Факторы, влияющие на группу - стр. 88 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчталивы" были ребята.

1-3
35 (76,1%)
3-5
8 (17,4%)
5 и более
3 (6,5%)

Проголосовало пользователей: 45

Голосование закончилось: 16.02.18 05:00

Автор Тема: Факторы, влияющие на группу  (Прочитано 236519 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2610 : 30.07.18 23:40 »
Полностью с Вами согласен.

Только почему Вы не видите очевидного?

Полное истощение у 5 разных человек не может наступить в интервале максимум 10 минут.
Единственный вариант, это когда люди обездвиживаются.
А затем умирают от исчерпания внутренних сил на поддержание тепла в организме (реально зафиксированная смерть от переохлаждения).
И момент смерти может наступить хоть через час, хоть через сутки от момента обездвиживания.

Только так можно обьяснить ситуацию.
А именно так Ее и надо объяснять. 17- летняя девочка в состоянии психологического шока не обязана оценивать ситуацию объективно и не сможет отличить живого человека от человека в третьей стадии декомпенсации в состоянии гипотермии.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2611 : 31.07.18 00:48 »
человека в третьей стадии декомпенсации в состоянии гипотермии.
Это необратимое состояние?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 104

  • Был 26.05.19 09:13

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2612 : 31.07.18 05:30 »
А именно так Ее и надо объяснять.
Тогда какой "фактор" их всех обездвижил?
Причем совсем недавно в этих местах произошел аналогичный случай с американским туристом.

Да и на перевале тела (особенно на склоне) лежали в позах предполагавшей моментальное обездвиживание.

Ну и самое главное, причина бегства из палатки.
Вероятность что "обездвиживал" и выгонял из палатки один и тот же фактор высока даже исходя из вероятностных совпадений.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2613 : 31.07.18 08:03 »
Это необратимое состояние?
Есть случаи что спасают

Добавлено позже:
Gleb,
Цитирование
.Тогда какой "фактор" их всех обездвижил?
В Бурятии - холод.
« Последнее редактирование: 31.07.18 08:06 »


Поблагодарили за сообщение: arhelon

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 104

  • Был 26.05.19 09:13

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2614 : 31.07.18 21:03 »
В Бурятии - холод.
Вы это серьезно?

Еще раз...

Пять человек не могли быть обездвижены "холодом" во временном интервале не более десяти минут.

Это разные люди, с разным запасом энергетики.

В движении, на дистанции не более полукилометра 5 человек не могут свалиться с ног и более не двигаться.

При этом, шестому человеку удается спустится в лесную полосу (еще пол километра).
И выжить без разведения огня, в тех же погодных условиях...
Без теплых вещей оставшихся в палатке...

Причина обездвиживания совсем другая, это явно не "холод", и даже не "мороз".


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2615 : 31.07.18 21:38 »
Спасибо Въетнамке за поднятую тему  - жаль что все скатилось опять в версионные споры и баталии.
Могу ошибаться, но никто не поднимал еще один фактор, несомненно влияющий на действие группы - освещение - точнее его явный недостаток здесь, в этой теме
Цитирование
Сумерки астрономические 06:53 Сумерки гражд 08:42 Восход солнца 09:35 азимут 128 Закат солнца 16:58 азимут 232 Сумерки гражд 17:52 Сумерки астрономические 19:42 02.02.59 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33% Т.е. безлунная ночь 1.02.59 наступила в 19:42.
(сумерки астрономические: начало освещения солнцем части неба (освещение его из-за горизонта), сумерки гражданские: выход края диска солнца из-за линии горизонта или его полный уход за линию горизонта на закате)»
Если следствие верно определило начало подготовки места под палатку 17 ч то к моменту завершения ее установки, темнота наступила гарантировано. Вне палатки имеются два фонарика, что собственно и подчеркивает наступление темного времени суток. Последний потерян в районе третьей гряды - а значит источников освещения уже практически не было (кроме звезд - если погода была ясной - но фото установки палатки вызывает большие сомнения). Разумеется  - снег давал возможность отмечать ориентиры - но насколько далеко?
А ведь это, думаю важный фактор - который мог повлиять на действия людей -на сбор дров, изъятие одежды (к примеру потеряли часть и не смогли поднять) и т.д. Кто что думает?
« Последнее редактирование: 31.07.18 21:38 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2616 : 31.07.18 21:38 »
Причина обездвиживания совсем другая, это явно не "холод", и даже не "мороз"
Извините ,если повторюсь за кем то. Там ведь неожиданно умер от сердечного приступа 19 летний парень.И затем рядом с ним же также от сердца умирает сама Коровина.А затем уже у остальных начались неадекватные действия.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 104

  • Был 26.05.19 09:13

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2617 : 31.07.18 21:52 »
Там ведь неожиданно умер от сердечного приступа 19 летний парень.И затем рядом с ним же также от сердца умирает сама Коровина.
Еще раз, ВСЕ погибли от "замерзания".
Не было там сердечных приступов.

Это записано в протоколах.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2618 : 01.08.18 00:39 »
Вы это серьезно?

Еще раз...

Пять человек не могли быть обездвижены "холодом" во временном интервале не более десяти минут.

Это разные люди, с разным запасом энергетики.

В движении, на дистанции не более полукилометра 5 человек не могут свалиться с ног и более не двигаться.

При этом, шестому человеку удается спустится в лесную полосу (еще пол километра).
И выжить без разведения огня, в тех же погодных условиях...
Без теплых вещей оставшихся в палатке...

Причина обездвиживания совсем другая, это явно не "холод", и даже не "мороз".
Там не шло речи о 10 три минутах. Сама Валентина не помнит сколько это продолжалось. Вы видимо не очень хорошо представляете себе стадии развития гипотермии. Процесс был запущен задолго до того, как упал первый участник - когда у них была ночёвка в белесой зоне без костра под шквальным ветром, срывающим палатку и дождём. Они принимают решение, не справляюсь с ситуацией, около 5 то утра идти вниз. Видимо поздно. Одному становится плохо, Коровина полностью переключается психологически на него и по сути бросает группу. Которая - дети! В этом Ее вина. Она не смогла бросить одного ради остальных. Но и те уже в изможденном состоянии на 1-начале второй стадии. Дальше разивитие гипотермии, уже не вполне адекватное поведение и в дальнейшем кома. Они просто ложились и засыпали. И вот тут скорее всего Валентина приняла их за умерших. Да, по каким-то причинам она оказалась чуть выносливее и главное, смогла уйти от группы. У неё уже работал инстинкт собственного выживания.

Добавлено позже:
Zinzoldatt,
Люди, которые были там, единогласно утверждают что в ночное время суток, даже при облачности, больших проблем с видимостью нет. Ни в лесу, ни тем более на склоне.
То что оба фонаря были потеряны по сути в районе палатки так же скорее говорит о том, что крайней необходимости в них не было.
Готова пообсуждать фонарь на скате крыши, но не с точки зрения освещённости, а сточки зрения моделей поведения. Почему считаю что он вообще не их.
« Последнее редактирование: 01.08.18 00:42 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2619 : 01.08.18 02:08 »
Писатель Олег Архипов очень точно характеризовал этих людей. Манси вообще не способны кого либо обманывать ,им не присущ такой ВЫВОРОТ МЫСЛИ.
Прекраснодушный писатель довольно оскорбительную вещь сказал о целом народе. На самом-то деле.

Добавлено позже:
Что касается признаков "культурного кода" у нас это могут быть только часы Криво на руке Тибо. Он снял часы с мертвого друга, он бережно отнёсся к ним, а не запихнул в карман и главное - в тот момент он неигценивал своё состояние как безнадежное.
Кривонищенко и Дорошенко, аккуратно(хотя и без фейкового одеяла) уложенные под кедром.

Добавлено позже:
Уже одно то,  2 человека одеты по "уличному" говорит о том, что на безлесной ночевке они дежурные. Потому как их функция делать все, чтоб не надо было остальным одеваться.
Стесняюсь спросить на энном году дятловедения, по какойски были одеты(раздеты) остальные семеро человек и какова их функция в отличие от "двойки"?
« Последнее редактирование: 01.08.18 02:17 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 104

  • Был 26.05.19 09:13

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2620 : 01.08.18 05:26 »
Одному становится плохо, Коровина полностью переключается психологически на него и по сути бросает группу. Которая - дети! В этом Ее вина. Она не смогла бросить одного ради остальных. Но и те уже в изможденном состоянии на 1-начале второй стадии. Дальше разивитие гипотермии, уже не вполне адекватное поведение и в дальнейшем кома. Они просто ложились и засыпали.
Вы строите гипотезу там, где я просто задаю вопрос.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2621 : 01.08.18 08:41 »
Вы строите гипотезу там, где я просто задаю вопрос.
Замерзание - это СМэ. И тут очень сложно что-то оспорить. То что Коровина не отошла от мальчика - показания и Валентины и место Ее обнаружения.
В Бурятии все ясно по СМэ, нет там загадки.
« Последнее редактирование: 01.08.18 08:42 »

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2622 : 01.08.18 13:02 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2623 : 01.08.18 14:04 »
Разумеется  - снег давал возможность отмечать ориентиры - но насколько далеко?
А ведь это, думаю важный фактор - который мог повлиять на действия людей -на сбор дров, изъятие одежды (к примеру потеряли часть и не смогли поднять) и т.д. Кто что думает?
Даже при полном отсутствии внешнего освещения в условиях ночи идти по заснеженному склону вполне приемлемо. Но, безусловно, фактор темноты не мог не сказываться на действиях группы, замедляя имеющиеся возможности по скорейшему обустройству. 
      Плюсом к этому психологическое воздействие темноты, не прибавляющее оптимизма. В итоге я бы высказался относительно этих факторов следующим образом:
- фактор стресса;
- фактор холода;
- фактор ограниченной видимости;
- фактор травмирования людей на склоне;
- фактор физической утомленности, связанной с эвакуацией раненых со она;
- фактор "пустого желудка";
- фактор "культурного кода", не позволившего бросить раненых на склоне во имя спасения собственных жизней;
- фактор отсутствия инструментов, необходимых для поддержания обычной жизнедеятельности (топор, пила, и т.д.)
« Последнее редактирование: 01.08.18 14:11 »


Поблагодарили за сообщение: Светозар | Григорий Комаров | Zinzoldatt

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2624 : 01.08.18 14:15 »
Цитирование
.фактор "культурного кода", не позволившего бросить раненых на склоне во имя спасения собственных жизней;
Кроме троих.


Поблагодарили за сообщение: kola64 | Дмитрий Карягин

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2625 : 01.08.18 19:23 »
Zinzoldatt,
Люди, которые были там, единогласно утверждают что в ночное время суток, даже при облачности, больших проблем с видимостью нет. Ни в лесу, ни тем более на склоне.
То что оба фонаря были потеряны по сути в районе палатки так же скорее говорит о том, что крайней необходимости в них не было.
Готова пообсуждать фонарь на скате крыши, но не с точки зрения освещённости, а сточки зрения моделей поведения. Почему считаю что он вообще не их.
Цитирование
Вопрос: Лежал ли на скате палатки фотоаппарат?М.Шаравин: Фотоаппарат мы обнаружили внутри палатки и взяли его в лагерь поисковиков. На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии.
А в другом интервью М.Шаравин говорит что эпизод с фонариком прошел мимо его внимания
Слобцов же позднее о нем затруднился ответить, хотя судя по протоколу он удивился его обнаружению - зажегся свет и прочее.
Споры идут до сих пор - о том, могли ли выдержать батарейки столько времени или нет, Масленников видел этот фонарик 28 когда с палаткой сделали все мыслимое и немыслимое, более того, забрали фонарик в лагерь поисковиков.
Меня удивляет вот слова Чернышева:
Цитирование
"... На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел..."
странно - что Чернышев так отгораживает себя от наблюдения фонарика на скате.
Я знаю что сейчас скажете - батарейки  месяц на морозе не протянут(хотя давненько читал что все таки теоретически зимние батареи выдержать могли), что фонарик был обнаружен именно на слое снега надутого на палатку - и это доказательство присутствия посторонних лиц.
Все это не исключено - тем не менее единственное сведение о лежащем на слое надутого снега фонарике получено из протокола допроса, в котором кстати говорится:
Цитирование
фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.
Цитирование
Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом
можете счесть за натяжку с моей стороны - но я вполне допускаю вариант, что фонарик был потерян при выходе группы из палатки, в результате которого была выбита центральная временная стойка (обрезанная лыжная палка), а так как конек не был укреплен веревками оттяжками - на лыжи, в центральной части палатка могла сильно просесть, и туда же и упал фонарик, на слой накопленного на скате снега,который "собрался" в складку или своего рода карман при провисании
В конце концов - они, насколько я знаю, откопали не всю палатку - поисковики за ними отгребали снег лыжами - они точно знали где кончается палатка и начинается скат? И не есть ли вообще упоминание о фонарике на слое снега нечто из разряда
Цитирование
находившиеся в палатке вещи не трогали.
Видимость есть - это все подтверждают. Но судя по фото установки палатки - ночью помимо отсутствия освещения, накладывалась еще и метель, которая вместе с темнотой создавала весьма сложную ситуацию по видимости.
« Последнее редактирование: 01.08.18 19:38 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2626 : 02.08.18 11:47 »
Zinzoldatt,
Выдержками из уд вы только в очередной раз подтвердили мои ощущение, что фонарь не их. А, скажем, чеглаков и Пашина.


Поблагодарили за сообщение: lastochka

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2627 : 02.08.18 13:16 »
Выдержками из уд вы только в очередной раз подтвердили мои ощущение, что фонарь не их. А, скажем, чеглаков и Пашина.
И я этим очень расстроен  *DONT_KNOW*
Особенно если это будет то давнее: "Пашин навел", "вертолетчики ошиблись намеренно" и т.д.
А я пытался сказать, что весьма сомнительное это обнаружение. Масленников фонарика не видел, и видеть не мог, а говорит о нем. Чернышев вообще открещивается, хотя его не спрашивали именно о фонарике. Ощущение, что допрашивающий изначально задавал общие вопросы - а значит обнаружение фонарика на снегу привлекало внимание следователя. А Чернышев (с его прагматичностью) и говорит "якобы".
« Последнее редактирование: 02.08.18 13:19 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2628 : 02.08.18 13:45 »
Zinzoldatt,
Ну не совсем "Пашин навёл". Протоколы допросов Пашина и Чеглаков, которые четко говорят когда ОНИ обнаружили палатку. Ну и дальше да, рассуждения о том что они дебилы не умеют считать до 5ти и рассуждения об очередной ошибке.
Но и другое, именно рассуждения о фонарике.
1) невозможно положить фонарик на скат установленной и натянутой палатки. Те фонарь клали уже на обваленную палатку. Это вопрос вне версионный.
2) фонарь положили после того, как вся  группа покинула палатку, иначе он просто не удержался бы при выходе, потому что палатка хоть как-то но сотрясаемся. Особенно если Ее режут и рвут и 9 человек рвётся из неё наружу толпой. Даже если по одному.
3* под фонарём есть слой снега

Дальше рассуждения про сам фонарь. Он выключен. Это активное действие показывающее на ненужность использования прибора.
Если на улице темно и человек выходит с ним в руках из палатки - какие основания он имеет его а) выключить и б) отложить? Это разумные осознанные действия, указывающие ещё и на период какой-то иной деятельности. Но при этом не одеть второй валенок.
Но при этом не посвятить и не увидеть рядом же ледоруб или лыжи или ещё что.
Понимаете? Модель поведения. Не бросил рядом, чтобы освободить руки и например начать помогать (спонтанность), не оставил как ориентир потому что выключен. А именно что выключил и положил, причём на возвышенное место, на скат палатки, причём уже обрушенной. Те находился рядом с палаткой и не чувствовал порыва "бежать в одних носках куда не попадя".
Не вяжется у меня модель
 Зато она полностью вяжется с моделью поведения обнаружения палатки, когда светло. Фонарь не нужен на улице, но при этом он нужен заглянуть внутрь тёмной палатки. Никакой угрозы, палатка уже завалена и уде на ней есть снег. Дальше этап осуждения или попытка заглянуть ещё куда (в дыру) где фонарь не особо нужен и потом тупо забыли. Потому что светло и он выключен.
И Чернышов, который из клана ивдельских именно поэтому и уходит от ответа, потому что вполне может знать истинное положение вещей. Впрочем как прокурорские.
Между моментом обнаружения палатки чипами и студентами - 3 дня. Вполне достаточно, чтобы фонарь ползанесло снегом, но при этом батарейки не разрядились.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | kola64 | lastochka

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2629 : 02.08.18 14:18 »
Протоколы допросов Пашина и Чеглаков, которые четко говорят когда ОНИ обнаружили палатку
Ни тот ни другой не указывают на конкретную дату "до"
1) невозможно положить фонарик на скат установленной и натянутой палатки. Те фонарь клали уже на обваленную палатку. Это вопрос вне версионный.
Обваленную до какой стадии? Без центральной опоры и лежащей на склоне как на фото обнаружения?
фонарь положили после того, как вся  группа покинула палатку, иначе он просто не удержался бы при выходе, потому что палатка хоть как-то но сотрясаемся. Особенно если Ее режут и рвут и 9 человек рвётся из неё наружу толпой. Даже если по одному.
Вы не забыли, что этот фонарик взялся из того же протокола, где "не трогали вещей"?
Дальше рассуждения про сам фонарь. Он выключен. Это активное действие показывающее на ненужность использования прибора.
Если на улице темно и человек выходит с ним в руках из палатки - какие основания он имеет его а) выключить и б) отложить? Это разумные осознанные действия, указывающие ещё и на период какой-то иной деятельности. Но при этом не одеть второй валенок.
Но при этом не посвятить и не увидеть рядом же ледоруб или лыжи или ещё что.
Понимаете? Модель поведения. Не бросил рядом, чтобы освободить руки и например начать помогать (спонтанность), не оставил как ориентир потому что выключен. А именно что выключил и положил, причём на возвышенное место, на скат палатки, причём уже обрушенной. Те находился рядом с палаткой и не чувствовал порыва "бежать в одних носках куда не попадя".
Не вяжется у меня модель
 Зато она полностью вяжется с моделью поведения обнаружения палатки, когда светло. Фонарь не нужен на улице, но при этом он нужен заглянуть внутрь тёмной палатки. Никакой угрозы, палатка уже завалена и уде на ней есть снег. Дальше этап осуждения или попытка заглянуть ещё куда (в дыру) где фонарь не особо нужен и потом тупо забыли. Потому что светло и он выключен.
И Чернышов, который из клана ивдельских именно поэтому и уходит от ответа, потому что вполне может знать истинное положение вещей. Впрочем как прокурорские.
Между моментом обнаружения палатки чипами и студентами - 3 дня. Вполне достаточно, чтобы фонарь ползанесло снегом, но при этом батарейки не разрядились.
Ну согласитесь - из одного и того же УД Вы что то ставите под сомнение, что то доказываете, хотя этого могло и не быть. При всем уважении, Слобцов откровенно лжесвидетельствует о том, что ими вещи из палатки не извлекались, более того, они возвращают флягу в палатку, а Шаравин невольно и по весьма болезненной для него причине, избегает дачи показаний. Слобцов остается один и указывает на странность обнаружения фонарика, уверяет что вещи не трогали, хотя обман мог легко вскрыться - принесли вещи в лагерь. Ну да ладно.
Фонарик выключен - а второй обнаружен на третьей гряде - включенный и потерянный.  А значит уходя без подготовки вниз фонарик все таки несли, и включили, а затем потеряли. Что собственно и говорит о том, что фонарик все таки был необходим. Кроме того, события развернулись в темное время суток.
А если другой вариант? Он был включен и при появлении угрозы выключен и положен на скат для того, чтобы не привлекать внимание. Или потерян при помощи в эвакуации остальным и в спешке забыт?
Мне было бы интересно увидеть конкретное место его расположения на палатке и каким образом Слобцов установил именно "на скате", когда палатка еще не откопана. Это может значить что он лежал в центральной части, и очень близко от устоявшего входа. В противном случае - он мог просто лежать на снегу, под которым палатка уже кончилась
« Последнее редактирование: 02.08.18 15:05 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2630 : 02.08.18 14:36 »
Цитирование
.Ни тот ни другой не указывают на конкретную дату "до"
Ещё как указывают. Особенно если читать текст не предвзято.

Добавлено позже:
Цитирование
. Обваленную до какой стадии? Без центральной опоры и лежащей на склоне как на фото обнаружения?
Обваленной до такой степени, что есть провис конька.

Добавлено позже:
Цитирование
.Вы не забыли, что этот фонарик взялся из того же протокола, где "не трогали вещей"?
Вот именно это и позволяет мне думать, что то что описано в протоколе не отражает  истинных событий.

Добавлено позже:
Цитирование
.Слобцов откровенно лжесвидетельствует о
Слобцов в тот период почти ребёнок, который оказался в сложной ситуации, в которой к тому же и не хотел оказываться. Слобцов, это человек который искренне искал товарищей, а не думал о "месте преступления" и сохранения вещдоков.
То, что они взяли вещи из палатки - это нормально
В тот же вечер был конфликт с чипами и мы не знаем всего его содержания. И с большой вероятностью они могли получить нагоняй от чипов именно потому что что-то взяли, потому что чипы как раз не искали живых товарищей, а искали "место проишествия" и относились к нему иначе. В том числе - не трогай. и такая постановка вопроса косвенно подтверждается утренними радиограммами - никого не пускать к палатке.
  А попытка после нагоняя попробовать исправить ситуацию - вернуть "как было" - это тоже более чем нормальная модель поведения 21летнего пацана.
Но слобцов не имеет отношения к фонарю. Поэтому он о нем и говорит.
А вот Темпалов на момент составления протокола, явно пока не в курсе всех вмешательств.

Добавлено позже:
Цитирование
. Что собственно и говорит о том, что фонарик все таки был необходим. Кроме того, события развернулись в темное время суток.
Вообще-то это говорит только о том, что фонариков было два. Но отнюдь не свидетельствует об "одинаковости" их судеб.
« Последнее редактирование: 02.08.18 14:52 »


Поблагодарили за сообщение: lastochka

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2631 : 02.08.18 15:03 »
Ещё как указывают. Особенно если читать текст не предвзято.
если знать что искать. Есть же другие прямые и точные показания об обнаружении палатки 26. Можно же конечно сказать они не знали
Обваленной до такой степени, что есть провис конька.
Это взаимоисключающие понятия. Может я Вас запутал - я имею ввиду - при провисании конька, или при условии падении ската полностью на вещи в палатке?
Вот именно это и позволяет мне думать, что то что описано в протоколе не отражает  истинных событий.
*YES*и этим событием мог стать фонарик лежащий на снежном покрове.
Слобцов в тот период почти ребёнок, который оказался в сложной ситуации, в которой к тому же и не хотел оказываться. Слобцов, это человек который искренне искал товарищей, а не думал о "месте преступления" и сохранения вещдоков.
То, что они взяли вещи из палатки - это нормально
В тот же вечер был конфликт с чипами и мы не знаем всего его содержания. И с большой вероятностью они могли получить нагоняй от чипов именно потому что что-то взяли, потому что чипы как раз не искали живых товарищей, а искали "место проишествия" и относились к нему иначе. В том числе - не трогай. и такая постановка вопроса косвенно подтверждается утренними радиограммами - никого не пускать к палатке.
  А попытка после нагоняя попробовать исправить ситуацию - вернуть "как было" - это тоже более чем нормальная модель поведения 21летнего пацана.
Так у меня и мысли не было обвинять СиШ в утрате первоначальной картины. У меня нет на это никакого права и тем более желания. Их действия понятны.  В любом случае - главной задачей было установить наличие в палатке людей. Что собственно и было сделано. Вопрос в том, как это повлияло на наши оценки и что произошло с палаткой до ее фотографирования.
Что является несомненным фактом, а что вероятностным. Тем не менее, исходя из только лишь протокола допроса фонарик стал несомненным фактом для Слобцова и более того удивительным и он не побоялся (собственно потому что никто не пугал) сообщить о нем следователю
Но есть другой вариант - что Слобцов выдал некую желаемую картину за действительную, либо просто в своем сознании изменил и придал значение одному факту в разрыве от реальности.
К примеру - Шаравин попытался заглянуть во вход - дернул скат вверх - фонарик находившийся под снегом был подброшен вместе с куском снега  - и упал на снег. Ни тот ни другой не заметили. Ведь фонарик не примерз к скату - "когда я его взял", он всего лишь присыпан снегом... Там темный лес и они, увидев палатку, явно были состоянии стресса (говоря обобщенно) - ну вот искали, нашли что же там кто же там, где они... В таком состоянии человек сложно запоминает случившееся. Во всяком случае какие то действия могли выпасть из памяти мгновенно.
Ну представьте себе - вот палатка  - которую ищут, они подходят к ней - и он берет фонарик? Не верю. Уверен все их мысли были сосредоточены на том что внутри - там же могли быть тела погибших

Добавлено позже:
Вообще-то это говорит только о том, что фонариков было два. Но отнюдь не свидетельствует об "одинаковости" их судеб.
Это говорит о том, что фонарик следовал с группой. И по какой то причине находился минимум в кармане у одного из них. А скорее всего в руках и был задействован в палатке, и не брошен в ней. А причиной - скорее всего являлось просто темное время суток
« Последнее редактирование: 02.08.18 15:08 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2632 : 02.08.18 15:28 »
Zinzoldatt,
Цитирование
если знать что искать. Есть же другие прямые и точные показания об обнаружении палатки 26. Можно же конечно сказать они не знали
Ещё раз по десятому кругу. Кто принимал решение а) о заброске группы слобцова и б) о такой точной заброске группы слобцова по сути практически на место событий? Точно не слобцов.

Добавлено позже:
Цитирование
.Это взаимоисключающие понятия. Может я Вас запутал - я имею ввиду - при провисании конька, или при условии падении ската полностью на вещи в палатке?
На момент обнаружения палатки слобцовым - передняя стойка стояла и это уже исключает полное заваливание ската. Это же подтверждено фотографиями 28го.
Я спрашивала слобцова почему они полезли ковырять дыру, а не нормально через вход. То что вход был он и не опровергает. Просто полузакален, как и на фотографии. Ответ очевиден - лезть в палатку где могут быть трупы страшно, а видно нифига не было, потому что темно.

Добавлено позже:
Цитирование
. Что является несомненным фактом,
Фактом На данный момент является это

Цитирование
На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.
На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола

.
« Последнее редактирование: 02.08.18 15:35 »


Поблагодарили за сообщение: lastochka

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2633 : 02.08.18 15:45 »
На момент обнаружения палатки слобцовым - передняя стойка стояла и это уже исключает полное заваливание ската. Это же подтверждено фотографиями 28го.
Ну сторонники соответствующих версий с Вами бы поспорили но я не буду так как им не являюсь. Палатка упала на снег - и оказалась большей частью под снегом это думаю вряд ли возможно спорить. А вот когда это произошло -можно поспорить. Я считаю, что падение палатки произошло  из за надуваемого на скат снега и выбитой при эвакуации стойки (подрезанной лыжной палки). Думаю окончательно она упала вскоре после ухода из нее людей. Но это только мое мнение.
Я спрашивала слобцова почему они полезли ковырять дыру, а не нормально через вход. То что вход был он и не опровергает. Просто полузакален, как и на фотографии. Ответ очевиден - лезть в палатку где могут быть трупы страшно, а видно нифига не было, потому что темно.
Он не полузавален, а скорее занесен снегом по всей своей длине - но слева поисковики явно копали снег, и я не думаю что это сделали СиШ - так как они сами указывали что со стороны входа не копали, а во вторых - этот откоп не ведет сразу в палатку - он сделан с краю и скорее всего стал началом общего откопа всей палатки.
Тем не менее, прежде чем наносить удары по палатке ледорубом - Слобцов говорит - они во вход заглянули - и увидев что людей там нет (как это было сделано не знаю) так как в след фразе он говорит что то вроде "темно ничего не видно" а затем переключились на откоп части палатки в центральной, заваленной слежавшийся снегом. Вот здесь то и есть вопрос - какие конкретно действия они совершили и в какой последовательности. Я повторю - я сомневаюсь что первым импульсом Слобцова могли стать "эксперименты" с фонариком, учитывая, что в палатке могли лежать тела погибших. Заглянуть во вход - посмотреть есть ли в палатке тела - вот первый импульс и самое понятное желание. Полагаю они приоткрыли вход сверху сугроба - оттянули край палатки и увидели - что скат прижимается дальше - ближе к концу свободной от снега части к вещам и тел нет. Их внимание думаю было сконцентрировано на этом,и они думаю это сделали весьма быстро, не отвлекаясь на остальное. Здесь и могут иметь место манипуляции с уголком входа. А затем уже - поняв, что внутри погибших нет, они и обратили внимание на остальные составляющие - вещи вне палатки, затем же принялись за откоп и т.д. Возможно они и уверили себя в том, что дятловцы где то "сидят" - так он и говорит в интервью. Может фонарик и стал "искрой надежды", которую же они своими действиями и создали. В лагере этой надежды поубавилось.
Оффтоп (текст не по теме)
Хотя возможно я слишком много себе позволяю додумывать в действиях. А о дате обнаружения спорить не стану, это все равно что делить шкуру неубитого медведя
« Последнее редактирование: 02.08.18 15:47 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2634 : 08.08.18 21:47 »
Так что же получается ,господа ? А Чеглаков "поехал на пожар " на перевал вместе с Пашином за 3 дня до 26 го ? Случайно увидели палатку . Чеглаков заглянул внутрь ,увидел фонарик Дятлова ,включил и стал светить. Затем то ли испугался чего то пожарник ,то ли просто фонарь положил и забыл ? С таким бы начальником пожар. части все зоны перегорели бы.

Зинзолдат,позвольте немного поправить вашу версию.Все таки вряд ли бы Ш и С заметили фонарик после того ,как уже тормошили палатку. Наверняка они оба уточнили бы ,что фонарь обнаружили не сразу.
В момент покидания палатки последним Дятлов ,вылезая через прорез ,обронил в спешке фонарик на скат палатки. Фонарик скатился и задержался на верхнем высоком слое снега,навалившегося на этот скат.  Долгое время фонарик там и находился пока однажды от порыва ветра брезент не скинул фонарик на более низкий слой снега. Остается провести следственный эксперимент в похожих условиях.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2635 : 09.08.18 14:35 »
поправить вашу версию
А Карелин считает что мог  http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/02/1802-lyod-i-kamni/mobile/index.html

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2636 : 09.08.18 19:56 »
А Карелин считает
Zinzoldatt, Вы же сами отмечали повышенную солнечную активность в том далеком году, не так ли? Как мне представляется, Карелин явно преувеличивает кол-во льда на склоне, что отчетливо следует из имеющихся фото и кол-ва пострадавших от падений.
Есть два редких, но совпавших в том году обстоятельства (возможно, одно следует из другого): пик солнечной активности и малоснежность склона на грядах, что и могло привести к т.н. радиационному таянию снега с образованием льда при отриц.темп-х.
При всем уважении, но Карелин тут явно преувеличивает в угоду собственной версии.
« Последнее редактирование: 10.08.18 02:48 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2637 : 10.08.18 13:39 »
Zinzoldatt, Вы же сами отмечали повышенную солнечную активность в том далеком году, не так ли? Как мне представляется, Карелин явно преувеличивает кол-во льда на склоне, что отчетливо следует из имеющихся фото и кол-ва пострадавших от падений.
Есть два редких, но совпавших в том году обстоятельства (возможно, одно следует из другого): пик солнечной активности и малоснежность склона на грядах, что и могло привести к т.н. радиационному таянию снега с образованием льда при отриц.темп-х.
При всем уважении, но Карелин тут явно преувеличивает в угоду собственной версии.
Соглашусь. Но Карелин отмечает, что Слобцов с Шаравиным могли капитально запутать друг друга и себя в вопросе с фонариком. И мне представляется, что Слобцов осматривал фонарик после того, как убедился что в палатке нет погибших. Слишком уж эмоционально они оба вспоминали момент обнаружения (и это понятно) и предположение о наличии внутри погибших, что плохо соотносится со внимательным осмотром фонарика до разъяснения вопроса о том, что же все таки внутри палатки
« Последнее редактирование: 10.08.18 17:04 »

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2638 : 11.08.18 16:13 »
Цитирование
Vietnamka
Ну не совсем "Пашин навёл". Протоколы допросов Пашина и Чеглаков, которые четко говорят когда ОНИ обнаружили палатку. Ну и дальше да, рассуждения о том что они дебилы не умеют считать до 5ти и рассуждения об очередной ошибке.
Почему вы в чёрный список занесли только Чеглакова и Пашина? Вон, Атманаки и Лебедев, то же числа путают. Будем объективны и справедливы, добавляйте в свой список злодеев ещё Атманаки и Лебедева. *THUMBS UP*

Атманаки: 26 февраля в 12 дня (Стоит отметить, что Атманаки путает числа, это было 27 февраля. Впрочем, не он один путает числа, примеров много, не удивительно, что и Пашин их путает.) нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейне Лозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствии выяснилось обнаружение …повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (неразборчиво) … забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое.

Лебедев: 25 числа (Лебедев так же путает числа, это было 26 февраля) группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.  На следующий день 26 февраля
(Лебедев снова путает числа, это было 27 февраля) часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа... Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.


Брусницын: На следующее утро 27 Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д.


То, что все порезы и разрывы в палатке сделали Шаравин и Слобцов это миф придуманный дятловедами, конспирологи, как обычно в своём репертуаре, сочинили очередной миф. Восстанавливая хронологию можно точно сказать, где лежали сухари и где орудовали ледорубом Шаравин и Слобцов?! Шаравин и Слобцов разрубили палатку в передней части, где существовал первый разрез и где находился мешок с сухарями и осмотр они проводили стоя снаружи через эту дыру только в передней части палатки. От туда они взяли обнаруженные вещи и куртку Слободина. Осмотр в середине и в конце палатки они не производили, так как боялись увидеть трупы погибших, а так же из-за того, что для этого необходимо было счищать снег с палатки. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега,то есть из под снега через дыры в скате палатки, к которым Шаравин и Слобцов не имеют никакого отношения. Для того, чтобы утверждать умозрительные сочинения, что Шаравин и Слобцов залезли в палатку, наделали в ней дыры и разрезы необходимо придумать, что перед уходом они снова засыпали палатку снегом. Это уже абсурд консперологов, очередная байка из палаты №6.

Добавлено позже:
Соглашусь. Но Карелин отмечает, что Слобцов с Шаравиным могли капитально запутать друг друга и себя в вопросе с фонариком. И мне представляется, что Слобцов осматривал фонарик после того, как убедился что в палатке нет погибших. Слишком уж эмоционально они оба вспоминали момент обнаружения (и это понятно) и предположение о наличии внутри погибших, что плохо соотносится со внимательным осмотром фонарика до разъяснения вопроса о том, что же все таки внутри палатки
При таком наклоне палатки положить фонарик на него не имело возможности, фонарик лежал на снегу на лежавшем под снегом скате палатки без каких либо трясок и сдувания фонарика со ската ветром и прочим шаманским манипуляциям. Более того, судя по всему запутались с возможным скатыванием фонарика с передней части палатки. Вообще-то крыша палатки не является плоской, чтобы при ветре по ней, так запросто мог кататься фонарик, в зад и вперёд. При таком варианте фонарик бы упал со ската палатки и находился бы рядом с палаткой в снегу.
« Последнее редактирование: 11.08.18 16:38 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2639 : 11.08.18 17:17 »
(Стоит отметить, что Атманаки путает числа, это было 27 февраля. Впрочем, не он один путает числа, примеров много, не удивительно, что и Пашин их путает.)
А как они могли дату контролировать?Сотовых же не было и на часах,думается дат не было.