Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчталивы" были ребята.

1-3
35 (76,1%)
3-5
8 (17,4%)
5 и более
3 (6,5%)

Проголосовало пользователей: 46

Голосование закончилось: 16.02.18 05:00

Автор Тема: Факторы, влияющие на группу  (Прочитано 113480 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Олег_ВП


  • Сообщений: 1 465
  • Благодарностей: 329

  • Был 10.11.18 11:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2370 : 12.04.18 17:29 »
Вопрос звучал не о возможности передвижения, как таковой:
Рустем мог потерять валенок на половине пути. Искать не станет. Продолжит движение.

NERO


  • Сообщений: 1 765
  • Благодарностей: 669

  • Был 07.11.18 12:32

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2371 : 15.04.18 08:54 »
Рустем не мог потерять валенок на половине пути, поскольку тот был обнаружен в палатке, и его опознали, как принадлежащий Рустему.
      Вы упорно обходите ответом прямой вопрос: вы лично, как любитель ходить в дебрях с 1982 г.,  поперлись бы в гору к палатке в одном валенке, имея в виду необходимость скорейшего достижения цели? Да, или нет?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Олег_ВП


  • Сообщений: 1 465
  • Благодарностей: 329

  • Был 10.11.18 11:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2372 : 22.04.18 19:17 »
1. Рустем не мог потерять валенок на половине пути,
2.  поскольку тот был обнаружен в палатке, и его опознали, как принадлежащий Рустему.
3. Вы упорно обходите ответом прямой вопрос:
4.  вы лично, как любитель ходить в дебрях с 1982 г.,  поперлись бы в гору к палатке в одном валенке, имея в виду необходимость скорейшего достижения цели? Да, или нет?
1. Если  он потерял валенок по дороге  в снежном овраге вечером , то  с  такой травмой искать не станет. Потыкается и пойдет дальше.
2. Тот кто аккуратно  положил  фонарик на скат палатки ,  тот мог найти  и подкинуть в палатку  второй валенок  Рустема.
3.  Не понимаю ,  что даст ответ на риторический вопрос. Вы , как и  я ,  тоже пойдете в одном валенке.
4.   Там каменисто-веточные места . Можно либо переносить вес  тела ( тяжесть )  на  обутую ногу , либо наступать обутой ногой на жесткие предметы ( ветки , камни итп).

Светозар


  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 21:02

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2373 : 03.05.18 22:16 »
Добавлено позже:
И причем здесь валенок как таковой ваще? С подачи ув.Helga?  Допустим.  Родители Рустема опознали его одинокий валенок, который остался в палатке. Второй обнаружен на нем. Что выясняем?
На форумах обсуждали количество валенок в ГД. Подсчитали, что у Зины их не было. Но на этом фото они есть. Второе фото, кто идёт последнем в валенках, Зина или кто-то другой?
Helga
Цитирование
*STOP*
 Это товарищи ещё одну пару валенок придумали
Это не я придумал, существование шести пар валенок в ГД вполне реально. Из УД следует, что было две без парные пары валенок.
Если валенок с ноги Слободина был срезан и выброшен, то, почему с валенками Тибо не произошло то же самое?
Очень сомнительно, что валенок с ноги Слободина был срезан.
Судя по всему, два валенка от разных пар были утеряны и не найдены поисковиками.
« Последнее редактирование: 03.05.18 22:44 »

Светозар


  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 21:02

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2374 : 10.05.18 23:21 »
Провёл анализ, вывод; КАН и ЯНЕЖ придумали лже-камень Люды

И теперь ВНИМАНИЕ! - установил точное местонахождение настила.

Полный сравнительный анализ здесь

1)  http://taina.li/forum/index.php?msg=651351

2) http://taina.li/forum/index.php?msg=661788

3) http://taina.li/forum/index.php?msg=663339

4) http://taina.li/forum/index.php?msg=663858

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 10.05.18 23:30 »

Светозар


  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 21:02

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2375 : 15.05.18 03:22 »
"... Это настил.(именно так расположен он был?) Да! (Поперёк течения?) Да! Да, это точно! (Это вы точно помните, что поперёк ручья лежали?) Точно! Без этих... Без комментариев. Убьюсь, а доказываю, что вот так..."

Аскинадзи не ошибается рельеф ручья и овраг, в районе настила, делает такую запутанную картину.

Настил находился на откосе оврага и ручей огибает этот откос.

Фотограф сделал снимок не поперёк ручья, а под углом в 45 градусов, поэтому и настил лежал поперёк оврага под углом в 45 градусов.

 
Всё инфо здесь
http://taina.li/forum/index.php?msg=664990

Vietnamka
Передавайте привет Аскинадзи от меня лично, он здорово мне помог разобраться с настилом.
« Последнее редактирование: 15.05.18 03:26 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 602
  • Благодарностей: 665

  • Был сегодня в 19:58


Светозар


  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 21:02


Светозар


  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 21:02

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2378 : 20.05.18 04:48 »
Vietnamka
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 07:02
Протокол осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года
... Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом...
... вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.)...
Чего у вас там с направлениями, ась??? И где штаны?
Да нет. Это вы просто не знаете, что на приведённой вами фотографии как раз штаны и есть. А про свитер вы ответить не можете. Ну кроме как обюяснить рассомахой
У вас есть теперь ко мне вопросы по поводу того, почему ваше мнение мне не интересно?

Светозар
Протокол осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года
... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса...
... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра...

Моё мнение здесь абсолютно не причём. Будите отрицать материалы УД и фото, где половина свитера на краю оврага на фоне кедра? Очень интересно

LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 07:02
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья
На приведенной схеме - половина свитра расположена точно на месте половины штанов, а штаны на месте свитра.  По крайней мере В.М. Аскинадзи указывал именно на это место, говоря "в 20м от Кедра" ... на пути от кедра к ручью "но ближе к кедру". А по документам,  как раз свитр цвета беж. и лежал где то в р-не лесополосы с пеньками срубленных пихт.

Светозар
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой...
Где найдена штанина уточняется, в 50 метрах от кедра, а про свитер такой информации в радиограмме нет. Зато она есть на фото.
 Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!

Здесь судя по всему Темпалов не знал как описать полу ручей, который находится между кедром и ручьём, где были обнаружены тела (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) попробовали и бросил.

Я согласен, к протоколам Темпалова стоит относится с большой осторожностью, он постоянно, что-то путает, но есть радиограмма и здесь уже слов с песни не выбросишь

Vietnamka
Светозар,
Ну так и не выкидывайте. Соблюдите хотя бы на своих схемах направление - юго-запад от кедра.

У вас эта тряпка (хрен с ней какая) лежит на прямой - кедр-настил. И найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?
В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.
В реале происходит все совсем наоборот - найдены штаны, затем настил, а только потом трупы. И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего. такое ощущение, что они присутствовали при нахождении только одной тряпки, а находил-то  все Куриков.
   Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.

LANDAU

Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 14:00
Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!
https://youtu.be/rmnh9wD6aIw
В самом начале, начиная с  00мин30сек
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 14:00
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.
Да, есть такая телеграмма, в которой аж 50 метров между кедром и штанами. А есть и протоколы осмотра, с 15 метрами.Чему верить? Тогда смотрим на фото -  штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности,  т.е. это именно штанина а не свитр, ибо свитр "у дерева", так?. Далее. На заднем плане точно лес с большими кедрами, а не лесополоса вдоль правого берега ручья, значит  направление сьемки - на лес,  на восток, лесополоса,  склон ХЧ и место раскопок  сзади фотографирующего, так? Аскинадзи именно это и подтверждает, поэтому, также как вы, испытывая бОльшее доверие к документам, чем к вопоминаниям полувековой давности, в этом конкретном  вопросе я более склонен доверять последним.
P.S. Если откинуть мои рассуждения вместе с показаниями Аскинадзи и немного под другим ракурсом посмотреть на данные в протоколах и телеграмме, то в принципе, есть еще одна точка-местоположение штанины, удовлетворяющая почти всем "документальным" условиям : это точка, расположенная прямо на русле ручья (т.е. в ~50м от кедра), выше настила и в  15м от него. Но тогда, из протоколов надо выкинуть "в сторону кедра/леса" или как-то хитро-мудро толковать эти слова...

Светозар
Цитирование
Цитата: Vietnamka - 11.02.18 14:53
Цитирование
И найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?
Нет, не смущает, учитывая какие абракадабры пишет Темпалов в протоколах.

Цитирование
Цитирование
В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.
Запись в обратной последовательности не отменяет место нахождения трупов в ручье, настила и текстиля.

Цитирование
Цитирование
И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего.
Не осуждаю, а сомневаюсь, поэтому прошу ссылку, хочу сам посмотреть что к чему?!

Цитирование
Цитирование
Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.
О трёх точках местонахождения укрытия в овраге прекрасно знаю, поэтому указал на карте среднюю точку местонахождения настила.

Раннее предупреждал, что точности до метра в моих схемах нет, но в целом всё правильно, ширена коридора Палатка-Кедр со следами составляет примерно 50-80 метров. Максимум 100 метров, этот допуск я сделал из-за этих трёх точек укрытия в овраге. Вы сами предложили указать на фото квадрокоптера, где и какой находится текстиль.

LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 16:43
Что бы вы не говорили но рядом с настилом была штанина и от этого не отмахнутся. Вам остаётся только утверждать, что на этом фото не свитер, а штанина и что в УД ошибка.
Не пойму, только какой в этом смысл?
По вопросу о местоположении  штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я,  не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.

Светозар
Цитирование
Цитата: LANDAU - 11.02.18 17:04
По вопросу о местоположении  штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я,  не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.
Текст записи Аскинадце:
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."

Ключевое слово: "показалось"   
Аскинадзе сам в этом не уверен.

LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 17:33
Текст записи Аскинадце:
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."

Ключевое слово: "показалось"   
Аскинадзе сам в этом не уверен
Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
1. Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
Кстати, не ДЦЕ и не ДЗЕ, а Аскинадзи,  прошу вас быть внимательнее.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить  вымышленную вами  "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле,  и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.

Светозар
Цитирование
Цитата: LANDAU - 11.02.18 17:48
Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
1.Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить  вымышленную вами  "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле,  и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.
Вы вызвали у меня сомнения, но как оказалось напрасные. Вы выдаёте желаемое за действительно. Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, для сравнения дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"

LANDAU
Цитирование
Цитата: Светозар - 11.02.18 18:35
Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"
Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы  для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем  невзирая и искажая  это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше  засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.

Светозар
Цитирование
Цитата: LANDAU - 11.02.18 18:44
Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы  для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем  невзирая и искажая  это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше  засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.
Слово не воробей, вылетит не поймаешь. "Показалось" ключевое слово и этим всё сказано, не зависимо от словосочетания и последующей уверенности своего дальнейшего рассказа. Пордонность и беспардонность вообще не к месту.
И вашим домашним не болеть, закрываем тему по этому вопросу, здесь всё предельно ясно.

Vietnamka
Цитирование
Да, тема закрывается. Потому что "расследование показало". Во первых есть конечно полная версия этой записи, а во вторых я просто ещё раз поговорила с Владимиром Михайловичем.
Ладно, надо возвращаться к желаемым баранам. Писать буду много, тем более что у нас сегодня "31 декабря" и впереди 10 дней праздников   . Ну и с большой надеждой, что любители больших текстов читать не будут. Отпугиваю заранее.
 Почему буду писать много. Потому что ответа у меня нет, есть только вопросы. А достоверность ответа очень определена формой вопроса. Я очень надеюсь, что чем понятнее я изложу свои вопросы, тем достовернее будут ответы.
 Тех, кому все ясно и все понятно сразу прошу не беспокоиться.
Прим. Все направления будут по компасам! Если будет картинка с гугл земли, то эти направления тоже будут с учетом 20гр восточного отклонения, чтобы не путаться.

1) Расположение первой шмотки, которую Владимир Михайлович однозначно определяет как половинка штанов. Но начну я "с конца" и тогда определение того, что это вообще не принципиально, пускай будет шмотка 1.
 Нам повезло, что есть аж 2 фотографии этой шмотки.
 И лично у меня сомнений нет о месте ее расположения, которое подтверждается не только визуально КАНом и Янежом, но и всякими там натянутыми веревками с направлениями на молодые кедры, овраги и тд и тп.
 И это - западное направление от кедра, примерно в 20 метрах от кедра в районе прогала. Более того, оно будет совпадать с генеральным направлением присловутой прямой на палатку. И точка пересечения этой прямой с 1 ручьем, если версить схемам Шуры и Кана - это будет одно из первых предполагаемых мест обнаружения 4-ки - камень Якименко. И я почему-то глубоко уверена, что Якименко чем-то руководствовался, не только самим камнем. Причем он, в отличии от всех остальных, еще и имел картинки-воспоминания в голове 1959 года.
 Ну и это более или менее совпадает с радиограммой.
Цитирование
Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины
Если читать совсем дословно, то штаны надо перенести чуть дальше от кедра и южнее.
Светозар
Провёл полный анализ с текстилем и ставлю жирную точку в этом деле. 

Протокол №1 ... Половина свитера цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса...
Протокол №2 ... вторая Половина свитера цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра...
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена.


Рядом с кедром поисковики собирались каждое утро перед тем как идти на поиски. Поэтому в том месте, где был обнаружен текстиль должна была быть протоптанная дорожка. Очень странно, что текстиль не был обнаружен раньше. Поэтому можно смело утверждать, что оба текстиля были найдены в 15 метрах от настила, как это указано в протоколах и в радиограмме. Оба текстиля перенесли и сфотографировали рядом с ёлкой на фоне кедров как вещь-доки для УД.

Оба текстиля были обнаружены Куриковыми, а не Аскинадзи. Аскинадзи с Ортюковым ходили на хребет к месту, где находилась палатка.
Оба текстиля были обнаружены почти в одном месте, на расстоянии в 15 метрах от настила.
Всех с толку сбили два снимка текстиля на фоне кедра, текстиль зафиксирован в 15-20 метрах от кедра и воспоминания Аскинадзи.
Эти снимки и воспоминания Аскинадзи полностью противоречат протоколам Темпалова и радиограмме Ортюкова. При этом на снимке находятся два текстиля, половина бежевого свитера лежит на половине чёрных лыжных брюк.

Как же всё было на самом деле?

 Куриковы обнаружил вещь-док в точке А 50 метров от кедра, второй взял эту вещь, чтобы дать понюхать собаке и вещь-док переместился из точки А в точку Б - в овраг. Третий взял вещь-док из любопытства, чтобы посмотреть, а ест ли в брюках карманы и что в них находится? Вещь-доки пошли по рукам, на снимке при раскопе настила оба текстиля лежат рядом с раскопом. Потом появляется Темпалов и начинает составлять протоколы. Одни вещь-доки исчезают - не попадают в протокол, другие вещь-доки фиксируются не там, где они в действительности были обнаружены. По рассказу поисковиков составили протоколы, для УД решили сфотографировать найденный текстиль, дали указание фотографу снять текстиль на фоне рубленного ельника, но не сказали где именно. Тот взял текстиль отнёс к рубленному ельнике рядом с кедром и положил оба текстиля друг на друга. Один снимок сделал на фоне рубленного ельника, а второй на фоне кедра. В результате возникло противоречие местонахождение текстиля на фотоснимках с протоколами УД и радиограммой Ортюкова.

 Ошибка следующая; считают, что снимок с текстилем сделан до того как начали производить раскопки в овраге, в действительности, эти снимки были сделаны уже после, по распоряжению следователя для УД. В этом случае все противоречия исчезают и дают полную картину произошедшего.

Это ж надо было так умудрится всё запутать, над каждой мелочью необходимо ломать голову. Путаницу с текстилем устроил фотограф, которому поручили отнести от раскопа оба текстиля к рубленому ельнику и сфотографировать его там для УД. Однако фотограф, отнёс текстиль к рубленому ельнику возле кедра и там его сфотографировал. Аскинадзи действительно видел одну штанину, а половину свитера нет, но видел он его рядом с пеньками рубленного ельника в 15-20 метрах от настила.     

Точка в споре с текстилем поставлена, желающие могут попробовать это оспорить, но это уже мало что изменит.
« Последнее редактирование: 20.05.18 13:54 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 857
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • На форуме

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2379 : 20.05.18 09:15 »
Где были обнаружены вещи . Скажем в 15 метрах от кедра .
Или в 20 . Спорили и решали .
Всё интересно было почитать . Но всю дорогу ждал вывода .
За что БОРЕМСЯ ?

Представим на секундочку что в 10 м. или в 25 м. Ну или любом другом расстоянии.
Что это нам даёт , о чем говорит ? Вывод из этого какой ?
За что БОРЕМСЯ ?

Вы Светозар пожалуйста обьясните , насколько важно ТОЧНО установить
место вещей. Я понимаю точность в определении настила , четверки , палатки .
Но мне непонятно зачем нужна точность ( до сантиметра ) обнаруженных
вещей .
Думаю раз так Светозар настаивает то это важно .
Вот фонарик на палатке род снегом . Давайте и тут определим .
Или фонарик на склоне где лежал ? Давай старайся доказывай .
А след каблука , где был сфотографирован . А след пальцев , где увидели .
А кубашка Дятлова с тапочками и носками свернутая воедино
где была в сантиметрах , миллиметрах от палатки .

Если задаётся этими вопросами и такими же подобными .
То вам Светозар до пенсии работы хватит .
Однако непонятен смысл трудозатрат .
Тема Факторы влияющие на группу .
Чем оставленный фонарик или брошенный свитер повлиял
на группу ? Что нам это сантимирование даёт ?

Светозар


  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 21:02

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2380 : 20.05.18 13:47 »
Где были обнаружены вещи . Скажем в 15 метрах от кедра .
Или в 20 . Спорили и решали .
Всё интересно было почитать . Но всю дорогу ждал вывода .
За что БОРЕМСЯ ?

Представим на секундочку что в 10 м. или в 25 м. Ну или любом другом расстоянии.
Что это нам даёт , о чем говорит ? Вывод из этого какой ?
За что БОРЕМСЯ ?

Вы Светозар пожалуйста обьясните , насколько важно ТОЧНО установить
место вещей. Я понимаю точность в определении настила , четверки , палатки .
Но мне непонятно зачем нужна точность ( до сантиметра ) обнаруженных
вещей .
Думаю раз так Светозар настаивает то это важно .
Вот фонарик на палатке род снегом . Давайте и тут определим .
Или фонарик на склоне где лежал ? Давай старайся доказывай .
А след каблука , где был сфотографирован . А след пальцев , где увидели .
А кубашка Дятлова с тапочками и носками свернутая воедино
где была в сантиметрах , миллиметрах от палатки .

Если задаётся этими вопросами и такими же подобными .
То вам Светозар до пенсии работы хватит .
Однако непонятен смысл трудозатрат .
Тема Факторы влияющие на группу .
Чем оставленный фонарик или брошенный свитер повлиял
на группу ? Что нам это сантимирование даёт ?
Если вы не понимаете
Цитирование
За что БОРЕМСЯ ?
то лучше не встревайте и напрасно не волнуйтесь, молча постойте в сторонке без вас разберутся
« Последнее редактирование: 20.05.18 13:56 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 857
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • На форуме

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2381 : 20.05.18 16:14 »
Вы меня Светозар не поняли .
Дело в том что вы уже разобрались .
Свитер в 20 м. от кедра .
Хорошо что разобрались. 
Теперь скажите - Зачем ? И что нам это даёт ?

Вы же не просто так подняли этот вопрос  . Какая то цель была .
Так же интересно что будете разбирать следующее ?

Например , где стоял ледоруб ? Или где лежало полено , найденное
за палаткой ?
Таких моментов полно . Вы все будете разбирать или
ваш энтузиазизм уже кончился .

Ну и все же ответьте - Что нам это дает ?
И почему вы это пишете в теме Факторы влияющие на группу ?
Что вам в своей теме не пишется ?

Ваш почемучка Игорена


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Светозар


  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 21:02

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2382 : 20.05.18 16:49 »
Вы меня Светозар не поняли .
Дело в том что вы уже разобрались .
Свитер в 20 м. от кедра .
Хорошо что разобрались. 
Теперь скажите - Зачем ? И что нам это даёт ?

Вы же не просто так подняли этот вопрос  . Какая то цель была .
Так же интересно что будете разбирать следующее ?

Например , где стоял ледоруб ? Или где лежало полено , найденное
за палаткой ?
Таких моментов полно . Вы все будете разбирать или
ваш энтузиазизм уже кончился .

Ну и все же ответьте - Что нам это дает ?
И почему вы это пишете в теме Факторы влияющие на группу ?
Что вам в своей теме не пишется ?

Ваш почемучка Игорена
Да, я разобрался, но вы как всегда невнимательны.
1) Спор о текстиле возник в этой теме.
2) Оба текстиля; половина штанины и половина свитера находились в 15 метрах от настила, а не от кедра.

Вы снова не в теме: Приписка в протоколе; (дописано: "южного ручья" - прим. сост.)

3) Верх по ручью, южнее от настила, есть зона срезания пихт, о ней не чего не сказано в протоколах, но она видна на снимках 1959 года. Поэтому было предположение, что именно там обнаружили половину свитера, "южнее по ручью" от настила на правом берегу оврага.
4) В действительности оказалось, оба текстиля находились; ... в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра... Снимок текстиля сделанный на фоне кедра, оказался фото-фейком, в действительности оба текстиля были обнаружены в другом месте. А приписка в протоколе "южного ручья" скорей всего следует трактовать как место ЧП "южный ручей" по отношению к 4-му притоку Лозьвы.
 
« Последнее редактирование: 20.05.18 16:53 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 9 545

  • Была сегодня в 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2383 : 16.07.18 07:30 »
Вернёмся к ручью.
Где-то здесь в теме (что не реально наверно найти на 80ти страницах) есть фотографии ручьев, подходов, маршрутов, схем раскопов, обсуждений почему на фотографии Настила по одному борту раскопа высота 2 метра и прочее.
И есть два момента, которые у меня в упор так и не укладываются в голове. Вот к ним и хочу вернуться.

1) настил и четвёрка.
Факты:
- Обе точки в овраге.
- Расстояние от настила до МЧ 6 метров.
- Эти точки самые глубокие точки русла - выше и ниже овраг практически полностью вырождается
- Настил, даже в момент обнаружения, расположен НАД водой. С водой не соприкасается. Более того, ходящие поисковики не - проваливаются. Те снег, который под настилом держит вес нескольких взрослых активно передвигающихся мужиков.
- тела находятся в воде.
- тела находятся в воде не все время (они не были в воде изначально), а только около 2х недель

Вопросы.
6 м это как 4 волоса. Много или мало? Если на голове, то мало, если в тарелке супа - то много.
наверно этого мало, чтобы говорить о принципиальной разнице таяния снега в этих участках. И тогда получается, что 4ка изначально, на момент событий, по каким -то причинам оказалась ниже уровня настила.
Наверно это много, если предполагать что это сама группы рыла (утаптывала) снег и там и там.
Самое логичное предположение, что все-таки в м4 была какая-то особенность отложения снега (не путать с таянием). Например сейчас на месте Люды часто видят полынью. Полынья прямо до уровня дна ручья нас не устраивает, потому что контакт с водой у тел не более 2х недель (это возрождённый четко установил)
Возможно там было что-то типо надува, естественной пещеры, которую они могли решить использовать. Но тогда вопрос - зачем настил? Даже не вопрос очерёдности, а вопрос принципа.

Если в ручье было много снега (как на момент прибытия туда поисковиков, более 2х метров) то передвижение по самому руслу было практически невозможно. Об этом и говорят все поисковики, просто проваливающиеся по пояс в МЯГКИЙ снег. Тем более было не реально перетаскивать пострадавших или тела.
Не понимаю ситуацию.

Второй вопрос.
Вот тут очень внимательно рассмотрите фотографии нахождения Люды и фотографию нахождения остальных в ручье. На каком уровне лежат головы ребят? Они все рядом, голова к голове, и их головы... на середине ручья. Не у берега.
На всех предполагаемых схемах, рисунках и прочем "исследователи" их укладывают как удобно "исследователям". И только дотошный Янеж, любящий камешки и инсценировки, попытался лечь именно так, как они лежат. И вот что получилось.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Ширины ручья не хватает "уложить" людей поперёк. Особенно если их головы находятся прямо по центру, а не на пологом правом берегу. Ноги и туловище обязано быть задрано по гораздо более крутому левому (правый-левый определяется по течению ручья) берегу.
Второй момент - ориентация тел. Головы к пологому правому берегу, ноги в сторону более крутого левого.
Какие варианты?
Никто вот так как лежит Янеж сам не ляжет и тем более раненного не положит. Потому что ничего не мешает чуть сдвинуться. Но Янеж лежит на земле, так на исходном рельефе. В момент события он может быть невилирован снегом. И значит сколько-то, но снега есть? См первый вопрос.
Если снега совсем мало, то в полуметре от них есть прекрасный "карман" - площадка как раз под крутым левым берегом.
На фотографии - перед Янежом на переднем фоне справа - торчит крупный куст из самого берега и перед ним как раз этот самый карман.
А тела все за янежом.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Те очевидное преимущество рельефа они либо не видят, либо не используют.

Если ребята оказались на месте их обнаружения сами по доброй воле и в полном здравии (сидят в пещере). То сидят они очень не логично - спиной к выходу, а не лицом (надув будет только с левого берега)
Если туда кладут раненых.
Вот тут совсем интересно. А КАК физически из туда кладут???
Если их несут с правого берега (от кедра), то извините их тащат тупо за ноги, причём "проскакивая" удобное положение (они смещены кошевому берегу). При этом тащащий их человек ведь передвигается первым, так? Он же не "вталкивает" раненных? И значит он первым с правого берега делает шаг в снег и проходит весь овраг поперёк. Если там снег и надув - именно он увязнет в снеге и снесет нахрен надув.
Лежачие тела гораздо меньше проваливаются в снег, чем идущий человек.
И делает он это три раза. Правда потом устаёт и кладёт Люду как попало.
Есть ещё момент - если это раненные и вы за ними ухаживаете, наматываете части свитеров на ноги и прочее, вроде как это подразумевает простую вещь - доступ к раненым. При такой раскладке доступа практически нет или он крайне не удобен.

Если их несут с левого берега, то все ещё грустнее. Он гораздо более крутой и значит ты сразу проваливаешься в снег, если он там есть. Заметьте - провалыиается именно тот кто это делает. И он доходит до самой глубокой точки оврага - его центра (где и расположены головы)
Если снега мало (не проваливаешься) то значит он видит рельеф. Опять вопрос - а реально кто-то думает, что видя вот такое, возникнет идея спустить тут раненых если в 2х метрах от этого места оврага уже нет как класс???

Вот точка его принятия решения. Лыжные палки - тела.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Sergei_VL | Slalom | ТатАнат | Дмитрий Карягин

bvv910


  • Сообщений: 1 143
  • Благодарностей: 641

  • Был сегодня в 19:42

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2384 : 16.07.18 08:05 »
Возможно там было что-то типо надува, естественной пещеры, которую они могли решить использовать. Но тогда вопрос - зачем настил?
Чтобы перестелить в комнате пол необходимо вынести из нее мебель.
На время строительства дома нужна съемная квартира (если жить негде)

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 9 545

  • Была сегодня в 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2385 : 16.07.18 08:29 »
Чтобы перестелить в комнате пол необходимо вынести из нее мебель.
На время строительства дома нужна съемная квартира (если жить негде)
И можно забить на мебель на этот период. Лично у меня так половина мебели пропала))
Если по существу
1) размеры данного настила никоим образом не подходят для того, чтобы разместить на них раненных в лежачем положении.
2) как именно они "выносили мебель"? Чисто технически. Ширины оврага не хватает на то, чтобы нести раненых поперёк русла, например за руки и ноги (и для Золотарёва и Люды это мгновенная смерть). Ширины оврага не хватает на то, чтобы разворачивать там тела. При условии что снега мало. При условии что снега много, это вообще нереально. Вспоминаем кана.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 207
  • Благодарностей: 1 580

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 19:44

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2386 : 16.07.18 09:54 »

Цитирование
Если туда кладут раненых.
Вот тут совсем интересно. А КАК физически из туда кладут???
Чтобы "раниться" надо представлять хотя бы в общих чертах причину ранения. Как можно так поломаться? Неоткуда падать 4 людям так, чтобы они поломали "туловища" и головы. На склоне это нереально. Но если даже представить, что они съехали на лыжах с горы и разбились о скалу, то как здесь быть со следами волочения и логикой оттаскивания? Не было: ни повязок, на настиле "раненых" вряд ли можно было тащить от ХЧ, деревца рубились здесь, рядом. Степень "ранения" у них разная, медики считают, что с таким переломом и кровоизлиянием в сердце Люда смогла бы прожить считанные минуты, если У Коли кости разошлись при жизни - то прожить он мог не дольше, Семен с переломами - чуть дольше, Саша - дольше остальных (вроде как, на самом деле я считаю по другому).
Вот взяли товарищи "раненых", тащат, двое умерли по дороге. Однако, товарищи упорно копают пещеру для всех. Сложили туда и "раненых" и погибших. Зачем? Вообще, зачем глубоко зарывать погибших товарищей? чтобы потом не нашли? Зачем тратить силы? Но тут еще есть еще один ньюанс: кроме этих четверых некому больше было снимать одежду с двоих под кедром, тем более, подкладывать тем, кто в ручье. Голыми живые мертвых не могли тащить.
Так что "раненых" никто не таскал, это и в анализе сказано. Так что, товарищи их "ранений" не застали,  погибли они в глубоком снегу, когда до камней еще оставалась снежная прослойка, и ни от какого бы то ни было упавшего на них сверху козырька.
« Последнее редактирование: 16.07.18 09:56 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир Б


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 36

  • Был сегодня в 16:34

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2387 : 16.07.18 10:22 »
Информация к размышлениям:
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились." - это из статьи Иванова. То, что тела искусственно перемещались было понятно в ходе расследования в 59-м, но в материалах дела это не отразили.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 8 095
  • Благодарностей: 1 574

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 21:30

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2388 : 16.07.18 10:28 »
Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились."
Срезали с себя одежду для умерших,а потом сами замерзли?Думается,что первыми погибли Кривонищенко и Дорошенко.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Дмитрий Карягин | ТатьянаЧП

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 207
  • Благодарностей: 1 580

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 19:44

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2389 : 16.07.18 10:53 »
Информация к размышлениям:
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений,
Страшных? Наверное произошло что-то страшное, из ряда вон?... Они ушли, оставив вещи. Просто так, даже если страшно, но не очень - такого никто не выкинет. Значит - было реально страшно. И как подтверждение - не зря ушли, потому что дальше то, чего избегали все таки с ними соприкоснулось. Значит, страх был реально обоснованный и травмы - именно то, чего они боялись и хотели избежать.
Цитирование
но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили.
Фантазии. Особенно слово "аккуратно" резонирует. Никаких подтверждений, что Юры оттащили товарищей от костра и вернулись к костру обратно. Юр явно кто-то укладывал. В отличае от "четверки".
Цитирование
Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились." - это из статьи Иванова. То, что тела искусственно перемещались было понятно в ходе расследования в 59-м, но в материалах дела это не отразили.
Понятно... Шары прилетели, замочили, но не всех. Те, кого они не нашли в лесу, потом вылезли и бережнл уложили пострадавших. Эта ивановская ... может говорить о том, что об истиной причине он мог иметь смутное, но представление, однако, предпочел опубликовать научно-фантастический фейк. Деньги может нужны были.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 132
  • Благодарностей: 8 129

  • Была сегодня в 21:10

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2390 : 16.07.18 10:57 »
и ниже овраг практически полностью вырождается
нет.

Ниже места Люды наблюдается КАРМАН: высокий левый берег отходит от ручья, потом опять к нему приближается.
 и так - до поворота вправо, в месте слияния с 4пЛ. https://yadi.sk/a/3y6XLN813VmKTc

 Правда, левый берег становится несколько ниже, чем в рассматриваемом участке от "Головы динозавра" до "Камня с полочкой".

А тела все за янежом.
*NO*

 Лучше смотреть по полочке на камне. Она помечена красной стрелкой:



Добавлено позже:
Их отнесли от костра, аккуратно положили.
далековато нести от костра...

Добавлено позже:
Если туда кладут раненых.
Вот тут совсем интересно. А КАК физически из туда кладут???
Если их несут с правого берега (от кедра), то извините их тащат тупо за ноги, причём "проскакивая" удобное положение (они смещены кошевому берегу). При этом тащащий их человек ведь передвигается первым, так? Он же не "вталкивает" раненных? И значит он первым с правого берега делает шаг в снег и проходит весь овраг поперёк. Если там снег и надув - именно он увязнет в снеге и снесет нахрен надув.
Лежачие тела гораздо меньше проваливаются в снег, чем идущий человек.
И делает он это три раза. Правда потом устаёт и кладёт Люду как попало.
Есть ещё момент - если это раненные и вы за ними ухаживаете, наматываете части свитеров на ноги и прочее, вроде как это подразумевает простую вещь - доступ к раненым. При такой раскладке доступа практически нет или он крайне не удобен.

Если их несут с левого берега, то все ещё грустнее. Он гораздо более крутой и значит ты сразу проваливаешься в снег, если он там есть. Заметьте - провалыиается именно тот кто это делает. И он доходит до самой глубокой точки оврага - его центра (где и расположены головы)
Если снега мало (не проваливаешься) то значит он видит рельеф. Опять вопрос - а реально кто-то думает, что видя вот такое, возникнет идея спустить тут раненых если в 2х метрах от этого места оврага уже нет как класс???
В середине апреля трупы четвёрки привезли на перевал, чтобы поисковики смогли их найти  "совершенно натурально".
Остановимся на том, как это реализовать.

Вся территория просмотрена и ещё в смене Кикоина этот надув обнаружен и известен.
 Решено использовать его: выкопать пещеру и в неё поместить тела.
 После того, как выкопали пещеру и организовали там настил, стало понятно, что... промороженные тела туда разместить -  просто никак не получается.
 И тогда выкопали другую пещеру,
широкую,
 такую, чтобы  тела туда поместились  поперёк, потому, запихнуть что четыре мёрзлых трупа  в пещеру можно только таким образом. Ну и затем  - тела туда скатили или столкнули.
« Последнее редактирование: 16.07.18 11:10 »

Рябухин. Просто Рябухин


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 135

  • Был 30.07.18 21:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2391 : 16.07.18 11:58 »
Вернёмся к ручью.
Где-то здесь в теме (что не реально наверно найти на 80ти страницах) есть фотографии ручьев, подходов, маршрутов, схем раскопов, обсуждений почему на фотографии Настила по одному борту раскопа высота 2 метра и прочее.
И есть два момента, которые у меня в упор так и не укладываются в голове. Вот к ним и хочу вернуться.
То, что не укладывается – это то понятно. Надо хорошо и в деталях представлять местность. Основная ошибка таких рассуждений в том, что есть догма, что это именно то место и "никаких легированных сталей – уставе написано: "из тогожематерьяла"(с) как в классике старых анекдотов.
Почему все решили, что "место именно то"? Нашли камень, которых в округе хоть зашибись? Уперлись в 50 м, как икону, хотя там никто с рулеткой не бегал и не собирался? Тогда почему не обращают внимание, что:  (…протокол места обнаружения, (в рук вар тут зпт – в 1096) трупов в количестве 4 человек. На склоне северо-заподной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.»(с) УД стр.341 и далее) не соответствует тому что есть на местности, ибо приводит к этой точке
 


где вообще нет никаких признаков того, что что есть на фото 1959 г. Не говоря уж про то, что тут глубина ручья никак не более 1,5 м (если измерять от нижней точки грунта ручья.) Ну и, как итог, расстояние до этого места (направление выдержано точно Аз= 315 гр.) равно 68 м. Это кромка правого берега 1 р. Если брать точно на запад, то получается не лучше, расстояние все равно больше 50 м. И это при том, что Ортюков в телеграмме вообще говорит про юго-запад. Тогда вопрос: на каком "песке" построены все "убеждения знатоков"? "Мы так решили"(с)? А если это не соответствует достоверности, то пусть для нее (достоверности) будет хуже?
Ладно, пойдем дальше…

1) настил и четвёрка.
Факты:
- Обе точки в овраге.
- Расстояние от настила до МЧ 6 метров.
- Эти точки самые глубокие точки русла - выше и ниже овраг практически полностью вырождается
- Настил, даже в момент обнаружения, расположен НАД водой. С водой не соприкасается. Более того, ходящие поисковики не - проваливаются. Те снег, который под настилом держит вес нескольких взрослых активно передвигающихся мужиков.
- тела находятся в воде.
- тела находятся в воде не все время (они не были в воде изначально), а только около 2х недель
Все верно, только это еще раз наводит на мысль, что место выбрано с ошибкой.

Вопросы.
6 м это как 4 волоса. Много или мало? Если на голове, то мало, если в тарелке супа - то много.
наверно этого мало, чтобы говорить о принципиальной разнице таяния снега в этих участках. И тогда получается, что 4ка изначально, на момент событий, по каким -то причинам оказалась ниже уровня настила.
Наверно это много, если предполагать что это сама группы рыла (утаптывала) снег и там и там.
Самое логичное предположение, что все-таки в м4 была какая-то особенность отложения снега (не путать с таянием). Например сейчас на месте Люды часто видят полынью.
Это не верно. Кто и когда видел эту "полынью"? И что, место ЛД так уж определено предельно точно, что и не приходится сомневаться? Или опять: "Мы так решили"(с)?

Полынья прямо до уровня дна ручья нас не устраивает, потому что контакт с водой у тел не более 2х недель (это возрождённый четко установил)
Возможно там было что-то типо надува, естественной пещеры, которую они могли решить использовать. Но тогда вопрос - зачем настил? Даже не вопрос очерёдности, а вопрос принципа.
Если бы "кто то" ходил в лыжные походы, то вопрос "зачем настил? " никогда бы не возник. Это по любому попытка создать прокладку между снегом и телом. Которое, по определению, или по убеждению, должно быть теплым. Иначе таящий снег вконец испортит теплоизоляцию одежды. Он ее и так испортит но в гораздо меньшей степени.
В про надувы и уж тем более - "пещеры" там можно забыть. А говорить можно только если быть фантастом. Нет там условий для таких образований. Надо хорошо знать аэродинамику снегоотложения и все детали местности. А когда их знаешь, то иллюзий не возникает.

Если в ручье было много снега (как на момент прибытия туда поисковиков, более 2х метров)
Это где такие грибы растут (и кто их ел из поисковиков?), что бы подобное утверждалось?
Майские оценки, это не февральско-мартовские. А за 2 месяца там и больше могло выпасть. А потом уплотниться при подтаивании….

то передвижение по самому руслу было практически невозможно. Об этом и говорят все поисковики, просто проваливающиеся по пояс в МЯГКИЙ снег.
Они что, в этом самом ручье проваливались? Или "то самое фото", было сделано на правом берегу 4ПЛ, да еще и ниже по течению? То бишь за границей сильного и  рыхлого снегоотложения?
И потом, одно из 2-х: либо "МЯГКИЙ снег"(с), либо "надувы и пещеры"? Рыхлый снег не дает образовываться надувам (кроме того, там еще и кривизны склона не хватает для этого), то что есть и было, это просто снегоотложения от снегопадов и переноса снега.

Тем более было не реально перетаскивать пострадавших или тела.
Не понимаю ситуацию.
Вот в том то и дело, что нет смысла тащить их туда ОТ кедра. А если к кедру, где был увиден костер?
И не с другой стороны от кедра, а вообще перпендикулярно? В смысле  к кедру с противоположной стороны 4ПЛ…
 И не совсем в то место, которое "Мы так решили"(с)?

Второй вопрос.
Вот тут очень внимательно рассмотрите фотографии нахождения Люды и фотографию нахождения остальных в ручье. На каком уровне лежат головы ребят? Они все рядом, голова к голове, и их головы... на середине ручья. Не у берега.
На всех предполагаемых схемах, рисунках и прочем "исследователи" их укладывают как удобно "исследователям". И только дотошный Янеж, любящий камешки и инсценировки, попытался лечь именно так, как они лежат. И вот что получилось.

...
Ширины ручья не хватает "уложить" людей поперёк. Особенно если их головы находятся прямо по центру, а не на пологом правом берегу. Ноги и туловище обязано быть задрано по гораздо более крутому левому (правый-левый определяется по течению ручья) берегу.
Второй момент - ориентация тел. Головы к пологому правому берегу, ноги в сторону более крутого левого.
Какие варианты?
Все верно. Помнится я при личном разговоре утверждал, что в тех местах по любому не хватает ширины долины, что бы уложить тела так, как на фото их обнаружения. И, особенно учитывая то, что там еще и требуется не такое уж малое место, что бы стояли все эти "действующие лица и исполнители": прокурор, летчики, поисковики, СМЭ и т. д. Не говоря уж про Ортюкова и солдат, которые их доставали.

Никто вот так как лежит Янеж сам не ляжет и тем более раненного не положит. Потому что ничего не мешает чуть сдвинуться. Но Янеж лежит на земле, так на исходном рельефе. В момент события он может быть невилирован снегом. И значит сколько-то, но снега есть? См первый вопрос.
Если снега совсем мало, то в полуметре от них есть прекрасный "карман" - площадка как раз под крутым левым берегом.
На фотографии - перед Янежом на переднем фоне справа - торчит крупный куст из самого берега и перед ним как раз этот самый карман.
А тела все за янежом.
... (здесть фото из текста автора)
Ну вот  и я про тоже самое…

Те очевидное преимущество рельефа они либо не видят, либо не используют.

Если ребята оказались на месте их обнаружения сами по доброй воле и в полном здравии
Так, стоп! Кто сказал, что у них безграничные возможности что то придумать, а тем более сделать?

(сидят в пещере). То сидят они очень не логично - спиной к выходу, а не лицом (надув будет только с левого берега)
Да что ж Вы привязались к этой пещере? Что она может дать в из условиях, когда дефицит тепла раза в 3 минимум превосходит возможности теплородукции? У них что избыток теплой одежды? А только она и дает возможность "просидеть в пещере до утра…". Не избыток, конечно, а сама необходимая одежда..

Если туда кладут раненых.
Вот тут совсем интересно. А КАК физически из туда кладут???
"Вопрос, конечно, интересный… :-["(с) Может и ответ на него очевиден?

Если их несут с правого берега (от кедра), то извините их тащат тупо за ноги, причём "проскакивая" удобное положение (они смещены кошевому берегу). При этом тащащий их человек ведь передвигается первым, так? Он же не "вталкивает" раненных? И значит он первым с правого берега делает шаг в снег и проходит весь овраг поперёк. Если там снег и надув - именно он увязнет в снеге и снесет нахрен надув.
Лежачие тела гораздо меньше проваливаются в снег, чем идущий человек.
И делает он это три раза. Правда потом устаёт и кладёт Люду как попало.
Есть ещё момент - если это раненные и вы за ними ухаживаете, наматываете части свитеров на ноги и прочее, вроде как это подразумевает простую вещь - доступ к раненым. При такой раскладке доступа практически нет или он крайне не удобен.
Ну и зачем их нести от костра (хоть какое то тепло…) подальше? Что б быстрее замерзли?
Это ключевой вопрос в том, что бы понимать, что совершать такие дурацкие действия бессмысленно…

Если их несут с левого берега, то все ещё грустнее. Он гораздо более крутой и значит ты сразу проваливаешься в снег, если он там есть. Заметьте - провалыиается именно тот кто это делает. И он доходит до самой глубокой точки оврага - его центра (где и расположены головы)
Если снега мало (не проваливаешься) то значит он видит рельеф. Опять вопрос - а реально кто-то думает, что видя вот такое, возникнет идея спустить тут раненых если в 2х метрах от этого места оврага уже нет как класс???
Ну это вообще не вариант. Надо определить место травмирования. А его не правом берегу 4ПЛ до устья 1 р нет. А там где был РС, там 4-м получить такие травмы проблематично уж слишком. Да и потом, они что его там бросили "как ненужного" 8-), раз уж других оттуда (по чье то версии!) могли тащить?

Вот точка его принятия решения. Лыжные палки - тела.
...
С чего бы вдруг??
Как говорило еще в ФИДО: обоснуй!
(только не говорите, как там же и тогда же: "От обоснуя и слышу..."  *ROFL*)

ЗЫ.
Знаете, зачем некоторые туда ходят (только летом):

от "Головы динозавра" до "Камня с полочкой".
Вто за такими названиями, а не за грамотным анализом территории. Который уходит вместо придумывания разных названий типа "хельгина яма"... :-[

Владимир Б


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 36

  • Был сегодня в 16:34

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2392 : 16.07.18 12:17 »
Почему все решили, что "место именно то"?
Там, вообще-то Рокотян нашел нож. Есть варианты:
1. Нож подкинули: Рокотян - инсценировщик, КУК и Юдин участвуют в спектакле.
2. Нож случайно там оказался.
Я так понимаю, Вы за 1-й вариант? Не так ли?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 132
  • Благодарностей: 8 129

  • Была сегодня в 21:10

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2393 : 16.07.18 12:19 »
Почему все решили, что "место именно то"? Нашли камень, которых в округе хоть зашибись?
Ну, если кому-то из "больших учоных" по каким-то причинам не видны совершенно конкретные приметы камня на котором лежат тела,
 это не значит,
 что  вообще никто не видит  характерную полочку, позволяющую абсолютно однозначно определить место обнаружения тел.
 
Можете изучить и перефоткать ВСЕ камни во всех ручьях в округе и, возможно, и вам посчастливится убедиться, что камей в ручьях хоть там и "зашибись", в смысле аж до двух десятков, но все они разные,
а вот с подходящей "лицевой поверхностью"  - только один-единственный.
 Это очень удобно будет сделать именно летом: все камни будут открыты и доступны пытливому вызору учоного *THANK*

Знаете, зачем некоторые туда ходят (только летом):

Цитата: Helga - сегодня в 10:57

    от "Головы динозавра" до "Камня с полочкой".

Вто за такими названиями, а не за грамотным анализом территории. Который уходит вместо придумывания разных названий типа "хельгина яма"... :-[
если вам так мучительно-завидно, подайте в суд на Тимура Воскобойникова,  *THANK* придумавшего название "Хельгина яма": как он посмел не Борзенкова увековечить?!
« Последнее редактирование: 16.07.18 12:32 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 9 545

  • Была сегодня в 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2394 : 16.07.18 12:52 »
Рябухин. Просто Рябухин,
По поводу КОНКРЕТнОГО места.
Владимир Алексеевич, как вам хорошо известно, я там не была. Ни на лыжах, ни без  *NO* ровно так же как совершенно не я начала утверждать, что это место именно то. Я пользуюсь только принятым мнением. Принятым большинством из тех, кто там был. В том числе на лыжах.
Но я с удовольствием понаблюдаю и послушаю за разговорами между вами по поводу того - место или не то. Будет предложено обосновано другое место - отказываюсь от всех этих вопросов и наверняка задам другие.

Цитирование
. Если бы "кто то" ходил в лыжные походы, то вопрос "зачем настил? " никогда бы не возник. Это по любому попытка создать прокладку между снегом и телом. Которое, по определению, или по убеждению, должно быть теплым.
Хорошо, я перефразирую - почему настил в другом месте, не там где люди. Согласитесь, что в ходе ваших рассуждений настил должен быть как бы под попой, а не в 6 метрах от неё. Я уже молчу, что настил из деревьев с необрубленными ветками и сучьями должен находится под железной попой.

Цитирование
. Они что, в этом самом ручье проваливались? Или "то самое фото", было сделано на правом берегу 4ПЛ, да еще и ниже по течению? То бишь за границей сильного и  рыхлого снегоотложения?
Это вопросы к Согрину. Он пишет об этом и фотографий не приводит.

Цитирование
Вот в том то и дело, что нет смысла тащить их туда ОТ кедра. А если к кедру, где был увиден костер?
И не с другой стороны от кедра, а вообще перпендикулярно? В смысле  к кедру с противоположной стороны.
Давайте будем внимательнее. В моем сообщение ни разу не упоминаются такие слова как "костер" и "кедр". Изивините, но это вы сейчас начинаете смотреть с точки зрения своей версии. Я же вообще не привзяывала события у оврага к события у кедра. Я исходила только из того, что в определённую точку в овраге можно попасть всего тремя путями в принципе - с одного берега, с другой берега, по руслу. Ну ещё наверно есть четвёртый вариант - быть сброшенным сверху.
Заметьте, в Любой овраг.

Цитирование
.Ну это вообще не вариант. Надо определить место травмирования.
Это ваш подход. Мой как раз совершенно иной - я понятия не имею где они травмированы, но попой чувствую что очень мало вариантов подхода к ручью с телами или травмированными. Крайне мало технических возможностей положить их в овраг. И именно это определит хотя бы направление откуда появились травмированные.


Поблагодарили за сообщение: Сергани | Дмитрий Карягин

elenapaula


  • Сообщений: 6 109
  • Благодарностей: 2 444

  • Была сегодня в 02:15

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2395 : 16.07.18 12:56 »
Информация к размышлениям:
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились." - это из статьи Иванова. То, что тела искусственно перемещались было понятно в ходе расследования в 59-м, но в материалах дела это не отразили.
Речь идет о тех, кого нашли в мае. Иванов утверждает, что 1) они умерли первыми; 2) их отнесли от костра, аккуратно положили. То ли Иванов видел эти трупы раньше, аккуратно уложенными, то ли при написании статьи с головой уже было не все в порядке.

Добавлено позже:
Все верно, только это еще раз наводит на мысль, что место выбрано с ошибкой.
Лично я всегда придерживалась мнения, что место четверки это камень Якименко.

Добавлено позже:
Вот в том то и дело, что нет смысла тащить их туда ОТ кедра.
Если только похоронить.
« Последнее редактирование: 16.07.18 13:22 »


Поблагодарили за сообщение: Светозар

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 9 545

  • Была сегодня в 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2396 : 16.07.18 13:43 »
elenapaula,
Цитирование
Если только похоронить..
Похоронить - это культурный обряд последнего пути тела. Какой бы культуры он не был, но кинуть вниз лицом с задранными руками - это отсутствие уважительного отношения к телу. В отличие от обряда "похоронить". Посему осознанное уважительное действие отпадает.
И опять - никто не будет тащить тела через заросли кустарников и карликовых берёз. Потому что это тупо крайне сложно. И там точно должна остаться "просека" сломанных веток и кустов, чего нет.
Там не так много подоходов к оврагу, а если ещё и с телами - то совсем мало. И они все совершенно не от кедра.


Поблагодарили за сообщение: Сергани | Владимир Б | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 207
  • Благодарностей: 1 580

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 19:44

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2397 : 16.07.18 14:22 »
Если четверка где-то находилась в момент гибели двоих под кедром (что вполне вероятно), то возможно затух и костер (это могло быть причиной не оставаться на старом месте), и тогда, возвратясь, они не смогли бы это место быстро найти, на это ушло бы время. Одежду они тоже срезали почти на ощупь.
Главный вопрос: где могла находиться "четверка", когда погибали двое под кедром? В том то весь и смысл, что если у них не было такой цели как "палатка", далеко они не отправились.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 9 545

  • Была сегодня в 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2398 : 16.07.18 14:29 »
Если четверка где-то находилась в момент гибели двоих под кедром (что вполне вероятно), то возможно затух и костер (это могло быть причиной не оставаться на старом месте), и тогда, возвратясь, они не смогли бы это место быстро найти, на это ушло бы время. Одежду они тоже срезали почти на ощупь.
Главный вопрос: где могла находиться "четверка", когда погибали двое под кедром? В том то весь и смысл, что если у них не было такой цели как "палатка", далеко они не отправились.
Четвёрка могла находится где угодно. Вам тут на кучу версий накидают ещё кучу версий. А в овраг она могла попасть всего несколькими вариантами
- тушкой или чучелом
- только с определённых подходов.
И вот то откуда они смогли попасть в овраг - и скажет вам, где они хотя бы часть времени находились.
Что на мой взгляд совершенно очевидно - тела от кедра туда попасть не могли.
С места нахождения штанины тоже тела туда попасть не могли.
Мне даже сомнительно что от настила они туда попасть могли. Только при условии что снега практически в овраге нет.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Стоун

megeor


  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 2 994

  • Была 03.11.18 11:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2399 : 16.07.18 14:34 »
Четвёрка могла находится где угодно.
Ой , Вы меня заинтриговали, но осились 80 страниц темы не смогу, но любопытство-то гложет... :-[
Вы красиво про фактор холода. А еще какие факторы Вы рассматривали? Если Вас нее затруднит, коротенько, плиз.