пожилому человеку "А жив ли ты еще"? действительно не кажется хамским? Или вы все понимаете и хамите сознательно?

Вопрос задан Vietnamkaе, а не Аскинадзи. Или вы нас сейчас шокируете и откроете всем супер тайну: Vietnamka это и есть Аскинадзи?
Очевидно вы не знаете предысторию моего диалога с Vietnamkой по поводу текстиля под кедром, где была ссылка на воспоминания Аскинадзи
Я это подробно изучил и пришёл к однозначному выводу, Аскинадзи действительно 15-20 метрах от кедра видел штанину, но вот только текстилей на фото было два, смотрите фото выше. Аскинадзи можно верить но с поправкой на память, прошло 55 лет, что-то помнит, что-то нет.   

Добавлено позже:

Однажды  замерзающий на моих глазах раздевался. Срывал пальто , с  целью отдать  нам погреться.  Там говорить о разуме не стоит. Мы его еле спасти успели.
Движения  рывками, без особой координации.
А у настила  похоже  была другая история.
Колеватов , скорее всего ,  вначале замерзал под кедром  вместе с двумя товарищами.
В  момент помутнения сознания от переохлаждения , решил укрыть и согреть тех, кто был у настила. Спускался  от кедра   вниз,  теряя  по ходу рваные тряпки.
 Там и помер.

Сомневаюсь, что по этой причине Кривонищенко отдавал свои вещи другим ребятам так как при этом он засовывал ноги в костёр, чтобы согреться.

[Олег_ВП]

1. Ваш жизненный опыт - это только Ваш жизненный опыт, и нет никаких оснований полагать, что ребята вели себя так или примерно так, как тот бедолага, которого вы успели спасти.
2. Вот вы - тогда и там - не тронулись же рассудком дружно и одновременно.
3. Но уверенно соглашаетесь с намеками на то, что в ГД не было людей с прочной психикой.
Отчего так?

1. Тут на форуме где-то есть криминалистичекие  данные  по замерзшим в Бодайбинском  районе. 9 из 10 раздевались.   Явление довольно  известное.
2. Одеты были по разному.К тому же  мы в кузов машины  сели  намного позже, чем тот рабочий. Женщина с ребенком  была в кабине.
3. Отчего так? Потому что  не стоит искать смысл в явно бессмысленных действиях, которые  вполне корректно объясняются и опытом  и криминальной статисткой.

[Светозар]

Нет никаких данных о том, что группа мочила ноги. Гипергидроз стоп (банная кожа) вообще ещё никто не отменял и в армии, видимо, вы не служили.

С запотевшими ногами Слободина можно было бы согласиться, но только при наличии обуви на ногах.
Я был в армии, и прекрасно знаю, что в сапогах ноги в носках потеют гораздо чаще и быстрее чем ноги в портянках. Запотевшие ноги мёрзнут быстрее. Об этом прекрасно знал Золотарёв, думаю, что и другие участники группы об этом знали. Поэтому наличие портянок у кого-то в группе является вполне нормальным явлением. Присутствие портянок не относиться к криминалу.
 

[Олег_ВП]

Сомневаюсь, что по этой причине Кривонищенко отдавал свои вещи другим ребятам так как при этом он засовывал ноги в костёр, чтобы согреться.

Кривонищенко вещи не отдавал , а  просто срывал. Перед замерзанием  кажется , что  жарко  становится.
А  процесс ожега  ног мог носить иной характер. После того как он  уже умер ,  угли костра разудло ветром. Часть тлеющих  углей  попала к  ногам.

Добавлено позже:

С запотевшими ногами Слободина можно было бы согласиться, но только при наличии обуви на ногах.
Я был в армии, и прекрасно знаю, что в сапогах ноги в носках потеют гораздо чаще и быстрее чем ноги в портянках. Запотевшие ноги мёрзнут быстрее. Об этом прекрасно знал Золотарёв, думаю, что и другие участники группы об этом знали. Поэтому наличие портянок у кого-то в группе является вполне нормальным явлением. Присутствие портянок не относиться к криминалу.

Он мог  долго  блукать по заснеженному лесу   просто потеряв ориентацию. Снег попал в валенки и растаял.
С трещиной в черепе часто мутнеет зрение и теряется ориентация.

[Светозар]

Олег_ВП

Кривонищенко вещи не отдавал , а  просто срывал. Перед замерзанием  кажется , что  жарко  становится.
А  процесс ожега  ног мог носить иной характер. После того как он  уже умер ,  угли костра разудло ветром. Часть тлеющих  углей  попала к  ногам.

Возможно ожог мог появиться сразу после его смерти, но как тогда объяснить отёк и лопнувшую кожу?   

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Он мог  долго  блукать по заснеженному лесу   просто потеряв ориентацию. Снег попал в валенки и растаял.
С трещиной в черепе часто мутнеет зрение и теряется ориентация.

Допустим, но валенок был на одной ноге, каким образом вторая нога оказалась мокрой?

[LANDAU]

вещи не отдавал , а  просто срывал. Перед замерзанием  кажется , что  жарко  становится.

С трещиной в черепе часто мутнеет зрение и теряется ориентация

Не скучно живете... но зависти нет, не подумайте.