VietnamkaЦитата: Светозар - 11.02.18 07:02
Протокол осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года
... Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом...
... вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.)...
Чего у вас там с направлениями, ась??? И где штаны?
Да нет. Это вы просто не знаете, что на приведённой вами фотографии как раз штаны и есть. А про свитер вы ответить не можете. Ну кроме как обюяснить рассомахой
У вас есть теперь ко мне вопросы по поводу того, почему ваше мнение мне не интересно?
СветозарПротокол осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года
... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса...
... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра...
Моё мнение здесь абсолютно не причём. Будите отрицать материалы УД и фото, где половина свитера на краю оврага на фоне кедра? Очень интересно
LANDAUЦитата: Светозар - 11.02.18 07:02
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья
На приведенной схеме - половина свитра расположена точно на месте половины штанов, а штаны на месте свитра. По крайней мере В.М. Аскинадзи указывал именно на это место, говоря "в 20м от Кедра" ... на пути от кедра к ручью "но ближе к кедру". А по документам, как раз свитр цвета беж. и лежал где то в р-не лесополосы с пеньками срубленных пихт.
Светозар"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой...
Где найдена штанина уточняется, в 50 метрах от кедра, а про свитер такой информации в радиограмме нет. Зато она есть на фото.
Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!
Здесь судя по всему Темпалов не знал как описать полу ручей, который находится между кедром и ручьём, где были обнаружены тела (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) попробовали и бросил.
Я согласен, к протоколам Темпалова стоит относится с большой осторожностью, он постоянно, что-то путает, но есть радиограмма и здесь уже слов с песни не выбросишь
VietnamkaСветозар,
Ну так и не выкидывайте. Соблюдите хотя бы на своих схемах направление - юго-запад от кедра.
У вас эта тряпка (хрен с ней какая) лежит на прямой - кедр-настил. И найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?
В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.
В реале происходит все совсем наоборот - найдены штаны, затем настил, а только потом трупы. И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего. такое ощущение, что они присутствовали при нахождении только одной тряпки, а находил-то все Куриков.
Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.
LANDAUЦитата: Светозар - 11.02.18 14:00
Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!
В самом начале, начиная с 00мин30сек
Цитата: Светозар - 11.02.18 14:00
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.
Да, есть такая телеграмма, в которой аж 50 метров между кедром и штанами. А есть и протоколы осмотра, с 15 метрами.Чему верить? Тогда смотрим на фото - штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности, т.е. это именно штанина а не свитр, ибо свитр "у дерева", так?. Далее. На заднем плане точно лес с большими кедрами, а не лесополоса вдоль правого берега ручья, значит направление сьемки - на лес, на восток, лесополоса, склон ХЧ и место раскопок сзади фотографирующего, так? Аскинадзи именно это и подтверждает, поэтому, также как вы, испытывая бОльшее доверие к документам, чем к вопоминаниям полувековой давности, в этом конкретном вопросе я более склонен доверять последним.
P.S. Если откинуть мои рассуждения вместе с показаниями Аскинадзи и немного под другим ракурсом посмотреть на данные в протоколах и телеграмме, то в принципе, есть еще одна точка-местоположение штанины, удовлетворяющая почти всем "документальным" условиям : это точка, расположенная прямо на русле ручья (т.е. в ~50м от кедра), выше настила и в 15м от него. Но тогда, из протоколов надо выкинуть "в сторону кедра/леса" или как-то хитро-мудро толковать эти слова...
СветозарЦитата: Vietnamka - 11.02.18 14:53
Цитирование
И найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?
Нет, не смущает, учитывая какие абракадабры пишет Темпалов в протоколах.
Цитирование
В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.
Запись в обратной последовательности не отменяет место нахождения трупов в ручье, настила и текстиля.
Цитирование
И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего.
Не осуждаю, а сомневаюсь, поэтому прошу ссылку, хочу сам посмотреть что к чему?!
Цитирование
Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.
О трёх точках местонахождения укрытия в овраге прекрасно знаю, поэтому указал на карте среднюю точку местонахождения настила.
Раннее предупреждал, что точности до метра в моих схемах нет, но в целом всё правильно, ширена коридора Палатка-Кедр со следами составляет примерно 50-80 метров. Максимум 100 метров, этот допуск я сделал из-за этих трёх точек укрытия в овраге. Вы сами предложили указать на фото квадрокоптера, где и какой находится текстиль.
LANDAUЦитата: Светозар - 11.02.18 16:43
Что бы вы не говорили но рядом с настилом была штанина и от этого не отмахнутся. Вам остаётся только утверждать, что на этом фото не свитер, а штанина и что в УД ошибка.
Не пойму, только какой в этом смысл?
По вопросу о местоположении штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я, не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.
СветозарЦитата: LANDAU - 11.02.18 17:04
По вопросу о местоположении штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я, не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.
Текст записи Аскинадце:
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."
Ключевое слово: "показалось"
Аскинадзе сам в этом не уверен.
LANDAUЦитата: Светозар - 11.02.18 17:33
Текст записи Аскинадце:
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."
Ключевое слово: "показалось"
Аскинадзе сам в этом не уверен
Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
1. Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
Кстати, не ДЦЕ и не ДЗЕ, а Аскинадзи, прошу вас быть внимательнее.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить вымышленную вами "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле, и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.
СветозарЦитата: LANDAU - 11.02.18 17:48
Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
1.Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить вымышленную вами "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле, и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.
Вы вызвали у меня сомнения, но как оказалось напрасные. Вы выдаёте желаемое за действительно. Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, для сравнения дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"
LANDAUЦитата: Светозар - 11.02.18 18:35
Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"
Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем невзирая и искажая это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.
СветозарЦитата: LANDAU - 11.02.18 18:44
Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем невзирая и искажая это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.
Слово не воробей, вылетит не поймаешь. "Показалось" ключевое слово и этим всё сказано, не зависимо от словосочетания и последующей уверенности своего дальнейшего рассказа. Пордонность и беспардонность вообще не к месту.
И вашим домашним не болеть, закрываем тему по этому вопросу, здесь всё предельно ясно.
VietnamkaДа, тема закрывается. Потому что "расследование показало". Во первых есть конечно полная версия этой записи, а во вторых я просто ещё раз поговорила с Владимиром Михайловичем.
Ладно, надо возвращаться к желаемым баранам. Писать буду много, тем более что у нас сегодня "31 декабря" и впереди 10 дней праздников . Ну и с большой надеждой, что любители больших текстов читать не будут. Отпугиваю заранее.
Почему буду писать много. Потому что ответа у меня нет, есть только вопросы. А достоверность ответа очень определена формой вопроса. Я очень надеюсь, что чем понятнее я изложу свои вопросы, тем достовернее будут ответы.
Тех, кому все ясно и все понятно сразу прошу не беспокоиться.
Прим. Все направления будут по компасам! Если будет картинка с гугл земли, то эти направления тоже будут с учетом 20гр восточного отклонения, чтобы не путаться.
1) Расположение первой шмотки, которую Владимир Михайлович однозначно определяет как половинка штанов. Но начну я "с конца" и тогда определение того, что это вообще не принципиально, пускай будет шмотка 1.
Нам повезло, что есть аж 2 фотографии этой шмотки.
И лично у меня сомнений нет о месте ее расположения, которое подтверждается не только визуально КАНом и Янежом, но и всякими там натянутыми веревками с направлениями на молодые кедры, овраги и тд и тп.
И это - западное направление от кедра, примерно в 20 метрах от кедра в районе прогала. Более того, оно будет совпадать с генеральным направлением присловутой прямой на палатку. И точка пересечения этой прямой с 1 ручьем, если версить схемам Шуры и Кана - это будет одно из первых предполагаемых мест обнаружения 4-ки - камень Якименко. И я почему-то глубоко уверена, что Якименко чем-то руководствовался, не только самим камнем. Причем он, в отличии от всех остальных, еще и имел картинки-воспоминания в голове 1959 года.
Ну и это более или менее совпадает с радиограммой.
Цитирование
Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины
Если читать совсем дословно, то штаны надо перенести чуть дальше от кедра и южнее.
СветозарПровёл полный анализ с текстилем и ставлю жирную точку в этом деле.
Протокол №1 ... Половина свитера цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса...
Протокол №2 ... вторая Половина свитера цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра...
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена.Рядом с кедром поисковики собирались каждое утро перед тем как идти на поиски. Поэтому в том месте, где был обнаружен текстиль должна была быть протоптанная дорожка. Очень странно, что текстиль не был обнаружен раньше. Поэтому можно смело утверждать, что оба текстиля были найдены
в 15 метрах от настила, как это указано в протоколах и в радиограмме. Оба текстиля перенесли и сфотографировали рядом с ёлкой на фоне кедров как вещь-доки для УД.
Оба текстиля были обнаружены Куриковыми, а не Аскинадзи. Аскинадзи с Ортюковым ходили на хребет к месту, где находилась палатка.
Оба текстиля были обнаружены почти в одном месте, на расстоянии в 15 метрах от настила.
Всех с толку сбили два снимка текстиля на фоне кедра, текстиль зафиксирован
в 15-20 метрах от кедра и воспоминания Аскинадзи.
Эти снимки и воспоминания Аскинадзи полностью противоречат протоколам Темпалова и радиограмме Ортюкова. При этом на снимке находятся два текстиля, половина бежевого свитера лежит на половине чёрных лыжных брюк.
Как же всё было на самом деле?
Куриковы обнаружил вещь-док в точке А 50 метров от кедра, второй взял эту вещь, чтобы дать понюхать собаке и вещь-док переместился из точки А в точку Б - в овраг. Третий взял вещь-док из любопытства, чтобы посмотреть, а ест ли в брюках карманы и что в них находится? Вещь-доки пошли по рукам, на снимке при раскопе настила оба текстиля лежат рядом с раскопом. Потом появляется Темпалов и начинает составлять протоколы. Одни вещь-доки исчезают - не попадают в протокол, другие вещь-доки фиксируются не там, где они в действительности были обнаружены. По рассказу поисковиков составили протоколы, для УД решили сфотографировать найденный текстиль, дали указание фотографу снять текстиль на фоне рубленного ельника, но не сказали где именно. Тот взял текстиль отнёс к рубленному ельнике рядом с кедром и положил оба текстиля друг на друга. Один снимок сделал на фоне рубленного ельника, а второй на фоне кедра. В результате возникло противоречие местонахождение текстиля на фотоснимках с протоколами УД и радиограммой Ортюкова.
Ошибка следующая; считают, что снимок с текстилем сделан до того как начали производить раскопки в овраге, в действительности, эти снимки были сделаны уже после, по распоряжению следователя для УД. В этом случае все противоречия исчезают и дают полную картину произошедшего.
Это ж надо было так умудрится всё запутать, над каждой мелочью необходимо ломать голову. Путаницу с текстилем устроил фотограф, которому поручили отнести от раскопа оба текстиля к рубленому ельнику и сфотографировать его там для УД. Однако фотограф, отнёс текстиль к рубленому ельнику возле кедра и там его сфотографировал. Аскинадзи действительно видел одну штанину, а половину свитера нет, но видел он его рядом с пеньками рубленного ельника в 15-20 метрах от настила.
Точка в споре с текстилем поставлена, желающие могут попробовать это оспорить, но это уже мало что изменит.
Голосование
Тема: Факторы, влияющие на группу (Прочитано 236783 раз)