Часы в группе

[helkone]

Абсолютная ложь.

С вероятностью 0.185%. А это Ваше утверждение - ложь с вероятностью 99.815%

[Vasya]

С вероятностью 0.185%. А это Ваше утверждение - ложь с вероятностью 99.815%

Нет. Ложь - это то, что ты заявляешь, а оно не является 100% правдой.

[Светозар]

Абсолютная ложь.

Вы не правы. Некоторые часы, действительно могли остановиться на сильном морозе через 30 мин - 1 час после смерти человека. Но какие именно и когда, не известно. Можно апеллировать временем на часах при построении хронологии, но доказать это никогда не получиться.   

[superskeptik]

Да. Но остановка трех часов в интервале 31 минуту я уже писал какую имеет вероятность.

Да ну?
Пусть часы имеют завод на сутки. Пусть четырьмя часами (найденными) исчерпываются все часы ГД.
Циферблат можно поделить на 24 получасовых сектора. Дважды в сутки часы будут показывать определенное время.
Для одних часов вероятность составит (1/24)*2=1/12
Если события независимые, то вероятность составит 1/12^3. Но из четырех часов трое можно выбрать четырьмя способами.
Поэтому 1/12^3 следует умножить на 4.
Итог: вероятность составит 1/(12^2*3)

[Vasya]

Вы не правы. Некоторые часы, действительно могли остановиться на сильном морозе через 30 мин - 1 час после смерти человека. Но какие именно и когда, не известно. Можно апеллировать временем на часах при построении хронологии, но доказать это никогда не получиться.

А я с этим и не спорил.
Посмотрите к какому процитированному высказыванию относится мой соответствующий пост.

Добавлено позже:

Итог: вероятность составит 1/(12^2*3)

Простите не специалиста, это намного больше, чем вывел наш молодой коллега?

[superskeptik]

Простите не специалиста, это намного больше, чем вывел наш молодой коллега?

Так это модель (которая может не учитывать массы факторов). Она имеет право на существование (как грубая оценка), но не более того (Вы ведь об этом уже сказали).

[helkone]

Оффтоп (текст не по теме)

Нет. Ложь - это то, что ты заявляешь, а оно не является 100% правдой.

Пошел по кругу бездоказательно настаивать что я не прав. Это уже скучно.

Но какие именно и когда, не известно.

Там было всего 4 часов, из них 3 остановились в интервале 31 минуту, поэтому какие остановились, а какие пошли дальше, известно.

Пусть часы имеют завод на сутки. Пусть четырьмя часами (найденными) исчерпываются все часы ГД.
Циферблат можно поделить на 24 получасовых сектора. Дважды в сутки часы будут показывать определенное время.
Для одних часов вероятность составит (1/24)*2=1/12
Если события независимые, то вероятность составит 1/12^3. Но из четырех часов трое можно выбрать четырьмя способами.
Поэтому 1/12^3 следует умножить на 4.
Итог: вероятность составит 1/(12^2*3)

Что-то тут не так.
Завод не важен, сутки тоже. Мы имеем циферблат 12 часов, это 720 минут.
Первые часы останавливаются когда угодно - мы запоминаем их время.
Дальше, вероятность что вторые часы остановятся в интервале 31 минуту от первых составляет 31/720.
Вероятность что третьи часы остановятся в этот же интервал (независимо от вторых часов) будет такой же = 31/720.
Вероятность что вторые и третьи остановятся в этот же интервал (одновременно) будет произведением 31/720 * 31/720 = 0.185%.
Четвертые остановились в другое время, поэтому их игнорим. Но если бы и они стали в тот интервал, то надо было бы умножить еще раз и вероятность была бы еще меньше.
Здесь простое произведение вероятностей.

И какие, собственно, обоснования и чего Вы хотите получить? Разве ГД не отошла от палатки на край лесного массива? Разве они не развели костер, о котором я говорил?

Обоснования что в овраг их загнали (и особенно - как, и желательно зачем), и что их преследовали. Преследовали как-то странно. Сначала преследовали, потом нет (раз они разожгли костер), потом снова да (раз побежали на склон). Короче, тут всё сложно. Нет, такое может быть, но должно быть обоснование (привязка логикой к фактам из УД).

На основе этой логики вынутую из морозилки курицу придется считать умершей от холода.
Или нет?

Нет. У неё нет пятен Вишневского и обморожений.

Или все-таки во всех случаях надо искать не обоснования уже готового предположения, а все возможные признаки, позволяющие делать предположения?
Или нет?

Так Возрожденный все признаки и описывал, а потом делал выводы.

[Светозар]

А я с этим и не спорил.
Посмотрите к какому процитированному высказыванию относится мой соответствующий пост.

Ну, не знаю, речь шла об остановке часов в то, или иное время, до или после смерти Слободина. Какие-то часы действительно, под действием сильного мороза могли остановиться до смерти Слободина, или наоборот после его смерти. И какую ценность имели часы для УД и имеют для дятловедов. Вы вырвали фразу из общего текста. Может я чего-то не понял. 

Абсолютная ложь.

Что значит абсолютная лож. К чему она относится?

[Jurij]

Останавливаются из-за замерзания смазки. Эксперимент это подтверждает (довольно важный эксперимент, надо отдать должное тому кто провел) - http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-80-0#032

Вы увидели в этом эксперименте то,что хотели видеть,но забыли о том,что Вам не нужно,а именно - "После оттаивания часы нормально ходят." Возрожденный описал время остановки часов после их оттаивания,а так как из Вашей же ссылке следует,что часы после оттаивания нормально пошли,то применительно к нашему случаю это означает - тела прошли разморозку,часы пошли дальше и просто напросто остановились,так как вышел их завод.

[Светозар]

Там было всего 4 часов, из них 3 остановились в интервале 31 минуту, поэтому какие остановились, а какие пошли дальше, известно.

Помню жаркая полемика по поводу часов была ещё несколько лет назад, особенно после упоминания часов в версии Ракитина. Но так ни к чему не пришли. Одни часы могли замёрзнуть и остановиться, показывая утреннее время, а другие могли остановится показывая вечернее время. Это пазл, который можно крутить как угодно, но сделать однозначный вывод не получается.

[helkone]

Вы увидели в этом эксперименте то,что хотели видеть,но забыли о том,что Вам не нужно,а именно - "После оттаивания часы нормально ходят." Возрожденный описал время остановки часов после их оттаивания,а так как из Вашей же ссылке следует,что часы после оттаивания нормально пошли,то применительно к нашему случаю это означает - тела прошли разморозку,часы пошли дальше и просто напросто остановились,так как вышел их завод.

Это хороший аргумент, мне нравится. Вопрос действительно интересный. Но он не отменяет вероятности 0.185%. И поэтому тут надо быть очень внимательным, просто так такие вероятности бывают редко (1 из 540).
Из того что приходит на ум - в эксперименте часы держались замороженными несколько часов, а на дятловцах они были почти месяц. Может за это время там какие-нибудь разрушительные процессы протекали - коррозия например. А часы это очень тонкий механизм, малейшая коррозия может остановить маятник. Так что в идеале эксперимент должен быть несколько другим.

Так уж и все? А откуда Вам это известно? Неужели Вы действительно считаете, что следственные и экспертные действия были проведены в полном объеме, как положено?

Я считаю что да (кроме постановления о закрытии дела). Голословно отвергать материалы дела это неправильный подход. Так можно вообще всё УД отвергнуть и любые версии выдумывать.

двое на руке Колеватова

Откуда это? Я в УД не видел у него часов на руке.

[Светозар]

Вы увидели в этом эксперименте то,что хотели видеть,но забыли о том,что Вам не нужно,а именно - "После оттаивания часы нормально ходят." Возрожденный описал время остановки часов после их оттаивания,а так как из Вашей же ссылке следует,что часы после оттаивания нормально пошли,то применительно к нашему случаю это означает - тела прошли разморозку,часы пошли дальше и просто напросто остановились,так как вышел их завод.

Нет, не правильно.
Трупы Колеватова и Тибо были в ручье. Часы соответственно тоже находились в ручье, в них попала вода, пойти снова они уже не могли.

А вот часы на руках Слободина и Дятлова могли.
О часах на их руках говорится в актах исследования трупов в морге.

 

[Светозар]

Было утверждение, что это одни и те же часы, но они показывают разное время и находятся на разных руках (Как они могли пойти если они находились в воде и в них была вода?). 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

На основании этих часов, была выдвинута даже гипотеза, что труппы Тибо и Колеватова могли быть перепутаны в ручье и в морге. Труппы разложились, кто их опознавал? неизвестно! Хоронили в закрытых гробах. Поэтому черепно-мозговая травма могла быть у Колеватова, а не у Тибо и соответственно оба похоронены под чужим именем.
Иногда выскакивают даже такие сюрпризы.

[Sergei_VL]

На основании этих часов, была выдвинута гипотеза, что труппы Тибо и Колеватова могли быть перепутаны в ручье и в морге. Труппы разложились, кто их опознавал? неизвестно! Хоронили в закрытых гробах. Поэтому черепно-мозговая травма могла быть у Колеватова, а не у Тибо и соответственно оба похоронены под чужим именем.
Иногда выскакивают даже такие сюрпризы.

Сейчас опять начнется про четверых Золотаревых...

[Светозар]

Не, это такая форма указания времени. 38 минут девятого часа это 8:38. 15 минут девятого часа это 8:15.

Да безусловно. Темпалов в очередной раз всё напутал, как и с количеством лыж у палатки?
А потом заново составлял протокол, где указал двое часов уже на левой руке. Кто у кого списывал, Темпалов у Возрожденного или Возрожденный у Темпалова?
Думаю, что Темпалов у Возрожденного.

Оффтоп (текст не по теме)

Грош цена всем протоколам, которые составлял Темпалов.

[ТатьянаЧП]

Такое впечатление что все опознания уже были заранее готовы:
 на руке двое часов OK это Тибо,
фотоаппарат: это Золотарёв
 волосы длинные значит девушка а ля  Людмила Дубинина
 Кто в остатке ? А Колеватов всё понятно...

[Jurij]

Нет, не правильно.
Трупы Колеватова и Тибо были в ручье. Часы соответственно тоже находились в ручье, в них попала вода, пойти снова они уже не могли.

От куда Вам стало известно,что в них попала вода?

[Светозар]

От куда Вам стало известно,что в них попала вода?

Они находились в воде

[Jurij]

Они находились в воде

Кто Вам такое сказал? На фото тел в ручье видны часы и они не в воде.

[Светозар]

Кто Вам такое сказал? На фото тел в ручье видны часы и они не в воде.

Где находится рука, на которую одеты часы?

[Стоун]

Уважаемые, а не поговорить ли вам вот здесь Часы в группе http://taina.li/forum/index.php?topic=914.msg562699#msg562699 или здесь Двое часов на Тибо http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.msg461880#msg461880?   

[Сергани]

К остальным претензии тоже были и они умерли от того что им не дали одеться и от того что они не умели себя вести на свежем воздухе. Но это уже речь о версии, не думаю что тут место для этого.

Теперь понятно.

Оффтоп (текст не по теме)

Это от ВР? Я таки сразу не узнал ее в гриме. Что ж, всё бывает... Я не могу принять Ваше мнение, но и опровергать его не вижу смысла - тут, пожалуй, слишком много личного, и у меня тоже.

[helkone]

Это от ВР? Я таки сразу не узнал ее в гриме.

Я не понял о чём Вы.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

производная от версии ракитина?

[Светозар]

Оффтоп (текст не по теме)

производная от версии ракитина?

У Ракитина и его последователей часы от холода не останавливаются. На сколько я понял у helkone часы могли остановиться от холода, значит уже не производная от версии ракитина, а какая-то своя

[helkone]

Сергани,

Оффтоп (текст не по теме)

Версию Ракитина я не дочитал, но начало по-моему похожее, уже плохо помню что там у Ракитина. Помню что заимствовал некоторые его предположения потому что они мне казались разумными, но потом я вроде как отказался от них при дальнейшей проработке.

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

Где находится рука, на которую одеты часы?

Мы не о Чапаеве говорим,а о Тибо. Вы сказали,что "в них попала вода",так докажите это.

[Агаша]

Это еще одно доказательство присутствия техногена.

Неправда ваша.Если часы от взрывной волны останавливались,то на войне все без часов были бы.А их там море было.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Команда «Сверим часы!» была одной из самых главных на фронтах Великой Отечественной войны. Для успешного исхода боевой операции временной фактор зачастую оказывался определяющим. Часы советских командиров воевали вместе со своими хозяевами, отсчитывали долгие дни войны и приближали заветный День Победы.

Значит Кривонищенко,Тибо,Слободин шли на какую-то операцию.У Дятлова по ,тем временам часы, показывали время в Риге,Таллине,Вильнюсе и Киеве.

Добавлено позже:

Сверка часов — важный элемент в подготовке к войсковым и полицейским операциям, и ежедневный флотский ритуал. Результатом пренебрежения сверкой часов могут стать бо́льшие потери личного состава и техники из-за нескоординированности и несинхронности действий привлечённых сил.
Процедура
Британские десантники-целеуказатели сверяют часы перед началом операции «Тонга».

При подготовке сухопутных операций, за образец времени, как правило, берётся время на часах руководителя операцией, независимо от его соответствия стандартному времени (времени часового пояса) или местному солнечному времени. Результатом сверки часов является единое время для всех участников операции. Ошибка в несколько минут по отношению к указанному выше времени в данном случае может быть использована как преимущество, если противнику станет известно время начала операции или отдельных её этапов. При этом предельно важно, чтобы часы самих участников операции были синхронизированы с точностью до секунды.

Как отмечается в боевых уставах армии США, сверка часов — это возможность выполнения нескольких связанных и взаимозависимых задач в разных местах, которая в то же время, даёт больший эффект, чем выполнение каждого задания в отдельности. Синхронизация есть средство, а не результат. Командиры подразделений должны синхронизировать деятельность подчинённых таким образом, чтобы способствовать наиболее эффективному достижению целей миссии. В то же время, чрезмерная синхронизация, по мнению американских военных теоретиков, также может принести вред как и отсутствие какой-либо синхронизации

.

Добавлено позже:
Почему часов у девчонок не оказалось?У З. часы были

Добавлено позже:
Люда с мамой и братом.Почему-то эти трое не очень веселые.Странная фотография.Фотографировал,видно,профессионал.Что хотела сказать мама или фотограф,поставивший маму в этой позе.На видном месте часы,рука с кольцом на левой руке,хотя она замужем и фамилия не немецкая.Ее кисть находится в области сердца сына.Часы стучат и сердце тоже?У матери старый муж и нет ли там скелета в шкафу?Почему не было часов у Люды?Может были у девочек часы,только их забрали.Ведь на 41 тоже 2 женщины жили.
У Люды на голове венок из листьев с папоротником и  умерла в лесу,где много папоротника.

[helkone]

Короче, мне часы вообще перестали нравиться.

Есть две версии что с ними:

1. Они остановились от мороза после смерти хозяев.
   Минусы:
   - После разморозки они не пошли. Есть предположение что их повредила коррозия, но доказательств этому нет.
   Плюсы:
   - Объясняет остановку трех из четырех часов в интервале 31 минуту.
   - Объясняет почему одни из часов сильно отличаются от трех - потому что не все часы останавливаются от холода.
   
2. Они остановились потому что выработалась пружина, а одновременная остановка объясняется практикой одновременного завода.
   Минусы:
   - Нет доказательств что дятловцы заводили их одновременно.
   - Часы Дятлова встали с разницей 3 часа, и после разморозки не пошли. Есть предположение что это из-за загрязненности механизма, но независимых доказательств этому нет.
   Плюсы:
   - Объясняет остановку трех из четырех часов в интервале 31 минуту (но не объясняет сильную разницу с часами Дятлова).
   - Объясняет почему часы не пошли после разморозки.
   
Итого: каждая версия имеет серьезные изъяны. Пока так.

[Агаша]

А если "радиолюбитель "Дятлов по ночам выходил в эфир и в это же время заводил часы?

Добавлено позже:
С.Ветер

Далее ... завел их... все трое часов показали следующие результаты: Первая "Звезда" - 36 часов и 20 минут. Вторая - 36 часов и 30 минут. Часы "Победа" - 36 часов 24 минуты. До полной остановки. Эксперимент проведен два раза с каждыми часами. Различия не существенны - 5-10 минут плюс или минус. Но ни разу меньше 36 часов и не разу больше 36 часов и 30 минут.

Добавлено позже:
Если часы остановились через 36 часов,то их завели 31.Трое в районе 20.00,а Дятлов в 17.00.1 февраля  часы не заводили и они остановились 2 февраля утром.