Факторы, влияющие на группу

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[netreader]

Единственное, что так и осталось до конца непонятым -  заданный мной с самого начала вопрос:  почему же они начали вскрышку не от настила, а ушли куда-то вниз и оттуда - начали эту работу?
Может потому, что где-то внизу, на "полянке-долинке", там, где устье/слияние - снегу было меньше и они сразу доставали щупами грунт, а возле настила - было "копать, не перекопать" и Ортюков решил пойти "поискать часы под фонарём", потихоньку сдвигаясь в сторону "не освещённой аллеи" глубокого снега?

А почему они должны были начать непременно "от настила"? Какая связь между настилом и телами, что на настиле могло указывать на близость тел? Нет никакой связи , кроме того факта, что, как мы сейчас знаем, тела действительно были недалеко. Но без этого послезнания на то время уже имелась брошенная палатка без людей, и был найден настил без людей, которые все могли быть, в принципе, в произвольных точках оврага (а вовсе не в одной, как опять таки сейчас известно). Поэтому начинать искать и копать можно было откуда угодно, но устье - хороший ориентир для начала планомерных поисков с т.з. военного (т.е., Ортюкова). Если бы не нашли первым проходом от устья до истока, вторым пошли бы сверху вниз, аналогично подкапывая край снега в глубоких местах.

[Vietnamka]

Потому что Вма случайно попал в Люду.

[алекс шаркин]

Попробую несколько перенаправить дискуссию.Кто знает ,какого числа Ортюков дал команду на сооружение ДАМБЫ ?

[Дмитрий Карягин]

Попробую несколько перенаправить дискуссию.Кто знает ,какого числа Ортюков дал команду на сооружение ДАМБЫ ?

Чего стесняться? Так и спросите: "кто знает,что Ортюков командовал сооружать дамбу ? "
. . . Хотя,что -то в кизиловской хрестоматии такое было.

[Shura]

То есть они однозначно где-то рыли. Рыли с 11 до (допустим) 15.30 и ушли обедать. Рыли часа четыре! Пришли (допустим в 17.30), рыли ещё час

Глупости всё. Ничего не рыли.

А рыть траншеи до обнаружения - тем более зачем?

Вы правы. Майские ожидания никак не мотивируют рыть тающий снег.

По телеграммам:
"в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину  до 2,5 мтр."
и "на дне раскопанного участка обнаружен настил..."
"в 11 часов мною было принято решение произвести раскопку рва..."
Натил откопан, решение принято и по ВМ (в трансляции Янежа):
"Когда было покончено с Настилом - ушли на обед." - решение решением, а без обеда что за работа.
По телеграмме "в 17.00 уходим на раскопки", полные сил и с отсутствием желания рыть что либо:
"Потом пришли  назад  группа Аскинадзи первая, ребята сидели, а ВМ  так от нечего делать начал работу ,где мог достать щуп." - и попал.
И за час откапали Люду:
"18.40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп..." - вот и все раскопки рва на этот день.
На следующий день углубились выше по ручью и откапали ребят. Площадка ниже Люды какая образовалась, такая и образовалась - исключительно для удобства что-то выровняли.

Таким образом в итоге имеем то, что давно было понятно:
- настил обнаружили по веточкам, благодаря наблюдательности Куриковых
- Люду обнаружили случайно благодаря стаявшему снегу.

[U12]

полные сил и с отсутствием желания рыть что либо

понять их можно. Время работало теперь уже на них. Смысл рвать жилы живым. Нет его

[Дмитрий Карягин]

понять их можно. Время работало теперь уже на них. Смысл рвать жилы живым. Нет его

Время работало против них. Половодье могло просто унести трупы вниз по течению. Плюс, вода уничтожала внешний облик погибших.

[beloff]

Половодье могло просто унести трупы вниз по течению.

Плюс, вода уничтожала внешний облик погибших.

Для обоих  возражений нужна предпосылка - знать , что тела именно в воде. Как только это выяснилось - вопрос решился в хорошем темпе.
КстатЕ. Девушку из воды изъяли, а с мужиками - стали ждать расследователей. Так? По итогам изъятия или что?
Какие соображения?

[Дмитрий Карягин]

Для обоих  возражений нужна предпосылка - знать , что тела именно в воде. Как только это выяснилось - вопрос решился в хорошем темпе.

Нетрудно было предположить,что по оврагу скоро начнется движение воды(пусть даже пока оно было незаметно). А овраг оставался единственным поблизости местом с глубоким слоем снега.

[Сергей В.]

КстатЕ. Девушку из воды изъяли, а с мужиками - стали ждать расследователей. Так? По итогам изъятия или что?
Какие соображения?

А ее, если мне мой склероз не изменяет, и не изымали, полог из простыни только натянули.

[U12]

и могло ли по тому ручейку тело водой утащить? Скорее всего их тела - была бы (нерукотворная?) запруда

[Shura]

Что хотелось бы добавить к теме настила.
К моменту событий, то есть на начало февраля, в овраге 1 ручья не могло не быть приличного количества снега - просто по определению. Это середина зимы. И в 59-ом сюда, в 4ПЛ сдувался практически весь снег со склонов. Потому они чернеют камнями на поисковых фотографиях. То есть в 59-ом были регулярные сильные ветра всю зиму.
Пытался найти подходящую фотографию для наглядности состояния подобного оврага, нашёл только такую, январскую:


Это овраг на ручье в Ауспию (!), на границе криволесья.

Что-то подобное было и в овраге 1 ручья. Какой-то надув и более рыхлый снег под ним.
И подобная яма (несколько протяжённая, в соответствии с имеющимся крутым левым бортом 1 ручья) и была использована/востребована ребятами. Именно благодаря её наличию настил расположили в этом укрытом/глубоком месте.
Все камни были засыпаны толстым (метр-полтора) слоем снега.
Убиться на камнях в овраге не было условий.

[Дмитрий Карягин]

и могло ли по тому ручейку тело водой утащить? Скорее всего их тела - была бы (нерукотворная?) запруда

Тот ручеек должен был увеличиваться с каждым днем.

[АНГор]

   Плотина. Как много в этом звуке.. (с)
Т.е. :
1. Далее вниз по 4ПЛ  туристы ГД не могли спуститься;
2. Пытались поймать тело, а не части тел;
3. Искать надо до плотины.

Добавлено позже:

Пытался найти подходящую фотографию для наглядности состояния подобного оврага, нашёл только такую, январскую:

Это овраг на ручье в Ауспию, на границе криволесья.

Вещь!
Это и есть прототип места обнаружения 4-ки!
   Реальность превосходит ожидания.

[Shura]

и не изымали

Вот тут инфа: http://taina.li/forum/index.php?msg=637133

[U12]

была использована/востребована ребятами

и приди поисковики к оврагу (руслу) неделей-двумя позже, они бы прочитали всю картину на снегу. В виде следов

[АНГор]

   Поэтому ВМА и ткнул в это место.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[U12]

сдается, если в очень глубоком снегу выкопать или намять глубокую яму, то никакие последующие снегопады-метели это бесследно не заровняют. Останется характерная ложбинка. Видимо ложбину и работали

[Sagitario]

Цитата: Sagitario - 18.02.18 23:26
Сразу за правым краем фото она поворачивает влево-вверх и на этом раскоп заканчивается

Может быть вы покажете эту границу на большом чистом фото?

Так Вы сами её показали. Вот этот поворот «влево-вверх» который обозначен у Вас тремя красными стрелками и есть граница раскопок. Дальше (правее по фото) уже никто ничего не копал. Показаться, что вертикальный срез склона сугроба все таки продолжается и дальше, может, конечно, но с этим можно и нужно бороться. Снегу в отвале действительно маловато.  Объясняется это наверное тем, что когда докопались до ручья, то перестали выкидывать снег из ямы наверх, предпочтя просто обрушать его в ручей.

[netreader]

К моменту событий, то есть на начало февраля, в овраге 1 ручья не могло не быть приличного количества снега - просто по определению.

Это мы откуда можем знать, на 59й то год? Известно ли "по определению" точное количество осадков и направление ветров там и тогда? Конечно же, нет.

Все камни были засыпаны толстым (метр-полтора) слоем снега.

Если бы это было действительно так, какой был смысл группе щемиться в овраг первым делом? В лесу были бы те же самые метр-полтора, если трудности перемещения в овраге и лесу аналогичные - им бы сразу идти в лес за костром (в полутораметровом снегу можно устроить настил ничуть не хуже, чем в овраге, и иметь рядом источник тепла). Но нет, они пошли искать место по оврагу - значит, именно там путь был заметно легче. И как я уже писал, сама по себе глубина обнаружения настила и тел характеризует (приблизительно, конечно) толщину снега во время событий - от полуметра до метра. Настил, конечно, был несколько заглублен, но кто заглублял тела? Где упали - там лежат (или обоснуйте признаки перемещения vs признаки неперемещения).

Убиться на камнях в овраге не было условий.

Полметра пухляша над камнем не очень помогут при падении с высоты даже пары метров.
И для убиться где то еще именно таким образом условий еще меньше.

[Дмитрий Карягин]

Полметра пухляша над камнем не очень помогут при падении с высоты даже пары метров.
И для убиться где то еще именно таким образом условий еще меньше.

Они непременно должны были упасть?

[netreader]

Они непременно должны были упасть?

Это - мнение эксперта Возрожденного о характере травм, которые он исследовал. Желаете его оспорить?

[beloff]

Желаете его оспорить?

Да. Автомобиль не наблюдается.

[Vietnamka]

Для обоих  возражений нужна предпосылка - знать , что тела именно в воде. Как только это выяснилось - вопрос решился в хорошем темпе.
КстатЕ. Девушку из воды изъяли, а с мужиками - стали ждать расследователей. Так? По итогам изъятия или что?
Какие соображения?

Не успели. Люди нашли в 18-40. Темнело. Поставили тент, оставили до утра. Ну и следователя вызвали.

Добавлено позже:
Shura, ну у меня лично и не было криминальных подоплёк в вопросах поисках настила и четкверки. Было и есть желание понять уровень снега на 01.02 и подходы к этим местам группы.
Вопрос как был и так и остался (пока) - почему поперёк ручья, а люда вдоль.

Добавлено позже:

Вещь!
Это и есть прототип места обнаружения 4-ки!
   Реальность превосходит ожидания.

Вещь. Наглядно. Я этого и ждала.
Теперь вопрос - почему тела поперёк? И почему от настила в 6 м?

[Sergei_VL]

почему поперёк ручья, а люда вдоль

От взрыва - нет. Обвал - возможно. Пытались вылезти из под снега. Но тогда обвал, выходит застал их не на настиле, значит - настил не был в зоне снежной пещеры, а обвалиться могло на них только когда они были под навесом.
Еще вариант - тела туда стащили. Но это не бережное укладывание товарищами.  их как будто выволокли (по очереди из под завала в районе настила) и сбросили, а девушку при этом, такое ощущение, что протащили какое-то расстояние за ноги и полуживую (или не живую) бросили. Она чем то выделяется среди жертв.

Добавлено позже:
Кстати, помните (кажется Иванов) спросил про Тибо: "а камнем не могло так в голову угодить"?

[Агаша]

Еще вариант - тела туда стащили. Но это не бережное укладывание товарищами.  их как будто выволокли (по очереди из под завала в районе настила) и сбросили, а девушку при этом, такое ощущение, что протащили какое-то расстояние за ноги и полуживую (или не живую) бросили. Она чем то выделяется среди жертв

А может это все один проделал?Один и  маленького роста?Сделал волокуши из пихточек.От кедра стащил их вниз.Поэтому и так много хвои обсыпалось.Разложил на камнях местом травм или разложил и попрыгал на них.,а потом сделал настил и разложил,да аккуратно разложил часть текстиля.На фото везде снег растаял,а над туристами нет.Словно его чем-то утрамбовали.Каким-то направленным минивзрывом и похоронили туристов.

Добавлено позже:
Вот интересное про ручей.

https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8

С комментарием не согласна,но фильм снят отлично.

Оффтоп (текст не по теме)

В 1983 году Возрожденный Володимиру рассказывает про дятловцев и кто-то посещает перевал Дятлова в район криволесья, и там возле "кривой" березы оставляет бутылки из-под спирта с датой 1983,кусок веревки,крышку от военного котелка какой был у Семена и коромысло.Может это было место притаившегося убийцы?

https://www.youtube.com/watch?v=OXCrHPek2m0

[Vietnamka]

От взрыва - нет. Обвал - возможно. Пытались вылезти из под снега. Но тогда обвал, выходит застал их не на настиле, значит - настил не был в зоне снежной пещеры, а обвалиться могло на них только когда они были под навесом.
Еще вариант - тела туда стащили. Но это не бережное укладывание товарищами.  их как будто выволокли (по очереди из под завала в районе настила) и сбросили, а девушку при этом, такое ощущение, что протащили какое-то расстояние за ноги и полуживую (или не живую) бросили. Она чем то выделяется среди жертв.

Добавлено позже:
Кстати, помните (кажется Иванов) спросил про Тибо: "а камнем не могло так в голову угодить"?

А как вы себе представляете можно сбросить тела поперёк?

[Sergei_VL]

А может это все один проделал?Один и  маленького роста?Сделал волокуши из пихточек.От кедра стащил их вниз.Поэтому и так много хвои обсыпалось.Разложил на камнях местом травм или разложил и попрыгал на них.,а потом сделал настил и разложил,да аккуратно разложил часть текстиля?

Нет.

В 1983 году Возрожденный Володимиру рассказывает про дятловцев и кто-то посещает перевал Дятлова в район криволесья, и там возле "кривой" березы оставляет бутылки из-под спирта с датой 1983,кусок веревки,крышку от военного котелка какой был у Семена и коромысло.Может это было место притаившегося убийцы?

Нет.

[Helga]

Что-то подобное было и в овраге 1 ручья.

Шура, у тебя очевидно - есть программа с режимом "прозрачки",
пожалуйста, сделай наложение на этот сугроб - "трио в раскопе": просто от верхней границы сугроба,
чтоб было видно какой именно толщины  сугроб  столь удачно проткнул ВМА

Поэтому ВМА и ткнул в это место.

А почему до него НИКТО не сообразил ткнуть?

Два месяца поисковики из НЕСКОЛЬКИХ ГРУПП смотрели на эту картину, усиленную рубленным ельником на берегу и - ? 

Получается,
 или они ВСЕ были ярыми саботажниками,

 или...
в этом месте ничего
 до определённого времени  - не было.