Факторы, влияющие на группу

[Сергани]

Что угодно, но они ни по какому предмету или живому существу кулаками не стучали.

Возможно, хотя никакой уверенности в достоверности этого бездоказательного утверждения нет.
Однако, да, могли и не стучать. Такие повреждения можно получить защищаясь\закрываясь руками от ударов. Обычное дело. 

[Sergei_VL]

В момент падения?!
Нормой при падении является, напротив, "растопырка" всего чего можно, отсюда вывихи и переломы.

у разогретого человека, а не у того, которого пальцы свело и не разгибаются

Что же в этом смешного?! Нормальные люди, нормальные реакции: если убивают - защищайся, как можешь. Что в этом смешного?!

Я выше писал про кулаки при каких условиях могут быть сбиты костяшки. Тем более, еще у девушки. В кратце, они по коре должны были лупить.

[Сергани]

у разогретого человека, а не у того, которого пальцы свело и не разгибаются

У того, у которого пальцы свело, не кулаки вперед выставляет, а прячет руки куда-угодно - "сводит" не отдельно ладошки, а всю фигуру. И такая фигура, да, не растопыривается, а падает невольно грамотно: мешком, кулём.

Тем более, еще у девушки. В кратце, они по коре должны были лупить.

Девушка?! По коре?!
Чудны дела. Не находите?

[Vietnamka]

Возможно, хотя никакой уверенности в достоверности этого бездоказательного утверждения нет.
Однако, да, могли и не стучать. Такие повреждения можно получить защищаясь\закрываясь руками от ударов. Обычное дело.

нет. Там есть повреждения характерные именно для ударов ими и есть у кого-то повреждения, характерные для защиты.

[Sergei_VL]

Девушка?! По коре?!
Чудны дела. Не находите?

Конечно!  Бред! Как и отбивание и избиение от злоумышлеников.

[Helga]

В кратце, они по коре должны были лупить.

Да погодите, ещё немного и получится, что они - друг другу лица поразбивали...

[Sergei_VL]

нет. Там есть повреждения характерные именно для ударов ими и есть у кого-то повреждения, характерные для защиты.

Про разбитые костяшки - тоже странно, похоже на миф. Когда человек бьет рукой по грубой поверхности - кожа на костяшках сходит в определенных местах. Лупи хоть Игорь по дереву - не будут "сбиты" все 4 костяшки руки. В СМЭ ничего не сказано, именно про сбитые костяшки, там содрана кожа. Кожу можно содрать как угодно, а вот так странно сбить костяшки, это куда надо попадать? По фирну можно конечно сбить, но это постоянно в новое место бить надо, по коре - непонятно зачем, по человеку - значит, он ему все лицо руками изуродовал, да и то, скорее выбить или вывихнуть получится, чем кожу содрать... по спине, животу человека? - не собьешь.

[Сергани]

Там есть повреждения характерные именно для ударов ими и есть у кого-то повреждения, характерные для защиты.

А чем могут отличаться повреждения от удара кулаком по челюсти и удара кулаком по стальному лотку пехотной, к примеру, лопатки?

[Helga]

Когда человек бьет рукой по грубой поверхности - кожа на костяшках сходит в определенных местах. Лупи хоть Игорь по дереву - не будут "сбиты" все 4 костяшки руки. В СМЭ ничего не сказано, именно про сбитые костяшки, там содрана кожа. Кожу можно содрать как угодно,

Кожу содрать именно с костяшек можно натягивая замёрзший брезент (картинки не нашла , но мне кажется, что более-менее понятно как именно это получится)

[Сергани]

Кожу можно содрать как угодно, а вот так странно сбить костяшки, это куда надо попадать?

Мне случалось даже ломать нафиг эти костяшки: не успел сконцентрироваться и на тебе третий закон ньютона... Удар по костлявому лицу (а оно любое - костлявое) оставляет следы на обеих сторонах конфликта.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

А чем могут отличаться повреждения от удара кулаком по челюсти и удара кулаком по стальному лотку пехотной, к примеру, лопатки?

повреждения чего? челюсти?
Зина стояла и лупила амбала по челюсти. Она сбила в кровь костяшки, а он стоял и ухмылялся.

[Vietnamka]

А чем могут отличаться повреждения от удара кулаком по челюсти и удара кулаком по стальному лотку пехотной, к примеру, лопатки?

ничем без дополнительной экспертизы. Но речь шла о другом - о том какие повреждения характерны для того когда человек сам бьет, и когда его бьют и он защищается. Будет разная локализация. Сложно ударить глазом, например. У Рустема помоему есть гематома на внутренней стороне предплечья, больше характерно, что его ударяют а он закрывается рукой
h

[Сергани]

повреждения чего? челюсти?
Зина стояла и лупила амбала по челюсти. Она сбила в кровь костяшки, а он стоял и ухмылялся.

Мое высказывание, таки к Зине не имело никакого отношения - зачем его туда натягивать?
А Зина могла лупить амбала куда попало. А попасть могло, к примеру и скорее всего, по заиндевевшей овчине полушубка...

Добавлено позже:

о том какие повреждения характерны для того когда человек сам бьет, и когда его бьют и он защищается

Если в этом смысле, то снимаю свои возражения.

[Sergei_VL]

Мне случалось даже ломать нафиг эти костяшки: не успел сконцентрироваться и на тебе третий закон ньютона... Удар по костлявому лицу (а оно любое - костлявое) оставляет следы на обеих сторонах конфликта.

Обратите внимание: перелом костяшек, но не "содрана кожа" где-то мимо костяшки.

[Helga]

А Зина могла лупить амбала куда попало.

Ну - как бьёт кулаком девушка и как поставлен удар у боксёра, какое "пятно контакта будет в одном и другом случае?
 ну- чес-сло...

Вот у меня вопрос к опытному народу: а если разбито лицо - там ведь кровищщи море! Вся одежда может быть в крови, так ведь?

Добавлено позже:

У Рустема помоему есть гематома на внутренней стороне предплечья, больше характерно, что его ударяют а он закрывается рукой

В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см с неровными краями бледнокрасного цвета.

[Аскер]

Вот у меня вопрос к опытному народу: а если разбито лицо - там ведь кровищщи море! Вся одежда может быть в крови, так ведь?

Да нет. Почему то раны от ударов на лице не сильно кровоточат, если там бровь рассечена, скула  или губа. Если носом кровь пойдет то будет побольше. Но на морозе может схватиться быстро.

[Sergei_VL]

Ну - как бьёт кулаком девушка и как поставлен удар у боксёра, какое "пятно контакта будет в одном и другом случае?
 ну- чес-сло...

Да в том то и дело, что Поветкин треснет пару раз аккуратно и все - никаких разбитых кулаков и пр.. зато все ясно и доходчиво. Не было там Поветкина. И Кличко, и дяди Коли.

Вот у меня вопрос к опытному народу: а если разбито лицо - там ведь кровищщи море! Вся одежда может быть в крови, так ведь?

Как говорил Саахов "этож средневековая диксть!" Ну какое та  море крови и мордобой из джеймсбонда? Нешто по трупам нельзя понять, что ничего подобного не было. Существует расположение, их никто никуда не стаскивал, не добивал. Некоторыею еще будучи живыми позже могли замерзнуть.

Добавлено позже:В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см с неровными краями бледнокрасного цвета.

Эта мифология со сбитыми костяшками...

[Helga]

Почему то раны от ударов на лице не сильно кровоточат, если там бровь рассечена, скула  или губа.

Ндя. Вот - другой опыт

Да в том то и дело, что Поветкин треснет пару раз аккуратно и все - никаких разбитых кулаков и пр.. зато все ясно и доходчиво. Не было там Поветкина. И Кличко, и дяди Коли.

Я о том, что девушка редко бьёт именно костяшками.

[Сергани]

какое "пятно контакта будет в одном и другом случае?

"Пятно контакта" будет одинаковым, последствия - разные.

Обратите внимание: перелом костяшек, но не "содрана кожа" где-то мимо костяшки.

Перелом случился потому, что удар был сильным (ума-то не надо...), но "мягким", расслабленным (не успел собрать) кулаком. Ткни послабше и был бы не перелом, а ссадина.
И откуда известно, что кожа была содрана мимо костяшки? 

Добавлено позже:

Я о том, что девушка редко бьёт именно костяшками.

При определенном контакте по-другому, бывает, и не ударишь.

[Vietnamka]

Мне случалось даже ломать нафиг эти костяшки: не успел сконцентрироваться и на тебе третий закон ньютона... Удар по костлявому лицу (а оно любое - костлявое) оставляет следы на обеих сторонах конфликта.

бить не умеете)) Очень типичный перелом в английском варианте так и называется "перелом драчуна"))

[Sergei_VL]

И откуда известно, что кожа была содрана мимо костяшки?

Потому что на фото этого не видно, в описаниях СМЭ дано размыто, мол, царапины, раны на внешней стороне. Это потом про драку поднялся вопрос.
По поводу губ и носов в крови - я писал свое мнение - их пытались душить лицом в снег. Они, при этом, никого не били, но руками закрывались машинально, и получили ссадины. Но не от ударов кулаками или нунчаками.

[Shura]

глядя на её лицо.

она бы ойкнуть не успела, не то что кулаками помахать.

Очень

Ничего, не беда.

Для меня этот вопрос не решён даже не с момента ухода от лабаза, а с момента просыпания утром.

И откуда же взялись эти "лишние" (сколько?) часы жизни?

[NERO]

Ну что ж, обычные дела. Обсуждать литры уже не интересно, выводов никаких, теперь можно побазарить поговорить за кулаки и скулы, чтобы тоже не сделать никаких выводов. Факторы, ёпрст, ничего не попишешь.
     А между тем, я предлагал обсудить наполнение у Зины с Рустема, как находящихся при почти одинаковых условиях и при сходстве поз, одежды, непринятии собственных мер к утеплению.

[Sergei_VL]

Я о том, что девушка редко бьёт именно костяшками.

Ага, а диверсанты, имеющие задачу уничтожить или заморозить туристов, редко стоят перед девушками в качестве спортивного снаряда и пропускают. Да и перед панями.

[Helga]

А вы посмейтесь, открыв фотографию Зины в хорошем качестве, глядя на её лицо.

Её лицо похоже на обожженное, а не на избитое.
 Может быть на обмороженное.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.

[Sergei_VL]

У Рустема помоему есть гематома на внутренней стороне предплечья, больше характерно, что его ударяют а он закрывается рукой

У Зины на пояснице, и похоже не от руки и даже не от ноги. Туманов писал "твердый тупой предмет"

Добавлено позже:

Её лицо похоже на обожженное, а не на избитое.

похоже...

Добавлено позже:
Но, если обморожено, а она прошла от палатки всего менее км, а не у всех на лицах данные признаки, при том, что они прошли км и более, то можно ли говорить о предложенной Vietnamkoi 1 стадии? Что ей мешало быть со всеми? Похоже, некоторые в упор не хотят видеть какой-то еще "бурной деятельности", предпринимаемой тройкой в подножии склона. И ведь чему-то противостояли? Только ли холоду и ветру? Если только природе, то как то это может объяснить такую последовательность падения и прекращения деятельности людей: Игорь-150м-Рустем-180м-Зина почти по прямой. (или, например, а обратном порядке)?

[Helga]

А между тем, я предлагал обсудить наполнение у Зины с Рустема, как находящихся при почти одинаковых условиях и при сходстве поз, одежды, непринятии собственных мер к утеплению.

Сергей Северин:
по Слободину и Колмогоровой
причина смерти:

по Слободину безошибочно можно сказать, что смерть наступила от переохлаждения,
но это длинный разговор для этой темы, пока предлагаю поверить заключению Возрожденного,
что смерть обоих возникла в результате низких температур.

отморожения

- Колмогорова - отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук,
тоесть практически до кости;
- Слободин - не описано;

поза:

- Колмогорова - когда она принимала такую позу, ощущение
холода и сознание не были утрачены полностью, она находилась
в сумеречном состояни и понимала что с ней происходит..

- Слободин - обращусь к исследованиям:
По наблюдениям С. А. Тумасова (1974), трезвые люди после
сильного физического переутомления падают лицом
вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения.

состояние ладоней

- Колмогорова - есть повреждения.
- Слободин - повреждений не описано

на этом моменте хотел бы остановиться, казалось бы причем тут ладони?

ссадины и реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения,
встречаются в половине случаев.
Так, по некоторым исследованиям, на кистях рук ссадины отмечены в 33% случаев
а на коленях —в 28 и в 27%. но никогда - на ладонях.

отек мозга

- колмогорова - да
- Слободин - нет

Подобьем предварительные итоги.

Слободин: не боролся со стихией, в его случае не было прерывистости действия холода,
как и длительного воздействия низких температур..
с высокой достоверностью можно сказать, что он не преодалевал какие то значительные
расстояния на морозе, не ломал и не носил елки, не лазал на кедр за ветками,
не отогревал руки, тем не менее, он упал на снег как полностью вымотанный человек
и уже не двигался. Похоже, что версия, что он не дошел до кедра, потеряв сознание
от ЧМТ единственно верная. (с оговоркой, что нахождение у кедра предполагало какое то
участие в работах а не нанесение ЧМТ уже при подходах к кедру).
так же уверенности добавляет толщина наледи под Слободиным - 70-80 мм, что говорит о
том, что у организма в момент падения был большой тепловой ресурс..

Колмогорова: а вот тут интересно. Общее состояние, даже без учета отморожений, говорит
о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний,
физической работе руками. каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев?
судя по всему, имеем дело с контактным отморожением - непосредственным воздействием на руки
предмета с низкой температурой, несмотря на это, она продолжала работать отмороженными руками,
деформируя ткани и обязательным отогреванием рук на каком то этапе.

варианты:

1) в течение длительного времени ползла. но если так, то почему? замерзающие
от холода люди не ползают. в этой части накоплено много материала. Ветер?

2) работала у кедра? елки/дрова, с периодическим отогреванием рук у костра? очень
похоже.

на какой то одной версии из двух настаивать не буду, нужен дополнительные анализ, обсуждение ..
но так или иначе, Колмогорова значительно пережила Слободина и на порядок была активнее..

[Vietnamka]

она бы ойкнуть не успела, не то что кулаками помахать.
Ничего, не беда.
И откуда же взялись эти "лишние" (сколько?) часы жизни?

Я правильно поняла, что её лицо впечатляет?

Добавлено позже:

Её лицо похоже на обожженное, а не на избитое.
 Может быть на обмороженное.

Чем похоже ?
На этом рисунке нет вообще ни одного повреждения, описанного у Зины. Так же как у Зины нет ни одного пвореждения или изменения, изображённого на рисунке.
Вы настолько не понимаете что ли о чем речь идёт?

[Helga]

Вы настолько не понимаете что ли о чем речь идёт?

Будем считать, что да.
Но не я одна, поэтому может быть вы нам поясните в чём разница межу обмороженым лицом на фото и лицом Зины, ну, кроме того, что на соответствующих фото - Зина мертва почти месяц

На этом рисунке нет вообще ни одного повреждения, описанного у Зины. Так же как у Зины нет ни одного пвореждения или изменения, изображённого на рисунке.

[АНГор]

Там всё чётко читаемо: "до 1 литра..."

Всё верно.
Чуть более 0,5 л, но менее 1 л. Т.е. = , примерно, 600 - 700 см3.
   У АК, практически, столько же.
Проблема на ровном месте.