Факторы, влияющие на группу

[Vasya]

Поэтому тот человек, что предположительно вышел от палатки значительно позже остальных, должен был быть в четверке у ручья. Но у четверки похожие травмы и лежат все вместе. Объяснить, почему он (или она) пришел туда и самоубился рядом с ними, будет опять же трудно.
Есть вариант что они ели в разное время, но это маловероятно.

Безусловно. И этот четвёртый пришёл к тройке у ручья. Скорее всего, когда те были ещё живы и не травмированы.

[Vietnamka]

Какое еще ножевое ранение?! Там такая травма ГД, что никакого ножа не надо. Я писал выше про "рефлюксную смерть", которая могла быть у большинства участников.

Не туда. Времени нет писать. Рефлекторные остановки сердца могут быть. Собственно предлагаю в нюансы медицины не вдаваться, потому что могла наступать смерть при грамотно нанесённом ударе. Вам же это в конце-концов надо?)

[Vietnamka]

Это понятно, у нас речь шла о травме сердца об обломок сломанного ребра.

Это у вас шла речь о травме сердца об обломок рёбра. И даже ваша 3D смоделиварованная картинка не отвечает на вопрос о том, как это вообще могло произойти.

[Светозар]

Оффтоп (текст не по теме)

Это у вас шла речь о травме сердца об обломок рёбра. И даже ваша 3D смоделиварованная картинка не отвечает на вопрос о том, как это вообще могло произойти.

У нас шол спор о травме сердца, а не у меня одного. Я не сумасшедший чтобы спорить сам с собой.

Да запросто. Например могли считать, что у Люды травма позвоночника, чтобы снять с неё куртку, одеть свитер Кривонищенко, брюки Дорошенко и надеть обратно куртку её кантовали. В какой-то момент подняли её руки, перевернули на правый бок и стали одевать свитер, а в груди у неё каша из сломанных рёбер. Вот вам и травма сердца об сломанное ребро. Ситуация усугублялось стесненным пространством в укрытии и тем, что манипуляцию с одеванием мог делать только один человек, например Зина Колмогорова.

[Светозар]

В отрыве от контекста моего поста, сиречь в самом его тексте,  - да, я спросил зачем люди учатся, а так - нет!))И вам гугл дает все эти знания в полном и достаточном объеме, позволяющем проводить столь глубокие обсуждения и споры с профессионалами и специалистами в данных областях? Вы в это искренне верите? ...
"О сколько нам открытий чудных готовит... " (С).
Мне больше нечего сказать по данному вопросу, извините.в не - это на каком языке вы пишете и вообще о чем этот ваш пост?
Пост уважаемой Стоун  о том, что любая ночевка ВНЕ помещения считалась дятловцами ХОЛОДНОЙ. Точка.
Не надо лишних брызг, а вместо того, чтобы подозревать оппонента в чем то, лучше сами попытайтесь понять о чем вам говорят :
В начале звучит вопрос "Откуда взялась эта "холодная ночевка" , затем предлагается Давайте "послушаем" самих дятловцев: и приводится цитата из дневника "Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка" и в продолжение этой цитаты делается вывод  Т.е. ночевка вне помещения

Этот вывод, по своей сути, идентичен заключению : Холодная ночевка = Ночевка вне помещения.

Вы сами хоть что-то понимаете?
Холодной ночёвкой считается ночёвка в палатке, хоть с печкой, хоть без печки.
Холодная ночёвка может быть и в помещении если нет отопления.
Причём тут вне помещения?
Такое сравнение глупо по своей сути.
И почему вы решили , что это вывод, а не констатация, если даже сама Стоун об этом не пишет?

[Сергани]

Это можно объяснить тем что они не знали как выживать условиях в которых они оказались.

Да, они оказались в условиях, выжить в которых смог бы - и то при широкой и добродушной улыбке фортуны, которая в таких случаях та еще капризуля - только тот, кто выставлял боевое охранение на стоянке, у кого было оружие и опыт ночных боестолкновений. Но и этого мало: нужно еще было быть законченным маньяком с незалеченным птср, чтобы озираться и передергивать воображаемый затвор - в таких-то чудесных местах и в такой-то чудесной компании... 

Так что нет, умений у них не было. Если были бы, не было бы погибших от холода.

Обратите внимание, как у Вас удобно получается: 1) у них не было умения, поэтому они погибли от холода и 2) они погибли от холода, поэтому у них не было умения
Но это удобство сомнительное и ненадежное. Плюньте на него.
Ребята вели себя разумно и спасались грамотно. Они выбрали не очевидное, но правильное направление отхода. Организованно отошли. Выбрали оптимальное место для временного лагеря. Не теряя сил и времени, устроили дежурный костер, который обеспечивал возможность организованных действий на периметре всей группы.
Другое дело, что это была не "туристически-природная" беда, к которой они были готовы и с которой они бы легко сладили, а беда "военная". К которой невозможно было быть готовым - в таком месте в такой время. 
В овраге они не укрывались - их туда загнали. И трое на склоне шли не за вещами, но пытались спастись, убежать. Сначала преследователей пытался задержать Игорь, потом - Рустем. Бессмысленно, но понятно.

[Стоун]

Вы сами хоть что-то понимаете?
Холодной ночёвкой считается ночёвка в палатке, хоть с печкой, хоть без печки.
Холодная ночёвка может быть и в помещении если нет отопления.
Причём тут вне помещения?
Такое сравнение глупо по своей сути.

Глупо путать туристическую терминологию со своими ощущениями.
Термин "холодная ночевка" образца 1959 года предусматривал ночевку с печкой, костром в укрытие (палатка), вне помещения, т.е на маршруте.
Дневники ГД + Отчет Карелина о походе 3-й категории трудности 1959 http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34
Это в словаре альпинистов
https://nunataka.ru/xolodnaya-nochevka/

Разворачиваемый текст

Существует в туризме такое понятие, как “холодная ночевка” – незапланированный бивак в экстремальных условиях. В каких экстремальных? В условиях когда палатку не поставишь, костер не разведешь и, часто в туризме “холодная ночевка” ассоциируется с группой, терпящей бедствие, не имеющей возможности осуществить намеченный план похода или восхождения. В более брутальном альпинизме холодная ночевка может быть запланированным мероприятием с целью облегчения веса рюкзака на восхождении.
Термин холодная ночевка

Вот как описывает термин “холодная ночевка” справочник альпиниста.

Холодная ночевка – это узкопрофессиональный термин, обозначающий ночевку, на которую восходители вынуждены остаться прямо на горе, не имея необходимого для этого бивачного снаряжения: палаток, спальников, теплых вещей и прочего. Причины – ЧП, неправильно составленный график движения, отклонения от графика движения.

Т.е. либо вынужденно, либо надо быть "брутальными альпинистами"

[helkone]

Обратите внимание, как у Вас удобно получается: 1) у них не было умения, поэтому они погибли от холода и 2) они погибли от холода, поэтому у них не было умения
Но это удобство сомнительное и ненадежное. Плюньте на него.

Не надо этого дешевого троллинга. Вы хорошо понимаете что вывод об отсутствии умений сделан из их смерти, а обратное - это пересказ того же в другой форме, причем пересказ, которого я скорее всего даже не делал, иначе приведите мою цитату где я говорю что "у них не было умения, поэтому они погибли от холода." Отсутствие такой цитаты восприму как приписывание мне того чего я не говорил.

Ребята вели себя разумно и спасались грамотно. Они выбрали не очевидное, но правильное направление отхода. Организованно отошли. Выбрали оптимальное место для временного лагеря. Не теряя сил и времени, устроили дежурный костер, который обеспечивал возможность организованных действий на периметре всей группы.
Другое дело, что это была не "туристически-природная" беда, к которой они были готовы и с которой они бы легко сладили, а беда "военная". К которой невозможно было быть готовым - в таком месте в такой время.
В овраге они не укрывались - их туда загнали. И трое на склоне шли не за вещами, но пытались спастись, убежать. Сначала преследователей пытался задержать Игорь, потом - Рустем. Бессмысленно, но понятно.

Это всё конечно хорошо, но этому нет никаких обоснований. Когда будут - можно будет продолжить. Особенно интересна попытка убежать вверх по голому склону - наверное чтобы умереть уставшим. Я бы еще понял попытку убежать в лес, где можно скрыться. Но нет, надо на голую снежную гору бежать чтобы как на ладони быть.

Остановка часов после смерти человека при сильном морозе, могла происходить, а могла и не происходить. Одни могли остановиться, а другие продолжать идти.
Точной определённости в этом не было.

Да. Но остановка трех часов в интервале 31 минуту я уже писал какую имеет вероятность.

А может с разницей 12 ч 25 минут, или 24 часа 25 минут, кто знает?

Хоть через месяц. Это не влияет на вероятности.

[Сергани]

Вы хорошо понимаете

Безусловно.

вывод об отсутствии умений сделан из их смерти

И что же Вам позволило сделать такой вывод? Вы разве обладаете уникальной информацией о причине (или хотя бы достоверных обстоятельствах) их смерти? Поделитесь.

Особенно интересна попытка убежать вверх по голому склону - наверное чтобы умереть уставшим

Мне случалось совершать подобные глупости. А вот встречать в таких ситуациях людей с тонкой иронией как-то не доводилось.

Добавлено позже:

Это всё конечно хорошо, но этому нет никаких обоснований.

Ну, хорошо хоть, что хорошо.
И какие, собственно, обоснования и чего Вы хотите получить? Разве ГД не отошла от палатки на край лесного массива? Разве они не развели костер, о котором я говорил?

[helkone]

И что же Вам позволило сделать такой вывод? Вы разве обладаете уникальной информацией о причине (или хотя бы достоверных обстоятельствах) их смерти? Поделитесь.

Только акты исследования трупов и заключения о смерти от холода.

[Сергани]

Только акты исследования трупов и заключения о смерти от холода.

Вы считаете, что автор актов и заключения знал о причинах и обстоятельствах смерти туристов? Тогда были бы интересны подробности.

[helkone]

Вы считаете, что автор актов и заключения знал о причинах и обстоятельствах смерти туристов? Тогда были бы интересны подробности.

Не знаю. Это не важно. Его работой было установить причину смерти. Во всех случаях замерзания она достаточно обоснована.

[Sergei_VL]

Он шёл позже, когда погодный эффект образования следов-столбиков прекратился.

А почему не наоборот, один из шедших в группе, был первым и его следы тут же затаптывали идущие за ним?

[Сергани]

Во всех случаях замерзания она достаточно обоснована.

На основе этой логики вынутую из морозилки курицу придется считать умершей от холода.
Или нет?
Или все-таки во всех случаях надо искать не обоснования уже готового предположения, а все возможные признаки, позволяющие делать предположения?
Или нет?

[Vasya]

А почему не наоборот, один из шедших в группе, был первым и его следы тут же затаптывали идущие за ним?

Вы считаете, что все следы одного конкретного человека кто-то специально затоптал?

[arhelon]

На основе этой логики вынутую из морозилки курицу придется считать умершей от холода.
Или нет?

Нет. Обычно в морозилку помещают уже обработанную тушку курицы.
Живых кур как-то не принято ... 

[Сергани]

Обоснования что в овраг их загнали (и особенно - как, и желательно зачем), и что их преследовали.

Так это совершено особый вопрос, который не имеет непосредственного отношения к холоду и ветру. Если хотите, мы можем обсудить этот особый вопрос. Почему нет?
Но сейчас и здесь мы говорим таки о холоде и ветре. В Вашем представлении о причинах смерти ГД есть ответ на простой вопрос: а почему они не замерзли раньше? Например, накануне, когда совершенно точно попали под ураганный ветер? Как им удалось выжить? И почему они не замерзли в те ночи, когда температура (совершенно точно) опускалась до минус 28?  Как они дошли до Перевала?

[Сергани]

Так Возрожденный все признаки и описывал, а потом делал выводы.

Так уж и все? А откуда Вам это известно? Неужели Вы действительно считаете, что следственные и экспертные действия были проведены в полном объеме, как положено?

[Sergei_VL]

Вы считаете, что все следы одного конкретного человека кто-то специально* затоптал?

Надеюсь, не придуриваетесь?
Правда надо объснять? Идет группа людей, ктото впереди, кто-то за ним. Идущие следом невольно наступают на следы первых, визуально кол-во следов кажется меньше. Посмотрите еще раз на фото, там очень кучно следы идут, следы видны не идеально, неудивительно, что кол-во цепочек не смогли точно определить.

Добавлено позже:

Нет. Обычно в морозилку помещают уже обработанную тушку курицы.
Живых кур как-то не принято ... 

Софистика. Писали про то, что получившие травмы, не могли самостоятельно передвигаться, если бы не было фактора низкой температуры, они бы умерли, только гораздо позже.

[Сергани]

Голословно отвергать материалы дела это неправильный подход.

Почему голословно и почему отвергать?! То, что в материалах дела хорошо если одна десятая от того, что должно быть - очевидно и это не скрывалось следствием. И я таки отвергаю не материалы дела, а только голословные, да,  выводы, которые делаются на основе недостаточных материалов.
Только и всего.

[Sergei_VL]

Обоснования что в овраг их загнали (и особенно - как, и желательно зачем), и что их преследовали. Преследовали как-то странно. Сначала преследовали, потом нет (раз они разожгли костер), потом снова да (раз побежали на склон).

Хорошо сказано. Поддерживаю.

[helkone]

Оффтоп (текст не по теме)

Почему голословно и почему отвергать?!

Ну Вы же намекаете что они не от холода умерли? Как тогда с пятнами Виншевского и обморожениями? Их в этом случае придется отвергнуть

[Сергани]

Ну Вы же намекаете что они не от холода умерли?

Я не намекаю - я прямо говорю

Как тогда с пятнами Виншевского и обморожениями? Их в этом случае придется отвергнуть.

Я не специалист в медицинских вопросах, но только пользователь и никогда не пытался, не пытаюсь и не буду пытаться решать чужие задачи. Всё, что требовалось отвергнуть, уже отвергнуто.  Людьми, понимающими и разбирающимися.

Я разбираюсь в другом, и для меня очевидно, что такие люди не могли замерзнуть в таком месте и за такое короткое время. Это даже обосновывать не надо, как не надо обосновывать, что лошади кушают овес.
Если им его дают.
Но если таки Вы будете настаивать на обоснование, то  оно уже обозначено: ГД не погибла ни от ураганного ветра 31-го, ни от обычного на всем (почти) их маршруте ночного мороза. И это был не первый зимний поход для каждого из них.
Только этого довольно, чтобы понять очевидную мысль: они не могли замерзнуть в таком месте и за такое короткое время

[helkone]

Я не специалист в медицинских вопросах, но только пользователь и никогда не пытался, не пытаюсь и не буду пытаться решать чужие задачи.

Вы следователь? В том смысле что не нарушаете ли Вы своего принципа "не пытаться решать чужие задачи" исследуя гибель ГД?

Но если таки Вы будете настаивать на обоснование, то  оно уже обозначено: ГД не погибла ни от ураганного ветра 31-го, ни от обычного на всем (почти) их маршруте ночного мороза. И это был не первый зимний поход для каждого из них.

Об этом речь уже была: 1 февраля они были без достаточной одежды, то есть в совсем других условиях. Четверка в ручье не замерзла - потому что была одета.

Только этого довольно, чтобы понять очевидную мысль: они не могли замерзнуть в таком месте и за такое короткое время

Когда их выгоняли из палатки они тоже так думали. Поэтому и подчинились.

Всё, что требовалось отвергнуть, уже отвергнуто.  Людьми, понимающими и разбирающимися.

Я думаю тогда лучше говорить с этими людьми.

часы после оттаивания почему-то пошли в обратную сторону, как они могли пойти если они находились в воде и в них была вода.).

Не, это такая форма указания времени. 38 минут девятого часа это 8:38. 15 минут девятого часа это 8:15.

Насчет перепутывания трупов мне трудно судить.

[Сергани]

Вы следователь? В том смысле что не нарушаете ли Вы своего принципа "не пытаться решать чужие задачи" исследуя гибель ГД?

Нет я не следователь. В данном случае я - исследователь. И своих принципов не нарушаю, хотя бы потому, что имею достаточное понимание того, какой бывает "картинка" на месте убийства.

1 февраля они были без достаточной одежды, то есть в совсем других условиях.

Вы это верно знаете? И каков источник Вашей уверенности? Опять снова выводы следствия?
Никакие тряпки не спасут от смерти тех, для кого мороз смертельно опасен. А человек мало-мало понимающий, что к чему, выживет без тряпок.

Я думаю тогда лучше говорить с этими людьми.

Безусловно. Если Вы разбираетесь в медицинских вопросах.

Когда их выгоняли из палатки они тоже так думали. Поэтому и подчинились.

И что же, их выгоняли холод и ветер?! Или  я что-то важное пропустил в Вашем изложении? Таки на склоне 1079 были преступники?!

[helkone]

И каков источник Вашей уверенности? Опять снова выводы следствия?

Да. Данные о количестве одежды, о признаках замерзания.

Никакие тряпки не спасут от смерти тех, для кого мороз смертельно опасен.

Но четверку в ручье тряпки спасли. И меня всё время спасают. Я бы тоже замерз этой зимой если бы голый на улице ходил.

Таки на склоне 1079 были преступники?!

Таки да. Иначе травмы четверки и Слободина никак не объяснить, как и покидание палатки без одежды.

[Сергани]

Но четверку в ручье тряпки спасли.

То есть?! Я опять пропустил что-то важное? Четверка в овраге все-таки спаслась?

И меня всё время спасают

Вот напрасно Вы на них полагаетесь.

Иначе травмы четверки и Слободина никак не объяснить, как и покидание палатки без одежды.

Понятно. Но к остальным туристам у них претензий не было и остальные просто замерзли из-за неумения вести себя на свежем воздухе?

[helkone]

Четверка в овраге все-таки спаслась?

От холода - да.

Но к остальным туристам у них претензий не было и остальные просто замерзли из-за неумения вести себя на свежем воздухе?

К остальным претензии тоже были и они умерли от того что им не дали одеться и от того что они не умели себя вести на свежем воздухе. Но это уже речь о версии, не думаю что тут место для этого.

Добавлено позже:
По поводу перепутывания Золотарева и Колеватова. У Золотарева участок облысения есть (в акте исследования трупа), Колеватов моложе и у него облысение не отмечено, так что вряд ли их перепутали.

[helkone]

Но если кто-то решит по камням побродить в лыжах "неоставляющих следов", то на камнях следы от лыж всё-таки появятся.

Есть подтверждения этого? Я не представляю как дерево может оставлять следы на камне.

[Vietnamka]

Теал находились в воде около 2х недель, что даёт нам конец апреля.
Воздействие воды на ткани человека хорошо описано, что позволяет произвести датировку, что и сделано по материалам Уд.