Факторы, влияющие на группу - стр. 52 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчталивы" были ребята.

1-3
35 (76,1%)
3-5
8 (17,4%)
5 и более
3 (6,5%)

Проголосовало пользователей: 45

Голосование закончилось: 16.02.18 05:00

Автор Тема: Факторы, влияющие на группу  (Прочитано 236769 раз)

0 пользователей и 16 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1530 : 17.02.18 12:22 »
Проблема в том, что разные фотографии сделаны с разных ракурсов и дают совершенно разное представление о крутизне берегов.
Это всего лишь проблема восприятия крутизны на фотографиях.
Реальную крутизну бортов приводил ещё в 2015 году: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000181-000-0-0-1446283396
Цитирование
Пытался подобрать кадры, ориентируясь на фото 59 года.
Высота снега от дна ручья на месте настила до верха перемёта – верёвочки в данном варианте составляет 3,2 метра.
В районе настила правый борт 1 ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов.
Это данные измерений, а не на глаз.

Там же приведена крутизна бортов во всех остальных крутых местах нижней зоны:
Цитирование
- крутизна левого склона оврага – начала 4ПЛ (где зимой в настоящее время возникает надув и это место соответствует дистанции нахождения Слободина) – 32 градуса при длине склона около 10 метров.
- панорамный холм имеет крутизну от 29 до 38 градусов при длине склона около 15 метров.
- «стенка» ПБ 4ПЛ около устья (сразу за ним) 1 ручья имеет крутизну 27- 31 градус
(это, в частности, к вопросу, как надо воспринимать слова типа «дорожка ушла вертикально вниз»
Надо понять эти уровни. Особенно раскоп настила, он чётко отражает снеговую ситуацию на момент трагедии.
Может поможет:



Это из блокнота 2015 зарисовка расположения натянутых над оврагом строп. Небольшие кружки - деревья, к которым привязывал стропы. Жирные точки и крестик - места измерения высоты строп от уровня земли в этом месте.
На фото 2016 ленты натянуты на левом берегу за те же деревья, а на правом - за другие (но примерно там же). Высота крепления лент в ноябре делалась по памяти/аналогии с летним вариантом. И ленты на фото 2016 провисли, что в центре даёт некоторое занижение "уровня снега". А на фото 59 виден наоборот снежный пуп/сугроб/надув.

Он действительно нашёл Люду так как описывает.
И ничего удивительного/сомнительного в этом не вижу. Ни в какой воде для этого стоять/проваливаться не надо.

Это - та пещера из которой уже вытащили тела четвёрки. И именно  от неё идёт траншея.
 Как нашли место, от которого тянули траншею? Почему её не протянули от настила?

На мой взгляд, то, что мы видим на фото... не совпадает с порядком при котором :
 сначала настил, потом - случайное обнаружение Дубининой и затем остальных.
%-) Да потому что случайно обнаружили Люду. (Не случилось бы - пошли бы рыться выше, как было запланировано.) Её вырыли и продолжили рыть в направлении настила, что разумно в сложившейся ситуации. И таки нашли - логика оказалась правильной. 
« Последнее редактирование: 17.02.18 12:45 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | beloff | NERO

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1531 : 17.02.18 12:27 »
Helga,
Я не вижу траншеи. Более того, я подозреваю что её там нет.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1532 : 17.02.18 12:32 »
Я не вижу траншеи.
Мне очень жаль.
 Попробуйте посмотреть фото и коллаж со штриховкой
Более того, я подозреваю что её там нет.
От того, что вы её не видите - она не исчезает. А вообще -  ;D
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1533 : 17.02.18 12:43 »
Shura,
Вы понимаете, что имеет в виду Helga, ?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1534 : 17.02.18 12:45 »
Shura,
Вы понимаете, что имеет в виду Helga, ?
*JOKINGLY*
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1535 : 17.02.18 13:03 »
Вы понимаете, что имеет в виду Helga
Понимаю.
Но, на мой взгляд, "траншея" возникла именно в результате откапывания Люды, для обеспечения доступа к телу. И она всё же не такая протяжённая вниз по течению.
А откопав Люду, продолжили рыть дальше строго по руслу, ожидая наткнуться на такое же расположение остальных ребят. В результате и возникла эта узкая, целенаправленная (руслом, а не знанием) пещера к телам.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1536 : 17.02.18 13:29 »
Понимаю.
Но, на мой взгляд, "траншея" возникла именно в результате откапывания Люды, для обеспечения доступа к телу. И она всё же не такая протяжённая вниз по течению.
А откопав Люду, продолжили рыть дальше строго по руслу, ожидая наткнуться на такое же расположение остальных ребят. В результате и возникла эта узкая, целенаправленная (руслом, а не знанием) пещера к телам.
Они точно не продолжали рыть ниже. Они уже видели головы остальных. Саша, найдите фотографию навеса над ручьём. Их правда два варианта, на одном уже чётко видна рука Тибо с двумя часами. И навес они на ночь ставили именно потому что уже видели головы. А Люду вытащили.
  Не знаю как изобразить на фотографии. На правом берегу уже нет практически снега. Но на него спускается снег с левого борта, перекрывая и ручей тоже. Но толщина снега к правому борту значительно меньше. Вот в этот снег, вбок ВМА и воткнул свой щуп и нашёл Люду.
Они вскрыли снег над ручьём, как крышку - хорошо видно на фото с навесом, увидели Люду. Чуть прокопали по ходу, немного (видно что подрублен снег слева, чтобы вытащить Её. На следующий день они буквально чуть чуть сделали врезку в левый борт, но не вскрывали полностью всю поверхность ручья. Между снегом и поверхностью воды уже есть полость. Ноги ребят уходили в полость под снег. Они их про сто вытащили ИЗ ПОД всего того массива снега, который все ещё над ручьём. Об этом говорит ВМА и это хорошо видно на одной из фото из его архива, когда снимали сверху как раз с левой стороны.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1537 : 17.02.18 13:34 »
Но, на мой взгляд, "траншея" возникла именно в результате откапывания Люды, для обеспечения доступа к телу. И она всё же не такая протяжённая вниз по течению.
такая-такая!
Траншея - уходит вниз по течению за границу снимка. Сколько там метров? Для подъёма - более чем более чем достаточно 4-5 метров  и лучше - увеличить площадку в ширину, около "жерла" пещеры.
 А зачем тут уходили вниз по течению узкой и длинной траншеей?

А откопав Люду,
в пещере, направленной ВВЕРХ по течению -  увидели всех остальных!
 

Добавлено позже:
Они точно не продолжали рыть ниже. Они уже видели головы остальных. Саша, найдите фотографию навеса над ручьём. Их правда два варианта, на одном уже чётко видна рука Тибо с двумя часами. И навес они на ночь ставили именно потому что уже видели головы. А Люду вытащили.
*YES*

щупами они кололи - прямо перед собой, вертикально вниз
нет.
Сложно искать, но ВМА сказал, что в этом месте сугроб был как бы наклонный (что соответствует общему профилю склона) и он ударил щупом перпендикулярно сугробу, соответственно - не вертикально вниз

Добавлено позже:
Вот в этот снег, вбок ВМА и воткнул свой щуп и нашёл Люду.
Они вскрыли снег над ручьём, как крышку - хорошо видно на фото с навесом, увидели Люду. Чуть прокопали по ходу, немного (видно что подрублен снег слева, чтобы вытащить Её. На следующий день они буквально чуть чуть сделали врезку в левый борт, но не вскрывали полностью всю поверхность ручья. Между снегом и поверхностью воды уже есть полость. Ноги ребят уходили в полость под снег. Они их про сто вытащили ИЗ ПОД всего того массива снега, который все ещё над ручьём. Об этом говорит ВМА
Вот-вот... я раньше тоже так представляла.



 А по фото получается картина иная   *SORRY*

 Закроем на это  глаза и забудем?
« Последнее редактирование: 17.02.18 14:35 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1538 : 17.02.18 13:42 »
увидели всех остальных в пещере, направленной ВВЕРХ по течению.
Оль, какая еще нафик пещера, снимки же есть.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1539 : 17.02.18 13:46 »
Оль, какая еще нафик пещера, снимки же есть.
Ну а как вы называете ту полость из  которой вынули тела?
 Пещера - не подойдёт?

моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1540 : 17.02.18 14:17 »
Ну а как вы называете ту полость из  которой вынули тела?
 Пещера - не подойдёт?
Обычная промоина.

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1541 : 17.02.18 14:19 »
Таким образом, крючкожупел можно считать просто жупелом. Одним из окружающих историю ДТ.
Не надо.Дедушка имеет право излагать как похочет - не под присягой, естественно. Вы меня поймите прально - я не собираюсь его выводить на чистую воду, деда мне лично очень симпатичен, глаза добрые, улыбка хитроватая...
ВМА:
Цитирование
Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Вы представляете, как работает аварийный зонд?).
Цитирование
Для масштаба я сфотографировал зонд, которым мы ощупывали территорию (кстати, достаточно большую территорию). Длина этого зонда 2 метра.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Цитирование
ЗОНД ЛАВИННЫЙ — 3 — 5 свинчивающихся дюралюминиевых трубок диаметром 16 — 20 мм и длиной 80 - 100 см. На конце З. л. есть крючок. Употребляется при спасательно-поисковых работах для отыскания людей и предметов, засыпанных лавиной.
Энциклопедический словарь по физической культуре и спорту. Том 1. Гл. ред.- Г. И. Кукушкин. М., 'Физкультура и спорт', 1961. 368 с.


Поблагодарили за сообщение: Сергани | NERO

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1542 : 17.02.18 14:40 »
Обычная промоина.
Сергей, я говорю о том, что было выкопано поисковиками Аскенадзи и Ко, это всё ж таки не промоина. Ну давайте вместо слова пещера каждый раз писать "полость из которой достали тела"   *DONT_KNOW*
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1543 : 17.02.18 17:32 »
Обычная промоина.
Ниша или полость.

Добавлено позже:
Попробовала развернуть фото и вот что получилось.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 17.02.18 18:01 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1544 : 17.02.18 18:03 »
Ниша ,яма , полость .
А чем вам не нравится - Ручей .

Откуда достали , где лежали тела - РУЧЕЙ .

Почему вам снег вокруг нужно назвать именем .

Снежная пещера ( настил ) понятно .
Есть стены , потолок , вход .
Вот и название. .а тела в Ручье не имеют ни стен , ни потолка , входа .
Снег есть а СООРУЖЕНИЯ НЕТ .

Ну как вы назовете снег на склоне или род кедром .

Для назвпния нужны характеристики .
А тут их нет .
Но есть Ручей .
Что мудорствовать то

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1545 : 17.02.18 20:38 »
Вот и название. .а тела в Ручье не имеют ни стен , ни потолка , входа .
Снег есть а СООРУЖЕНИЯ НЕТ .
Вы ,Слалом лучше бы объяснили ,могло ли нишу с настилом и трупами всего за один месяц(начало февраля-начало марта) естественным образом замести снегом глубиной не менее 2 м?    При этом даже Аскинадзи  утверждал ,что в конце апреля как такового оврага не было ,т.к пойма ручья была полностью ровно закрыта снегом(что впрочем и видно на фото )
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1546 : 17.02.18 21:47 »
Госпадя , вы бы Алекс какую сложную задачу загадали. .

Д копали снежную пещеру .
Копали  считай голыми руками с применением палок - копалок.
На улице тепло . Время день   , солнце , безветренно .
Температура -5 . Снег мягкий , тёплый .
Копай себе и копай. .

Спросите Алексеенкова он это делал на склоне при -7 .
Как ему было , голыми то .  Руками .

Снег откидывали рядом . Никто его по оврагу не бросал и не раскидывал .
Тоесть 3 куба снега создали СТЕНУ от ветра .
Любой кто был бы на месте Д так бы сделал .

Куда спустя месяц все девалось .
Если бы в овраге остались следы КОПАНИЯ то их бы обнаружили .
Значит ответ прост .

Сильный Холод проморозил снег на десятки сантиметров .
Снег перешол в состояние Крупы . Такой снег мы видим
на фото установки палатки   Снег не имеет влаги , он сухой 
Лёгкий снег летит , смещается при малейшем ветерке .
Соответственно за месяц сгладились следы копания , дорожка
, тропинка к пещере .

Ну что вы как маленькие , простых вещей непонимаете .
Хотя , простите - извените . Это я тут один с Урала ( Екатеринбург )
Другие видимо снег по тележку смотрят 

2-0 Наши Американцев  в хоккей выигрывают на Олимпиаде
« Последнее редактирование: 17.02.18 22:01 »

beloff


  • Сообщений: 31 085
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1547 : 18.02.18 00:05 »
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=9323.0;attach=88474;image
Старина beloff способен извлечь информацию даже из такой пустоты(5цитат и 2картинки) , как ваши сообщения.
1.глубина раскопа - 2,5 метра , если исходить из заявленной длины щупа. А не три и не четыре.
2.Масленников прозорлив - именно 2,5 метра он и требовал задолго до.
3. Никаких соединительных муфт на щупе не просматривается. Просто прут с какой то рукояткой, может тряпку намотали и синюю изоленту поверх.
Теперь надо опять Рябухина пытать , где он взял про инвентарные щупы майских поисков. А он, похож как, не в состоянии написать ничего, кроме общих слов о расовом превосходстве туристов над остальным человечеством. Его сверлильный девайс мне навеял из раннего Высоцкого
Цитирование
Привез он как-то с практики
Два ржавый экспонатика
И утверждал, что это - древний клад.
Потом однажды в Элисте
Нашел вставные челюсти
Размером с самогонный аппарат.
Смех смехом, а "крючок Аскинадзе" остается жупелом дятловедения. Поймите такое дело - ВлМих инженер. Спутать сверло с крючком - как то не по инженерски ... это даже я не знаю по каковски. Сверло отпадает. Не срамите старика.

Добавлено позже:
могло ли нишу с настилом и трупами всего за один месяц
"мне представляется совсем простая шука" - нишу образовал, может быть и за один день, поток весенней воды, перекатывающийся через тела.
Когда у нас ручьи весенние были(и дети в них кораблики пускали) таких ниш никто и не замечал(кроме детей же). Бежит ручей, несет кораблик, уходит под кучу темного, подтаявшего снега и выныривает из под кучи с корабликом - если только мачтой не застрянет - тогда надо найти длинную палку и в туннеле этом пошурудить - кораблик выплывет с той стороны грязный, с промокшим бумажным лоскутом на сломанной мачте...
На коленки становиться не надо - мамка заругает,  а если, заглядывая в тоннель, шапку в ручей уронишь - то вапче беда - вода то грязная , с красивыми радужными разводами всяких нефтепродуктов... да и щепочек, перышек и собачьих/лошадиных(да-да, лошадки еще были!) какашек хватало.
« Последнее редактирование: 18.02.18 00:38 »


Поблагодарили за сообщение: Enny | Slalom | Дмитрий Карягин | Helga | АНГор

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1548 : 18.02.18 02:11 »
Ну давайте вместо слова пещера каждый раз писать "полость из которой достали тела"   *DONT_KNOW*
Раскоп.

Добавлено позже:
Про щупы Масленников радировал 01.03 - уточнил длину.Чем щупали до того не ясно. Но шшупали интенсивно - например 1000х300 м за один из дней.
Как они ловко на Овраг то вышли - прям как знали... не устаю удивляться ... и с 09.03 его  разрабатывали.
нет, нельзя. Какие-то щупы были с самого начала. Они как минимум были короткими. Вторую "порцию" щупов явно привезли до 3го марта (есть фотография). Но это все еще короткие щупы. Длинные привозят еще позже.
 Какие-то из этих щупов самодельные, какие-то потом будут профессиональными. Но явно, что к маю у поисковиков есть уже все виды щупов.

Добавлено позже:я там писала выше. Не вышли они как раз на "наш" овраг. Они подразумевали 4 ПЛ
Овраг стали конкретно "щупать" после того,как на берегу оттаяла дорожка из веток елки(или пихты?) ,да еще мансийская собака обнаружила тоже оттаявший обрывок одежды. И даже это само по себе на овраг еще не указывало. Просто повсюду слой снега стал настолько тонок,что было понятно:тел под ним нет. Глубокий снег имелся только в овраге. Овраг до этого тоже проверяли наряду с другими местами,но короткими щупами. Теперь появилась необходимость в серьезных инструментах:длинных щупах,спецлопатах,кайлах.
« Последнее редактирование: 18.02.18 02:45 »
Министерство Пространства и Времени

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1549 : 18.02.18 03:07 »
Смех смехом, а "крючок Аскинадзе" остается жупелом дятловедения. Поймите такое дело - ВлМих инженер. Спутать сверло с крючком - как то не по инженерски ... это даже я не знаю по каковски. Сверло отпадает. Не срамите старика.
На самом деле это так просто. Два слова - лавинный зонд и крюк на конце. В словах Аскинадзи и в э.с. по туризму и спорту за 1961 год. Сопоставить может даже дошкольный ребенок.


Поблагодарили за сообщение: NERO

beloff


  • Сообщений: 31 085
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1550 : 18.02.18 03:34 »
Сопоставить может даже дошкольный ребенок.
Дошкольный ребенок много кой чего может сопоставить - бабуЯгу со Спайдерменом, например.  А я ,увы, нет.Еще у меня был приятель - его нет сегодня с нами - он сопоставлял крупных чертей с мелкими. Мелкие, по его выходило, вреднее.
Если нет фотки крюка на конце щупа с Перевала - проходите, пажалста, не задерживайте очередь жаждущих показать мне таковую. Во время оно постил тут я с десяток фоток лавинных зондов. Вопреки вашей энцикопупии крюка ни у одного не было. Если найдете или хотя бы нарисуете такой - обсудим(как это работает).Фоты бабы Яги и Спайдермена считаться не будут, скрины мультов - тоже. А что там у нас с выдуем вокруг Кедра - разобрались?
« Последнее редактирование: 18.02.18 04:20 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1551 : 18.02.18 03:58 »
Если нет фотки крюка на конце щупа с Перевала - проходите, пажалста, не задерживайте очередь жаждущих показать мне таковую.
Оно мне надо:) Бороться с жупелами, периодически генерируемыми в вашей голове дело не благодарное.
За Аскинадзи обидно.  Он ведь правильно сказал:
Цитирование
Я не криминалист, я просто живой свидетель первых минут. Я имею право возражать тем, кто, либо с чьих-то слов, либо просто нёс отсебятину, приукрашивая для убедительности факты, Я видел всё сам!!


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

beloff


  • Сообщений: 31 085
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1552 : 18.02.18 04:13 »
За Аскинадзи обидно.
Смех смехом, а "крючок Аскинадзе" остается жупелом дятловедения. Поймите такое дело - ВлМих инженер. Спутать сверло с крючком - как то не по инженерски ... это даже я не знаю по каковски. Сверло отпадает. Не срамите старика.
Бороться с жупелами, периодически генерируемыми в вашей голове дело не благодарное.
А кто вас заставляет заниматься всякой такой чепухой?
Я не криминалист, я просто живой свидетель первых минут. Я имею право возражать тем, кто, либо с чьих-то слов, либо просто нёс отсебятину, приукрашивая для убедительности факты, Я видел всё сам!!
Ну и рассказал бы - как дело было, кто первым погиб, кто последним, почему разутые ушли, куда язык делся. Ведь он не рассказал?
В чем смысл ваших речений - кромя лютой и святой ненависти к старине beloff? Какую информацию они несут?
Или вы расскажите - как было дело - если вам все понятно... вы то не Аскинадзи - вам чо таить то? Да мы и разойдемся по домам.
Нефега - вы предпочитаете морали читать...
Кароч, отойди в сторону, не задерживай очередь, и не искушай меня без нУжды на грех сквернословия...
« Последнее редактирование: 18.02.18 13:12 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1553 : 18.02.18 05:54 »
Притча. Не секрет ведь, что Кан достаточно долго общался с Владимиром Михайловичем по переписке, прежде чем встретиться в Севастополе и записать своё интервью. Те образ Кана и стандартные вопросы были Владимиру Михайловичу более или менее понятны. Ок, может они были ошибочны, но они были.
  Владимир Михайлович договорился встретиться с Каном на остановке троллейбуса, но он специально вышел на остановку раньше и подошёл пешком. Кан ожидал что тот приедет на троллейбусе и далеко не сразу заметил подходящего Владимира Михайловича. Более того, Владимир Михайлович специально очень хорошо рассмотрел и запомнил все надписи и раскраску того троллейбуса, с которого он слез заранее и надеюсь понятно, что этот троллейбус доехала до Кана быстрее. И он точно его видел и даже смотрел кто из него выходит.
 И в какой-то момент на вопрос Кана "ну вы же должны были видеть и запомнить..." ВМА его в лоб и спрашивает - а что там за реклама была у задней двери и какого цвета троллейбус?
Кан даже не вспомнил сам троллейбус, потому что все, на момент встречи у него уже был стереотип и знание "ВМА пришёл пешком".
Одна из основных полезных функций памяти - не замечать мелкие вещи и забывать.
Вот мне очень бы хотелось, чтобы при обращении к воспоминанию поисковиков мы учитывали особенности памяти.
Есть доминанты, они чётко прослеживаются. Есть явные провалы, они высчитываются. Есть среднее после, с которым теоретически можно работать. Только очень аккуратно. И они вот точно не были обязаны запоминать те моменты, которые важными считаем мы. Потому что они были внутри ситуации, частями ситуации и имели только секторальное видение ситуации. При этом ещё и в рамках своего отношения к трагедии тогда.

Что сейчас происходит. Не надо только воспринимать это как наезд на Кана - не было бы наездов на ВМА - вообще бы не поднимала эту тему. Работать со свидетелями это крайне сложно, а особенно вживую, поэтому в любом случае такая работа вызывает уважение. Но есть и ошибки. и сейчас эти ошибки начинают играть свою роль.
  У Кана был (надеюсь и есть) свой индивидуальный подход исследования. Он во многом завязан на фотографиях и привязках. Есть ряд фотографий, ключевых. В них Кан (и не только он) разбирается ну просто офигенно, точно зная где есть что, все направления и тд.
Позвольте, но я тут залезла интереса ради на первые обсуждения той же панорамной фотографии. Ох уж сколько дебатов и предположений было по её поводу. И ни Кан, ни Шура как бы сразу, в момент, не смогли определить что есть что. На это ушло время дискуссий, споров, сличений. И только спустя месяцы и годы работы с этими фотографиями дали чёткое понимание что есть что, да и то не всем.
 С какого, извините, перепугу Кан показывает эти фотографии и предалагет ему на камеру моментально в них сориентироваться? Сам Кан это не мог сделать сразу, он ошибался. И Аскинадзи ошибается, что закономерно.
   ВМА. Он был не в теме 50 лет. Я предполагаю, что на протяжении полувека вряд ли тема Дятлова была той, о которой он начинал думать, просыпаясь по утрам.
На него выходят. Первое, что он делает - он освежает свои ощущения от тех событий. Как он это делает? У него самый большой архив фотографий с поисков из той смены. Он садится и рассматривает эти фотографии. Часть из которых он же ещё сам и фотографировал. А степень воспоминаний от собственных и чужих фотографий тоже совершенно разные. Те через полвека он восстанавливает себе определеную картинку, пользуясь определёнными материалами. Нежную, не полную, но картинку.
Я насчитала около 3х его обращений к кану во время интервью - "ну там же есть фотография..." И каждый раз он имеет в виду фотографию из своего альбома. Кан ни разу не дал ему того субстрата, на котором ему проще всего вспоминать. И ладно он не получил больше информации, чем мог бы, самое неприятное, что он тонкую картинку памяти начинает разбивать активным мыслительным процессом, заставляя работать совершенно другие нейроны головного мозга.
  Я не очень понимаю что мы хотим получить в итоге, если сами ломаем нейронные связи. И удивляется откуда такое количество ошибок. А главное - стираются те истинные воспоминания, которые были.

   


Поблагодарили за сообщение: Сергани | bvv910 | Дмитрий Карягин

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1554 : 18.02.18 06:24 »
Цитата: NERO - 16.02.18 08:20

    Именно крюк. Гоните прочь ваши "осчусчения".

ПруффЪ?  не, я в курсе , что джетльмены верят друг другу на слово - но представьте на минуту, что старина beloff - быдло. Так ведь легче, правда? И дайте пруфффЪ. Только не слова почтенного ВлМих , ладно? Ведь именно их я и ставлю под сомнение. Картинку. Пожалуйста. Очень вас прошу.
пы.сы. Вы лично в поисках не участвовали? Как то много подробностей приводите...
Как-то так получилось, что с вашим творчеством я знаком слабо, и слава Богу.
      А то еще заставите, как бедного Shurу, стыдливо уточняться, что  в действительности имел в виду, говоря про крюк :). Так вот крюк, он же зацеп, он же крючок, имел место быть. Больше того, после создания в 1958 г. контрольно-спасательных пунктов (КСП) были разработаны методики "правильного" зондирования. В частности, зонд должен внедряться в снег желательно одной рукой под прямым углом, а после достижения препятствия проворачиваться в правую строну на 180 градусов.
      Вот вам картинка, которую просили. Извините, что это не фото с перевала. Я старался, видит Бог.
https://studfiles.net/html/2706/485/html_QKTTMnC1mQ.C2FW/img-LPuAkb.png
      Да, насчет Аскинадзи. Не сомневайтесь в его словах. И он  никак не заслужил  того фамильярного отношения, которое проявляет даже такой серьезный исследователь, как вы.


Поблагодарили за сообщение: Сергани | bvv910 | Vietnamka | Storm

beloff


  • Сообщений: 31 085
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1555 : 18.02.18 07:35 »
Я старался, видит Бог.
Верю. Что старались. Только видите ли в чем дело ... как бы это помягше ... помните спор про принципиальные глаза у принципиального крота?  Так вот и у нас - схоластика сплошная. Вы как то можете затвердить , что этот наскальный рисунок и щуп ВлМих  как то между собой коррелируются? Боюсь, что нет.
Далее. У Шуры я спрашивал - видел ли он щупы на Перевале. Щупы он не видел. Наверное их растащили на сувениры - как я и предполагал. Внимание - вопрос - чем Шура бедный? Что щупы не видел? Вы вапче зачем Шуру то вспомнили - он не свидетельствовал, что щуп был с крючком - это вы настаивали. Зачем на Шуру стрелки переводить?
Далее. Пусть вас мое отношение к ВлМих не напрягает(я уж не буду вас пытать где вы усмотрели фамильярность)  - пусть это останется на моей совести.
А вобщем получается , что вместо ответа по существу вы взялись за какой то малопродуктивный процесс морализаторствования.
Вот вы откуда знаете - какой был щуп у ВлМих, когда он девушку нашел? Напрягите память - когда и откуда вы это узнали - может ,я припаду к живительному источнику истины и стану таким же схоластом-жупеловодом просветленным. Поделитесь знанием - у вас ведь его не убудет, если у меня прибудет.
Вот и Рябухин.Просто Рябухин. рассказывал когда Маслеников заказал щупы, да когда их получили, да первые, да майские, да из трубок на муфтах - а на картинках - согнутые из прута или /и без муфт... есть вот картинка, где солдатики цепью идут-щупами ширяют- в сугробах тонут - видели? А с какими щупами - навскидку? А источников сокровенного знания не привел - а то я замучу своим нечистым рылом. С песком и илом.
А потом ,если пожелаете, конечно, обсудим - можно ли таким кручком как на вашей картинке,  чонть от человека оторвать, как им надо при этом двигать...
« Последнее редактирование: 18.02.18 07:48 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1556 : 18.02.18 07:50 »
beloff,
Цитирование
. В.М. претензий нет - не соврешь - красиво не расскажешь... однако, истина дороже.
Хотелось бы тогда понять на чем основано это ваше утверждение.
На том что Шура не нашёл на перевале  щупы 50ти летней давности?
На том, что Рябухин привёл вам пример своего щупа 70х, потому что вместе с Шурой не нашёл щупа на перевале 50ти летней давности?
На том, что вы не нашли картинку щуров 50ти летней давности в интернете?
Как я поняла вопросы к Шуре и Рябухину снимаются.


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Григорий Комаров

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1557 : 18.02.18 07:53 »
Ну и рассказал бы - как дело было, кто первым погиб, кто последним, почему разутые ушли, куда язык делся. Ведь он не рассказал?
Он рассказал события, которым  был свидетелем и непосредственным участником. В частности обстоятельства обнаружения тела Л. Дубининой.
Вот вы откуда знаете - какой был щуп у ВлМих, когда он девушку нашел?
На фото в раскопе лавинный зонд. ВМА о нем и говорит.

beloff


  • Сообщений: 31 085
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1558 : 18.02.18 07:58 »
На том, что я не понимаю какой такой крючок может оторвать часть человеческого организма, пусть мертвого, пусть малую часть - раз. На том, что
нет изображения крючка - два. На том, что на изображениях , которые есть, как то кручок не угадывается и нет предпосылок к его там угадыванию- три...
Разумею - изображения поисковой операции. К Шуре  - конечно,какие вопросы - видел - не видел. Спасибо. К Рябухину - хорошо бы, опять таки, если бы он источники приводил, но тут ведь дело такое - просить могу, а там как получится... спасибо и на том.

Добавлено позже:
Он рассказал события, которым  был свидетелем и непосредственным участником. В частности обстоятельства обнаружения тела Л. Дубининой.
Ааа...
На фото в раскопе лавинный зонд. ВМА о нем и говорит.
Возможно. Но кручка не видно.
Вы мне солдата Шадрина напомнили. Только он своего "Ленина видел". А вы своего - нет.
А теперь вы мне вот чо скажите - хором или вразнобой - имею я право сомневаться в рассказе Владимира Михайловича? Вопрос очень простой - да или нет?
« Последнее редактирование: 18.02.18 08:15 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1559 : 18.02.18 08:15 »
да еще мансийская собака
Откуда взялась мансийская собака?!

 *HELP* *HELP*
 Собака была поисковая, армейская.
 Нам ВМА про неё и про её ленивого проводника байки рассказывал!
Раскоп.
Я бы с удовольствием, но у нас тут как-то раскопами именуются ямы-котлованы и т д безо всяких подкопов в горизонтальном направлении, а то, откуда извлекли тела - это промоина "расширенная и углубленная" усилиями поисковиков. Я буду рада, если мы наконец определимся с коротким и понятным наименованием этого искусственно доработанного природного образования!

Щупы он не видел.
Ну, очевидно, что основная масса щупов была из дерь плохнького прута, а то и из катанки.
 Но, возможно, кто-то мог завести пару настоящих лавинных зондов, тут уж не отловишь  - какой именно зонд был у ВМА в тот момент.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин